Crisis in Oekraïne #54 referendum

quote:

Op maandag 17 maart 2014 01:14 schreef Zelva het volgende:

[..]

Noem eens zo'n oorlog die ontstaan is omdat er mensen bij de Sovjet-Unie aangesloten wilden blijven?

[..]

1 topic maar

Zelfs dan .

quote:

Op maandag 17 maart 2014 01:13 schreef starla het volgende:

[..]

Je ridiculiseert het een beetje, dus krijg je een ridicuul antwoord: ja. Dan moeten ze maar verhuizen als je niet in een moslimstaat wilt wonen. Nu emigreren mensen ook omdat ze naar een ander land willen.

Democratie blijft tenslotte een dictatuur van de meerderheid.

Ik weet niet waar je woont maar stel: het is zo'n buurt als de Schilderswijk. Dan kun je dus kiezen, Burka aan of oprotten. Ik ben benieuwd of je dan nog steeds zo consequent bent.
En ik ridiculiseer helemaal niks, je zal maar een krim-tataar zijn.

quote:

Op maandag 17 maart 2014 01:16 schreef Krush het volgende:

[..]

Ik weet niet waar je woont maar stel: het is zo'n buurt als de Schilderswijk. Dan kun je dus kiezen, Burka aan of oprotten.

Starla zou gewoon huis en haard achterlaten en ze succes wensen met hun verdere leven.

quote:

Op maandag 17 maart 2014 01:16 schreef Krush het volgende:

[..]

Ik weet niet waar je woont maar stel: het is zo'n buurt als de Schilderswijk. Dan kun je dus kiezen, Burka aan of oprotten. Ik ben benieuwd of je dan nog steeds zo consequent bent.
En ik ridiculiseer helemaal niks, je zal maar een krim-tataar zijn.

Dan verhuis ik naar een plek waar ik niet gedwongen wordt om een burka te dragen.

Net als mensen in de Krim nu gedwongen worden door westerse landen om onderdeel te blijven van een corrupt, instabiel en verdeeld land zoals de Oekraïne en dat niet meer pikken en ook hun biezen pakken, op een democratische manier ook nog eens (er nog even vanuitgaande dat het referendum niet gefingeerd is).

The grass is always greener...ik zeg helemaal niet dat Rusland een utopia is, maar voor die mensen in de Krim is het een erkenning van hun gevoelens.

*prietpraat bij het kampvuur modus aan*

Het denken in landen en zelfs groeperingen/volkeren is sowieso achterhaald. Als je heel ver in de toekomst kijkt dan zullen we uiteindelijk van deze planeet moeten kunnen migreren en in een ander zonnestelsel kunnen settelen wanneer de aarde zijn houdbaarheidsdatum heeft bereikt. De enige manier waarop dat ooit gaat lukken is als de volkeren van de aarde eensgezind zijn.

Mijn ideaalbeeld is niet alleen een Verenigd Europa maar daaruit volgend zelfde soort massafederaties in andere werelddelen die uiteindelijk op dezelfde lijn komen te zitten. Landen zoals Rusland en China zijn in deze storende factoren omdat ze geopolitieke innovatie dwarsbomen omdat hun eigenwaarde in het geding komt.

Bekijk het Oekraïneconflict eens vanuit de ogen van een buitenaardse entiteit (ff afgezien of dit realistisch is of niet) - het is een stukje tribal warfare wat om landjepik draait en wie er de grootste leuter heeft. Eigenlijk moeten we als mensheid in de 21e eeuw hier boven staan en het zou tijd worden dat de mensen waar het echt om gaat (het volk dat er woont) haar mening gaat geven. Op zich is er met een referendum helemaal niks mis, maar wel met de manier waarop het politiek spel gespeeld wordt. Als je gewapende troepen op een grondgebied zet dan is er van een vrijwillige keuze al geen sprake meer, je krijgt dan dat er mensen zijn die bang zijn om te stemmen of uit protest niet op komen dagen. In de 2e plaats is het zo dat de bevolkingsverdeling onevenredig verdeeld is in het voordeel van de Russen omdat er in het verleden afspraken zijn gemaakt over het behoud van de Russische militaire/marinebasissen op de Krim. (En het verdrijven van de Tartaren/inheemse bevolking door Stalin).

De beste oplossing is het terugtrekken van Putin's troepenmacht en een onafhankelijke inspectie door de VN/NATO/OVSE noem het maar op en dan kun je een conclusie trekken. De enige conclusie die je nu kunt trekken is dat Putin het geopolitieke belang van de Krim dusdanig groot vindt dat hij het koste wat het kost van westerse invloeden wil afschermen.

quote:

Op maandag 17 maart 2014 01:23 schreef MartijnUK het volgende:
*prietpraat bij het kampvuur modus aan*

Het denken in landen en zelfs groeperingen/volkeren is sowieso achterhaald. Als je heel ver in de toekomst kijkt dan zullen we uiteindelijk van deze planeet moeten kunnen migreren en in een ander zonnestelsel kunnen settelen wanneer de aarde zijn houdbaarheidsdatum heeft bereikt. De enige manier waarop dat ooit gaat lukken is als de volkeren van de aarde eensgezind zijn.

Mijn ideaalbeeld is niet alleen een Verenigd Europa maar daaruit volgend zelfde soort massafederaties in andere werelddelen die uiteindelijk op dezelfde lijn komen te zitten. Landen zoals Rusland en China zijn in deze storende factoren omdat ze geopolitieke innovatie dwarsbomen omdat hun eigenwaarde in het geding komt.

Bekijk het Oekraïneconflict eens vanuit de ogen van een buitenaardse entiteit (ff afgezien of dit realistisch is of niet) - het is een stukje tribal warfare wat om landjepik draait en wie er de grootste leuter heeft. Eigenlijk moeten we als mensheid in de 21e eeuw hier boven staan en het zou tijd worden dat de mensen waar het echt om gaat (het volk dat er woont) haar mening gaat geven. Op zich is er met een referendum helemaal niks mis, maar wel met de manier waarop het politiek spel gespeeld wordt. Als je gewapende troepen op een grondgebied zet dan is er van een vrijwillige keuze al geen sprake meer, je krijgt dan dat er mensen zijn die bang zijn om te stemmen of uit protest niet op komen dagen. In de 2e plaats is het zo dat de bevolkingsverdeling onevenredig verdeeld is in het voordeel van de Russen omdat er in het verleden afspraken zijn gemaakt over het behoud van de Russische militaire/marinebasissen op de Krim. (En het verdrijven van de Tartaren/inheemse bevolking door Stalin).

De beste oplossing is het terugtrekken van Putin's troepenmacht en een onafhankelijke inspectie door de VN/NATO/OVSE noem het maar op en dan kun je een conclusie trekken. De enige conclusie die je nu kunt trekken is dat Putin het geopolitieke belang van de Krim dusdanig groot vindt dat hij het koste wat het kost van westerse invloeden wil afschermen.

Geen prietpraat hoor, goede post

quote:

Op maandag 17 maart 2014 01:22 schreef starla het volgende:

[..]

Dan verhuis ik naar een plek waar ik niet gedwongen wordt om een burka te dragen.

Dat gaat niet, daar woon ik al. En ik wil jou helemaal niet als buurvrouw. Om maar even aan te geven dat migratie niet zo simpel is.

quote:

Net als mensen in de Krim nu gedwongen worden door westerse landen om onderdeel te blijven van een corrupt, instabiel en verdeeld land zoals de Oekraïne en dat niet meer pikken en ook hun biezen pakken, op een democratische manier ook nog eens (er nog even vanuitgaande dat het referendum niet gefingeerd is).

En dus hadden ze in gesprek moeten treden met Kiev en langs die weg richting rusland of onafhankelijkheid moeten gaan. Inclusief waarborgen voor minderheden en/of een ruime overgangstermijn. En als Kiev dat niet wil dan is er nog zoiets als internationale arbitrage.

quote:

Op maandag 17 maart 2014 01:29 schreef Krush het volgende:
En dus hadden ze in gesprek moeten treden met Kiev en langs die weg richting rusland of onafhankelijkheid moeten gaan. Inclusief waarborgen voor minderheden en/of een ruime overgangstermijn. En als Kiev dat niet wil dan is er nog zoiets als internationale arbitrage.

Ben ik met je eens; het had eleganter gekund, maar soms is daar de politieke context niet naar, helemaal niet na het vallen van Janoekovytsj.

quote:

Op maandag 17 maart 2014 00:16 schreef meth1745 het volgende:

[..]

Wie ertegen was bleef thuis, want het stembiljet had geen vakje voor bij Oekraine blijven, enkel voor onafhankelijkheid of samengaan met rusland.
En waarschijnlijk hebben een aantal mensen van buiten de Krim ook gestemd

Dus eigenlijk werd er met het referendum een groot deel van de bevolking buiten gesloten.

quote:

Op maandag 17 maart 2014 00:54 schreef starla het volgende:

[..]

Precies. Ik denk dat we af moeten stappen van in landsgrenzen denken en altijd open moeten staan voor verandering van mening van de bevolking. Anders spraken we nu ook nog allemaal Spaans bij wijze van spreken. Landsgrenzen zijn een artificiele grens tussen culturen en ethnische groepen, maar overlap hou je altijd. Dat zie je nu nog in Slowakije vs Hongarije bijvoorbeeld. Of de andere kant van het spectrum: België.

Wat is een landsgrens? In mijn optiek een virtuele grens tussen twee 'regeringen', maar een grens stelt geen fuk voor geopolitiek gezien.

Het gaat natuurlijk veel verder dan dat. Ongeveer elke natiestaat ter wereld heeft schulden. Die schulden zijn ook gemaakt door de overheid op de Krim. Rusland zou nu een stukje land gaan annexeren, krijgt er dus een paar miljoen belastingbetalers bij om de staatskas te spekken, en Kiev mag de schuld blijven afbetalen?

Hetzelfde zie je in België: de Vlaamse regering en de Vlaams-nationalisten kloppen zich altijd op de borst dat ze "een begroting in evenwicht" hebben (tot voor kort). Ze vergeten er alleen bij te vertellen dat als je het land daadwerkelijk zou gaan splitsen, dat ze dan redelijkerwijze wel 60% van de nationale Belgische schuld op zich zouden moeten nemen.

En daar trappen mensen dan in hé, het "gezonde" Vlaanderen en het "corrupte", socialistische Wallonië.

Stel nu dat Rusland ook het oostelijk deel van Oekraïne krijgt, gaan ze dan ook een evenredig deel van de Oekraïnse staatsschuld overnemen of laten ze het westen in de afgrond zinken?

quote:

Op zondag 16 maart 2014 22:08 schreef KNAK het volgende:
als het er van komt zal Kimmetje uit Korea ook wel van zich laten horen. Zal me niets verbazen als deze knakkers Zuid Korea komen bezoeken.

En hop, op CNN melding over wat raketjes, als oefening afgeschoten

Ach, het Westen heeft Kosovo ZONDER referendum aan de Albanezen geschonken.
Het Westen heeft Irak aangevallen zonder VN goedkeuring. (150.000 irakezen gedood)
Het Westen heeft Belgardo gebombardeerd zonder VN goedkeuring. (6000 burgerdoden)
Wie zijn wij om zo op de Russen te vitten?
Denk goed na voordat je je laat beduvelen door propaganda geleuter van beide kanten.
Willen ze vechten dan gaan de hoge jongens maar de ring in.......maar NIET mijn kinderen!!

AD komt vandaag op pagina 3 met
"Doorbraak crisis op de Krim in Zicht"
Kerry en Lavrov zouden tot overeenstemming zijn gekomen over "grondwettelijke hervormingen". Staat ook niet bij of ze de Oekraïense grondwet of die van de Krimrepubliek bedoelen. Lees het bericht ook nergens anders als bij het AD, dus vraag me af waar ze het vandaan halen.

De grondwet van Oekraïne: http://www.nrc.nl/nieuws/(...)mst-referendum-niet/

quote:

Dat heeft een woordvoerder van het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken vanmiddag verklaard op basis van een telefoongesprek dat eerder vanmiddag plaats vond tussen buitenlandminister John Kerry en zijn Russische collega Sergei Lavrov. Kerry heeft Lavrov op het hart gedrukt om Oekraïne te steunen in een aanpassing van de grondwet van dat land. Deze aanpassing zou de rechten van minderheden in Oekraïne beschermen, zoals de Russische-sprekende populatie op de Krim.

Eerder vanmiddag verklaarde een woordvoerder van Lavrov al tegenover persbureau AP dat een oplossing in het conflict te vinden is in hervormingen van de grondwet van Oekraïne. Hiervoor is hij op zoek naar steun in het buitenland.

Ik zou ook niet vrolijk worden als het gedrocht genaamd EU steeds verder naar het oosten optrekt.

quote:

Op maandag 17 maart 2014 00:54 schreef starla het volgende:

[..]

Precies. Ik denk dat we af moeten stappen van in landsgrenzen denken en altijd open moeten staan voor verandering van mening van de bevolking. Anders spraken we nu ook nog allemaal Spaans bij wijze van spreken. Landsgrenzen zijn een artificiele grens tussen culturen en ethnische groepen, maar overlap hou je altijd. Dat zie je nu nog in Slowakije vs Hongarije bijvoorbeeld. Of de andere kant van het spectrum: België.

Wat is een landsgrens? In mijn optiek een virtuele grens tussen twee 'regeringen', maar een grens stelt geen fuk voor geopolitiek gezien. Dat daar zoveel waarde aan wordt gehecht snap ik niet. Daarom ben ik ook pro-EU. Gooi die grenzen open, doe niet zo moeilijk over een bevolkingsgroep die niet tevreden is en ergens anders bij wil horen.

Wat dacht je van grondstoffen? Landsgrenzen bepalen wie daar aanspraak op mag maken.

Verder moet je je even verplaatsen in de overheid die geacht wordt een bepaald gebied ordelijk en veilig te houden. De enige praktische uitkomst is dat er grenzen moeten zijn.

quote:

Dat hebben we in de geschiedenis al zó vaak meegemaakt en blijft een dynamisch iets. Niet iets wat anno 2014 niet meer mag omdat je google maps zegt waar het ene land begint en het andere eindigt.

Als er minder waarde gehecht zou worden aan land en meer aan de wil van de bevolking, dán raak je de democratie in z'n kern.

Dat kan best, maar gaat lijnrecht in tegen de natuur van de mens. Er zullen altijd grenzen zijn. Of die nou bestaan uit lijnen op een kaart, muren of puur als gevoel van bewoners.

quote:

Op maandag 17 maart 2014 01:22 schreef starla het volgende:

[..]

Dan verhuis ik naar een plek waar ik niet gedwongen wordt om een burka te dragen.

Net als mensen in de Krim nu gedwongen worden door westerse landen om onderdeel te blijven van een corrupt, instabiel en verdeeld land zoals de Oekraïne en dat niet meer pikken en ook hun biezen pakken, op een democratische manier ook nog eens (er nog even vanuitgaande dat het referendum niet gefingeerd is).

The grass is always greener...ik zeg helemaal niet dat Rusland een utopia is, maar voor die mensen in de Krim is het een erkenning van hun gevoelens.

Als ze liever bij rusland willen horen kunnen ze toch verhuizen? Waarom dat gebied inleveren bij een dictator?

quote:

Op maandag 17 maart 2014 08:12 schreef poemojn het volgende:
De grondwet van Oekraïne: http://www.nrc.nl/nieuws/(...)mst-referendum-niet/

[..]

Top, dank je.

Lijkt me dat het westen dat niet zal zien als oplossing voor het conflict echter.

97% nu trouwens bij het referendum

Straks gaan ze de 100% nog voorbij.

quote:

Op maandag 17 maart 2014 08:31 schreef DeJori het volgende:
97% nu trouwens bij het referendum

dat had nou niemand verwacht...

quote:

Op maandag 17 maart 2014 08:31 schreef DeJori het volgende:
97% nu trouwens bij het referendum

Niet zo raar, aangezien de tegenstanders het referendum boycotten.

quote:

Op maandag 17 maart 2014 08:31 schreef DeJori het volgende:
97% nu trouwens bij het referendum

Noord korea achtig