F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Jij vindt dat bewustzijn zichzelf niet kan classificeren als bewustzijn? Interessant.quote:Op zondag 23 februari 2014 22:29 schreef Gray het volgende:
[..]
Het bewustzijn zoals hier gehanteerd wordt in mijn optiek.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het bewustzijn is meer dan een oog. Een oog is slechts één van de instrumenten van het bewustzijn waarmee informatie uit de omgeving wordt verzameld. Alle informatie die het bewustzijn uit de omgeving binnen krijgt wordt gebruik om de logische verbanden in die informatie te ontdekken. Dit is het verkennen van de logische ruimte, waarvan het individu een deel als afspiegeling in het geheugen kan opslaan. Het bewustzijn als vermogen van het individu behoort ook tot de logische ruimte. De logische interpretatie van dit vermogen kan deel uit maken van de interne afspiegeling van een deel van de logische ruimte. Dit is de manier waarop het bewustzijn zichzelf waarneemt.quote:Op zondag 23 februari 2014 13:42 schreef Gray het volgende:
[..]
Je loopt alleen tegen een probleem bij zelfwaarneming dat het best is aan te duiden met de volgende vraag: kan een oog zichzelf zien?
[ Bericht 7% gewijzigd door jeveka op 23-02-2014 23:49:45 ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Wil je niet steeds woorden in de mond leggen die niemand heeft gebruikt?quote:Op zondag 23 februari 2014 22:30 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Jij vindt dat bewustzijn zichzelf niet kan classificeren als bewustzijn? Interessant.
Het is een vraag.quote:Op maandag 24 februari 2014 00:56 schreef Gray het volgende:
[..]
Wil je niet steeds woorden in de mond leggen die niemand heeft gebruikt?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De vraag is of je het een instrument kunt noemen, of dat het daadwerkelijk onderdeel uitmaakt van het bewustzijn. Zonder het gebruik van externe technologische middelen is de oog namelijk essentieel voor de visuele waarneming, wat je zou kunnen classificeren als een deel van jou bewustzijn.quote:Op zondag 23 februari 2014 23:38 schreef jeveka het volgende:
[..]
Het bewustzijn is meer dan een oog. Een oog is slechts één van de instrumenten van het bewustzijn waarmee informatie uit de omgeving wordt verzameld. Alle informatie die het bewustzijn uit de omgeving binnen krijgt wordt gebruik om de logische verbanden in die informatie te ontdekken. Dit is het verkennen van de logische ruimte, waarvan het individu een deel als afspiegeling in het geheugen kan opslaan. Het bewustzijn als vermogen van het individu behoort ook tot de logische ruimte. De logische interpretatie van dit vermogen kan deel uit maken van de interne afspiegeling van een deel van de logische ruimte. Dit is de manier waarop het bewustzijn zichzelf waarneemt.
Die wederom andere uitspraken suggereert dan ik gedaan heb.quote:
Je rekent hier ook geheugen en interpretatie tot het bewustzijn. Dit zijn vermogens van de hersenen, welke niet gelijk zijn aan bewustzijn.quote:
[..]
Het bewustzijn is meer dan een oog. Een oog is slechts één van de instrumenten van het bewustzijn waarmee informatie uit de omgeving wordt verzameld. Alle informatie die het bewustzijn uit de omgeving binnen krijgt wordt gebruik om de logische verbanden in die informatie te ontdekken. Dit is het verkennen van de logische ruimte, waarvan het individu een deel als afspiegeling in het geheugen kan opslaan. Het bewustzijn als vermogen van het individu behoort ook tot de logische ruimte. De logische interpretatie van dit vermogen kan deel uit maken van de interne afspiegeling van een deel van de logische ruimte. Dit is de manier waarop het bewustzijn zichzelf waarneemt.
Het bewustzijn is idd niet het oog, daarom heb ik het meermaals een metafoor genoemd. De reden waarom sta je blijkbaar achter, door te stellen dat het bewustzijn zichzelf deels waarneemt via reflecties van zichzelf. Het neemt zichzelf echter niet in zijn geheel waar, en dus ervaart het niet de realiteit. Dat betekent dat het bewustzijn als hier gedefinieerd naast bewust, ook onbewust is. Dat lijkt me een paradoxale definitie.
Ik begrijp je metafoor niet en daarom je punt ook niet. Laten we het daar op houden.quote:
[..]
Die wederom andere uitspraken suggereert dan ik gedaan heb.
Maar het zijn wel vermogens die een bewustzijn tot zijn beschikking heeft.quote:Je rekent hier ook geheugen en interpretatie tot het bewustzijn. Dit zijn vermogens van de hersenen, welke niet gelijk zijn aan bewustzijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hier ligt een probleem denk ik. Een oog ziet niet, een oog neemt niet waar. Dat doen de hersenen. Wat de ogen doen, is beeld omzetten in pulsen. Dat is ook de reden dat een oog geen bewustzijn heeft.quote:Op zondag 23 februari 2014 20:07 schreef Gray het volgende:
[..]
Wat maakt dat je stelt dat bewustzijn alles kan waarnemen wat mogelijk waar te nemen is? En waarom kan het dan ook zichzelf waarnemen?
Een oog ziet, maar niet zichzelf.
Feitelijk gezien is zelfs dat niet helemaal waar, volgens een artikeltje dat ik een tijd geleden las. Maar voor de metafoor klopt het. Al had ik beter een kies kunnen gebruiken, die niet op zichzelf kan kauwen.quote:
[..]
Hier ligt een probleem denk ik. Een oog ziet niet, een oog neemt niet waar. Dat doen de hersenen. Wat de ogen doen, is beeld omzetten in pulsen. Dat is ook de reden dat een oog geen bewustzijn heeft.
Het vermogen bewustzijn draait om informatie, de logische verificatie en interpretatie daarvan, en het gebruik van een informatiedrager. Het oog is slechts één van de instumenten/kanalen waardoor informatie uit de omgeving binnengehaald kan worden. Het geheel van deze kanalen zou je als een wezenlijk onmisbare voorwaarde voor het verkrijgen van bewustzijn kunnen zien.quote:
[..]
De vraag is of je het een instrument kunt noemen, of dat het daadwerkelijk onderdeel uitmaakt van het bewustzijn. Zonder het gebruik van externe technologische middelen is de oog namelijk essentieel voor de visuele waarneming, wat je zou kunnen classificeren als een deel van jou bewustzijn.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Waarom zou het bewustzijn zichzelf niet helemaal waar kunnen nemen? Ik heb een helder beeld van een werkelijkheid waarin dat wel kan.quote:
Het bewustzijn is idd niet het oog, daarom heb ik het meermaals een metafoor genoemd. De reden waarom sta je blijkbaar achter, door te stellen dat het bewustzijn zichzelf deels waarneemt via reflecties van zichzelf. Het neemt zichzelf echter niet in zijn geheel waar, en dus ervaart het niet de realiteit. Dat betekent dat het bewustzijn als hier gedefinieerd naast bewust, ook onbewust is. Dat lijkt me een paradoxale definitie.
Er gebeuren zaken waar men zich niet bewust van is. Ik ga er van uit dat deze discussie gaat over bewustzijn dat draait om het relatief zeer kleine deel van de beschikbare informatie waarvan men zich ook echt bewust is, dat netjes geordend en logisch geverifieerd opgeslagen ligt, paraat om opgediept te kunnen worden en gebruikt te kunnen worden bij de verdere verkenning van de logische ruimte.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Sorry, ik vind de uitleg te simplistisch. Ik zou het ook niet kenmerken als informatie. Wat wordt er geïnterpreteerd dan? Waarom zouden de hersenen nogmaals moeten interpreteren wat de ogen al zien. Dat dubbele proces geloof ik niet in.quote:
[..]
Het vermogen bewustzijn draait om informatie, de logische verificatie en interpretatie daarvan, en het gebruik van een informatiedrager. Het oog is slechts één van de instumenten/kanalen waardoor informatie uit de omgeving binnengehaald kan worden. Het geheel van deze kanalen zou je als een wezenlijk onmisbare voorwaarde voor het verkrijgen van bewustzijn kunnen zien.
ogen zijn enkel een sensor.quote:
[..]
Sorry, ik vind de uitleg te simplistisch. Ik zou het ook niet kenmerken als informatie. Wat wordt er geïnterpreteerd dan? Waarom zouden de hersenen nogmaals moeten interpreteren wat de ogen al zien. Dat dubbele proces geloof ik niet in.
sensoren die aan maar voor de helft in kleur waarnemen, blinde en gele vlekken hebben, en alleen scherp zien in het midden.
De hersenen halen vervolgens het signaal uit elkaar in vlakken, lijnen, bewegingen en voegen het vervolgens samen kleuren de buitenkant van wat je ziet in, vullen de blinde vlekken op met wat ze op die plek verwachten.
het grootste deel van wat je denkt te zien is een illusie gemaakt door je brein.
De brute informatie ('de grondstoffen') wordt binnen gehaald en de hersenen maken er 'chocola' van.quote:
[..]
ogen zijn enkel een sensor.
sensoren die aan maar voor de helft in kleur waarnemen, blinde en gele vlekken hebben, en alleen scherp zien in het midden.
De hersenen halen vervolgens het signaal uit elkaar in vlakken, lijnen, bewegingen en voegen het vervolgens samen kleuren de buitenkant van wat je ziet in, vullen de blinde vlekken op met wat ze op die plek verwachten.
het grootste deel van wat je denkt te zien is een illusie gemaakt door je brein.
De hersenen zijn kennelijk in staat om in de brei aan informatie logische verbanden te ontdekken (logisch te interpreteren) zodat beelden gecreëerd kunnen worden die voldoen aan een betrouwbare afspiegeling van de omgeveing. In werkelijkheid is dit een zeer ingewikkeld leerproces waarbij alle binnenkomende informatie via alle kanalen wordt gecombineerd.
Hier zijn wij direct na de geboorte nog het meest intensief mee bezig. De hersenen moeten letterlijk bij nul beginnen bij het opbouwen van een logisch in elkaar stekend beeld van de omgeving. Gaandeweg (met hoe langer hoe meer geordende informatie beschikbaar om mee te kunnen 'vergelijken') raken de hersenen hier al meer bedreven in. Tegen de tijd dat we dit mechanisme redelijk onder de knie hebben lijkt alles in eerste instantie vanzelfsprekend.
Voor sommige mensen blijft het kennelijk vanzelfsprekend: zie de ractie van Cochwale: "Waarom zouden de hersenen nogmaals moeten interpreteren wat de ogen al zien."
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
In dat zelfbenoemde heldere beeld spreek je van een logische ruimte, in de aanname dat het allemaal maar logisch en rationeel verklaarbaar is. Probleem is dat dit uit een wezen komt dat nou niet bepaald rationeel denkend genoemd kan worden, ofwel de mens.quote:
[..]
Waarom zou het bewustzijn zichzelf niet helemaal waar kunnen nemen? Ik heb een helder beeld van een werkelijkheid waarin dat wel kan.
Er gebeuren zaken waar men zich niet bewust van is. Ik ga er van uit dat deze discussie gaat over bewustzijn dat draait om het relatief zeer kleine deel van de beschikbare informatie waarvan men zich ook echt bewust is, dat netjes geordend en logisch geverifieerd opgeslagen ligt, paraat om opgediept te kunnen worden en gebruikt te kunnen worden bij de verdere verkenning van de logische ruimte.
De ironie wil dat ik het met je eens bent wat betreft verkenning van het bewustzijn van zichzelf via het verkennen van de ruimte om zich heen, maar dat ik bewustzijn anders definieer.
Verder vindt bewustwording altijd plaats na het feit, wat maakt dat het bewustzijn zichzelf niet waarneemt zoals het is (nog steeds middels derivatie), maar zoals het was. Ook dit spreekt voor de stelling dat het bewustzijn zichzelf niet kan waarnemen.
Dit alles nog steeds in de aanname dat bewustzijn zoals jij het bedoelt daadwerkelijk bestaat.
Het vermogen rationeel te kunnen denken is niet eerlijk verdeeld over de mensen. Ik ga er vanuit dat er intussen ook enkelen rationeel kunnen denken op een niveau waarop de gebeurtenissen zijn te doorzien die het vermogen bewustzijn inhouden.quote:
[..]
In dat zelfbenoemde heldere beeld spreek je van een logische ruimte, in de aanname dat het allemaal maar logisch en rationeel verklaarbaar is. Probleem is dat dit uit een wezen komt dat nou niet bepaald rationeel denkend genoemd kan worden, ofwel de mens.
Hoe definieert Gray het bewustzijn?quote:De ironie wil dat ik het met je eens bent wat betreft verkenning van het bewustzijn van zichzelf via het verkennen van de ruimte om zich heen, maar dat ik bewustzijn anders definieer.
Het feit waarna bewustwording plaats vindt is de logische interpretatie van de ruwe informatie. Bewustzijn kan ook een lopend proces, zoals bewustzijn, waarnemen en doorzien. Na dit doorzien is het bewustzijn bewust van zichzelf.quote:Verder vindt bewustwording altijd plaats na het feit, wat maakt dat het bewustzijn zichzelf niet waarneemt zoals het is (nog steeds middels derivatie), maar zoals het was. Ook dit spreekt voor de stelling dat het bewustzijn zichzelf niet kan waarnemen.
Dat bewustzijn echt bestaat kan iedereen makkelijk bij zichzelf vaststellen, echter niet eerder dan we goed hebben afgesproken wat we er onder verstaan.quote:[
Dit alles nog steeds in de aanname dat bewustzijn zoals jij het bedoelt daadwerkelijk bestaat.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
En toch bestaat in die enkelen ook een irrationele kant. En dat is een kant waar ratio geen vat kan krijgen.quote:
[..]
Het vermogen rationeel te kunnen denken is niet eerlijk verdeeld over de mensen. Ik ga er vanuit dat er intussen ook enkelen rationeel kunnen denken op een niveau waarop de gebeurtenissen zijn te doorzien die het vermogen bewustzijn inhouden.
Ruimte. Het ontvangt. Het is zelf vormeloos, maar kan zich wel vormen naar andere objecten (of eigenlijk subjecten). Als de inhoud van een kamer; je kan deze vullen met spullen, maar de inhoud van de kamer blijft gelijk. Zo zie ik bewustzijn.quote:[..]
Hoe definieert Gray het bewustzijn?
Ik zie het dan ook als meer dan alleen dat wat mensen doorgaans bewustzijn noemen; voor mij houdt het niet op bij de eigen geest, maar is het ook in de elementen die de geest tot stand brengen. Omdat de hersenen de geest voortbrengen (dit noemt men doorgaans bewustzijn), zijn de hersenen een onderdeel van de geest. Omdat de hersenen niet kunnen bestaan zonder andere organen, maken ook de andere organen deel uit van het systeem die de hersenen mogelijk maken. Omdat organen bestaan dankzij de gratie van de omgeving, van voeding tot licht en wat niet, maakt ook dat deel uit van het systeem dat de geest tot stand brengt.
Dit alles, en dat is alles, noem ik bewustzijn. Einstein en Spinoza zouden het God noemen, maar pantheisme is wat mij betreft niet volledig, omdat het slechts betrekking heeft op wat bekend is. Wat valt binnen het kennisdomein, en is daarmee vorm. Het negeert echter wat niet bekend is; wat nog geen vorm heeft en dus vormeloos is.
Logica en ratio is ook vorm, en is daarom in mijn ogen ontoereikend om de gehele werkelijkheid te verklaren.
Ik zou mezelf daarom eerder omschrijven als panentheist.
Het jaagt daarmee als een hond achter zijn eigen staart. De hond krijgt nooit de hond te pakken, hoogstens de staart.quote:[..]
Het feit waarna bewustwording plaats vindt is de logische interpretatie van de ruwe informatie. Bewustzijn kan ook een lopend proces, zoals bewustzijn, waarnemen en doorzien. Na dit doorzien is het bewustzijn bewust van zichzelf.
Dan bestaat het alleen in het eigen bewustzijn, wat dit een cirkelredenering maakt.quote:[..]
Dat bewustzijn echt bestaat kan iedereen makkelijk bij zichzelf vaststellen, echter niet eerder dan we goed hebben afgesproken wat we er onder verstaan.
Verder is het net zo niet-bestaand als informatie.
We hebben het niet over het verklaren van de gehele werkelijkheid. Dat is een utopie.quote:
Logica en ratio is ook vorm, en is daarom in mijn ogen ontoereikend om de gehele werkelijkheid te verklaren.
Bewustzijn, een klein maar wel bijzonder onderdeeltje van de gehele werkelijkheid, is een vermogen dat zich in levensvormen heeft ontwikkeld. Eén van de vele verschijnselen die wij hebben mogen ontdekken, kunnen begrijpen en goed kunnen plaatsen in de logische ruimte.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Probleem opgelost.quote:
Dan bestaat het alleen in het eigen bewustzijn, wat dit een cirkelredenering maakt.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Ja, dat zijn zij. Behalve als we het over KI hebben. Dan vormen transistors het bewustzijn. Bij voldoende interacties is bewustzijn emergent uit informatieverwerking.
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Ieders werkelijkheid begint met bewustzijn. Het onderzoeken van bewustzijn is het onderzoeken van de werkelijkheid. Dat geldt voor zowel jouw als mijn optiek van bewustzijn.quote:
[..]
We hebben het niet over het verklaren van de gehele werkelijkheid. Dat is een utopie.
Bewustzijn, een klein maar wel bijzonder onderdeeltje van de gehele werkelijkheid, is een vermogen dat zich in levensvormen heeft ontwikkeld. Eén van de vele verschijnselen die wij hebben mogen ontdekken, kunnen begrijpen en goed kunnen plaatsen in de logische ruimte.
Verschil is dat jij het bewustzijn dualistisch aanschouwt, en afscheidt van de ruimte waarin het zich bevindt. Dit bovendien in de veronderstelling dat deze ruimte logisch is. Wat de ratio daarachter is heb je nog niet uiteengezet voor mij, en ik hoop wel voor jezelf.
Tenslotte schrijf ik bewustzijn niet slechts toe aan levende wezens. Wat levend is en wat niet is wederom gescheiden door arbitraire grenzen, wat met jouw zienswijze nieuwe, onbeantwoordbare vraagstukken oplevert.
Wel ben ik het met je eens dat verklaren van de hele werkelijkheid een utopie is, net als het bewust zijn van iemands hele bewustzijn dat is.
Dat anderen beweren dat ze een bewustzijn hebben behoort wel tot de waarneembare feiten natuurlijk.quote:
[..]
Nee, want dat betekent dat de argumenten voor jouw stelling geen stand houden.
In hoofdlijnen zijn daar twee mogelijkheden:
1) zij ervaren bewustzijn op dezelfde manier als jij doet
2) zij zijn door evolutie voorgeprogrammeerd om zulke beweringen te doen terwijl ze geen bewustzijn hebben
De tweede mogelijkheid lijkt me beduidend minder waarschijnlijk dan de eerste, op een soortgelijke manier dat de veronderstelling dat de fysieke wereld bestaat waarschijnlijker is dan de veronderstelling dat de solipsist gelijk heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onze waarneming bedriegt ons op veel gebieden wat betreft waarneming van bewustzijn. Illusionisten weten dit maar al te goed.quote:
[..]
Dat anderen beweren dat ze een bewustzijn hebben behoort wel tot de waarneembare feiten natuurlijk.
In hoofdlijnen zijn daar twee mogelijkheden:
1) zij ervaren bewustzijn op dezelfde manier als jij doet
2) zij zijn door evolutie voorgeprogrammeerd om zulke beweringen te doen terwijl ze geen bewustzijn hebben
De tweede mogelijkheid lijkt me beduidend minder waarschijnlijk dan de eerste, op een soortgelijke manier dat de veronderstelling dat de fysieke wereld bestaat waarschijnlijker is dan de veronderstelling dat de solipsist gelijk heeft.
Wat ik voorstel is in mijn ogen juist minder solipsistisch, omdat het veronderstelt dat juist de wereld daarbuiten meer waarheid bevat dan we van binnen waarnemen. Een belangrijke nuance daarbij is wel dat we alleen die wereld van binnen daadwerkelijk waarnemen, en nooit direct die van buiten. Maar vooral wil ik duidelijk hebben dat dat onderscheid tussen buiten en binnen arbitrair is, een illusie. Dat past volgens mij niet in het solipsisme.
Overigens onderscheid ik mijzelf niet van anderen zoals in punt 1 gesteld wordt, maar 'lijd' ik net zo goed onder wat in punt 2 gesteld wordt. Pessimistisch, dat besef ik, maar daardoor niet per se minder waar. Hoogstens minder welkom om aan te nemen.
Even een random gedachte tussendoor:
Als bewustzijn (in anderen) onwaarneembaar is, hoe kunnen wij dan ooit de betekenis van dat woord hebben geleerd?
Als bewustzijn (in anderen) onwaarneembaar is, hoe kunnen wij dan ooit de betekenis van dat woord hebben geleerd?
Niet meer aanwezig in dit forum.
|
|
