NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Wat is dat toch met armoe, dat het zo'n hot item is?
Topics over armoe (of de Bijstand) zitten altijd in 2 of 3 dagen helemaal vol.. Het meest recente voorbeeld. NWS / Gezinnen in bijstand komen structureel tekort
Kennelijk is het iets wat bij heel veel mensen leeft, ook bij mensen die niet direct iets met armoe te maken hebben.
Appelleert het aan onze diepste overtuigingen over verantwoordelijkheid, schuld en boete? Of aan onze ideeën over hoe maakbaar het leven is?
Topics over armoe (of de Bijstand) zitten altijd in 2 of 3 dagen helemaal vol.. Het meest recente voorbeeld. NWS / Gezinnen in bijstand komen structureel tekort
Kennelijk is het iets wat bij heel veel mensen leeft, ook bij mensen die niet direct iets met armoe te maken hebben.
Appelleert het aan onze diepste overtuigingen over verantwoordelijkheid, schuld en boete? Of aan onze ideeën over hoe maakbaar het leven is?
Als ik voor mezelf redeneer, heb ik er steeds meer moeite mee om elke dag maar weer vrolijk op m'n werk te verschijnen en te werken voor m'n centen, terwijl ik om me heen mensen zie lanterfanteren. Ze voeren doelbewust geen klap uit of denken louter in onmogelijkheden. Toch wordt er prima voor ze gezorgd. Maar ze worden wel doodleuk "slachtoffer" gemaakt van armoede, terwijl ze het eigenlijk prima hebben.
Ik wil best sociaal zijn in de richting van mensen die door omstandigheden niet kunnen werken. Maar er zijn in dit land iets te veel mensen die niet willen werken en er een lekker lui leventje op nahouden.
Ik wil best sociaal zijn in de richting van mensen die door omstandigheden niet kunnen werken. Maar er zijn in dit land iets te veel mensen die niet willen werken en er een lekker lui leventje op nahouden.
Dus je ziet op je werk mensen lanterfanten en daar erger jij je aan of je zit zelf niet te werken en dan erger je aan mensen die hetzelfde doen ?quote:Op maandag 17 maart 2014 14:35 schreef Elfletterig het volgende:
Als ik voor mezelf redeneer, heb ik er steeds meer moeite mee om elke dag maar weer vrolijk op m'n werk te verschijnen en te werken voor m'n centen, terwijl ik om me heen mensen zie lanterfanteren. Ze voeren doelbewust geen klap uit of denken louter in onmogelijkheden. Toch wordt er prima voor ze gezorgd. Maar ze worden wel doodleuk "slachtoffer" gemaakt van armoede, terwijl ze het eigenlijk prima hebben.
Ik wil best sociaal zijn in de richting van mensen die door omstandigheden niet kunnen werken. Maar er zijn in dit land iets te veel mensen die niet willen werken en er een lekker lui leventje op nahouden.
Solidariteit (en de mate waarin dat geëist wordt) is dus een van de dingen die meespeelt.quote:
Ik wil best sociaal zijn in de richting van mensen die door omstandigheden niet kunnen werken. Maar er zijn in dit land iets te veel mensen die niet willen werken en er een lekker lui leventje op nahouden.
In deze maatschappij wordt vrij veel solidariteit van je gevraagd. Je moet middelen inleveren om te zorgen voor volkomen vreemden. Dat is anders dan vroeger, toen zorgde je ook voor de zwakkeren, maar dat waren dan je oude ouders, je achterlijke neefje of zieke broer.
Ik kan me dan ook voorstellen dat er zorgen zijn dat de ander makkelijker misbruik maakt van het systeem.
Het is makkelijker lanterfanten van het geld van anonieme belastingbetalers dan van het geld van je oma.
Dan ga je toch gewoon leuk werk doen?quote:
Als ik voor mezelf redeneer, heb ik er steeds meer moeite mee om elke dag maar weer vrolijk op m'n werk te verschijnen en te werken voor m'n centen,
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Niet altijd even makkelijk. Net zoals de uitkeringstrekker niet altijd even makkelijk een baan vindtquote:Op maandag 17 maart 2014 14:45 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dan ga je toch gewoon leuk werk doen?
idd, want nederland heeft nog steeds kansen genoeg, maar je moet ze wel willen pakken. Als je je werk zo kut vind moet je iets anders doen, of er verandering in brengen zodat het leuk wordt.quote:
[..]
Dan ga je toch gewoon leuk werk doen?
Oh, en ook in het buitenland liggen een hoop kansen natuurlijk. Niet altijd even makkelijk, maar soms het waard om de stap te zetten.
Opgeblazen gevoel of winderigheid? Zo opgelost met Rennie!
Als hij 40 is geweest wordt hij ook afgedankt en is hij maar wat dankbaar als hij nog bijstand krijgt.quote:
[..]
Dan ga je toch gewoon leuk werk doen?
Wat hij dan ws niet meer krijgt....
Dit dus, er wordt altijd gekeken naar mensen in de bijstand die het o zo slecht hebben maar er wordt amper gekeken naar werkenden die het ook niet al te breed hebben maar er wel 160 uur per maand van hun tijd voor inleveren. Ik denk echt regelmatig als ik 's ochtendsvroeg weer op de fiets of scooter de 22km naar mijn werk afleg waar ik in godsnaam mee bezig ben. Met niks doen bereik je bijna hetzelfde qua inkomen maar hoef je er geen fuck voor te doen.quote:
Als ik voor mezelf redeneer, heb ik er steeds meer moeite mee om elke dag maar weer vrolijk op m'n werk te verschijnen en te werken voor m'n centen, terwijl ik om me heen mensen zie lanterfanteren. Ze voeren doelbewust geen klap uit of denken louter in onmogelijkheden. Toch wordt er prima voor ze gezorgd. Maar ze worden wel doodleuk "slachtoffer" gemaakt van armoede, terwijl ze het eigenlijk prima hebben.
Ik wil best sociaal zijn in de richting van mensen die door omstandigheden niet kunnen werken. Maar er zijn in dit land iets te veel mensen die niet willen werken en er een lekker lui leventje op nahouden.
Wie is dan slimmer 
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Onzin, er is leuk overbetaald werk zat, als je maar wil. Handen uit de mouwen zeg ik.quote:
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
De bijstand is geen vetpot. Er zijn dan wel weer genoeg mensen die er flink misbruik van maken omdat het wél genoeg is om van te leven. Denk aan frauderen, zwart bijklussen etc.
Dat mensen die werken vrijwel hetzelfde of nét iet meer krijgen is natuurlijk compleet gestoord. Op die manier krijg je een bijstandsgerechtigde niet aan het werk en ''straf'' je de werkende personen
Dat mensen die werken vrijwel hetzelfde of nét iet meer krijgen is natuurlijk compleet gestoord. Op die manier krijg je een bijstandsgerechtigde niet aan het werk en ''straf'' je de werkende personen
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
'Om me heen' betekent hier niet letterlijk 'op de werkplek', maar: in mijn omgeving.quote:
[..]
Dus je ziet op je werk mensen lanterfanten en daar erger jij je aan of je zit zelf niet te werken en dan erger je aan mensen die hetzelfde doen ?
Grappig, ik denk precies het tegenovergestelde. Ik zie mensen die met hun HBO in de groenvoorziening moeten werken, die huisbezoeken krijgen van ambtenaren die hun kastjes inkijken, en 600.000 werklozen en 100.000 vacatures, maar toch drie keer per dag moeten solliciteren.quote:
Als ik voor mezelf redeneer, heb ik er steeds meer moeite mee om elke dag maar weer vrolijk op m'n werk te verschijnen en te werken voor m'n centen, terwijl ik om me heen mensen zie lanterfanteren. Ze voeren doelbewust geen klap uit of denken louter in onmogelijkheden. Toch wordt er prima voor ze gezorgd. Maar ze worden wel doodleuk "slachtoffer" gemaakt van armoede, terwijl ze het eigenlijk prima hebben.
Ik wil best sociaal zijn in de richting van mensen die door omstandigheden niet kunnen werken. Maar er zijn in dit land iets te veel mensen die niet willen werken en er een lekker lui leventje op nahouden.
Verschil van perceptie.
Ja maar hoe zie je die dan als je 8 uur per dag op je werk bent ? Heb je overal camera's hangen ofzo ?quote:
[..]
'Om me heen' betekent hier niet letterlijk 'op de werkplek', maar: in mijn omgeving.
Sociaal zijn werkt 2 kanten op. Misschien dat de media daar ook schuldig aan is, maar ik heb het idee dat de groep die een beroep doet op het sociale stelsel groter, asocialer en minder sympathiek aan het worden is dan pak hem beet tien jaar geleden.quote:
[..]
Solidariteit (en de mate waarin dat geëist wordt) is dus een van de dingen die meespeelt.
In deze maatschappij wordt vrij veel solidariteit van je gevraagd. Je moet middelen inleveren om te zorgen voor volkomen vreemden. Dat is anders dan vroeger, toen zorgde je ook voor de zwakkeren, maar dat waren dan je oude ouders, je achterlijke neefje of zieke broer.
Ik kan me dan ook voorstellen dat er zorgen zijn dat de ander makkelijker misbruik maakt van het systeem.
Het is makkelijker lanterfanten van het geld van anonieme belastingbetalers dan van het geld van je oma.
Dus?quote:
[..]
Niet altijd even makkelijk. Net zoals de uitkeringstrekker niet altijd even makkelijk een baan vindt
Dan maar gewoon lekker opgeven?
Knapen die storneren willen moeten mannen met automatische incasso's zijn
Herkenbaar. Overigens heb ik er niks op tegen om te werken voor m'n centen. Ben nu zo'n 13 jaar in loondienst en in al die jaren slechts 0,5 dag verzuim door ziekte.quote:
[..]
Dit dus, er wordt altijd gekeken naar mensen in de bijstand die het o zo slecht hebben maar er wordt amper gekeken naar werkenden die het ook niet al te breed hebben maar er wel 160 uur per maand van hun tijd voor inleveren. Ik denk echt regelmatig als ik 's ochtendsvroeg weer op de fiets of scooter de 22km naar mijn werk afleg waar ik in godsnaam mee bezig ben. Met niks doen bereik je bijna hetzelfde qua inkomen maar hoef je er geen fuck voor te doen.
Het is meer dat ik een punthoofd krijg van het gemak waarmee de term 'armoede' wordt gebruikt. Ik denk dat er nauwelijks échte armoede is in Nederland. Zelfs mensen in de bijstand die amper kunnen rondkomen, hebben een behoorlijk hoge levensstandaard. Dat ze moeilijk kunnen rondkomen en dat het geen vetpot is, is wat anders dan armoede.
Dan zit je vooral jezelf dwars.quote:
Als ik voor mezelf redeneer, heb ik er steeds meer moeite mee om elke dag maar weer vrolijk op m'n werk te verschijnen en te werken voor m'n centen, terwijl ik om me heen mensen zie lanterfanteren.
Overigens, als jij op je werk zit, dan zijn die lanterfanteraars gewoon collega's. En de mensen die jij onderweg tegen komt zijn misschien op dat moment wel geen flikker aan het uitvoeren, maar dat hebben ze op dat moment dan wel met jou gemeen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ach, hier op Fok zie je ook topics voorbij komen van studenten die in september weer willen beginnen en in de tussentijd toch maar even in de bijstand willen want tja, het is zo makkelijk te verkrijgen. Het zal allemaal wel niet zo zwart/wit zijn.quote:
[..]
Grappig, ik denk precies het tegenovergestelde. Ik zie mensen die met hun HBO in de groenvoorziening moeten werken, die huisbezoeken krijgen van ambtenaren die hun kastjes inkijken, en 600.000 werklozen en 100.000 vacatures, maar toch drie keer per dag moeten solliciteren.
Verschil van perceptie.
Omdat de VVD elke uitkeringstrekker voor luie donder uitmaakt ??quote:Op maandag 17 maart 2014 14:55 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Sociaal zijn werkt 2 kanten op. Misschien dat de media daar ook schuldig aan is, maar ik heb het idee dat de groep die een beroep doet op het sociale stelsel groter, asocialer en minder sympathiek aan het worden is dan pak hem beet tien jaar geleden.
Al kan ik me best voorstellen dat mensen asocialer worden als ze steeds voor luie donder worden uitgemaakt terwijl ze 200x afgewezen zijn.
Je denkt dat ik buiten mijn werk verder met niemand omga? Dat ik geen vrienden of bekenden heb van wie ik verhalen hoor of die zelf uitkeringstrekker zijn?quote:
[..]
Ja maar hoe zie je die dan als je 8 uur per dag op je werk bent ? Heb je overal camera's hangen ofzo ?
Dat is trouwens waar. In Nederland is geen armoede. En als je op straat leeft heb je dat vooral aan jezelf te danken. Mensen die echt arm zijn maken verkeerde keuzes en hebben vaak onverantwoord geleefd. Als je in de bijstand zit ben je nog niet arm.
als je een goede manier verzint om de profiteurs te scheiden van degene die het echt nodig hebben laat maar horen...
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Daar ben ik het dan weer wel mee eens. Het begrip armoede wordt in dezen ernstig misbruikt. Gelukkig kan iedereen in NL rondkomen (knelpuntjes daargelaten, maar die zijn er om op te lossen).quote:
Het is meer dat ik een punthoofd krijg van het gemak waarmee de term 'armoede' wordt gebruikt. Ik denk dat er nauwelijks échte armoede is in Nederland. Zelfs mensen in de bijstand die amper kunnen rondkomen, hebben een behoorlijk hoge levensstandaard. Dat ze moeilijk kunnen rondkomen en dat het geen vetpot is, is wat anders dan armoede.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Inderdaad, reageren op mijn reactie van nog geen 2 uur geleden is nu al te oud en heeft al geen zin meerquote:
Wat is dat toch met armoe, dat het zo'n hot item is?
Topics over armoe (of de Bijstand) zitten altijd in 2 of 3 dagen helemaal vol.. Het meest recente voorbeeld. NWS / Gezinnen in bijstand komen structureel tekort
Nog niet eerder zoiets meegemaakt
Komt door de crisis, maar vergeet ook niet dat je hier op FOK geen representatieve groep mensen hebt, dus om nu over de mensen in het algemeen te spreken, klopt niet.quote:Kennelijk is het iets wat bij heel veel mensen leeft, ook bij mensen die niet direct iets met armoe te maken hebben.
Appelleert het aan onze diepste overtuigingen over verantwoordelijkheid, schuld en boete? Of aan onze ideeën over hoe maakbaar het leven is?
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Dan haal je je schouders op en probeer je het voor de 201ste keerquote:
[..]
Omdat de VVD elke uitkeringstrekker voor luie donder uitmaakt ??
Al kan ik me best voorstellen dat mensen asocialer worden als ze steeds voor luie donder worden uitgemaakt terwijl ze 200x afgewezen zijn.
Knapen die storneren willen moeten mannen met automatische incasso's zijn
Ik zou het risico op fraude liever willen afschrijven op het toaalbedrag dan de 6,5 miljard die we nu verstoken aan activeringsbeleid om, relatief gezien, een handvol uitzuigers die liever lauwe Schulti's drinken te bewegen van hun krent af te komen.quote:
[..]
Ach, hier op Fok zie je ook topics voorbij komen van studenten die in september weer willen beginnen en in de tussentijd toch maar even in de bijstand willen want tja, het is zo makkelijk te verkrijgen. Het zal allemaal wel niet zo zwart/wit zijn.
Collateral damage. Dan betaal ik maar een paar cent meer aan belasting.
Basisloon.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dit ook weer. Echte armoede heb ik gezien met mijn eigen ogen en zoiets komt niet voor in NL.quote:
[..]
Daar ben ik het dan weer wel mee eens. Het begrip armoede wordt in dezen ernstig misbruikt. Gelukkig kan iedereen in NL rondkomen (knelpuntjes daargelaten, maar die zijn er om op te lossen).
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Ah verhalen uit 2de of 3de hand dus. Je ziet die mensen niet zelf zoals je net beweerde ?quote:
[..]
Je denkt dat ik buiten mijn werk verder met niemand omga? Dat ik geen vrienden of bekenden heb van wie ik verhalen hoor of die zelf uitkeringstrekker zijn?
En nu ben je ook druk aan het werk ?? Of aan het fokken ?
Uit ervaring weet ik dat dat niet zo gemakkelijk gaat en dan zat ik ver onder de 200 x.quote:Op maandag 17 maart 2014 14:59 schreef Kapt-Ruigbaard het volgende:
[..]
Dan haal je je schouders op en probeer je het voor de 201ste keer
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Nee niet zoals in Afrika, maar er leven wel 1 miljoen mensen en meer onder de armoedegrens hier.quote:
[..]
Dit ook weer. Echte armoede heb ik gezien met mijn eigen ogen en zoiets komt niet voor in NL.
Ga dat niet ontkennen dan.
De armoedegrens is wel heel hoog in NL. Ik val daar ook onder, maar ik heb er totaal geen last van.quote:
[..]
Nee niet zoals in Afrika, maar er leven wel 1 miljoen mensen en meer onder de armoedegrens hier.
Ga dat niet ontkennen dan.
Niet alleen afrika trouwens, ook azie, zuid-amerika en midden-amerika.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Eén miljoenquote:
[..]
Nee niet zoals in Afrika, maar er leven wel 1 miljoen mensen en meer onder de armoedegrens hier.
Ga dat niet ontkennen dan.
Ga toch weg. Kan je dit onderbouwen?
Je doet ook even een DS4'tje, zie ik? Gewoon niet lezen wat er staat. Probeer het nog eens, zou ik willen zeggen.quote:
[..]
Ah verhalen uit 2de of 3de hand dus. Je ziet die mensen niet zelf zoals je net beweerde ?
En nu ben je ook druk aan het werk ?? Of aan het fokken ?
Op mijn werk is het af en toe heel rustig; het is niet anders. Soms neem ik een verlofdag op, maar dat kan ik niet altijd doen.
Tsja, ik ben dan wel weer voor keiharde fraude maatregelen om maar een afschrikkende werking te hebben op toekomstige fraudeurs. Het is allemaal om het even.quote:
[..]
Ik zou het risico op fraude liever willen afschrijven op het toaalbedrag dan de 6,5 miljard die we nu verstoken aan activeringsbeleid om, relatief gezien, een handvol uitzuigers die liever lauwe Schulti's drinken te bewegen van hun krent af te komen.
Collateral damage. Dan betaal ik maar een paar cent meer aan belasting.
quote:
quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hangt ervanaf wat je als armoedegrens definieert. Het cpb stelt niet op vakantie kunnen onder andere als grens.quote:
[..]
Eén miljoen
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Waarom gaat dat niet zo gemakkelijk dan?quote:
[..]
Uit ervaring weet ik dat dat niet zo gemakkelijk gaat en dan zat ik ver onder de 200 x.
Knapen die storneren willen moeten mannen met automatische incasso's zijn
True. Nou ja, in het stemhokje hebben we daar in theorie nog iets over te zeggen. Ik schik me naar wat de meerderheid wil, zoals het hoort in een democratie. Maar ik ben wel geschrokken toen ik laatst uit eerste hand van verschillende partijen hoorde wat er al aan maatregelen in wordt gezet.quote:
[..]
Tsja, ik ben dan wel weer voor keiharde fraude maatregelen om maar een afschrikkende werking te hebben op toekomstige fraudeurs. Het is allemaal om het even.
demotivatie heet dat.quote:
[..]
Waarom gaat dat niet zo gemakkelijk dan?
Dat gebeurt vanzelf als je je best doet en het is nooit genoeg.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Maar laten we dan beginnen met grote fraude. Het levert niets op om iedere keer op rommelende minima te jagen. Sluit bouwfraudeurs en bankiers op.quote:
[..]
Tsja, ik ben dan wel weer voor keiharde fraude maatregelen om maar een afschrikkende werking te hebben op toekomstige fraudeurs. Het is allemaal om het even.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Relatieve armoede is onzinnig. Daarmee kun je een multimiljonair armoede laten ondervinden in een land met alleen maar miljardairs.quote:
[..]
Nee niet zoals in Afrika, maar er leven wel 1 miljoen mensen en meer onder de armoedegrens hier.
Ga dat niet ontkennen dan.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Behoorlijk hoge armoedegrens hebben we hier dan.quote:
[..]
Nee niet zoals in Afrika, maar er leven wel 1 miljoen mensen en meer onder de armoedegrens hier.
Ga dat niet ontkennen dan.
Dat lijkt me overtrokken. Daarnaast krijgen veel bijstandgerechtigden in bepaalde gemeentes gewoon een vakantie aangeboden. OK, naar een vakantieparkje drie kilometer buiten de gemeentegrens in het laagseizoen, maar daar wordt wel in voorzien.quote:
[..]
Hangt ervanaf wat je als armoedegrens definieert. Het cpb stelt niet op vakantie kunnen onder andere als grens.
Komt omdat de linkse kliek het armoedeprobleem zwaar, zwaar overschat. Alsof kinderen de hongersdood sterven hier.
Ikzelf vindt hem echt mega hoog en abnormaal dat het cpb hiermee omgaat. Ook omdat bij veel mensen de armoedegrens als laag wordt gezien, terwijl het cpb dat helemaal niet zo bedoelt.quote:
[..]
Behoorlijk hoge armoedegrens hebben we hier dan.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Grappig, maar ik heb het idee dat het juist andersom is.quote:
[..]
Sociaal zijn werkt 2 kanten op. Misschien dat de media daar ook schuldig aan is, maar ik heb het idee dat de groep die een beroep doet op het sociale stelsel groter, asocialer en minder sympathiek aan het worden is dan pak hem beet tien jaar geleden.
Juist door al die harde aanpak wordt je tegenwoordig weggezet als profiteur of crimineel als je gebruikt maakt van een regeling. Vroeger was het: 'het is ervoor bedoeld, je moet ervan gebruik maken'.
Tegenwoordig wordt hulp van de staat gezien als absolute 'last resort'. Je moet het eerst zelf geprobeerd hebben, ook al is voor je persoonlijke situatie niet verstandig.
Iemand met een handicap die eerst wil proberen of zelf geld verdienen lukt (ipv op zijn 18 een Wajong aan vragen) heeft nergens recht op als het na een paar jaar toch niet blijkt te lukken. Je hebt immers gewerkt! (al bleek je het niet vol te kunnen houden). Maar zeg maar eens op Fok! dat je vanaf je 18de meteen een Wajong aan vroeg, je krijgt de wind van voren. Je moet het zelf proberen, anders ben je een profiteur.
Gek genoeg geldt die moraal een stuk minder voor andere vormen van staatssteun, zoals huurtoeslag, zorgtoeslag en studiefinanciering. Misschien dat jij het allemaal even erg vindt, (wel zo consequent) maar door de bank genomen krijg je dan toch minder verwijten over je heen..
dat zeg ik niet.quote:
[..]
Dus?
Dan maar gewoon lekker opgeven?
Dat staat echt in het rapport.quote:
[..]
Dat lijkt me overtrokken. Daarnaast krijgen veel bijstandgerechtigden in bepaalde gemeentes gewoon een vakantie aangeboden. OK, naar een vakantieparkje drie kilometer buiten de gemeentegrens in het laagseizoen, maar daar wordt wel in voorzien.
Kinderen niet naar sport kunnen laten gaan en geen 1x per jaar op vakantie kunnen.
ALs je dat niet lukt, val je onder de armoede grens.
Ik zal even het document zoeken, maar ik vermoed dat als ik het gevonden heb (ove 5 minuten) dit topic al dicht zit ivm de limiet aan reacties.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Dat kan niet, die staan boven de wet. Pak de minima maar, die zijn toch te ongeorganiseerd om er iets tegen te doen.quote:
[..]
Maar laten we dan beginnen met grote fraude. Het levert niets op om iedere keer op rommelende minima te jagen. Sluit bouwfraudeurs en bankiers op.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ah, instelling dus.quote:
[..]
demotivatie heet dat.
Dat gebeurt vanzelf als je je best doet en het is nooit genoeg.
Knapen die storneren willen moeten mannen met automatische incasso's zijn
Ze moeten ook nog wonen, kleren aan en naar school.quote:
Komt omdat de linkse kliek het armoedeprobleem zwaar, zwaar overschat. Alsof kinderen de hongersdood sterven hier.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik zit aan de verre kant van links, maar ik zal toch echt nooit beweren dat iemand hier in Nederland arm is. We hebben juist dit systeem opgetuigd om ons er van te verzekeren dat niemand dat lot beschoren hoeft te zijn. We hebben het hier goed.quote:
Komt omdat de linkse kliek het armoedeprobleem zwaar, zwaar overschat. Alsof kinderen de hongersdood sterven hier.
Waar ik voor wil waken is dat elke bijstandsgerechtigde wordt gezien als uitzuiger.
quote:
Komt omdat de linkse kliek het armoedeprobleem zwaar, zwaar overschat. Alsof kinderen de hongersdood sterven hier.
Niet op sport kunnen is al genoeg.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
sporten en op vakantie kunnen 1x per jaar niet vergeten.quote:
[..]
Ze moeten ook nog wonen, kleren aan en naar school.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Voor iedereen die zich afvraagt waarom ze in godsnaam elke ochtend de wekker zetten om te werken, zou je vrolijker worden van elke dag niks doen en je hand moeten ophouden?
Ik werk zelf bij AH en ondanks ik shit van klanten over me heen krijg en het niet het best betaalde baantje is, zou ik het echt niet willen opgeven in ruil voor een uitkering.
Ik werk zelf bij AH en ondanks ik shit van klanten over me heen krijg en het niet het best betaalde baantje is, zou ik het echt niet willen opgeven in ruil voor een uitkering.
Laten we het maar helemaal niet hebben over de HRA. De armen subsidiëren het woongenot van de rijken.quote:
Gek genoeg geldt die moraal een stuk minder voor andere vormen van staatssteun, zoals huurtoeslag, zorgtoeslag en studiefinanciering. Misschien dat jij het allemaal even erg vindt, (wel zo consequent) maar door de bank genomen krijg je dan toch minder verwijten over je heen..
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
het helpt al een heel stuk als we arbeidsgehandicapten uit de bijstand kunnen halen, en daar een andere regeling voor maken.quote:
[..]
Ik zit aan de verre kant van links, maar ik zal toch echt nooit beweren dat iemand hier in Nederland arm is. We hebben juist dit systeem opgetuigd om ons er van te verzekeren dat niemand dat lot beschoren hoeft te zijn. We hebben het hier goed.
Waar ik voor wil waken is dat elke bijstandsgerechtigde wordt gezien als uitzuiger.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Mwoah, ik hoor steeds meer stemmen opgaan om dit aan te pakken. Stufi is al drastisch verminderd, HRA is men aan het beperken, zorgtoeslag gaat minder en minder worden, huurtoeslag idem dito. Denk dat de meeste mensen wel door hebben dat de hoogtijdagen van de verzorgingsstaat achter ons liggen.quote:
Gek genoeg geldt die moraal een stuk minder voor andere vormen van staatssteun, zoals huurtoeslag, zorgtoeslag en studiefinanciering. Misschien dat jij het allemaal even erg vindt, (wel zo consequent) maar door de bank genomen krijg je dan toch minder verwijten over je heen..
Definite.quote:
[..]
Ze moeten ook nog wonen, kleren aan en naar school.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Armoedegrens
Ik zoek nog naar het sport en vakantie verhaal.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Jij hebt niet echt goed begrepen wat een aftrekpost is hè?quote:
[..]
Laten we het maar helemaal niet hebben over de HRA. De armen subsidiëren het woongenot van de rijken.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Gewoon ander labeltje erop. Hup, probleem deels opgelost.quote:
[..]
het helpt al een heel stuk als we arbeidsgehandicapten uit de bijstand kunnen halen, en daar een andere regeling voor maken.
Knapen die storneren willen moeten mannen met automatische incasso's zijn
Eigenlijk is 'grauwheid' een betere term dan armoe.quote:
Dat ze moeilijk kunnen rondkomen en dat het geen vetpot is, is wat anders dan armoede.
Zolang je onder een bepaald inkomen zit ben je niet per se arm. Armoe bestaat hier niet. Maar je hebt wel minder uitzicht op een leuk leven met leuke dingen. Een grauw leven dus.
En als je het idee hebt dat dat levenslang zal zijn (niet gezegd dat dat dan ook zo is!) dan is dat moeilijk te verteren.
http://nos.nl/artikel/581902-wat-en-waar-is-armoede.htmlquote:Armoedegrens
Het SCP hanteert bij de armoededefinitie het 'niet-veel-maar-toereikendcriterium'. Daarbij wordt behalve naar de eerste levensbehoeften ook gekeken naar uitgaven voor bijvoorbeeld recreatie.
Ik bedoel het scp niet het cpb. Ik haal die altijd door elkaar
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Nee, maar zo bedoel ik het ook niet. Het maakt de discussie een stuk makkelijker, omdat je een onderscheid maakt tussen de mensen die niet kunnen werken en de mensen die het niet doen.quote:
[..]
Gewoon ander labeltje erop. Hup, probleem deels opgelost.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ja, dat heb ik heel goed begrepen. Maar jij begrijpt niet dat minder afschuiven netto hetzelfde effect heeft als meer ontvangen. Subsidie, aftrekpost, tomato tomatoe.quote:
[..]
Jij hebt niet echt goed begrepen wat een aftrekpost is hè?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
dit!quote:
Toch wordt er prima voor ze gezorgd. Maar ze worden wel doodleuk "slachtoffer" gemaakt van armoede, terwijl ze het eigenlijk prima hebben.
ze hebben het prima, ik heb een wajong en heb het ook prima, zorg- en huurtoeslag en vrijstelling van gemeentelijke belastingen, men klaagt alleen maar.
Ik ga ook niet altijd even vrolijk naar mijn werk maar ben toch blij dat ik aan het werk ben. Verder denk ik dat de groep mensen die profiteren van de bijstand alleen maar kleiner wordt. Hert gros wil toch het liefst aan het werk.
Als je in discussie gaat met een trol, wint hij. Als je een trol beledigt, wint hij. Als je tekeer gaat tegen een trol, wint hij. Het enige waar trollen niet tegen kunnen, is te worden genegeerd.
Daar is maar een iemand die daar wat aan kan doen.quote:
En als je het idee hebt dat dat levenslang zal zijn (niet gezegd dat dat dan ook zo is!) dan is dat moeilijk te verteren.
Knapen die storneren willen moeten mannen met automatische incasso's zijn
OK, dan verschillen die regelingen per gemeente. Hier ga je gesubsidieerd op vakantie en op een sport. Ik zie dat als luxe.quote:
[..]
Dat staat echt in het rapport.
Kinderen niet naar sport kunnen laten gaan en geen 1x per jaar op vakantie kunnen.
ALs je dat niet lukt, val je onder de armoede grens.
Ik zal even het document zoeken, maar ik vermoed dat als ik het gevonden heb (ove 5 minuten) dit topic al dicht zit ivm de limiet aan reacties.
Ok, mee eens.quote:
[..]
Nee, maar zo bedoel ik het ook niet. Het maakt de discussie een stuk makkelijker, omdat je een onderscheid maakt tussen de mensen die niet kunnen werken en de mensen die het niet doen.
Knapen die storneren willen moeten mannen met automatische incasso's zijn
Waarom zou iemand gratis recht moeten hebben op een leuk leven met leuke dingen terwijl de ander daar zijn poten voor onder het lijf vandaan moet lopen? Dat klinkt niet echt eerlijk.quote:
[..]
Eigenlijk is 'grauwheid' een betere term dan armoe.
Zolang je onder een bepaald inkomen zit ben je niet per se arm. Armoe bestaat hier niet. Maar je hebt wel minder uitzicht op een leuk leven met leuke dingen. Een grauw leven dus.
En als je het idee hebt dat dat levenslang zal zijn (niet gezegd dat dat dan ook zo is!) dan is dat moeilijk te verteren.
Klopt. Er wordt veel bezuinigd.quote:
[..]
Mwoah, ik hoor steeds meer stemmen opgaan om dit aan te pakken. Stufi is al drastisch verminderd, HRA is men aan het beperken, zorgtoeslag gaat minder en minder worden, huurtoeslag idem dito. Denk dat de meeste mensen wel door hebben dat de hoogtijdagen van de verzorgingsstaat achter ons liggen.
Maar ik heb het nu even over de heersende moraal. Als ik een topic open 'heb ik recht op stufi' dan krijg ik minder verwijten als dat ik een topic open met 'heb ik recht op Wajong'.
Parasiet!quote:
[..]
dit!
ze hebben het prima, ik heb een wajong en heb het ook prima, zorg- en huurtoeslag en vrijstelling van gemeentelijke belastingen, men klaagt alleen maar.
Het klinkt niet alleen eerlijk, het is het ook nietquote:
[..]
Waarom zou iemand gratis recht moeten hebben op een leuk leven met leuke dingen terwijl de ander daar zijn poten voor onder het lijf vandaan moet lopen? Dat klinkt niet echt eerlijk.
Knapen die storneren willen moeten mannen met automatische incasso's zijn
Dat is het ook niet. Dus waarom niet iedereen gewoon geld geven?quote:
[..]
Waarom zou iemand gratis recht moeten hebben op een leuk leven met leuke dingen terwijl de ander daar zijn poten voor onder het lijf vandaan moet lopen? Dat klinkt niet echt eerlijk.
Oh ja maar dat is Fok he.quote:
[..]
Klopt. Er wordt veel bezuinigd.
Maar ik heb het nu even over de heersende moraal. Als ik een topic open 'heb ik recht op stufi' dan krijg ik minder verwijten als dat ik een topic open met 'heb ik recht op Wajong'.
Omdat het niks oplost.quote:Op maandag 17 maart 2014 15:14 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
Dat is het ook niet. Dus waarom niet iedereen gewoon geld geven?
Knapen die storneren willen moeten mannen met automatische incasso's zijn
Uit het niets, gewoon, omdat het kan.quote:
[..]
Dat is het ook niet. Dus waarom niet iedereen gewoon geld geven?
Dat heeft er voor een belangrijk deel mee te maken dat de wajong door gemeenten is misbruikt om financiële tekorten bij de uitvoering van de bijstand op te lossen, met als gevolg dat er mensen werden afgekeurd die last hadden van stinkende scheten, ADHD of problemen met wekkers. Dat heeft natuurlijk een nadelige uitwerking voor de mensen die wel terecht aanspraak willen maken op wajong.quote:
[..]
Klopt. Er wordt veel bezuinigd.
Maar ik heb het nu even over de heersende moraal. Als ik een topic open 'heb ik recht op stufi' dan krijg ik minder verwijten als dat ik een topic open met 'heb ik recht op Wajong'.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Waarom niet? Als ik zie hoeveel miljard we aan bijstandsbeleid, toeslagen, kinderbijslag, ambtenarenapparaten, belastingen etc. kunnen afschaffen lijkt het dat we meer dan genoeg hebben voor een basisinkomen voor elke Nederlander.quote:
[..]
Uit het niets, gewoon, omdat het kan.
Ik heb ook een probleem met mijn wekker.quote:
[..]
Dat heeft er voor een belangrijk deel mee te maken dat de wajong door gemeenten is misbruikt om financiële tekorten bij de uitvoering van de bijstand op te lossen, met als gevolg dat er mensen werden afgekeurd die last hadden van stinkende scheten, ADHD of problemen met wekkers. Dat heeft natuurlijk een nadelige uitwerking voor de mensen die wel terecht aanspraak willen maken op wajong.
Mijn snooze knop is stuk
Knapen die storneren willen moeten mannen met automatische incasso's zijn
Vergeet de 'ik heb moeite met autoriteit' mensen niet die ook massaal in de WAJONG werden gedumpt.quote:
[..]
Dat heeft er voor een belangrijk deel mee te maken dat de wajong door gemeenten is misbruikt om financiële tekorten bij de uitvoering van de bijstand op te lossen, met als gevolg dat er mensen werden afgekeurd die last hadden van stinkende scheten, ADHD of problemen met wekkers. Dat heeft natuurlijk een nadelige uitwerking voor de mensen die wel terecht aanspraak willen maken op wajong.
Omdat het niets oplost.quote:
[..]
Waarom niet? Als ik zie hoeveel miljard we aan bijstandsbeleid, toeslagen, kinderbijslag, ambtenarenapparaten, belastingen etc. kunnen afschaffen lijkt het dat we meer dan genoeg hebben voor een basisinkomen voor elke Nederlander.
Ik zeg nergens dat iemand een recht ergens op heeft. Alleen, armoe bestaat hier niet in NL.quote:
[..]
Waarom zou iemand gratis recht moeten hebben op een leuk leven met leuke dingen terwijl de ander daar zijn poten voor onder het lijf vandaan moet lopen? Dat klinkt niet echt eerlijk.
Dus kom ik met een andere term voor hetgeen waar mensen met een laag inkomen van balen (geen leuke dingen kunnen doen).
Of dat wel of niet eigen schuld is is een ander verhaal, ik kom alleen met een etiket dat beter past dan 'armoede'.
400 miljard kost het om 1 jaar lang iedere NL (17 miljoen) 2000 netto per maand te geven.quote:
[..]
Waarom niet? Als ik zie hoeveel miljard we aan bijstandsbeleid, toeslagen, kinderbijslag, ambtenarenapparaten, belastingen etc. kunnen afschaffen lijkt het dat we meer dan genoeg hebben voor een basisinkomen voor elke Nederlander.
Aan zorg geven wel ongeveer 160 miljard per jaar uit.
Daarbij verlies je met het basisinkomen het eerste gedeelte van de loonbelasting.... dus ten eerste er komt minder binnen en ten tweede is het onbetaalbaar.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Ook fok heeft een bepaalde moraal. je weet idd niet of die representatief is voor de rest van NL.quote:
Het leven is niet eerlijk.quote:
[..]
Waarom zou iemand gratis recht moeten hebben op een leuk leven met leuke dingen terwijl de ander daar zijn poten voor onder het lijf vandaan moet lopen? Dat klinkt niet echt eerlijk.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Basisloon!quote:
[..]
Dat is het ook niet. Dus waarom niet iedereen gewoon geld geven?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja, dat is helaas ook zo. Gemeente gooit mensen over de heg, en echte gehandicapten ondervinden de gevolgen.quote:
[..]
Dat heeft er voor een belangrijk deel mee te maken dat de wajong door gemeenten is misbruikt om financiële tekorten bij de uitvoering van de bijstand op te lossen, met als gevolg dat er mensen werden afgekeurd die last hadden van stinkende scheten, ADHD of problemen met wekkers. Dat heeft natuurlijk een nadelige uitwerking voor de mensen die wel terecht aanspraak willen maken op wajong.
onbetaalbaarquote:
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Wanneer krijgt iemand een basisinkomen?quote:
[..]
[..]
Ik hoor het nu twee keer. Ik weet niet wat het niet op zou lossen?
Als hij in Nederland in geschreven staat?
Succes met de rest van Europa een basisinkomen verschaffen.
Knapen die storneren willen moeten mannen met automatische incasso's zijn
is er al.quote:
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
quote:
[..]
[..]
Ik hoor het nu twee keer. Ik weet niet wat het niet op zou lossen?
Dit. In het kort; niet alleen geef je meer uit (wat je maar ten dele terugverdient door besparingen op ambtenaren etc), je haalt ook nog eens minder op. Even kort door de bocht.quote:
[..]
400 miljard kost het om 1 jaar lang iedere NL (17 miljoen) 2000 netto per maand te geven.
Aan zorg geven wel ongeveer 160 miljard per jaar uit.
Daarbij verlies je met het basisinkomen het eerste gedeelte van de loonbelasting.... dus ten eerste er komt minder binnen en ten tweede is het onbetaalbaar.
Dat doet het wel. Er was laatst een experiment (en een topic op Fok!) waarbij ze lastige dronken zwervers geld gaven. Ze hadden jarenlang aan overlast bestrijding gedaan met politie en straatcoaches. Maar dat hielp niet. Gewoon geld geven wel.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
|
|
