Zelfs danquote:Op maandag 17 maart 2014 01:14 schreef Zelva het volgende:
[..]
Noem eens zo'n oorlog die ontstaan is omdat er mensen bij de Sovjet-Unie aangesloten wilden blijven?
[..]
1 topic maar
Ik weet niet waar je woont maar stel: het is zo'n buurt als de Schilderswijk. Dan kun je dus kiezen, Burka aan of oprotten. Ik ben benieuwd of je dan nog steeds zo consequent bent.quote:Op maandag 17 maart 2014 01:13 schreef starla het volgende:
[..]
Je ridiculiseert het een beetje, dus krijg je een ridicuul antwoord: ja. Dan moeten ze maar verhuizen als je niet in een moslimstaat wilt wonen. Nu emigreren mensen ook omdat ze naar een ander land willen.
Democratie blijft tenslotte een dictatuur van de meerderheid.
Starla zou gewoon huis en haard achterlaten en ze succes wensen met hun verdere leven.quote:Op maandag 17 maart 2014 01:16 schreef Krush het volgende:
[..]
Ik weet niet waar je woont maar stel: het is zo'n buurt als de Schilderswijk. Dan kun je dus kiezen, Burka aan of oprotten.
Dan verhuis ik naar een plek waar ik niet gedwongen wordt om een burka te dragen.quote:Op maandag 17 maart 2014 01:16 schreef Krush het volgende:
[..]
Ik weet niet waar je woont maar stel: het is zo'n buurt als de Schilderswijk. Dan kun je dus kiezen, Burka aan of oprotten. Ik ben benieuwd of je dan nog steeds zo consequent bent.
En ik ridiculiseer helemaal niks, je zal maar een krim-tataar zijn.
Geen prietpraat hoor, goede postquote:Op maandag 17 maart 2014 01:23 schreef MartijnUK het volgende:
*prietpraat bij het kampvuur modus aan*
Het denken in landen en zelfs groeperingen/volkeren is sowieso achterhaald. Als je heel ver in de toekomst kijkt dan zullen we uiteindelijk van deze planeet moeten kunnen migreren en in een ander zonnestelsel kunnen settelen wanneer de aarde zijn houdbaarheidsdatum heeft bereikt. De enige manier waarop dat ooit gaat lukken is als de volkeren van de aarde eensgezind zijn.
Mijn ideaalbeeld is niet alleen een Verenigd Europa maar daaruit volgend zelfde soort massafederaties in andere werelddelen die uiteindelijk op dezelfde lijn komen te zitten. Landen zoals Rusland en China zijn in deze storende factoren omdat ze geopolitieke innovatie dwarsbomen omdat hun eigenwaarde in het geding komt.
Bekijk het Oekraïneconflict eens vanuit de ogen van een buitenaardse entiteit (ff afgezien of dit realistisch is of niet) - het is een stukje tribal warfare wat om landjepik draait en wie er de grootste leuter heeft. Eigenlijk moeten we als mensheid in de 21e eeuw hier boven staan en het zou tijd worden dat de mensen waar het echt om gaat (het volk dat er woont) haar mening gaat geven. Op zich is er met een referendum helemaal niks mis, maar wel met de manier waarop het politiek spel gespeeld wordt. Als je gewapende troepen op een grondgebied zet dan is er van een vrijwillige keuze al geen sprake meer, je krijgt dan dat er mensen zijn die bang zijn om te stemmen of uit protest niet op komen dagen. In de 2e plaats is het zo dat de bevolkingsverdeling onevenredig verdeeld is in het voordeel van de Russen omdat er in het verleden afspraken zijn gemaakt over het behoud van de Russische militaire/marinebasissen op de Krim. (En het verdrijven van de Tartaren/inheemse bevolking door Stalin).
De beste oplossing is het terugtrekken van Putin's troepenmacht en een onafhankelijke inspectie door de VN/NATO/OVSE noem het maar op en dan kun je een conclusie trekken. De enige conclusie die je nu kunt trekken is dat Putin het geopolitieke belang van de Krim dusdanig groot vindt dat hij het koste wat het kost van westerse invloeden wil afschermen.
Dat gaat niet, daar woon ik al. En ik wil jou helemaal niet als buurvrouw. Om maar even aan te geven dat migratie niet zo simpel is.quote:Op maandag 17 maart 2014 01:22 schreef starla het volgende:
[..]
Dan verhuis ik naar een plek waar ik niet gedwongen wordt om een burka te dragen.
En dus hadden ze in gesprek moeten treden met Kiev en langs die weg richting rusland of onafhankelijkheid moeten gaan. Inclusief waarborgen voor minderheden en/of een ruime overgangstermijn. En als Kiev dat niet wil dan is er nog zoiets als internationale arbitrage.quote:Net als mensen in de Krim nu gedwongen worden door westerse landen om onderdeel te blijven van een corrupt, instabiel en verdeeld land zoals de Oekraïne en dat niet meer pikken en ook hun biezen pakken, op een democratische manier ook nog eens (er nog even vanuitgaande dat het referendum niet gefingeerd is).
Nagorno-Karabakhquote:Op maandag 17 maart 2014 01:14 schreef Zelva het volgende:
[..]
Noem eens zo'n oorlog die ontstaan is omdat er mensen bij de Sovjet-Unie aangesloten wilden blijven?
Zie en.wikipedia.org/wiki/List_of_conflicts_in_Europequote:As the Soviet Union began to disintegrate at the end of the 1980s, ethnic tensions grew between the Abkhaz and Georgians over Georgia's moves towards independence. Many Abkhaz opposed this, fearing that an independent Georgia would lead to the elimination of their autonomy, and argued instead for the establishment of Abkhazia as a separate Soviet republic in its own right. The dispute turned violent on 16 July 1989 in Sukhumi. Sixteen Georgians are said to have been killed and another 137 injured when they tried to enroll in a Georgian University instead of an Abkhaz one. After several days of violence, Soviet troops restored order in the city and blamed rival nationalist paramilitaries for provoking confrontations. In June 1988, the so-called Abkhaz Letter was sent to Gorbachev.
Ben ik met je eens; het had eleganter gekund, maar soms is daar de politieke context niet naar, helemaal niet na het vallen van Janoekovytsj.quote:Op maandag 17 maart 2014 01:29 schreef Krush het volgende:
En dus hadden ze in gesprek moeten treden met Kiev en langs die weg richting rusland of onafhankelijkheid moeten gaan. Inclusief waarborgen voor minderheden en/of een ruime overgangstermijn. En als Kiev dat niet wil dan is er nog zoiets als internationale arbitrage.
Dus eigenlijk werd er met het referendum een groot deel van de bevolking buiten gesloten.quote:Op maandag 17 maart 2014 00:16 schreef meth1745 het volgende:
[..]
Wie ertegen was bleef thuis, want het stembiljet had geen vakje voor bij Oekraine blijven, enkel voor onafhankelijkheid of samengaan met rusland.
En waarschijnlijk hebben een aantal mensen van buiten de Krim ook gestemd
Het gaat natuurlijk veel verder dan dat. Ongeveer elke natiestaat ter wereld heeft schulden. Die schulden zijn ook gemaakt door de overheid op de Krim. Rusland zou nu een stukje land gaan annexeren, krijgt er dus een paar miljoen belastingbetalers bij om de staatskas te spekken, en Kiev mag de schuld blijven afbetalen?quote:Op maandag 17 maart 2014 00:54 schreef starla het volgende:
[..]
Precies. Ik denk dat we af moeten stappen van in landsgrenzen denken en altijd open moeten staan voor verandering van mening van de bevolking. Anders spraken we nu ook nog allemaal Spaans bij wijze van spreken. Landsgrenzen zijn een artificiele grens tussen culturen en ethnische groepen, maar overlap hou je altijd. Dat zie je nu nog in Slowakije vs Hongarije bijvoorbeeld. Of de andere kant van het spectrum: België.
Wat is een landsgrens? In mijn optiek een virtuele grens tussen twee 'regeringen', maar een grens stelt geen fuk voor geopolitiek gezien.
En hop, op CNN melding over wat raketjes, als oefening afgeschotenquote:Op zondag 16 maart 2014 22:08 schreef KNAK het volgende:
als het er van komt zal Kimmetje uit Korea ook wel van zich laten horen. Zal me niets verbazen als deze knakkers Zuid Korea komen bezoeken.
quote:Dat heeft een woordvoerder van het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken vanmiddag verklaard op basis van een telefoongesprek dat eerder vanmiddag plaats vond tussen buitenlandminister John Kerry en zijn Russische collega Sergei Lavrov. Kerry heeft Lavrov op het hart gedrukt om Oekraïne te steunen in een aanpassing van de grondwet van dat land. Deze aanpassing zou de rechten van minderheden in Oekraïne beschermen, zoals de Russische-sprekende populatie op de Krim.
Eerder vanmiddag verklaarde een woordvoerder van Lavrov al tegenover persbureau AP dat een oplossing in het conflict te vinden is in hervormingen van de grondwet van Oekraïne. Hiervoor is hij op zoek naar steun in het buitenland.
Wat dacht je van grondstoffen? Landsgrenzen bepalen wie daar aanspraak op mag maken.quote:Op maandag 17 maart 2014 00:54 schreef starla het volgende:
[..]
Precies. Ik denk dat we af moeten stappen van in landsgrenzen denken en altijd open moeten staan voor verandering van mening van de bevolking. Anders spraken we nu ook nog allemaal Spaans bij wijze van spreken. Landsgrenzen zijn een artificiele grens tussen culturen en ethnische groepen, maar overlap hou je altijd. Dat zie je nu nog in Slowakije vs Hongarije bijvoorbeeld. Of de andere kant van het spectrum: België.
Wat is een landsgrens? In mijn optiek een virtuele grens tussen twee 'regeringen', maar een grens stelt geen fuk voor geopolitiek gezien. Dat daar zoveel waarde aan wordt gehecht snap ik niet. Daarom ben ik ook pro-EU. Gooi die grenzen open, doe niet zo moeilijk over een bevolkingsgroep die niet tevreden is en ergens anders bij wil horen.
Dat kan best, maar gaat lijnrecht in tegen de natuur van de mens. Er zullen altijd grenzen zijn. Of die nou bestaan uit lijnen op een kaart, muren of puur als gevoel van bewoners.quote:Dat hebben we in de geschiedenis al zó vaak meegemaakt en blijft een dynamisch iets. Niet iets wat anno 2014 niet meer mag omdat je google maps zegt waar het ene land begint en het andere eindigt.
Als er minder waarde gehecht zou worden aan land en meer aan de wil van de bevolking, dán raak je de democratie in z'n kern.
Als ze liever bij rusland willen horen kunnen ze toch verhuizen? Waarom dat gebied inleveren bij een dictator?quote:Op maandag 17 maart 2014 01:22 schreef starla het volgende:
[..]
Dan verhuis ik naar een plek waar ik niet gedwongen wordt om een burka te dragen.
Net als mensen in de Krim nu gedwongen worden door westerse landen om onderdeel te blijven van een corrupt, instabiel en verdeeld land zoals de Oekraïne en dat niet meer pikken en ook hun biezen pakken, op een democratische manier ook nog eens (er nog even vanuitgaande dat het referendum niet gefingeerd is).
The grass is always greener...ik zeg helemaal niet dat Rusland een utopia is, maar voor die mensen in de Krim is het een erkenning van hun gevoelens.
Top, dank je.quote:Op maandag 17 maart 2014 08:12 schreef poemojn het volgende:
De grondwet van Oekraïne: http://www.nrc.nl/nieuws/(...)mst-referendum-niet/
[..]
Niet zo raar, aangezien de tegenstanders het referendum boycotten.quote:
Noord korea achtigquote:
Zoals Von Neumann al zei, als het gaat over de nucleaire wapens, "Als eerste aanvallen is de beste strategie". De koude oude oorlog was een feest.quote:Op maandag 17 maart 2014 00:25 schreef SureD1 het volgende:
[..]
Oh dat geloof ik graag, ik hoop alleen dat er iemand op tijd het stuur omgooit...
Ik geloof de 97% eerder dan het 83% (!) opkomstpercentagequote:Op maandag 17 maart 2014 08:39 schreef Me_Wesley het volgende:
[..]
Niet zo raar, aangezien de tegenstanders het referendum boycotten.
En een opkomst van 83%quote:Op maandag 17 maart 2014 08:39 schreef Me_Wesley het volgende:
[..]
Niet zo raar, aangezien de tegenstanders het referendum boycotten.
Voor een deel van de bewoners van de Krim is het een bevestiging van hun gevoelens. De essentie van democratie is niet zozeer het uitvoeren van de wil van de meerderheid, maar het beschermen van minderheden. Een referendum at gunpoint waarbij er dus ook nog alle mogelijke moeite wordt gedaan om in de 'campagne' een zo veel mogelijk gechargeerd beeld te schetsen van de situatie (bedenk wel dat de mensen in het Oosten en op de Krim alleen Russische TV zien, en de propaganda die ze daar te zien krijgen heeft weinig met de waarheid te maken) heeft mijns inziens bar weinig met democratie te maken.quote:Op maandag 17 maart 2014 01:22 schreef starla het volgende:
[..]
Dan verhuis ik naar een plek waar ik niet gedwongen wordt om een burka te dragen.
Net als mensen in de Krim nu gedwongen worden door westerse landen om onderdeel te blijven van een corrupt, instabiel en verdeeld land zoals de Oekraïne en dat niet meer pikken en ook hun biezen pakken, op een democratische manier ook nog eens (er nog even vanuitgaande dat het referendum niet gefingeerd is).
The grass is always greener...ik zeg helemaal niet dat Rusland een utopia is, maar voor die mensen in de Krim is het een erkenning van hun gevoelens.
En dit inderdaadquote:Op maandag 17 maart 2014 01:23 schreef MartijnUK het volgende:
*prietpraat bij het kampvuur modus aan*
Het denken in landen en zelfs groeperingen/volkeren is sowieso achterhaald. Als je heel ver in de toekomst kijkt dan zullen we uiteindelijk van deze planeet moeten kunnen migreren en in een ander zonnestelsel kunnen settelen wanneer de aarde zijn houdbaarheidsdatum heeft bereikt. De enige manier waarop dat ooit gaat lukken is als de volkeren van de aarde eensgezind zijn.
Mijn ideaalbeeld is niet alleen een Verenigd Europa maar daaruit volgend zelfde soort massafederaties in andere werelddelen die uiteindelijk op dezelfde lijn komen te zitten. Landen zoals Rusland en China zijn in deze storende factoren omdat ze geopolitieke innovatie dwarsbomen omdat hun eigenwaarde in het geding komt.
Bekijk het Oekraïneconflict eens vanuit de ogen van een buitenaardse entiteit (ff afgezien of dit realistisch is of niet) - het is een stukje tribal warfare wat om landjepik draait en wie er de grootste leuter heeft. Eigenlijk moeten we als mensheid in de 21e eeuw hier boven staan en het zou tijd worden dat de mensen waar het echt om gaat (het volk dat er woont) haar mening gaat geven. Op zich is er met een referendum helemaal niks mis, maar wel met de manier waarop het politiek spel gespeeld wordt. Als je gewapende troepen op een grondgebied zet dan is er van een vrijwillige keuze al geen sprake meer, je krijgt dan dat er mensen zijn die bang zijn om te stemmen of uit protest niet op komen dagen. In de 2e plaats is het zo dat de bevolkingsverdeling onevenredig verdeeld is in het voordeel van de Russen omdat er in het verleden afspraken zijn gemaakt over het behoud van de Russische militaire/marinebasissen op de Krim. (En het verdrijven van de Tartaren/inheemse bevolking door Stalin).
De beste oplossing is het terugtrekken van Putin's troepenmacht en een onafhankelijke inspectie door de VN/NATO/OVSE noem het maar op en dan kun je een conclusie trekken. De enige conclusie die je nu kunt trekken is dat Putin het geopolitieke belang van de Krim dusdanig groot vindt dat hij het koste wat het kost van westerse invloeden wil afschermen.
geopolitieke innovatie? Je bedoelt regime change afdwingen met bombardementen zoals de NAVO en de VS doen?quote:Op maandag 17 maart 2014 01:23 schreef MartijnUK het volgende:
Mijn ideaalbeeld is niet alleen een Verenigd Europa maar daaruit volgend zelfde soort massafederaties in andere werelddelen die uiteindelijk op dezelfde lijn komen te zitten. Landen zoals Rusland en China zijn in deze storende factoren omdat ze geopolitieke innovatie dwarsbomen omdat hun eigenwaarde in het geding komt.
Ik zag een foto voorbij komen met pallets vol vooraf ingevulde stem formulieren. Weet niet of dit photoshop was, kan hem ook niet zou gauw meer terug vinden.quote:Op maandag 17 maart 2014 09:30 schreef Igen het volgende:
96,6% * 83% = 80% van alle inwoners van de Krim als voorstander van inlijving bij Rusland. Dat is veel meer dan dat er überhaupt aan Russen wonen. Aan de andere kant lees ik nergens over grootschalige ongeregeldheden of fraude.
Daarover lees je alleen niks in de mainstream-media, die toch behoorlijk Rusland-kritisch zijn.quote:Op maandag 17 maart 2014 10:04 schreef Kirov het volgende:
[..]
Ik zag een foto voorbij komen met pallets vol vooraf ingevulde stem formulieren. Weet niet of dit photoshop was, kan hem ook niet zou gauw meer terug vinden.
Het moet alleen lijken alsof ze echt iets doen om gezichtsverlies te voorkomen. Echt iets doen is veel te gevaarlijk als je ziet wat voor economische belangen op het spel staan.quote:Op maandag 17 maart 2014 09:55 schreef DeJori het volgende:
Bekijk de tweet van @cnnbrk: https://twitter.com/cnnbrk/status/445480899564802049
Benieuwd waarmee ze komen, en of ze de ballen hebben om écht iets te doen.
Meth, daar heb je an sich gelijk in. De VS schrikt ook voor weinig terug om landen binnen hun sphere of influence te krijgen. Wat, mijns inziens, het grote verschil is dat het hier de supermacht (Rusland in dit geval) is die stukken land afpakt van andere soevereine staten. Dat is net even wat anders dan (zelfs afgedwongen) regime change of militaire integratie op basis van handelsakkoorden.quote:Op maandag 17 maart 2014 09:50 schreef meth1745 het volgende:
[..]
geopolitieke innovatie? Je bedoelt regime change afdwingen met bombardementen zoals de NAVO en de VS doen?
En wereldwijde miltaire aanwezigheid van de VS? Bvb Afrika:
[ afbeelding ]
Operaties in Centraal en Zuid Amerika
[ afbeelding ]
Alles wat ze doen (zelfs dit soort slappe symboolpolitiek) zal een reactie van Rusland uitlokken die net een stapje verder gaat. Sowieso een vicieuze cirkel dus, want dan moet het Westen weer reageren op wat er weer door de Russen gedaan is. Ik denk ook dat de Polen en de Balten in Brussel hun uiterste best zullen doen om hun ongemak (paniek misschien zelfs al) duidelijk te maken.quote:Op maandag 17 maart 2014 10:15 schreef JimmyJames het volgende:
[..]
Het moet alleen lijken alsof ze echt iets doen om gezichtsverlies te voorkomen. Echt iets doen is veel te gevaarlijk als je ziet wat voor economische belangen op het spel staan.
Ik verwacht wat visa-restricties en misschien wat extra importheffingen op onbeduidende dingen.
Ik weet het niet. Ik denk dat het politieke doel (de Krim annexeren) is bereikt en dat ze er nu geen belang bij hebben de boel verder te escaleren. Maar wie weet. Als Rusland buitenproportioneel reageert op niet al te zware sancties, dan zal dat wel het signaal zijn dat er echt niet in redelijkheid met ze valt te praten.quote:Op maandag 17 maart 2014 10:20 schreef SureD1 het volgende:
[..]
Alles wat ze doen (zelfs dit soort slappe symboolpolitiek) zal een reactie van Rusland uitlokken die net een stapje verder gaat. Sowieso een vicieuze cirkel dus, want dan moet het Westen weer reageren op wat er weer door de Russen gedaan is. Ik denk ook dat de Polen en de Balten in Brussel hun uiterste best zullen doen om hun ongemak (paniek misschien zelfs al) duidelijk te maken.
Boeiend.quote:Op maandag 17 maart 2014 09:50 schreef meth1745 het volgende:
[..]
geopolitieke innovatie? Je bedoelt regime change afdwingen met bombardementen zoals de NAVO en de VS doen?
En wereldwijde miltaire aanwezigheid van de VS? Bvb Afrika:
[ afbeelding ]
Operaties in Centraal en Zuid Amerika
[ afbeelding ]
G8 is gewoon een praatclub waar Rusland bij aan mocht schuiven omdat we ze toch wel een beetje zielig vonden. En China zit er niet eens bij.quote:Op maandag 17 maart 2014 10:22 schreef Frutsel het volgende:
Ik las ergens dat ze Rusland uit de G8 willen zetten..
Nu heb ik geen idee hoe dat dan in zijn werk gaat en of dat zo maar kan, maar kan Rusland op de één of andere manier ook zijn permanente/veto zetel in de VN kwijtraken?
Of moet daar unaniem een stemming over zijn (Iets wat China vermoedelijk blokkeert) of hoe werkt dat?
Nope, die kunnen ze niet kwijtraken...elke verandering van de samenstelling van de vR zou langs de VR moeten en dat kan Rusland vrolijk veto-en.quote:Op maandag 17 maart 2014 10:22 schreef Frutsel het volgende:
Ik las ergens dat ze Rusland uit de G8 willen zetten..
Nu heb ik geen idee hoe dat dan in zijn werk gaat en of dat zo maar kan, maar kan Rusland op de één of andere manier ook zijn permanente/veto zetel in de VN kwijtraken?
Of moet daar unaniem een stemming over zijn (Iets wat China vermoedelijk blokkeert) of hoe werkt dat?
Het eerste van de twee doelen is veiliggesteld, namelijk de Krim... Het tweede, zorgen dat Ukraïne niet binnen de Westerse invloedssfeer komt nog niet. Kiev moet naar Moskou kijken, niet naar Brussel. Ik denk dus nog niet dat Poetin klaar is met Ukraïne.quote:Op maandag 17 maart 2014 10:23 schreef JimmyJames het volgende:
[..]
Ik weet het niet. Ik denk dat het politieke doel (de Krim annexeren) is bereikt en dat ze er nu geen belang bij hebben de boel verder te escaleren. Maar wie weet. Als Rusland buitenproportioneel reageert op niet al te zware sancties, dan zal dat wel het signaal zijn dat er echt niet in redelijkheid met ze valt te praten.
G8 zou ook samenkomen in Sotsji, maar dat gaan naar alle waarschijnlijkheid niet door. GB zou Londen als alternatieve locatie hebben aangeboden.quote:Op maandag 17 maart 2014 10:26 schreef SureD1 het volgende:
[..]
Nope, die kunnen ze niet kwijtraken...elke verandering van de samenstelling van de vR zou langs de VR moeten en dat kan Rusland vrolijk veto-en.
De G8 (G7 eigenlijk) is een informeel clubje waar Rusland op basis van de criteria niet eens bijhoort maar Rusland is in 1998 toegelaten. Saillaint detail is dat Rusland momenteel voorzitter is van de G8.
op twitter zag ik langskomen dat kinderen mochten stemmen, mensen met een Russisch paspoort ipv. Oekraïens mochten stemmen (en daarvan lopen er nu wat meer rond dan normaal) en mensen met dubbel paspoort konden dubbel stemmen. Oja, en een filmpje over iemand van een stembureau die met een politieagent de huizen langs ging met een (doorzichtige) stembus om zo stemmen op te halen.quote:Op maandag 17 maart 2014 09:30 schreef Igen het volgende:
96,6% * 83% = 80% van alle inwoners van de Krim als voorstander van inlijving bij Rusland. Dat is veel meer dan dat er überhaupt aan Russen wonen. Aan de andere kant lees ik nergens over grootschalige ongeregeldheden of fraude.
Criteria zijn een beetje wazig, Canada's GDP is lager dan dat van Rusland, en één vijfde van China. Zitten er ook maar bij als vriendjes van de VS.quote:Op maandag 17 maart 2014 10:26 schreef SureD1 het volgende:
[..]
Nope, die kunnen ze niet kwijtraken...elke verandering van de samenstelling van de vR zou langs de VR moeten en dat kan Rusland vrolijk veto-en.
De G8 (G7 eigenlijk) is een informeel clubje waar Rusland op basis van de criteria niet eens bijhoort maar Rusland is in 1998 toegelaten. Saillaint detail is dat Rusland momenteel voorzitter is van de G8.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |