F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deeltje 2.
OP:
OP:
Boem boem, en door!quote:Op vrijdag 2 augustus 2013 23:47 schreef slaveloos het volgende:
Vraag is dus eigenlijk of een informatieverwerkend systeem nodig is om bewustzijn te kunnen faciliteren od supervenieren, of dat beiden los staan.
Zo extreem rudimentair dat we daar doorgaans niet dat woord voor gebruiken.quote:Op zaterdag 22 februari 2014 21:56 schreef Gray het volgende:
[..]
Je zegt:
Een bepaald niveau van informatieverwerking is nodig voor bewustzijn.
Een steen vertegenwoordigt informatie.
Een steen heeft geen bewustzijn.
Stel je dat een steen geen informatie verwerkt, ondanks dat het informatie vertegenwoordigt over zijn oorsprong en omgeving? Zo nee, dan heeft een steen bewustzijn.
Zij het zeer rudimentair.
Bovendien... dat een informatieverwerkend systeem een voorwaarde is voor bewustzijn betekent nog niet dat elk informatieverwerkend systeem ook een bewustzijn heeft.
Dat kun je niet zomaar omkeren. Bewustzijn is iets dat emergent is, en waar in elk geval een bepaald niveau van informatieverwerking voor nodig is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Beetje een vreemde vraag vind ik dit. Zelfs een kind kan toch bedenken dat het antwoord ja is? Tenzij je allemaal zweverige onzin gaat verkondigen zie ik niet hoe er een ander antwoord mogelijk is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Even op een rijtje:quote:
[..]
Zo extreem rudimentair dat we daar doorgaans niet dat woord voor gebruiken.
Bovendien... dat een informatieverwerkend systeem een voorwaarde is voor bewustzijn betekent nog niet dat elk informatieverwerkend systeem ook een bewustzijn heeft.
Dat kun je niet zomaar omkeren. Bewustzijn is iets dat emergent is, en waar in elk geval een bepaald niveau van informatieverwerking voor nodig is.
Bewustzijn is emergent.
Het overstijgt het wezen van een informatiedrager of geheugen zo men wil.
Het overstijgende is op de eerste plaats de verwerking van de informatie.
Informatie en het verwerken van informatie maken voortdurend gebruik van een onmisbare informatiedrager, maar zijn zelf in wezen immaterieel van aard.
Wat we zien is een samenwerking van een materieel en een immaterieel fenomeen.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Hmm... dat iets emergent is impliceert helemaal niet dat het immaterieel is.quote:
[..]
Even op een rijtje:
Bewustzijn is emergent.
Het overstijgt het wezen van een informatiedrager of geheugen zo men wil.
Het overstijgende is op de eerste plaats de verwerking van de informatie.
Informatie en het verwerken van informatie maken voortdurend gebruik van een onmisbare informatiedrager, maar zijn zelf in wezen immaterieel van aard.
Wat we zien is een samenwerking van een materieel en een immaterieel fenomeen.
Je moet materie op de juiste manier rangschikken voor je een auto hebt. De eigenschappen van een auto, zoals het vermogen om te rijden, zijn emergente eigenschappen. Maar dat wil niet zeggen dat een auto immaterieel is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Emergentie impliceert ook niet dat iets opgebouwd is uit louter materiële zaken.quote:
[..]
Hmm... dat iets emergent is impliceert helemaal niet dat het immaterieel is.
Je moet materie op de juiste manier rangschikken voor je een auto hebt. De eigenschappen van een auto, zoals het vermogen om te rijden, zijn emergente eigenschappen. Maar dat wil niet zeggen dat een auto immaterieel is.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Klopt ook.quote:
[..]
Emergentie impliceert ook niet dat iets opgebouwd is uit louter materiële zaken.
Samengevat: het vermogen om informatie te verwerken is een voorwaarde voor bewustzijn. Of die informatieverwerking wel of niet materieel is doet niet terzake.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het vermogen om informatie te verwerken is iets anders dan het beschikbaar hebben van een informatiedrager. Beiden afzonderlijk zijn een voorwaarde voor bewustzijn.quote:
[..]
Klopt ook.
Samengevat: het vermogen om informatie te verwerken is een voorwaarde voor bewustzijn. Of die informatieverwerking wel of niet materieel is doet niet terzake.
Het inzicht dat informatie zelf immaterieel is, is een schakel die nodig is voor het begrijpen van wat het vermogen bewustzijn inhoudt.
[ Bericht 0% gewijzigd door jeveka op 23-02-2014 00:51:44 ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Aangenomen dat dat inzicht is en geen onzin.quote:
Het inzicht dat informatie zelf immaterieel is, is een schakel die nodig voor het begrijpen van wat het vermogen bewustzijn inhoudt.
Ik kan me voorstellen dat informatie en informatieverwerking immateriele vormen kunnen aannemen. Maar dat hoeft helemaal niet, en met betrekking tot bewustzijn lijkt het me niet heel relevant.
Hoe dan ook lijkt dit vooral te gaan over de semantiek van het woord 'materie'.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 23-02-2014 00:24:57 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bedoel je imaginair?quote:
[..]
Het inzicht dat informatie zelf immaterieel is
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee. Informatie bestaat echt. Het gaat over de onderlinge verhoudingen tussen materiële eenheden.quote:
Op
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Wat betreft semantiek geldt ook: spreek eerst grondig af wat precies met de begrippen wordt bedoeld alvorens verder te praten.quote:
[..]
Aangenomen dat dat inzicht is en geen onzin.
Ik kan me voorstellen dat informatie en informatieverwerking immateriele vormen kunnen aannemen. Maar dat hoeft helemaal niet, en met betrekking tot bewustzijn lijkt het me niet heel relevant.
Hoe dan ook lijkt dit vooral te gaan over de semantiek van het woord 'materie'.
Bijvoorbeeld zoals:
Informatie is immaterieel van aard. Het gaat over de onderlinge verhoudingen tussen materiële elementen. Deze informatie kan gecodeerd opgeslagen worden in een informatiedrager. Zoals een streepjescode op een stukje papier of het beeld van een tafel in de hersenen. Deze informatie kan ook weer opgehaald (of gelezen) worden. Een informatiedrager is wezenlijk verschillend van de informatie zelf die er even in weggezet wordt. Het een brengt niet het ander voort. Het zijn twee naast elkaar bestaande zaken, totaal verschillend van aard, die samenwerken. Deze samenwerking genereert een emergent vermogen waar leuke dingen mee gedaan kunnen worden. Noem het bewustzijn.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Dat is een beetje de vraag. Hoe kun je dat bewijzen?quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Zouden we wat aan moeten doen.quote:
[..]
Zo extreem rudimentair dat we daar doorgaans niet dat woord voor gebruiken.
Zit wat in.quote:Bovendien... dat een informatieverwerkend systeem een voorwaarde is voor bewustzijn betekent nog niet dat elk informatieverwerkend systeem ook een bewustzijn heeft.
Alleen, wat versta je onder informatie verwerken? Het hoeft niet slechts te betekenen dat het nieuwe informatie ontwikkelt, zoals een mens of computer doet. Wat mij betreft kan het ook een affirmatie zijn van de aard van het object zelf. Een steen heeft geen bewustzijn in de zin dat deze denkt, of weet dat het een steen is; de steen steent.
Vooralsnog is emergentie in deze context onbewijsbaar en bovendien onvolledig zolang het begrip bewustzijn nog niet duidelijk is.quote:Dat kun je niet zomaar omkeren. Bewustzijn is iets dat emergent is, en waar in elk geval een bepaald niveau van informatieverwerking voor nodig is.
Iets bestaat als er informatie over is.quote:Op zondag 23 februari 2014 01:16 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat is een beetje de vraag. Hoe kun je dat bewijzen?
Energie manifesteert zich door interactiviteit (informatieoverdracht).
Als je zegt dat het ook mogelijk is dat er niets bestaat, dan kun je zeggen dat er ook geen informatie is. Als je stelt dat er iets bestaat (of wil je dat eerst bewezen hebben?) dan is er ook informatie.
[ Bericht 5% gewijzigd door jeveka op 23-02-2014 11:05:46 ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Harry Potter bestaat?quote:
[..]
Iets bestaat als er informatie over is.
quote:Energie manifesteert zich door interactiviteit (informatieoverdracht).
Als je zegt dat het ook mogelijk is dat er niets bestaat, dan kun je zeggen dat er ook geen informatie is. Als je stelt dat er iets bestaat (of wil je dat eerst bewezen hebben?) dan is er ook informatie.
Het begin van een uitputtende Babylonische spraakverwarring. Verder praten heeft alleen zin als eerst overeenstemming is over de begrippen emergentie (in deze context) en bewustzijn.quote:
Vooralsnog is emergentie in deze context onbewijsbaar en bovendien onvolledig zolang het begrip bewustzijn nog niet duidelijk is.
Wat is volgens jou de definitie van emergentie in deze context? Dan kunnen we daarna bezien of deze past bij het begrip bewustzijn.
Bewustzijn is het vermogen van een wezen een zeker deel van de beschikbare informatie over elementen, gebeurtenissen en processen die zich bevinden en afspelen in een zeker deel van de omgeving in zich op te nemen, waarbij deze informatie met een zekere nauwkeurigheid tot een logisch geheel wordt geordend en zodanig wordt opgeslagen dat deze toegankelijk is en vergeleken kan worden met nieuwe opgenomen en geordende informatie.
Hierbij kan worden aangetekend dat het wezen dat over dit vermogen beschikt zelf ook een onderdeel van de omgeving is, waarbij informatie over elementen, gebeurtenissen en processen van het wezen zelf deel kan gaan uitmaken van de opgenomen informatie. De verankering van dit deel van de informatie in het geheel van logisch geordende opgeslagen informatie kan leiden tot een duidelijk afgetekend beeld van het wezen zelf binnen zijn omgeving: de zelfervaring.
De essentiële verrijking als gevolg van dit vermogen is het op basis van ervaring kunnen creëren van fictieve beelden binnen de ruimte van de logica. Het verwerkelijken van bepaalde op deze manier gecreëerde beelden kan als doel worden nagestreefd.
Het ontstaan van bewustzijn is een logisch gevolg van het principe “Survival of the Fittest”. Het hebben van bewustzijn en vervolgens het hebben van hoger ontwikkeld bewustzijn is een voordeel bij de strijd om het bestaan ten opzichte van minderbedeelde concurrenten. Met de komst van de moderne mens is het bewustzijn ontwaakt en is het zich bewust geworden van zichzelf. De collectieve verwerking van deze ontdekking is nu gaande.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Harry Potter is een creatie van een fictieve persoon. In die zin bestaat Harry Potter.quote:
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Ik hanteer voor emergentie in deze context dezelfde definitie als normaal. Voor mij is bewustzijn echter niet emergent.quote:
[..]
Het begin van een uitputtende Babylonische spraakverwarring. Verder praten heeft alleen zin als eerst overeenstemming is over de begrippen emergentie (in deze context) en bewustzijn.
Wat is volgens jou de definitie van emergentie in deze context? Dan kunnen we daarna bezien of deze past bij het begrip bewustzijn.
Ik beperk bewustzijn zelf niet tot biologische wezens.quote:Bewustzijn is het vermogen van een wezen een zeker deel van de beschikbare informatie over elementen, gebeurtenissen en processen die zich bevinden en afspelen in een zeker deel van de omgeving in zich op te nemen, waarbij deze informatie met een zekere nauwkeurigheid tot een logisch geheel wordt geordend en zodanig wordt opgeslagen dat deze toegankelijk is en vergeleken kan worden met nieuwe opgenomen en geordende informatie.
Hierbij kan worden aangetekend dat het wezen dat over dit vermogen beschikt zelf ook een onderdeel van de omgeving is, waarbij informatie over elementen, gebeurtenissen en processen van het wezen zelf deel kan gaan uitmaken van de opgenomen informatie. De verankering van dit deel van de informatie in het geheel van logisch geordende opgeslagen informatie kan leiden tot een duidelijk afgetekend beeld van het wezen zelf binnen zijn omgeving: de zelfervaring.
Er is geen reden om aan te nemen dat bewustzijn logisch is.quote:De essentiële verrijking als gevolg van dit vermogen is het op basis van ervaring kunnen creëren van fictieve beelden binnen de ruimte van de logica. Het verwerkelijken van bepaalde op deze manier gecreëerde beelden kan als doel worden nagestreefd.
Bewustzijn zoals jij het omschrijft is totaal niet nodig voor survival of the fittest. Bewustzijn zoals jij het omschrijft komt net om de hoek kijken en heeft nog te bewijzen of het the fittest is wanneer het op overleven aankomt.quote:Het ontstaan van bewustzijn is een logisch gevolg van het principe “Survival of the Fittest”. Het hebben van bewustzijn en vervolgens het hebben van hoger ontwikkeld bewustzijn is een voordeel bij de strijd om het bestaan ten opzichte van minderbedeelde concurrenten. Met de komst van de moderne mens is het bewustzijn ontwaakt en is het zich bewust geworden van zichzelf. De collectieve verwerking van deze ontdekking is nu gaande.
De mens is bij lange na niet bewust van zichzelf. Was het maar zo'n feest. De potentie is er echter wel.
Hoe heb je de lat van emergentie naast bewustzijn gelegd?quote:
Ik hanteer voor emergentie in deze context dezelfde definitie als normaal. Voor mij is bewustzijn echter niet emergent.
Ik beperk bewustzijn zelf niet tot biologische wezens.
Er is geen reden om aan te nemen dat bewustzijn logisch is.
Bewustzijn zoals jij het omschrijft is totaal niet nodig voor survival of the fittest. Bewustzijn zoals jij het omschrijft komt net om de hoek kijken en heeft nog te bewijzen of het the fittest is wanneer het op overleven aankomt.
De mens is bij lange na niet bewust van zichzelf. Was het maar zo'n feest. De potentie is er echter wel.
Bewustzijn hoeft niet beperkt te blijven tot biologische wezens. Biologische wezens hebben wel de primeur.
Of het hebben van bewustzijn een voordeel kan zijn in de strijd om het bestaan mag iedereen voor zich zelf inschatten. Ik denk zelf dat er in de loop van de evolutie voorbeelden te zien zijn. Of bij de strijd om het voortbestaan bij de uitdagingen die ons nog te wachten staan een zeker ontwikkeld bewustzijn een voordeel is, kunnen we inschatten. De meningen zullen verdeeld zijn.
De mate van bewust zijn van zich zelf is per individu verschillend.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Die vraag is niet aan mij besteed; ik link die twee niet.quote:
[..]
Hoe heb je de lat van emergentie naast bewustzijn gelegd?
Dat laatste zou je moeten uitdiepen. Doe je dat, dan zie je dat de grens tussen bewustzijn van organismen en levenloze materie arbitrair is.quote:Bewustzijn hoeft niet beperkt te blijven tot biologische wezens. Biologische wezens hebben wel de primeur.
Of het hebben van bewustzijn een voordeel kan zijn in de strijd om het bestaan mag iedereen voor zich zelf inschatten. Ik denk zelf dat er in de loop van de evolutie voorbeelden te zien zijn. Of bij de strijd om het voortbestaan bij de uitdagingen die ons nog te wachten staan een zeker ontwikkeld bewustzijn een voordeel is, kunnen we inschatten. De meningen zullen verdeeld zijn.
De mate van bewust zijn van zich zelf is per individu verschillend.
Dat doe je wel door je uitspraak dat volgens jou bewustzijn niet emergent is. Zeg er dan niets over.quote:
[..]
Die vraag is niet aan mij besteed; ik link die twee niet.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Een appel is geen peer, dus omschrijf ik een appel niet aan de hand van de peer.quote:
[..]
Dat doe je wel door je uitspraak dat volgens jou bewustzijn niet emergent is. Zeg er dan niets over.
Is dit nu een serieus topic?
Natuurlijk zijn hersenen noodzakelijk voor een bewustzijn, waar moet een bewustzijn anders vandaan komen?
Natuurlijk zijn hersenen noodzakelijk voor een bewustzijn, waar moet een bewustzijn anders vandaan komen?
Dit probleem is op te lossen door consensus te bereiken over de algemene betekenis van zelfbewustzijn.quote:
Dat laatste zou je moeten uitdiepen. Doe je dat, dan zie je dat de grens tussen bewustzijn van organismen en levenloze materie arbitrair is.
Een wezen dat over bewustzijn beschikt, inclusief de informatiedrager en het vermogen bewustzijn, is zelf ook een onderdeel van de omgeving waardoor informatie over elementen, gebeurtenissen, processen en vermogens van het wezen zelf deel kan gaan uitmaken van de opgenomen informatie. De verankering van dit deel van de informatie in het geheel van logisch geordende opgeslagen informatie kan leiden tot een duidelijk afgetekend beeld van het wezen zelf binnen zijn omgeving: de zelfervaring. Het ontwikkelen van zelfbewustzijn is dus een bepaalde fase in de ontwilkkeling van bewustzijn van zeer primitief tot al meer ontwikkeld.
Het vermogen bewustzijn (met of zonder zelfbewustzijn) wordt 'zichtbaar' als het operationeel wordt. Het kan gebruikt worden in dienst van de belangen van het individu en/of de soort. De meest oorspronkelijke belangen staan in dienst van het voortbestaan van het individu en/of de soort, zijn gericht op het veilig stellen van de primaire levensbehoeften.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Bewustzijn is puur een lichamelijk process.
Makkelijk voorbeeld: een persoon die na een hersenbloeding de wereld totaal anders waarneemt.
Hersenen zijn noodzaak voor bewustzijn omdat zonder hersenen je niet kan spreken van dergelijke processen.
Makkelijk voorbeeld: een persoon die na een hersenbloeding de wereld totaal anders waarneemt.
Hersenen zijn noodzaak voor bewustzijn omdat zonder hersenen je niet kan spreken van dergelijke processen.
Religion is the impotence of the human mind to deal with occurrences it cannot understand. - Karl Marx
Je creëert hier echter een nieuw probleem, eentje die in de rest van je tekst boven komt drijven:quote:
Dit probleem is op te lossen door consensus te bereiken over de algemene betekenis van zelfbewustzijn.
De grens tussen omgeving en 'zelf' is wederom arbitrair. Logica hanteren is leuk, en handig wanneer goed toegepast, maar deze arbitraire scheiding niet erkennen is allesbehalve logisch.quote:Een wezen dat over bewustzijn beschikt, inclusief de informatiedrager en het vermogen bewustzijn, is zelf ook een onderdeel van de omgeving waardoor informatie over elementen, gebeurtenissen, processen en vermogens van het wezen zelf deel kan gaan uitmaken van de opgenomen informatie. De verankering van dit deel van de informatie in het geheel van logisch geordende opgeslagen informatie kan leiden tot een duidelijk afgetekend beeld van het wezen zelf binnen zijn omgeving: de zelfervaring.
Naar mijn idee is er geen probleem. Het 'zelf' slaat alleen op de waarneming van de eigenaar van de informatiedrager inclusief het daar aan gelinkte vermogen waardoor het wordt waargenomen. Het vermogen om waar te nemen (onderdeel van bewustzijn) kan ook gebruikt worden om de materiële component waar te nemen en later ook de bij behorende vermogens. Het vermogen om waar te nemen kan gebruikt worden om zichzelf (in de ruimste zin van het woord) waar te nemen.quote:
[..]
Je creëert hier echter een nieuw probleem, eentje die in de rest van je tekst boven komt drijven:
[..]
De grens tussen omgeving en 'zelf' is wederom arbitrair. Logica hanteren is leuk, en handig wanneer goed toegepast, maar deze arbitraire scheiding niet erkennen is allesbehalve logisch.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Je loopt alleen tegen een probleem bij zelfwaarneming dat het best is aan te duiden met de volgende vraag: kan een oog zichzelf zien?quote:
[..]
Naar mijn idee is er geen probleem. Het 'zelf' slaat alleen op de waarneming van de eigenaar van de informatiedrager inclusief het daar aan gelinkte vermogen waardoor het wordt waargenomen. Het vermogen om waar te nemen (onderdeel van bewustzijn) kan ook gebruikt worden om de materiële component waar te nemen en later ook de bij behorende vermogens. Het vermogen om waar te nemen kan gebruikt worden om zichzelf (in de ruimste zin van het woord) waar te nemen.
In een spiegel? Op een foto?quote:Op zondag 23 februari 2014 13:42 schreef Gray het volgende:
[..]
Je loopt alleen tegen een probleem bij zelfwaarneming dat het best is aan te duiden met de volgende vraag: kan een oog zichzelf zien?
De vraag is: Als we iets maken met een bewustzijn, noemen we het dan geen (kunstmatige) hersenen?
ja-het kan sowieso niet
nee-wieweet kan het
Dan neem je een reflectie waar, of een illustratie.quote:
[..]
In een spiegel? Op een foto?
De vraag is: Als we iets maken met een bewustzijn, noemen we het dan geen (kunstmatige) hersenen?
ja-het kan sowieso niet
nee-wieweet kan het
Een streepjescode bevat geen informatie voor een kat. Wel voor een mens. Bestaat die informatie dan echt?quote:
[..]
Iets bestaat als er informatie over is.
Energie manifesteert zich door interactiviteit (informatieoverdracht).
Als je zegt dat het ook mogelijk is dat er niets bestaat, dan kun je zeggen dat er ook geen informatie is. Als je stelt dat er iets bestaat (of wil je dat eerst bewezen hebben?) dan is er ook informatie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De informatie bestaat echt.quote:
[..]
Een streepjescode bevat geen informatie voor een kat. Wel voor een mens. Bestaat die informatie dan echt?
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Omdat wij dat onder elkaar hebben afgesproken ja. Zonder die afspraak bestaat die informatie niet.quote:
Ik kan nu in een paar minuten een hele taal verzinnen en daar een tekst in schrijven. De informatie in die tekst is voor niemand beschikbaar behalve voor mij. Dus bestaat het alleen voor mij.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Een fenomeen dat kan waarnemen, dat in algemene zin alles kan waarnemen wat mogelijk waar te nemen is, kan daarmee ook zichzelf waarnemen.quote:
[..]
Je loopt alleen tegen een probleem bij zelfwaarneming dat het best is aan te duiden met de volgende vraag: kan een oog zichzelf zien?
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Wat maakt dat je stelt dat bewustzijn alles kan waarnemen wat mogelijk waar te nemen is? En waarom kan het dan ook zichzelf waarnemen?quote:
[..]
Een fenomeen dat kan waarnemen, dat in algemene zin alles kan waarnemen wat mogelijk waar te nemen is, kan daarmee ook zichzelf waarnemen.
Een oog ziet, maar niet zichzelf.
Ik kan toch echt mijn eigen oog zien. En weten dat het mijn oog is.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Een kat is niet in staat de informatie in de streepjescode te lezen. Een mens wel. Voor een kat bestaat de informatie niet, voor een mens wel.quote:
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Je oog ziet slechts een reflectie van zichzelf. En dan nog ziet het alleen wat gereflecteerd wordt, en niet het hele oog.quote:Op zondag 23 februari 2014 20:11 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik kan toch echt mijn eigen oog zien. En weten dat het mijn oog is.
En die reflectie is, in een spiegel, nagenoeg perfect. En natuurlijk kan het alleen zien wat gereflecteerd wordt, want dat is namelijk licht. Een oog vangt licht op.quote:
[..]
Je oog ziet slechts een reflectie van zichzelf. En dan nog ziet het alleen wat gereflecteerd wordt, en niet het hele oog.
Wat is nou je punt?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat het oog niet het oog ziet, maar slechts een eenzijdige reflectie. Dit als metafoor voor het bewustzijn zoals hier besproken wordt.quote:
[..]
En die reflectie is, in een spiegel, nagenoeg perfect. En natuurlijk kan het alleen zien wat gereflecteerd wordt, want dat is namelijk licht. Een oog vangt licht op.
Wat is nou je punt?
Ik vind het een slechte metafoor. Een reflectie is niet per definitie minder waard als visuele informatie, zoals jij impliceert.quote:
[..]
Dat het oog niet het oog ziet, maar slechts een eenzijdige reflectie. Dit als metafoor voor het bewustzijn zoals hier besproken wordt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik spreek geheel niet van waarde. Of van visie in de zintuiglijke zin van het woord, behalve in de metafoor. Ik spreek van waarneming, of beter nog, bewustwording.quote:
[..]
Ik vind het een slechte metafoor. Een reflectie is niet per definitie minder waard als visuele informatie, zoals jij impliceert.
Dan zie ik (har har) nog steeds geen probleem. Zelfbewustzijn is geen contradictie.quote:
[..]
Ik spreek geheel niet van waarde. Of van visie in de zintuiglijke zin van het woord, behalve in de metafoor. Ik spreek van waarneming, of beter nog, bewustwording.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wel als datgene dat bewust is als een oog zichzelf niet kan bekijken. Immers, wat is bewust van wat? Het ene wordt bewust gemaakt, het andere maakt het eerste bewust.quote:
[..]
Dan zie ik (har har) nog steeds geen probleem. Zelfbewustzijn is geen contradictie.
Komt nog bij dat de 'zelf' middels een arbitraire grens afgescheiden is van dat wat niet zelf is.
Dualisme, dubbelop.
hoe moet ik mij dan die immateriële informatieverwerking voorstellen?quote:
[..]
Klopt ook.
Samengevat: het vermogen om informatie te verwerken is een voorwaarde voor bewustzijn. Of die informatieverwerking wel of niet materieel is doet niet terzake.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Bestaat er zoiets dan?quote:Op zondag 23 februari 2014 22:15 schreef Gray het volgende:
[..]
Wel als datgene dat bewust is als een oog zichzelf niet kan bekijken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat zul je moeten vragen aan iemand voor wie dat een zinvol onderscheid is.quote:
[..]
hoe moet ik mij dan die immateriële informatieverwerking voorstellen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
nee zelfbewustzijn is slechts een emanentie van intelligentie. Dementen verliezen zelfbewustzijn, daarom is euthanasie bij hen ook onmogelijk. (Lees Bert Keizer).quote:
[..]
Wel als datgene dat bewust is als een oog zichzelf niet kan bekijken. Immers, wat is bewust van wat? Het ene wordt bewust gemaakt, het andere maakt het eerste bewust.
Komt nog bij dat de 'zelf' middels een arbitraire grens afgescheiden is van dat wat niet zelf is.
Dualisme, dubbelop.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Op
Jij vindt dat bewustzijn zichzelf niet kan classificeren als bewustzijn? Interessant.quote:
[..]
Het bewustzijn zoals hier gehanteerd wordt in mijn optiek.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het bewustzijn is meer dan een oog. Een oog is slechts één van de instrumenten van het bewustzijn waarmee informatie uit de omgeving wordt verzameld. Alle informatie die het bewustzijn uit de omgeving binnen krijgt wordt gebruik om de logische verbanden in die informatie te ontdekken. Dit is het verkennen van de logische ruimte, waarvan het individu een deel als afspiegeling in het geheugen kan opslaan. Het bewustzijn als vermogen van het individu behoort ook tot de logische ruimte. De logische interpretatie van dit vermogen kan deel uit maken van de interne afspiegeling van een deel van de logische ruimte. Dit is de manier waarop het bewustzijn zichzelf waarneemt.quote:
[..]
Je loopt alleen tegen een probleem bij zelfwaarneming dat het best is aan te duiden met de volgende vraag: kan een oog zichzelf zien?
[ Bericht 7% gewijzigd door jeveka op 23-02-2014 23:49:45 ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Wil je niet steeds woorden in de mond leggen die niemand heeft gebruikt?quote:
[..]
Jij vindt dat bewustzijn zichzelf niet kan classificeren als bewustzijn? Interessant.
Het is een vraag.quote:
[..]
Wil je niet steeds woorden in de mond leggen die niemand heeft gebruikt?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De vraag is of je het een instrument kunt noemen, of dat het daadwerkelijk onderdeel uitmaakt van het bewustzijn. Zonder het gebruik van externe technologische middelen is de oog namelijk essentieel voor de visuele waarneming, wat je zou kunnen classificeren als een deel van jou bewustzijn.quote:
[..]
Het bewustzijn is meer dan een oog. Een oog is slechts één van de instrumenten van het bewustzijn waarmee informatie uit de omgeving wordt verzameld. Alle informatie die het bewustzijn uit de omgeving binnen krijgt wordt gebruik om de logische verbanden in die informatie te ontdekken. Dit is het verkennen van de logische ruimte, waarvan het individu een deel als afspiegeling in het geheugen kan opslaan. Het bewustzijn als vermogen van het individu behoort ook tot de logische ruimte. De logische interpretatie van dit vermogen kan deel uit maken van de interne afspiegeling van een deel van de logische ruimte. Dit is de manier waarop het bewustzijn zichzelf waarneemt.
Die wederom andere uitspraken suggereert dan ik gedaan heb.quote:
Je rekent hier ook geheugen en interpretatie tot het bewustzijn. Dit zijn vermogens van de hersenen, welke niet gelijk zijn aan bewustzijn.quote:
[..]
Het bewustzijn is meer dan een oog. Een oog is slechts één van de instrumenten van het bewustzijn waarmee informatie uit de omgeving wordt verzameld. Alle informatie die het bewustzijn uit de omgeving binnen krijgt wordt gebruik om de logische verbanden in die informatie te ontdekken. Dit is het verkennen van de logische ruimte, waarvan het individu een deel als afspiegeling in het geheugen kan opslaan. Het bewustzijn als vermogen van het individu behoort ook tot de logische ruimte. De logische interpretatie van dit vermogen kan deel uit maken van de interne afspiegeling van een deel van de logische ruimte. Dit is de manier waarop het bewustzijn zichzelf waarneemt.
Het bewustzijn is idd niet het oog, daarom heb ik het meermaals een metafoor genoemd. De reden waarom sta je blijkbaar achter, door te stellen dat het bewustzijn zichzelf deels waarneemt via reflecties van zichzelf. Het neemt zichzelf echter niet in zijn geheel waar, en dus ervaart het niet de realiteit. Dat betekent dat het bewustzijn als hier gedefinieerd naast bewust, ook onbewust is. Dat lijkt me een paradoxale definitie.
Ik begrijp je metafoor niet en daarom je punt ook niet. Laten we het daar op houden.quote:
[..]
Die wederom andere uitspraken suggereert dan ik gedaan heb.
Maar het zijn wel vermogens die een bewustzijn tot zijn beschikking heeft.quote:Je rekent hier ook geheugen en interpretatie tot het bewustzijn. Dit zijn vermogens van de hersenen, welke niet gelijk zijn aan bewustzijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hier ligt een probleem denk ik. Een oog ziet niet, een oog neemt niet waar. Dat doen de hersenen. Wat de ogen doen, is beeld omzetten in pulsen. Dat is ook de reden dat een oog geen bewustzijn heeft.quote:
[..]
Wat maakt dat je stelt dat bewustzijn alles kan waarnemen wat mogelijk waar te nemen is? En waarom kan het dan ook zichzelf waarnemen?
Een oog ziet, maar niet zichzelf.
Feitelijk gezien is zelfs dat niet helemaal waar, volgens een artikeltje dat ik een tijd geleden las. Maar voor de metafoor klopt het. Al had ik beter een kies kunnen gebruiken, die niet op zichzelf kan kauwen.quote:
[..]
Hier ligt een probleem denk ik. Een oog ziet niet, een oog neemt niet waar. Dat doen de hersenen. Wat de ogen doen, is beeld omzetten in pulsen. Dat is ook de reden dat een oog geen bewustzijn heeft.
Het vermogen bewustzijn draait om informatie, de logische verificatie en interpretatie daarvan, en het gebruik van een informatiedrager. Het oog is slechts één van de instumenten/kanalen waardoor informatie uit de omgeving binnengehaald kan worden. Het geheel van deze kanalen zou je als een wezenlijk onmisbare voorwaarde voor het verkrijgen van bewustzijn kunnen zien.quote:
[..]
De vraag is of je het een instrument kunt noemen, of dat het daadwerkelijk onderdeel uitmaakt van het bewustzijn. Zonder het gebruik van externe technologische middelen is de oog namelijk essentieel voor de visuele waarneming, wat je zou kunnen classificeren als een deel van jou bewustzijn.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Waarom zou het bewustzijn zichzelf niet helemaal waar kunnen nemen? Ik heb een helder beeld van een werkelijkheid waarin dat wel kan.quote:
Het bewustzijn is idd niet het oog, daarom heb ik het meermaals een metafoor genoemd. De reden waarom sta je blijkbaar achter, door te stellen dat het bewustzijn zichzelf deels waarneemt via reflecties van zichzelf. Het neemt zichzelf echter niet in zijn geheel waar, en dus ervaart het niet de realiteit. Dat betekent dat het bewustzijn als hier gedefinieerd naast bewust, ook onbewust is. Dat lijkt me een paradoxale definitie.
Er gebeuren zaken waar men zich niet bewust van is. Ik ga er van uit dat deze discussie gaat over bewustzijn dat draait om het relatief zeer kleine deel van de beschikbare informatie waarvan men zich ook echt bewust is, dat netjes geordend en logisch geverifieerd opgeslagen ligt, paraat om opgediept te kunnen worden en gebruikt te kunnen worden bij de verdere verkenning van de logische ruimte.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Sorry, ik vind de uitleg te simplistisch. Ik zou het ook niet kenmerken als informatie. Wat wordt er geïnterpreteerd dan? Waarom zouden de hersenen nogmaals moeten interpreteren wat de ogen al zien. Dat dubbele proces geloof ik niet in.quote:
[..]
Het vermogen bewustzijn draait om informatie, de logische verificatie en interpretatie daarvan, en het gebruik van een informatiedrager. Het oog is slechts één van de instumenten/kanalen waardoor informatie uit de omgeving binnengehaald kan worden. Het geheel van deze kanalen zou je als een wezenlijk onmisbare voorwaarde voor het verkrijgen van bewustzijn kunnen zien.
ogen zijn enkel een sensor.quote:
[..]
Sorry, ik vind de uitleg te simplistisch. Ik zou het ook niet kenmerken als informatie. Wat wordt er geïnterpreteerd dan? Waarom zouden de hersenen nogmaals moeten interpreteren wat de ogen al zien. Dat dubbele proces geloof ik niet in.
sensoren die aan maar voor de helft in kleur waarnemen, blinde en gele vlekken hebben, en alleen scherp zien in het midden.
De hersenen halen vervolgens het signaal uit elkaar in vlakken, lijnen, bewegingen en voegen het vervolgens samen kleuren de buitenkant van wat je ziet in, vullen de blinde vlekken op met wat ze op die plek verwachten.
het grootste deel van wat je denkt te zien is een illusie gemaakt door je brein.
De brute informatie ('de grondstoffen') wordt binnen gehaald en de hersenen maken er 'chocola' van.quote:
[..]
ogen zijn enkel een sensor.
sensoren die aan maar voor de helft in kleur waarnemen, blinde en gele vlekken hebben, en alleen scherp zien in het midden.
De hersenen halen vervolgens het signaal uit elkaar in vlakken, lijnen, bewegingen en voegen het vervolgens samen kleuren de buitenkant van wat je ziet in, vullen de blinde vlekken op met wat ze op die plek verwachten.
het grootste deel van wat je denkt te zien is een illusie gemaakt door je brein.
De hersenen zijn kennelijk in staat om in de brei aan informatie logische verbanden te ontdekken (logisch te interpreteren) zodat beelden gecreëerd kunnen worden die voldoen aan een betrouwbare afspiegeling van de omgeveing. In werkelijkheid is dit een zeer ingewikkeld leerproces waarbij alle binnenkomende informatie via alle kanalen wordt gecombineerd.
Hier zijn wij direct na de geboorte nog het meest intensief mee bezig. De hersenen moeten letterlijk bij nul beginnen bij het opbouwen van een logisch in elkaar stekend beeld van de omgeving. Gaandeweg (met hoe langer hoe meer geordende informatie beschikbaar om mee te kunnen 'vergelijken') raken de hersenen hier al meer bedreven in. Tegen de tijd dat we dit mechanisme redelijk onder de knie hebben lijkt alles in eerste instantie vanzelfsprekend.
Voor sommige mensen blijft het kennelijk vanzelfsprekend: zie de ractie van Cochwale: "Waarom zouden de hersenen nogmaals moeten interpreteren wat de ogen al zien."
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
In dat zelfbenoemde heldere beeld spreek je van een logische ruimte, in de aanname dat het allemaal maar logisch en rationeel verklaarbaar is. Probleem is dat dit uit een wezen komt dat nou niet bepaald rationeel denkend genoemd kan worden, ofwel de mens.quote:
[..]
Waarom zou het bewustzijn zichzelf niet helemaal waar kunnen nemen? Ik heb een helder beeld van een werkelijkheid waarin dat wel kan.
Er gebeuren zaken waar men zich niet bewust van is. Ik ga er van uit dat deze discussie gaat over bewustzijn dat draait om het relatief zeer kleine deel van de beschikbare informatie waarvan men zich ook echt bewust is, dat netjes geordend en logisch geverifieerd opgeslagen ligt, paraat om opgediept te kunnen worden en gebruikt te kunnen worden bij de verdere verkenning van de logische ruimte.
De ironie wil dat ik het met je eens bent wat betreft verkenning van het bewustzijn van zichzelf via het verkennen van de ruimte om zich heen, maar dat ik bewustzijn anders definieer.
Verder vindt bewustwording altijd plaats na het feit, wat maakt dat het bewustzijn zichzelf niet waarneemt zoals het is (nog steeds middels derivatie), maar zoals het was. Ook dit spreekt voor de stelling dat het bewustzijn zichzelf niet kan waarnemen.
Dit alles nog steeds in de aanname dat bewustzijn zoals jij het bedoelt daadwerkelijk bestaat.
Het vermogen rationeel te kunnen denken is niet eerlijk verdeeld over de mensen. Ik ga er vanuit dat er intussen ook enkelen rationeel kunnen denken op een niveau waarop de gebeurtenissen zijn te doorzien die het vermogen bewustzijn inhouden.quote:
[..]
In dat zelfbenoemde heldere beeld spreek je van een logische ruimte, in de aanname dat het allemaal maar logisch en rationeel verklaarbaar is. Probleem is dat dit uit een wezen komt dat nou niet bepaald rationeel denkend genoemd kan worden, ofwel de mens.
Hoe definieert Gray het bewustzijn?quote:De ironie wil dat ik het met je eens bent wat betreft verkenning van het bewustzijn van zichzelf via het verkennen van de ruimte om zich heen, maar dat ik bewustzijn anders definieer.
Het feit waarna bewustwording plaats vindt is de logische interpretatie van de ruwe informatie. Bewustzijn kan ook een lopend proces, zoals bewustzijn, waarnemen en doorzien. Na dit doorzien is het bewustzijn bewust van zichzelf.quote:Verder vindt bewustwording altijd plaats na het feit, wat maakt dat het bewustzijn zichzelf niet waarneemt zoals het is (nog steeds middels derivatie), maar zoals het was. Ook dit spreekt voor de stelling dat het bewustzijn zichzelf niet kan waarnemen.
Dat bewustzijn echt bestaat kan iedereen makkelijk bij zichzelf vaststellen, echter niet eerder dan we goed hebben afgesproken wat we er onder verstaan.quote:[
Dit alles nog steeds in de aanname dat bewustzijn zoals jij het bedoelt daadwerkelijk bestaat.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
En toch bestaat in die enkelen ook een irrationele kant. En dat is een kant waar ratio geen vat kan krijgen.quote:
[..]
Het vermogen rationeel te kunnen denken is niet eerlijk verdeeld over de mensen. Ik ga er vanuit dat er intussen ook enkelen rationeel kunnen denken op een niveau waarop de gebeurtenissen zijn te doorzien die het vermogen bewustzijn inhouden.
Ruimte. Het ontvangt. Het is zelf vormeloos, maar kan zich wel vormen naar andere objecten (of eigenlijk subjecten). Als de inhoud van een kamer; je kan deze vullen met spullen, maar de inhoud van de kamer blijft gelijk. Zo zie ik bewustzijn.quote:[..]
Hoe definieert Gray het bewustzijn?
Ik zie het dan ook als meer dan alleen dat wat mensen doorgaans bewustzijn noemen; voor mij houdt het niet op bij de eigen geest, maar is het ook in de elementen die de geest tot stand brengen. Omdat de hersenen de geest voortbrengen (dit noemt men doorgaans bewustzijn), zijn de hersenen een onderdeel van de geest. Omdat de hersenen niet kunnen bestaan zonder andere organen, maken ook de andere organen deel uit van het systeem die de hersenen mogelijk maken. Omdat organen bestaan dankzij de gratie van de omgeving, van voeding tot licht en wat niet, maakt ook dat deel uit van het systeem dat de geest tot stand brengt.
Dit alles, en dat is alles, noem ik bewustzijn. Einstein en Spinoza zouden het God noemen, maar pantheisme is wat mij betreft niet volledig, omdat het slechts betrekking heeft op wat bekend is. Wat valt binnen het kennisdomein, en is daarmee vorm. Het negeert echter wat niet bekend is; wat nog geen vorm heeft en dus vormeloos is.
Logica en ratio is ook vorm, en is daarom in mijn ogen ontoereikend om de gehele werkelijkheid te verklaren.
Ik zou mezelf daarom eerder omschrijven als panentheist.
Het jaagt daarmee als een hond achter zijn eigen staart. De hond krijgt nooit de hond te pakken, hoogstens de staart.quote:[..]
Het feit waarna bewustwording plaats vindt is de logische interpretatie van de ruwe informatie. Bewustzijn kan ook een lopend proces, zoals bewustzijn, waarnemen en doorzien. Na dit doorzien is het bewustzijn bewust van zichzelf.
Dan bestaat het alleen in het eigen bewustzijn, wat dit een cirkelredenering maakt.quote:[..]
Dat bewustzijn echt bestaat kan iedereen makkelijk bij zichzelf vaststellen, echter niet eerder dan we goed hebben afgesproken wat we er onder verstaan.
Verder is het net zo niet-bestaand als informatie.
We hebben het niet over het verklaren van de gehele werkelijkheid. Dat is een utopie.quote:
Logica en ratio is ook vorm, en is daarom in mijn ogen ontoereikend om de gehele werkelijkheid te verklaren.
Bewustzijn, een klein maar wel bijzonder onderdeeltje van de gehele werkelijkheid, is een vermogen dat zich in levensvormen heeft ontwikkeld. Eén van de vele verschijnselen die wij hebben mogen ontdekken, kunnen begrijpen en goed kunnen plaatsen in de logische ruimte.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Probleem opgelost.quote:
Dan bestaat het alleen in het eigen bewustzijn, wat dit een cirkelredenering maakt.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Ja, dat zijn zij. Behalve als we het over KI hebben. Dan vormen transistors het bewustzijn. Bij voldoende interacties is bewustzijn emergent uit informatieverwerking.
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Ieders werkelijkheid begint met bewustzijn. Het onderzoeken van bewustzijn is het onderzoeken van de werkelijkheid. Dat geldt voor zowel jouw als mijn optiek van bewustzijn.quote:
[..]
We hebben het niet over het verklaren van de gehele werkelijkheid. Dat is een utopie.
Bewustzijn, een klein maar wel bijzonder onderdeeltje van de gehele werkelijkheid, is een vermogen dat zich in levensvormen heeft ontwikkeld. Eén van de vele verschijnselen die wij hebben mogen ontdekken, kunnen begrijpen en goed kunnen plaatsen in de logische ruimte.
Verschil is dat jij het bewustzijn dualistisch aanschouwt, en afscheidt van de ruimte waarin het zich bevindt. Dit bovendien in de veronderstelling dat deze ruimte logisch is. Wat de ratio daarachter is heb je nog niet uiteengezet voor mij, en ik hoop wel voor jezelf.
Tenslotte schrijf ik bewustzijn niet slechts toe aan levende wezens. Wat levend is en wat niet is wederom gescheiden door arbitraire grenzen, wat met jouw zienswijze nieuwe, onbeantwoordbare vraagstukken oplevert.
Wel ben ik het met je eens dat verklaren van de hele werkelijkheid een utopie is, net als het bewust zijn van iemands hele bewustzijn dat is.
Dat anderen beweren dat ze een bewustzijn hebben behoort wel tot de waarneembare feiten natuurlijk.quote:
[..]
Nee, want dat betekent dat de argumenten voor jouw stelling geen stand houden.
In hoofdlijnen zijn daar twee mogelijkheden:
1) zij ervaren bewustzijn op dezelfde manier als jij doet
2) zij zijn door evolutie voorgeprogrammeerd om zulke beweringen te doen terwijl ze geen bewustzijn hebben
De tweede mogelijkheid lijkt me beduidend minder waarschijnlijk dan de eerste, op een soortgelijke manier dat de veronderstelling dat de fysieke wereld bestaat waarschijnlijker is dan de veronderstelling dat de solipsist gelijk heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onze waarneming bedriegt ons op veel gebieden wat betreft waarneming van bewustzijn. Illusionisten weten dit maar al te goed.quote:
[..]
Dat anderen beweren dat ze een bewustzijn hebben behoort wel tot de waarneembare feiten natuurlijk.
In hoofdlijnen zijn daar twee mogelijkheden:
1) zij ervaren bewustzijn op dezelfde manier als jij doet
2) zij zijn door evolutie voorgeprogrammeerd om zulke beweringen te doen terwijl ze geen bewustzijn hebben
De tweede mogelijkheid lijkt me beduidend minder waarschijnlijk dan de eerste, op een soortgelijke manier dat de veronderstelling dat de fysieke wereld bestaat waarschijnlijker is dan de veronderstelling dat de solipsist gelijk heeft.
Wat ik voorstel is in mijn ogen juist minder solipsistisch, omdat het veronderstelt dat juist de wereld daarbuiten meer waarheid bevat dan we van binnen waarnemen. Een belangrijke nuance daarbij is wel dat we alleen die wereld van binnen daadwerkelijk waarnemen, en nooit direct die van buiten. Maar vooral wil ik duidelijk hebben dat dat onderscheid tussen buiten en binnen arbitrair is, een illusie. Dat past volgens mij niet in het solipsisme.
Overigens onderscheid ik mijzelf niet van anderen zoals in punt 1 gesteld wordt, maar 'lijd' ik net zo goed onder wat in punt 2 gesteld wordt. Pessimistisch, dat besef ik, maar daardoor niet per se minder waar. Hoogstens minder welkom om aan te nemen.
Even een random gedachte tussendoor:
Als bewustzijn (in anderen) onwaarneembaar is, hoe kunnen wij dan ooit de betekenis van dat woord hebben geleerd?
Als bewustzijn (in anderen) onwaarneembaar is, hoe kunnen wij dan ooit de betekenis van dat woord hebben geleerd?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb je God wel eens gezien? Geloof je dat die bestaat? Hoe kan je de betekenis van dat woord hebben geleerd?quote:
Even een random gedachte tussendoor:
Als bewustzijn (in anderen) onwaarneembaar is, hoe kunnen wij dan ooit de betekenis van dat woord hebben geleerd?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Nee, nee.quote:
[..]
Heb je God wel eens gezien? Geloof je dat die bestaat?
Omdat het begrip over het algemeen wordt gedefinieerd in termen van eigenschappen die wel waarneembaar zijn en die wel bestaan.quote:
Hoe kan je de betekenis van dat woord hebben geleerd?
Als gevolg daarvan hebben goden zoals die normaalgesproken worden beschreven in de diverse religies opvallend menselijke eigenschappen.
Iets soortgelijks is niet mogelijk voor bewustzijn, of althans... dat lijkt problematischer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En evenzo schrijven we eigenschappen toe die passen bij andere zaken, zoals bewustzijn, een vrije wil, een individuele geest of ziel. Waarnemingen kan je aan alles toekennen waar je in gelooft. Het maakt het echter niet meer waar.quote:
[..]
Nee, nee.
[..]
Omdat het begrip over het algemeen wordt gedefinieerd in termen van eigenschappen die wel waarneembaar zijn en die wel bestaan.
Als gevolg daarvan hebben goden zoals die normaalgesproken worden beschreven in de diverse religies opvallend menselijke eigenschappen.
Iets soortgelijks is niet mogelijk voor bewustzijn, of althans... dat lijkt problematischer.
Een zelf, het individu, dit zijn arbitraire grenzen die feitelijk gezien interafhankelijk zijn van velerlei systemen, extern en intern. De een bestaat niet zonder de ander. De som bestaat niet zonder de delen, maar is op zijn beurt ook een deel van een geheel. De scheiding is een illusie. Argumenten hiervoor zijn te vinden in religie én wetenschap.
En problematischer zou geen criterium mogen zijn; de realiteit is zelden simpel.
Het probleem zit hem niet in wat wel of niet waar is (dat staat daar min of meer los van), maar hoe je begrippen leert en die verwoordt in termen van begrippen die we al reeds kennen. Als we het hebben over 'de schepper van leven, alwetend, almachtig, etc' dan is dat een beschrijving in termen van eigenschappen die waarneembaar zijn. Scheppen / creeren is een in de fysieke wereld waarneembare actie, etc, etc.quote:
[..]
En evenzo schrijven we eigenschappen toe die passen bij andere zaken, zoals bewustzijn, een vrije wil, een individuele geest of ziel. Waarnemingen kan je aan alles toekennen waar je in gelooft. Het maakt het echter niet meer waar.
Zo zou ik het bijvoorbeeld met je kunnen hebben over 'paarse olifanten met zes poten', en ik hoef je dan niet verder uit te leggen wat ik daarmee bedoel, ondanks dat ze (waarschijnlijk) niet bestaan. En dat komt doordat de afzonderlijke eigenschappen waaruit dat begrip is samengesteld wel degelijk aanwijsbaar zijn in de empirische werkelijkheid. Paars, olifant, poten, zes, het zijn allemaal begrippen met een bekende semantiek.
Datzelfde lijkt niet te gelden voor bewustzijn. Het is een puur innerlijke ervaring die niet kan worden uitgedrukt in termen van andere bekende begrippen.
Dus los van de vraag of bewustzijn wel of niet bestaat is er een probleem met het overdragen van de semantiek van het begrip 'bewustzijn' op een manier die niet van toepassing is op het begrip 'goden'.
Problematisch is meer een eufemisme voor 'schijnbaar onmogelijk'. Wellicht dat het kan, maar dan is de vraag: hoe?quote:
En problematischer zou geen criterium mogen zijn; de realiteit is zelden simpel.
Hoe leg je een kind dat het woord niet kent uit wat 'bewustzijn' is?
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 26-02-2014 17:55:43 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is binnen én buiten. Die twee zijn één. Iets anders stellen is dualistisch.quote:
[..]
Het probleem zit hem niet in wat wel of niet waar is (dat staat daar min of meer los van), maar hoe je begrippen leert en die verwoordt in termen van begrippen die we al reeds kennen. Als we het hebben over 'de schepper van leven, alwetend, almachtig, etc' dan is dat een beschrijving in termen van eigenschappen die waarneembaar zijn. Scheppen / creeren is een in de fysieke wereld waarneembare actie, etc, etc.
Zo zou ik het bijvoorbeeld met je kunnen hebben over 'paarse olifanten met zes poten', en ik hoef je dan niet verder uit te leggen wat ik daarmee bedoel, ondanks dat ze (waarschijnlijk) niet bestaan. En dat komt doordat de afzonderlijke eigenschappen waaruit dat begrip is samengesteld wel degelijk aanwijsbaar zijn in de empirische werkelijkheid. Paars, olifant, poten, zes, het zijn allemaal begrippen met een bekende semantiek.
Datzelfde lijkt niet te gelden voor bewustzijn. Het is een puur innerlijke ervaring dit niet kan worden uitgedrukt in termen van andere bekende begrippen.
Voor goden geldt evengoed dezelfde onduidelijkheid, met name wanneer gesproken wordt over een God, Allah, of JHVH. Zijn ze sturend en los van hun creatie, zíjn ze hun creatie? Is de mens naar hun beeld geschapen, of zijn ze slechts een kickstarter van het evolutionaire proces? Is een Jezus de vleesgeworden God?quote:Dus los van de vraag of bewustzijn wel of niet bestaat is er een probleem met het overdragen van de semantiek van het begrip 'bewustzijn' op een manier die niet van toepassing is op het begrip 'goden'.
Wat dat betreft is de semantiek niet veel duidelijker.
Wat betreft de semantiek van bewustzijn zijn hier slechts enkele definities aangedragen:
1) De meest gangbare: de geest; de innerlijke belevingswereld; een individuele zelf; een ziel. "Ik denk, dus ik ben.", etc. Immaterieel, doch bestaand.
2) De illusie van een afgescheiden bewustzijn: de geest; de innerlijke belevingswereld; een individuele zelf; een ziel. Immaterieel, niet bestaand.
3) Allesomvattend bewustzijn; alles dat onderhevig is aan tijd en ruimte is/heeft bewustzijn. Niet afgescheiden, immaterieel doch bestaand.
Even snel uit de mouw deze, maar wellicht zijn er een paar die ik over het hoofd heb gezien. Aanvullingen of verbeteringen zie ik graag.
Toch is inmiddels wel redelijk duidelijk achter welke definities de deelnemers aan deze discussie staan. Desalniettemin spreken we hier al een tijdje over de 1e, de meest gangbare. Wat het misschien lastig maakt voor sommigen, is dat ik probeer te laten zien dat 1 en 2 beide worden verdedigd door enkelen hier. Het materialisme aan de ene kant, het verdedigen van een immaterieel concept aan de andere kant. Niemand lijkt echter aandacht te besteden aan de paradox van materieel en immaterieel; bestaand en niet bestaand.
Maar gezien bewustzijn (nog) niet is geconcretiseerd door de wetenschappelijke methode, blijft zeker voor de volgelingen hiervan het exacte begrip van bewustzijn immer onduidelijk. Deze mensen zouden echter ook moeten weten dat onderzoeken, ofwel vragen, een belangrijke pijler vormt.
Dus is je niet duidelijk waarover gesproken wordt? Vraag het!
Dan kunnen we weer verder. Waarom zou het 'schijnbaar onmogelijk' zijn? Kan je dat uitleggen?quote:[..]
Problematisch is meer een eufemisme voor 'schijnbaar onmogelijk'. Wellicht dat het kan, maar dan is de vraag: hoe?
Ik zou de meest gangbare betekenis gebruiken, zodat hij kan communiceren met anderen over dit onderwerp. Vervolgens zou ik de tekortkomingen aan die definitie uiteenzetten, om daarop de 3e aan te bieden, waarop ik vraag hoe het kind over dit alles denkt. Kinderen zijn ontzettend wijs, zeker op dit soort gebieden. Ze hebben onze indoctrinatie nog niet geheel over zich heen gehad.quote:Hoe leg je een kind dat het woord niet kent uit wat 'bewustzijn' is?
Dat omzeilt een beetje de vraag.quote:
Ik zou de meest gangbare betekenis gebruiken, zodat hij kan communiceren met anderen over dit onderwerp.
'Gangbare betekenis'? Wat is die gangbare betekenis? Kun je dit somehow herformuleren in andere voor kinderen wel bekende begrippen?"Wat betreft de semantiek van bewustzijn zijn hier slechts enkele definities aangedragen:
1) De meest gangbare: de geest; de innerlijke belevingswereld; een individuele zelf; een ziel. "Ik denk, dus ik ben.", etc. Immaterieel, doch bestaand.
2) De illusie van een afgescheiden bewustzijn: de geest; de innerlijke belevingswereld; een individuele zelf; een ziel. Immaterieel, niet bestaand.
3) Allesomvattend bewustzijn; alles dat onderhevig is aan tijd en ruimte is/heeft bewustzijn. Niet afgescheiden, immaterieel doch bestaand."
Lijkt me niet het soort uitleg dat voor een kind te volgen is. De eerste bevat allerlei begrippen die op zichzelf lastig te definieren zijn: het zijn op zijn best synoniemen. Hoe moet een kind nu begrijpen wat jij bedoelt met 'geest' of 'ziel'?
De overige twee zijn ronduit circulair in die zin dat ze gewoon het woord 'bewustzijn' gebruiken in de definitie, en bevatten wederom een aantal synoniemen.
Het valt echt niet mee om een uitleg te geven aan het begrip 'bewustzijn' die te volgens is voor iemand die dit hele begrip niet kent.
[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 26-02-2014 18:06:12 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ach, ik zag het als twee afzonderlijke vraagstellingen, malle ik.quote:
[..]
Dat omzeilt een beetje de vraag.
"Wat betreft de semantiek van bewustzijn zijn hier slechts enkele definities aangedragen:
1) De meest gangbare: de geest; de innerlijke belevingswereld; een individuele zelf; een ziel. "Ik denk, dus ik ben.", etc. Immaterieel, doch bestaand.
2) De illusie van een afgescheiden bewustzijn: de geest; de innerlijke belevingswereld; een individuele zelf; een ziel. Immaterieel, niet bestaand.
3) Allesomvattend bewustzijn; alles dat onderhevig is aan tijd en ruimte is/heeft bewustzijn. Niet afgescheiden, immaterieel doch bestaand."
Lijkt me niet het soort uitleg dat voor een kind te volgen is. De eerste bevat allerlei begrippen die op zichzelf lastig te definieren zijn: het zijn op zijn best synoniemen. Hoe moet een kind nu begrijpen wat jij bedoelt met 'geest' of 'ziel'?
De overige twee zijn ronduit circulair in die zin dat ze gewoon het woord 'bewustzijn' gebruiken in de definitie, en bevatten wederom een aantal synoniemen.
Het valt echt niet mee om een uitleg te geven aan het begrip 'bewustzijn' die te volgens is voor iemand die dit hele begrip niet kent.
1) Met gangbare betekenis bedoel ik voor een kind wat mensen hier ook bedoelen; dat wat ervaart, dat wat ziet. Dat is wat mensen "hun bewustzijn" noemen. Mensen denken dat dit bestaat los van hun lichaam, waarvan ze kunnen bewijzen dat het bestaat. Dat wat ze ervaren kunnen ze niet bewijzen, maar nemen ze aan als bestaand, omdat ze kunnen zeggen dat ze het ervaren.
2) Maar wat ook kan, is dat het alleen maar lijkt alsof dit van jou is, alsof een kindje als jij los staat van alles dat het ziet of ervaart. Het lijkt op het eerste, maar het verschil is dat sommigen denken dat het alleen maar lijkt alsof een persoon los staat de rest. Zij denken dat zij samen een geheel zijn, maar dat ze gemaakt zijn om te ervaren dat het afgescheiden is.
3) Ook zijn er mensen, die zien dat alles van hetzelfde gemaakt is. Dat het allemaal leeft onder dezelfde natuurwetten. Zoals zwaartekracht, bijvoorbeeld. Zie maar hoe deze steen valt. Als jij springt, val je ook. Die delen van het bewustzijn, zijn hetzelfde. Ze verplaatsen zich, van omhoog naar beneden. Ze verplaatsen zich dus in ruimte. Het duurt een paar seconden, dus ze reizen ook mee mee de tijd. Alles in het hele universum, dat nog groter is dan de hele wereld, doet mee aan deze natuurwetten. Sommigen zijn echter meer bewustzijn dan anderen, waardoor ze meer lijken te kunnen. Zo kan jij een zandkasteel bouwen en woordjes lezen, maar kan Pipo de Poes dat niet. Maar Pipo kan ook pijn hebben, net als jij. Daarom is het niet goed om te denken dat je beter bent dat Pipo en je hem pijn mag doen. Tenzij het echt niet anders kan en het helpt om Pipo niet meer pijn te laten hebben straks. En anders, wanneer je bijvoorbeeld met Stefan de Steen een toren maakt en je hem moet breken, bedank hem en alles dat hem mogelijk maakt voor dat hij er voor jou is.
Is dit duidelijker Molurus?
Ieders werkelijkheid begint bij nul. Bewustzijn is een vermogen waarmee met een zekere kwaliteit een beeld, een afspiegeling van de werkelijkheid kan worden opgebouwd. Het ontdekken van de aanwezigheid van dit vermogen is slechts één van de vele ontdekkingen die gedaan kunnen worden met behulp van dit vermogen.quote:
Ieders werkelijkheid begint met bewustzijn. Het onderzoeken van bewustzijn is het onderzoeken van de werkelijkheid. Dat geldt voor zowel jouw als mijn optiek van bewustzijn.
De logische ruimte is de ruimte waarbinnen volgens de geldende logica alle mogelijke feiten zich kunnen voordoen die samen de wereld vormen. Het beeld dat wij vormen kan alleen met de werkelijkheid overeenkomen als het binnen deze logische ruimte ligt. Er bestaat in onze wereld niet zoiets als een ruimte die niet logisch is. Het vermogen bewustzijn is een feit dat tot de logische ruimte behoort.quote:Verschil is dat jij het bewustzijn dualistisch aanschouwt, en afscheidt van de ruimte waarin het zich bevindt. Dit bovendien in de veronderstelling dat deze ruimte logisch is. Wat de ratio daarachter is heb je nog niet uiteengezet voor mij, en ik hoop wel voor jezelf.
Aanwezigheid van bewustzijn, waarvoor een informatiedrager met benaderbare informatie één voorwaarde is, is eenvoudig aan te tonen bij dieren (waaronder mensen). Het zou kunnen dat dieren ook de primeur hebben. Het is misschien mogelijk niet-dierlijke wezens met bewustzijn te creëren.quote:Tenslotte schrijf ik bewustzijn niet slechts toe aan levende wezens. Wat levend is en wat niet is wederom gescheiden door arbitraire grenzen, wat met jouw zienswijze nieuwe, onbeantwoordbare vraagstukken oplevert.
Het bewust zijn van bewustzijn, het doorzien va het wezen van bewustzijn, is goed mogelijk. Wat bedoel je met iemands hele bewustzijn?quote:Wel ben ik het met je eens dat verklaren van de hele werkelijkheid een utopie is, net als het bewust zijn van iemands hele bewustzijn dat is.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Probeer deze eens (Dit is nog geen uitputtende opsomming van alles wat je er mee kan, maar een zo eenvoudig mogelijke omschrijving van wat het in wezen is. De definitie is nooit 100% nauwkeurig. Het kan altijd beter. Pas als er consensus is over een eenvoudige omschrijving van het wezen, kan van daar uit verder geborduurd worden.):quote:
[..]
Dat omzeilt een beetje de vraag.
"Wat betreft de semantiek van bewustzijn zijn hier slechts enkele definities aangedragen:
1) De meest gangbare: de geest; de innerlijke belevingswereld; een individuele zelf; een ziel. "Ik denk, dus ik ben.", etc. Immaterieel, doch bestaand.
2) De illusie van een afgescheiden bewustzijn: de geest; de innerlijke belevingswereld; een individuele zelf; een ziel. Immaterieel, niet bestaand.
3) Allesomvattend bewustzijn; alles dat onderhevig is aan tijd en ruimte is/heeft bewustzijn. Niet afgescheiden, immaterieel doch bestaand."
Lijkt me niet het soort uitleg dat voor een kind te volgen is. De eerste bevat allerlei begrippen die op zichzelf lastig te definieren zijn: het zijn op zijn best synoniemen. Hoe moet een kind nu begrijpen wat jij bedoelt met 'geest' of 'ziel'?
De overige twee zijn ronduit circulair in die zin dat ze gewoon het woord 'bewustzijn' gebruiken in de definitie, en bevatten wederom een aantal synoniemen.
Het valt echt niet mee om een uitleg te geven aan het begrip 'bewustzijn' die te volgens is voor iemand die dit hele begrip niet kent.
Bewustzijn is het vermogen van een wezen een zeker deel van de beschikbare informatie over elementen, gebeurtenissen en processen die zich bevinden en afspelen in een zeker deel van de omgeving in zich op te nemen, waarbij deze verzamelde informatie met een zekere nauwkeurigheid tot een logisch geheel wordt geordend en zodanig wordt opgeslagen dat deze toegankelijk is en vergeleken kan worden met nieuwe opgenomen en logisch geordende informatie.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Hmm, er wordt hier al weer erg grof gesproken over bewustzijn. Welk bewustzijn?
Zintuiglijk bewustzijn? mentaal of interpreterend bewustzijn? het ( w.s. niet bestaande ) onderbewustzijn? 1 van de diepere lagen van bewustzijn die jullie ontkennen?
Of gewoon weigeren te onderzoeken?
1 van de grove soorten is idd emergent zou je kunnen zeggen.
Zintuiglijk bewustzijn? mentaal of interpreterend bewustzijn? het ( w.s. niet bestaande ) onderbewustzijn? 1 van de diepere lagen van bewustzijn die jullie ontkennen?
Of gewoon weigeren te onderzoeken?
1 van de grove soorten is idd emergent zou je kunnen zeggen.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
De vraag of er water is op een planeet:quote:
Hmm, er wordt hier al weer erg grof gesproken over bewustzijn. Welk bewustzijn?
Zintuiglijk bewustzijn? mentaal of interpreterend bewustzijn? het ( w.s. niet bestaande ) onderbewustzijn? 1 van de diepere lagen van bewustzijn die jullie ontkennen?
Of gewoon weigeren te onderzoeken?
1 van de grove soorten is idd emergent zou je kunnen zeggen.
Wat voor water? Rivieren? Zeeën? Waterdamp? Ontkennen we de voorraden onder het oppervlak? Is het misschien samen te stellen uit andere aanwezige elementen?
Dit is de vraag niet. De vraag is: i s e r w a t e r ? Ja of Nee. Om de vraag te kunnen beantwoorden is het nodig dat water zo eenvoudig mogelijk gedefinieerd wordt en vervolgens dat de aanwezigheid wordt aangetoond van iets dat aan dat criterium voldoet. Daarna kunnen we meer vragen stellen en beantwoorden over dat water.
Bewustzijn: waar praten we minimaal over?
Om de vraag te kunnen beantwoorden of een wezen bewustzijn heeft, is het nodig dat bewustzijn zo eenvoudig mogelijk gedefinieerd wordt en vervolgens dat de aanwezigheid wordt aangetoond van iets dat aan dat criterium voldoet. Daarna kunnen we meer vragen stellen en beantwoorden over dat bewustzijn.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Bewustzijn bij anderen wordt waarneembaar vanuit het handelen/gedrag. Bewustzijn kenmerkt zich ook door dit gegeven. Daarom is naar mijn mening, het bewustzijn een kwestie van interactie van lichaam en wereld. En dat is tevens de reden dat het bewustzijn niet in een specifiek fysiek deeltje is terug te vinden. Het bestaat namelijk niet op zichzelf. De interactie = bewustzijn.quote:
Even een random gedachte tussendoor:
Als bewustzijn (in anderen) onwaarneembaar is, hoe kunnen wij dan ooit de betekenis van dat woord hebben geleerd?
Dan kom je bij de vraag wat de mens onderscheidt van dieren. Bij die vraag is het belangrijk waar je het bewustzijn plaatst. Plaats je deze zoals ik in interactie, dan is er een fundamenteel verschil tussen mens en dier, namelijk dat wij gebruik maken van allerlei media waaronder het schrift (en kunsten), spiegels, gereedschap en tegenwoordige televisies, computers et cetera. Hoe komt (het menselijke) bewustzijn tot stand? Onder invloed van de interactie met een medium (ook lichaam & wereld), waarbij nieuwe media het bewustzijn veranderen. Zelfbewustzijn is dus ook geen natuurlijk gegeven, maar een nieuw bewustzijn tot stand gebracht door interactie met een medium.
Ik durf dan ook te beweren dat de vroege mens geen zelfbewustzijn had noch dat de hersenen dit op een bepaald punt zelf ontwikkelt hebben. Ik zie dan ook het gebruik van gereedschap en het maken van grotschilderingen en beeldjes als het begin van het huidige bewustzijn. Om niet volledig het lichaam buiten beschouwing te laten, vermoed ik dat er wel degelijk een lichamelijke potentie aanwezig moet zijn.
Interactie = bewustzijn is te kort door de bocht. Een stimulus-respons reactie lijkt meer op een chemisch proces dan op een actie waar bewustzijn een rol in speelt. Bewustzijn kenmerkt zich door het gebruik te kunnen maken van eerder uit de omgeving opgeslagen en benaderbare logisch geordende informatie naast nieuwe informatie.quote:
[..]
Bewustzijn bij anderen wordt waarneembaar vanuit het handelen/gedrag. Bewustzijn kenmerkt zich ook door dit gegeven. Daarom is naar mijn mening, het bewustzijn een kwestie van interactie van lichaam en wereld. En dat is tevens de reden dat het bewustzijn niet in een specifiek fysiek deeltje is terug te vinden. Het bestaat namelijk niet op zichzelf. De interactie = bewustzijn.
Als je dit verschil aanbrengt in je cognitie, kun de dat als gegeven naast je verdere mijmeringen over bewustzijn leggen. Je zult zien dat een aantal zaken je meteen duidelijk wordt.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Als je met nul alles bedoelt, zoals vanouds, dan ja. Anders begint het met Een, namelijk dat wat bewust is.quote:
[..]
Ieders werkelijkheid begint bij nul. Bewustzijn is een vermogen waarmee met een zekere kwaliteit een beeld, een afspiegeling van de werkelijkheid kan worden opgebouwd. Het ontdekken van de aanwezigheid van dit vermogen is slechts één van de vele ontdekkingen die gedaan kunnen worden met behulp van dit vermogen.
Dus voordat er feiten waren, was er geen werkelijkheid? De logische ruimte is absoluut, onbegrensd?quote:De logische ruimte is de ruimte waarbinnen volgens de geldende logica alle mogelijke feiten zich kunnen voordoen die samen de wereld vormen. Het beeld dat wij vormen kan alleen met de werkelijkheid overeenkomen als het binnen deze logische ruimte ligt. Er bestaat in onze wereld niet zoiets als een ruimte die niet logisch is. Het vermogen bewustzijn is een feit dat tot de logische ruimte behoort.
Het probleem met feiten is, dat ze fout kunnen zijn.
Bewustzijn van iets wordt ook wel "licht werpen op" genoemd. Een lamp kan geen licht schijnen op zichzelf, met name niet op het deel waar het licht vandaan komt. Het werpt geen schaduwen, wat wij gebruiken om informatie aan te ontlenen.quote:Aanwezigheid van bewustzijn, waarvoor een informatiedrager met benaderbare informatie één voorwaarde is, is eenvoudig aan te tonen bij dieren (waaronder mensen). Het zou kunnen dat dieren ook de primeur hebben. Het is misschien mogelijk niet-dierlijke wezens met bewustzijn te creëren.
[..]
Het bewust zijn van bewustzijn, het doorzien va het wezen van bewustzijn, is goed mogelijk. Wat bedoel je met iemands hele bewustzijn?
[ Bericht 2% gewijzigd door Gray op 27-02-2014 19:08:58 ]
Pas dit bericht a.u.b. aan. Door foute acties in je reactie heb je er een potje van gemaakt.quote:
[..]
[..]
De logische ruimte is de ruimte waarbinnen volgens de geldende logica alle mogelijke feiten zich kunnen voordoen die samen de wereld vormen. Het beeld dat wij vormen kan alleen met de werkelijkheid overeenkomen als het binnen deze logische ruimte ligt. Er bestaat in onze wereld niet zoiets als een ruimte die niet logisch is. Het vermogen bewustzijn is een feit dat tot de logische ruimte behoort.
[..]
Bewustzijn van iets wordt ook wel "licht werpen op" genoemd. Een lamp kan geen licht schijnen op zichzelf, met name niet op het deel waar het licht vandaan komt. Het werpt geen schaduwen, wat wij gebruiken om informatie aan te ontlenen.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
'Licht werpen op' is een andere uitdrukking voor ínformatie vernemen over, het logisch ordenen van die informatie en leggen naast eerder verkregen relevante informatie'. Het heeft niets te maken met 'licht', laat staan met lampen, schijnen of schaduwen.quote:
Bewustzijn van iets wordt ook wel "licht werpen op" genoemd. Een lamp kan geen licht schijnen op zichzelf, met name niet op het deel waar het licht vandaan komt. Het werpt geen schaduwen, wat wij gebruiken om informatie aan te ontlenen.
Bewustzijn is het vermogen bij wezens dat zich o.a. kenmerkt doordat die wezens een deel van de beschikbare informatie over elementen, gebeurtenissen en processen die zich bevinden en afspelen in een zeker deel van de omgeving in zich op kunnen nemen, waarbij deze verzamelde informatie met een zekere nauwkeurigheid tot een logisch geheel wordt geordend.
Bewustzijn van een wezen is een deel van de elementen, gebeurtenissen en processen uit de omgeving van dat wezen, waarbij dat wezen zelf ook tot de omgeving behoort. Kennis van de omgeving, dus ook van het wezen zelf inclusief het bewustzijn, kan tot de verzamelde logisch geordende informatie van het wezen gaan behoren.
[ Bericht 3% gewijzigd door jeveka op 27-02-2014 12:34:13 ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Dan trek ik me hier terug, dat is allemaal veel te grof en te ongenuanceerd. Als je echt denkt dat water als zodanig bestaat heb je nog een heel lange weg te gaan.quote:
[..]
De vraag of er water is op een planeet:
Wat voor water? Rivieren? Zeeën? Waterdamp? Ontkennen we de voorraden onder het oppervlak? Is het misschien samen te stellen uit andere aanwezige elementen?
Dit is de vraag niet. De vraag is: i s e r w a t e r ? Ja of Nee. Om de vraag te kunnen beantwoorden is het nodig dat water zo eenvoudig mogelijk gedefinieerd wordt en vervolgens dat de aanwezigheid wordt aangetoond van iets dat aan dat criterium voldoet. Daarna kunnen we meer vragen stellen en beantwoorden over dat water.
Bewustzijn: waar praten we minimaal over?
Om de vraag te kunnen beantwoorden of een wezen bewustzijn heeft, is het nodig dat bewustzijn zo eenvoudig mogelijk gedefinieerd wordt en vervolgens dat de aanwezigheid wordt aangetoond van iets dat aan dat criterium voldoet. Daarna kunnen we meer vragen stellen en beantwoorden over dat bewustzijn.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Je bent duidelijk van de biologie e.d. en alhoewel deze onderliggende chemische processen (in de interactie, niet op zichzelf) inderdaad plaatsvinden, zegt het niets over het bewustzijn of hoe deze waarneembaar wordt. Informatie vind ik nog steeds een tergende computer term voor kennis, waarbij de toepassing en (ver)vorming van kennis terzijde wordt gelaten. Een dier ontvangt ook "informatie" en een computer ook, maar deze hebben overduidelijk niet dezelfde mate van bewustzijn (in het geval van computer totaal niet) als de mens, althans voor zover wij weten.quote:
[..]
Interactie = bewustzijn is te kort door de bocht. Een stimulus-respons reactie lijkt meer op een chemisch proces dan op een actie waar bewustzijn een rol in speelt. Bewustzijn kenmerkt zich door het gebruik te kunnen maken van eerder uit de omgeving opgeslagen en benaderbare logisch geordende informatie naast nieuwe informatie.
Als je dit verschil aanbrengt in je cognitie, kun de dat als gegeven naast je verdere mijmeringen over bewustzijn leggen. Je zult zien dat een aantal zaken je meteen duidelijk wordt.
Ik geef juist het verschil aan tussen al die chemische processen door bij bewustzijn de eerder bewaarde informatie over de omgeving er bij te halen.quote:
[..]
Je bent duidelijk van de biologie e.d. en alhoewel deze onderliggende chemische processen (in de interactie, niet op zichzelf) inderdaad plaatsvinden, zegt het niets over het bewustzijn of hoe deze waarneembaar wordt. Informatie vind ik nog steeds een tergende computer term voor kennis, waarbij de toepassing en (ver)vorming van kennis terzijde wordt gelaten. Een dier ontvangt ook "informatie" en een computer ook, maar deze hebben overduidelijk niet dezelfde mate van bewustzijn (in het geval van computer totaal niet) als de mens, althans voor zover wij weten.
De mate van bewustzijn is heel divers. Wie zegt van niet?
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Je zegt dat er een proces plaatsvindt, verder niets. Informatie opslaan zegt niets over toepassen en de aanwezigheid van bewustzijn.quote:
[..]
Ik geef juist het verschil aan tussen al die chemische processen door bij bewustzijn de eerder bewaarde informatie over de omgeving er bij te halen.
De mate van bewustzijn is heel divers. Wie zegt van niet?
Overigens, laten we het maar eens worden dat we het oneens met elkaar zijn. Wat ik echter nog wil meegeven is dit: probeer enige vorm van bewustzijn maar aan te tonen op cellulair niveau. Ik wens je veel succesquote:
[..]
Ik geef juist het verschil aan tussen al die chemische processen door bij bewustzijn de eerder bewaarde informatie over de omgeving er bij te halen.
De mate van bewustzijn is heel divers. Wie zegt van niet?
Dat ligt er maar net aan hoe je bewustzijn definieert. Wat is jou voorstel voor de definitie?quote:
[..]
Je zegt dat er een proces plaatsvindt, verder niets. Informatie opslaan zegt niets over toepassen en de aanwezigheid van bewustzijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door jeveka op 27-02-2014 13:40:17 ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Het aantonen van de aanwezigheid van bewustzijn kan op ieder niveau door het te definiëren en daarna het criterium naast het te onderzoeken object te houden.quote:
[..]
Overigens, laten we het maar eens worden dat we het oneens met elkaar zijn. Wat ik echter nog wil meegeven is dit: probeer enige vorm van bewustzijn maar aan te tonen op cellulair niveau. Ik wens je veel succes
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Haha, inderdaad!quote:
[..]
Pas dit bericht a.u.b. aan. Door foute acties in je reactie heb je er een potje van gemaakt.
De smart van een smartphone! Dat snap ik. Ik gebruik hier wederom een metafoor in de hoop dat je beter snapt waar ik van spreek.quote:
[..]
'Licht werpen op' is een andere uitdrukking voor ínformatie vernemen over, het logisch ordenen van die informatie en leggen naast eerder verkregen relevante informatie'. Het heeft niets te maken met 'licht', laat staan met lampen, schijnen of schaduwen.
Bewustzijn is meer dan alleen een vermogen van wezens; het is de wezens. Het is meer dan logica, wat zelfbeperkend is, terwijl bewustzijn in staat is alles te kunnen ontvangen, logisch of niet. Niet alles kan logisch zijn, want anders zou het concept van onlogisch niet kunnen bestaan. Waar links is, is rechts.quote:Bewustzijn is het vermogen bij wezens dat zich o.a. kenmerkt doordat die wezens een deel van de beschikbare informatie over elementen, gebeurtenissen en processen die zich bevinden en afspelen in een zeker deel van de omgeving in zich op kunnen nemen, waarbij deze verzamelde informatie met een zekere nauwkeurigheid tot een logisch geheel wordt geordend.
Bewustzijn van een wezen is een deel van de elementen, gebeurtenissen en processen uit de omgeving van dat wezen, waarbij dat wezen zelf ook tot de omgeving behoort. Kennis van de omgeving, dus ook van het wezen zelf inclusief het bewustzijn, kan tot de verzamelde logisch geordende informatie van het wezen gaan behoren.
Je definitie is niet helder.quote:
Bewustzijn is meer dan alleen een vermogen van wezens; het is de wezens.
Bewustzijn is niet ‘logica of meer dan logica’ . Logica is de 'toezichthouder op het correct interpreteren van informatie', een onderdeel van bewustzijn.quote:Het is meer dan logica, wat zelfbeperkend is, terwijl bewustzijn in staat is alles te kunnen ontvangen, logisch of niet.
Iets wat niet logisch is kan niet bestaan. Onlogische zaken bestaan niet. Er kunnen wel weeffouten in de cognitie komen door het niet correct toepassen van de logica.quote:Niet alles kan logisch zijn, want anders zou het concept van onlogisch niet kunnen bestaan.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |