F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Heb je God wel eens gezien? Geloof je dat die bestaat? Hoe kan je de betekenis van dat woord hebben geleerd?quote:Op woensdag 26 februari 2014 11:47 schreef Molurus het volgende:
Even een random gedachte tussendoor:
Als bewustzijn (in anderen) onwaarneembaar is, hoe kunnen wij dan ooit de betekenis van dat woord hebben geleerd?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Nee, nee.quote:Op woensdag 26 februari 2014 13:27 schreef Gray het volgende:
[..]
Heb je God wel eens gezien? Geloof je dat die bestaat?
Omdat het begrip over het algemeen wordt gedefinieerd in termen van eigenschappen die wel waarneembaar zijn en die wel bestaan.quote:
Hoe kan je de betekenis van dat woord hebben geleerd?
Als gevolg daarvan hebben goden zoals die normaalgesproken worden beschreven in de diverse religies opvallend menselijke eigenschappen.
Iets soortgelijks is niet mogelijk voor bewustzijn, of althans... dat lijkt problematischer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En evenzo schrijven we eigenschappen toe die passen bij andere zaken, zoals bewustzijn, een vrije wil, een individuele geest of ziel. Waarnemingen kan je aan alles toekennen waar je in gelooft. Het maakt het echter niet meer waar.quote:
[..]
Nee, nee.
[..]
Omdat het begrip over het algemeen wordt gedefinieerd in termen van eigenschappen die wel waarneembaar zijn en die wel bestaan.
Als gevolg daarvan hebben goden zoals die normaalgesproken worden beschreven in de diverse religies opvallend menselijke eigenschappen.
Iets soortgelijks is niet mogelijk voor bewustzijn, of althans... dat lijkt problematischer.
Een zelf, het individu, dit zijn arbitraire grenzen die feitelijk gezien interafhankelijk zijn van velerlei systemen, extern en intern. De een bestaat niet zonder de ander. De som bestaat niet zonder de delen, maar is op zijn beurt ook een deel van een geheel. De scheiding is een illusie. Argumenten hiervoor zijn te vinden in religie én wetenschap.
En problematischer zou geen criterium mogen zijn; de realiteit is zelden simpel.
Het probleem zit hem niet in wat wel of niet waar is (dat staat daar min of meer los van), maar hoe je begrippen leert en die verwoordt in termen van begrippen die we al reeds kennen. Als we het hebben over 'de schepper van leven, alwetend, almachtig, etc' dan is dat een beschrijving in termen van eigenschappen die waarneembaar zijn. Scheppen / creeren is een in de fysieke wereld waarneembare actie, etc, etc.quote:Op woensdag 26 februari 2014 13:54 schreef Gray het volgende:
[..]
En evenzo schrijven we eigenschappen toe die passen bij andere zaken, zoals bewustzijn, een vrije wil, een individuele geest of ziel. Waarnemingen kan je aan alles toekennen waar je in gelooft. Het maakt het echter niet meer waar.
Zo zou ik het bijvoorbeeld met je kunnen hebben over 'paarse olifanten met zes poten', en ik hoef je dan niet verder uit te leggen wat ik daarmee bedoel, ondanks dat ze (waarschijnlijk) niet bestaan. En dat komt doordat de afzonderlijke eigenschappen waaruit dat begrip is samengesteld wel degelijk aanwijsbaar zijn in de empirische werkelijkheid. Paars, olifant, poten, zes, het zijn allemaal begrippen met een bekende semantiek.
Datzelfde lijkt niet te gelden voor bewustzijn. Het is een puur innerlijke ervaring die niet kan worden uitgedrukt in termen van andere bekende begrippen.
Dus los van de vraag of bewustzijn wel of niet bestaat is er een probleem met het overdragen van de semantiek van het begrip 'bewustzijn' op een manier die niet van toepassing is op het begrip 'goden'.
Problematisch is meer een eufemisme voor 'schijnbaar onmogelijk'. Wellicht dat het kan, maar dan is de vraag: hoe?quote:
En problematischer zou geen criterium mogen zijn; de realiteit is zelden simpel.
Hoe leg je een kind dat het woord niet kent uit wat 'bewustzijn' is?
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 26-02-2014 17:55:43 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is binnen én buiten. Die twee zijn één. Iets anders stellen is dualistisch.quote:
[..]
Het probleem zit hem niet in wat wel of niet waar is (dat staat daar min of meer los van), maar hoe je begrippen leert en die verwoordt in termen van begrippen die we al reeds kennen. Als we het hebben over 'de schepper van leven, alwetend, almachtig, etc' dan is dat een beschrijving in termen van eigenschappen die waarneembaar zijn. Scheppen / creeren is een in de fysieke wereld waarneembare actie, etc, etc.
Zo zou ik het bijvoorbeeld met je kunnen hebben over 'paarse olifanten met zes poten', en ik hoef je dan niet verder uit te leggen wat ik daarmee bedoel, ondanks dat ze (waarschijnlijk) niet bestaan. En dat komt doordat de afzonderlijke eigenschappen waaruit dat begrip is samengesteld wel degelijk aanwijsbaar zijn in de empirische werkelijkheid. Paars, olifant, poten, zes, het zijn allemaal begrippen met een bekende semantiek.
Datzelfde lijkt niet te gelden voor bewustzijn. Het is een puur innerlijke ervaring dit niet kan worden uitgedrukt in termen van andere bekende begrippen.
Voor goden geldt evengoed dezelfde onduidelijkheid, met name wanneer gesproken wordt over een God, Allah, of JHVH. Zijn ze sturend en los van hun creatie, zíjn ze hun creatie? Is de mens naar hun beeld geschapen, of zijn ze slechts een kickstarter van het evolutionaire proces? Is een Jezus de vleesgeworden God?quote:Dus los van de vraag of bewustzijn wel of niet bestaat is er een probleem met het overdragen van de semantiek van het begrip 'bewustzijn' op een manier die niet van toepassing is op het begrip 'goden'.
Wat dat betreft is de semantiek niet veel duidelijker.
Wat betreft de semantiek van bewustzijn zijn hier slechts enkele definities aangedragen:
1) De meest gangbare: de geest; de innerlijke belevingswereld; een individuele zelf; een ziel. "Ik denk, dus ik ben.", etc. Immaterieel, doch bestaand.
2) De illusie van een afgescheiden bewustzijn: de geest; de innerlijke belevingswereld; een individuele zelf; een ziel. Immaterieel, niet bestaand.
3) Allesomvattend bewustzijn; alles dat onderhevig is aan tijd en ruimte is/heeft bewustzijn. Niet afgescheiden, immaterieel doch bestaand.
Even snel uit de mouw deze, maar wellicht zijn er een paar die ik over het hoofd heb gezien. Aanvullingen of verbeteringen zie ik graag.
Toch is inmiddels wel redelijk duidelijk achter welke definities de deelnemers aan deze discussie staan. Desalniettemin spreken we hier al een tijdje over de 1e, de meest gangbare. Wat het misschien lastig maakt voor sommigen, is dat ik probeer te laten zien dat 1 en 2 beide worden verdedigd door enkelen hier. Het materialisme aan de ene kant, het verdedigen van een immaterieel concept aan de andere kant. Niemand lijkt echter aandacht te besteden aan de paradox van materieel en immaterieel; bestaand en niet bestaand.
Maar gezien bewustzijn (nog) niet is geconcretiseerd door de wetenschappelijke methode, blijft zeker voor de volgelingen hiervan het exacte begrip van bewustzijn immer onduidelijk. Deze mensen zouden echter ook moeten weten dat onderzoeken, ofwel vragen, een belangrijke pijler vormt.
Dus is je niet duidelijk waarover gesproken wordt? Vraag het!
Dan kunnen we weer verder. Waarom zou het 'schijnbaar onmogelijk' zijn? Kan je dat uitleggen?quote:[..]
Problematisch is meer een eufemisme voor 'schijnbaar onmogelijk'. Wellicht dat het kan, maar dan is de vraag: hoe?
Ik zou de meest gangbare betekenis gebruiken, zodat hij kan communiceren met anderen over dit onderwerp. Vervolgens zou ik de tekortkomingen aan die definitie uiteenzetten, om daarop de 3e aan te bieden, waarop ik vraag hoe het kind over dit alles denkt. Kinderen zijn ontzettend wijs, zeker op dit soort gebieden. Ze hebben onze indoctrinatie nog niet geheel over zich heen gehad.quote:Hoe leg je een kind dat het woord niet kent uit wat 'bewustzijn' is?
Dat omzeilt een beetje de vraag.quote:
Ik zou de meest gangbare betekenis gebruiken, zodat hij kan communiceren met anderen over dit onderwerp.
'Gangbare betekenis'? Wat is die gangbare betekenis? Kun je dit somehow herformuleren in andere voor kinderen wel bekende begrippen?"Wat betreft de semantiek van bewustzijn zijn hier slechts enkele definities aangedragen:
1) De meest gangbare: de geest; de innerlijke belevingswereld; een individuele zelf; een ziel. "Ik denk, dus ik ben.", etc. Immaterieel, doch bestaand.
2) De illusie van een afgescheiden bewustzijn: de geest; de innerlijke belevingswereld; een individuele zelf; een ziel. Immaterieel, niet bestaand.
3) Allesomvattend bewustzijn; alles dat onderhevig is aan tijd en ruimte is/heeft bewustzijn. Niet afgescheiden, immaterieel doch bestaand."
Lijkt me niet het soort uitleg dat voor een kind te volgen is. De eerste bevat allerlei begrippen die op zichzelf lastig te definieren zijn: het zijn op zijn best synoniemen. Hoe moet een kind nu begrijpen wat jij bedoelt met 'geest' of 'ziel'?
De overige twee zijn ronduit circulair in die zin dat ze gewoon het woord 'bewustzijn' gebruiken in de definitie, en bevatten wederom een aantal synoniemen.
Het valt echt niet mee om een uitleg te geven aan het begrip 'bewustzijn' die te volgens is voor iemand die dit hele begrip niet kent.
[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 26-02-2014 18:06:12 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ach, ik zag het als twee afzonderlijke vraagstellingen, malle ik.quote:
[..]
Dat omzeilt een beetje de vraag.
"Wat betreft de semantiek van bewustzijn zijn hier slechts enkele definities aangedragen:
1) De meest gangbare: de geest; de innerlijke belevingswereld; een individuele zelf; een ziel. "Ik denk, dus ik ben.", etc. Immaterieel, doch bestaand.
2) De illusie van een afgescheiden bewustzijn: de geest; de innerlijke belevingswereld; een individuele zelf; een ziel. Immaterieel, niet bestaand.
3) Allesomvattend bewustzijn; alles dat onderhevig is aan tijd en ruimte is/heeft bewustzijn. Niet afgescheiden, immaterieel doch bestaand."
Lijkt me niet het soort uitleg dat voor een kind te volgen is. De eerste bevat allerlei begrippen die op zichzelf lastig te definieren zijn: het zijn op zijn best synoniemen. Hoe moet een kind nu begrijpen wat jij bedoelt met 'geest' of 'ziel'?
De overige twee zijn ronduit circulair in die zin dat ze gewoon het woord 'bewustzijn' gebruiken in de definitie, en bevatten wederom een aantal synoniemen.
Het valt echt niet mee om een uitleg te geven aan het begrip 'bewustzijn' die te volgens is voor iemand die dit hele begrip niet kent.
1) Met gangbare betekenis bedoel ik voor een kind wat mensen hier ook bedoelen; dat wat ervaart, dat wat ziet. Dat is wat mensen "hun bewustzijn" noemen. Mensen denken dat dit bestaat los van hun lichaam, waarvan ze kunnen bewijzen dat het bestaat. Dat wat ze ervaren kunnen ze niet bewijzen, maar nemen ze aan als bestaand, omdat ze kunnen zeggen dat ze het ervaren.
2) Maar wat ook kan, is dat het alleen maar lijkt alsof dit van jou is, alsof een kindje als jij los staat van alles dat het ziet of ervaart. Het lijkt op het eerste, maar het verschil is dat sommigen denken dat het alleen maar lijkt alsof een persoon los staat de rest. Zij denken dat zij samen een geheel zijn, maar dat ze gemaakt zijn om te ervaren dat het afgescheiden is.
3) Ook zijn er mensen, die zien dat alles van hetzelfde gemaakt is. Dat het allemaal leeft onder dezelfde natuurwetten. Zoals zwaartekracht, bijvoorbeeld. Zie maar hoe deze steen valt. Als jij springt, val je ook. Die delen van het bewustzijn, zijn hetzelfde. Ze verplaatsen zich, van omhoog naar beneden. Ze verplaatsen zich dus in ruimte. Het duurt een paar seconden, dus ze reizen ook mee mee de tijd. Alles in het hele universum, dat nog groter is dan de hele wereld, doet mee aan deze natuurwetten. Sommigen zijn echter meer bewustzijn dan anderen, waardoor ze meer lijken te kunnen. Zo kan jij een zandkasteel bouwen en woordjes lezen, maar kan Pipo de Poes dat niet. Maar Pipo kan ook pijn hebben, net als jij. Daarom is het niet goed om te denken dat je beter bent dat Pipo en je hem pijn mag doen. Tenzij het echt niet anders kan en het helpt om Pipo niet meer pijn te laten hebben straks. En anders, wanneer je bijvoorbeeld met Stefan de Steen een toren maakt en je hem moet breken, bedank hem en alles dat hem mogelijk maakt voor dat hij er voor jou is.
Is dit duidelijker Molurus?
Ieders werkelijkheid begint bij nul. Bewustzijn is een vermogen waarmee met een zekere kwaliteit een beeld, een afspiegeling van de werkelijkheid kan worden opgebouwd. Het ontdekken van de aanwezigheid van dit vermogen is slechts één van de vele ontdekkingen die gedaan kunnen worden met behulp van dit vermogen.quote:Op woensdag 26 februari 2014 06:13 schreef Gray het volgende:
Ieders werkelijkheid begint met bewustzijn. Het onderzoeken van bewustzijn is het onderzoeken van de werkelijkheid. Dat geldt voor zowel jouw als mijn optiek van bewustzijn.
De logische ruimte is de ruimte waarbinnen volgens de geldende logica alle mogelijke feiten zich kunnen voordoen die samen de wereld vormen. Het beeld dat wij vormen kan alleen met de werkelijkheid overeenkomen als het binnen deze logische ruimte ligt. Er bestaat in onze wereld niet zoiets als een ruimte die niet logisch is. Het vermogen bewustzijn is een feit dat tot de logische ruimte behoort.quote:Verschil is dat jij het bewustzijn dualistisch aanschouwt, en afscheidt van de ruimte waarin het zich bevindt. Dit bovendien in de veronderstelling dat deze ruimte logisch is. Wat de ratio daarachter is heb je nog niet uiteengezet voor mij, en ik hoop wel voor jezelf.
Aanwezigheid van bewustzijn, waarvoor een informatiedrager met benaderbare informatie één voorwaarde is, is eenvoudig aan te tonen bij dieren (waaronder mensen). Het zou kunnen dat dieren ook de primeur hebben. Het is misschien mogelijk niet-dierlijke wezens met bewustzijn te creëren.quote:Tenslotte schrijf ik bewustzijn niet slechts toe aan levende wezens. Wat levend is en wat niet is wederom gescheiden door arbitraire grenzen, wat met jouw zienswijze nieuwe, onbeantwoordbare vraagstukken oplevert.
Het bewust zijn van bewustzijn, het doorzien va het wezen van bewustzijn, is goed mogelijk. Wat bedoel je met iemands hele bewustzijn?quote:Wel ben ik het met je eens dat verklaren van de hele werkelijkheid een utopie is, net als het bewust zijn van iemands hele bewustzijn dat is.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Probeer deze eens (Dit is nog geen uitputtende opsomming van alles wat je er mee kan, maar een zo eenvoudig mogelijke omschrijving van wat het in wezen is. De definitie is nooit 100% nauwkeurig. Het kan altijd beter. Pas als er consensus is over een eenvoudige omschrijving van het wezen, kan van daar uit verder geborduurd worden.):quote:
[..]
Dat omzeilt een beetje de vraag.
"Wat betreft de semantiek van bewustzijn zijn hier slechts enkele definities aangedragen:
1) De meest gangbare: de geest; de innerlijke belevingswereld; een individuele zelf; een ziel. "Ik denk, dus ik ben.", etc. Immaterieel, doch bestaand.
2) De illusie van een afgescheiden bewustzijn: de geest; de innerlijke belevingswereld; een individuele zelf; een ziel. Immaterieel, niet bestaand.
3) Allesomvattend bewustzijn; alles dat onderhevig is aan tijd en ruimte is/heeft bewustzijn. Niet afgescheiden, immaterieel doch bestaand."
Lijkt me niet het soort uitleg dat voor een kind te volgen is. De eerste bevat allerlei begrippen die op zichzelf lastig te definieren zijn: het zijn op zijn best synoniemen. Hoe moet een kind nu begrijpen wat jij bedoelt met 'geest' of 'ziel'?
De overige twee zijn ronduit circulair in die zin dat ze gewoon het woord 'bewustzijn' gebruiken in de definitie, en bevatten wederom een aantal synoniemen.
Het valt echt niet mee om een uitleg te geven aan het begrip 'bewustzijn' die te volgens is voor iemand die dit hele begrip niet kent.
Bewustzijn is het vermogen van een wezen een zeker deel van de beschikbare informatie over elementen, gebeurtenissen en processen die zich bevinden en afspelen in een zeker deel van de omgeving in zich op te nemen, waarbij deze verzamelde informatie met een zekere nauwkeurigheid tot een logisch geheel wordt geordend en zodanig wordt opgeslagen dat deze toegankelijk is en vergeleken kan worden met nieuwe opgenomen en logisch geordende informatie.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Hmm, er wordt hier al weer erg grof gesproken over bewustzijn. Welk bewustzijn?
Zintuiglijk bewustzijn? mentaal of interpreterend bewustzijn? het ( w.s. niet bestaande ) onderbewustzijn? 1 van de diepere lagen van bewustzijn die jullie ontkennen?
Of gewoon weigeren te onderzoeken?
1 van de grove soorten is idd emergent zou je kunnen zeggen.
Zintuiglijk bewustzijn? mentaal of interpreterend bewustzijn? het ( w.s. niet bestaande ) onderbewustzijn? 1 van de diepere lagen van bewustzijn die jullie ontkennen?
Of gewoon weigeren te onderzoeken?
1 van de grove soorten is idd emergent zou je kunnen zeggen.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
De vraag of er water is op een planeet:quote:
Hmm, er wordt hier al weer erg grof gesproken over bewustzijn. Welk bewustzijn?
Zintuiglijk bewustzijn? mentaal of interpreterend bewustzijn? het ( w.s. niet bestaande ) onderbewustzijn? 1 van de diepere lagen van bewustzijn die jullie ontkennen?
Of gewoon weigeren te onderzoeken?
1 van de grove soorten is idd emergent zou je kunnen zeggen.
Wat voor water? Rivieren? Zeeën? Waterdamp? Ontkennen we de voorraden onder het oppervlak? Is het misschien samen te stellen uit andere aanwezige elementen?
Dit is de vraag niet. De vraag is: i s e r w a t e r ? Ja of Nee. Om de vraag te kunnen beantwoorden is het nodig dat water zo eenvoudig mogelijk gedefinieerd wordt en vervolgens dat de aanwezigheid wordt aangetoond van iets dat aan dat criterium voldoet. Daarna kunnen we meer vragen stellen en beantwoorden over dat water.
Bewustzijn: waar praten we minimaal over?
Om de vraag te kunnen beantwoorden of een wezen bewustzijn heeft, is het nodig dat bewustzijn zo eenvoudig mogelijk gedefinieerd wordt en vervolgens dat de aanwezigheid wordt aangetoond van iets dat aan dat criterium voldoet. Daarna kunnen we meer vragen stellen en beantwoorden over dat bewustzijn.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Bewustzijn bij anderen wordt waarneembaar vanuit het handelen/gedrag. Bewustzijn kenmerkt zich ook door dit gegeven. Daarom is naar mijn mening, het bewustzijn een kwestie van interactie van lichaam en wereld. En dat is tevens de reden dat het bewustzijn niet in een specifiek fysiek deeltje is terug te vinden. Het bestaat namelijk niet op zichzelf. De interactie = bewustzijn.quote:
Even een random gedachte tussendoor:
Als bewustzijn (in anderen) onwaarneembaar is, hoe kunnen wij dan ooit de betekenis van dat woord hebben geleerd?
Dan kom je bij de vraag wat de mens onderscheidt van dieren. Bij die vraag is het belangrijk waar je het bewustzijn plaatst. Plaats je deze zoals ik in interactie, dan is er een fundamenteel verschil tussen mens en dier, namelijk dat wij gebruik maken van allerlei media waaronder het schrift (en kunsten), spiegels, gereedschap en tegenwoordige televisies, computers et cetera. Hoe komt (het menselijke) bewustzijn tot stand? Onder invloed van de interactie met een medium (ook lichaam & wereld), waarbij nieuwe media het bewustzijn veranderen. Zelfbewustzijn is dus ook geen natuurlijk gegeven, maar een nieuw bewustzijn tot stand gebracht door interactie met een medium.
Ik durf dan ook te beweren dat de vroege mens geen zelfbewustzijn had noch dat de hersenen dit op een bepaald punt zelf ontwikkelt hebben. Ik zie dan ook het gebruik van gereedschap en het maken van grotschilderingen en beeldjes als het begin van het huidige bewustzijn. Om niet volledig het lichaam buiten beschouwing te laten, vermoed ik dat er wel degelijk een lichamelijke potentie aanwezig moet zijn.
Interactie = bewustzijn is te kort door de bocht. Een stimulus-respons reactie lijkt meer op een chemisch proces dan op een actie waar bewustzijn een rol in speelt. Bewustzijn kenmerkt zich door het gebruik te kunnen maken van eerder uit de omgeving opgeslagen en benaderbare logisch geordende informatie naast nieuwe informatie.quote:
[..]
Bewustzijn bij anderen wordt waarneembaar vanuit het handelen/gedrag. Bewustzijn kenmerkt zich ook door dit gegeven. Daarom is naar mijn mening, het bewustzijn een kwestie van interactie van lichaam en wereld. En dat is tevens de reden dat het bewustzijn niet in een specifiek fysiek deeltje is terug te vinden. Het bestaat namelijk niet op zichzelf. De interactie = bewustzijn.
Als je dit verschil aanbrengt in je cognitie, kun de dat als gegeven naast je verdere mijmeringen over bewustzijn leggen. Je zult zien dat een aantal zaken je meteen duidelijk wordt.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Als je met nul alles bedoelt, zoals vanouds, dan ja. Anders begint het met Een, namelijk dat wat bewust is.quote:
[..]
Ieders werkelijkheid begint bij nul. Bewustzijn is een vermogen waarmee met een zekere kwaliteit een beeld, een afspiegeling van de werkelijkheid kan worden opgebouwd. Het ontdekken van de aanwezigheid van dit vermogen is slechts één van de vele ontdekkingen die gedaan kunnen worden met behulp van dit vermogen.
Dus voordat er feiten waren, was er geen werkelijkheid? De logische ruimte is absoluut, onbegrensd?quote:De logische ruimte is de ruimte waarbinnen volgens de geldende logica alle mogelijke feiten zich kunnen voordoen die samen de wereld vormen. Het beeld dat wij vormen kan alleen met de werkelijkheid overeenkomen als het binnen deze logische ruimte ligt. Er bestaat in onze wereld niet zoiets als een ruimte die niet logisch is. Het vermogen bewustzijn is een feit dat tot de logische ruimte behoort.
Het probleem met feiten is, dat ze fout kunnen zijn.
Bewustzijn van iets wordt ook wel "licht werpen op" genoemd. Een lamp kan geen licht schijnen op zichzelf, met name niet op het deel waar het licht vandaan komt. Het werpt geen schaduwen, wat wij gebruiken om informatie aan te ontlenen.quote:Aanwezigheid van bewustzijn, waarvoor een informatiedrager met benaderbare informatie één voorwaarde is, is eenvoudig aan te tonen bij dieren (waaronder mensen). Het zou kunnen dat dieren ook de primeur hebben. Het is misschien mogelijk niet-dierlijke wezens met bewustzijn te creëren.
[..]
Het bewust zijn van bewustzijn, het doorzien va het wezen van bewustzijn, is goed mogelijk. Wat bedoel je met iemands hele bewustzijn?
[ Bericht 2% gewijzigd door Gray op 27-02-2014 19:08:58 ]
Pas dit bericht a.u.b. aan. Door foute acties in je reactie heb je er een potje van gemaakt.quote:
[..]
[..]
De logische ruimte is de ruimte waarbinnen volgens de geldende logica alle mogelijke feiten zich kunnen voordoen die samen de wereld vormen. Het beeld dat wij vormen kan alleen met de werkelijkheid overeenkomen als het binnen deze logische ruimte ligt. Er bestaat in onze wereld niet zoiets als een ruimte die niet logisch is. Het vermogen bewustzijn is een feit dat tot de logische ruimte behoort.
[..]
Bewustzijn van iets wordt ook wel "licht werpen op" genoemd. Een lamp kan geen licht schijnen op zichzelf, met name niet op het deel waar het licht vandaan komt. Het werpt geen schaduwen, wat wij gebruiken om informatie aan te ontlenen.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
'Licht werpen op' is een andere uitdrukking voor ínformatie vernemen over, het logisch ordenen van die informatie en leggen naast eerder verkregen relevante informatie'. Het heeft niets te maken met 'licht', laat staan met lampen, schijnen of schaduwen.quote:
Bewustzijn van iets wordt ook wel "licht werpen op" genoemd. Een lamp kan geen licht schijnen op zichzelf, met name niet op het deel waar het licht vandaan komt. Het werpt geen schaduwen, wat wij gebruiken om informatie aan te ontlenen.
Bewustzijn is het vermogen bij wezens dat zich o.a. kenmerkt doordat die wezens een deel van de beschikbare informatie over elementen, gebeurtenissen en processen die zich bevinden en afspelen in een zeker deel van de omgeving in zich op kunnen nemen, waarbij deze verzamelde informatie met een zekere nauwkeurigheid tot een logisch geheel wordt geordend.
Bewustzijn van een wezen is een deel van de elementen, gebeurtenissen en processen uit de omgeving van dat wezen, waarbij dat wezen zelf ook tot de omgeving behoort. Kennis van de omgeving, dus ook van het wezen zelf inclusief het bewustzijn, kan tot de verzamelde logisch geordende informatie van het wezen gaan behoren.
[ Bericht 3% gewijzigd door jeveka op 27-02-2014 12:34:13 ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Dan trek ik me hier terug, dat is allemaal veel te grof en te ongenuanceerd. Als je echt denkt dat water als zodanig bestaat heb je nog een heel lange weg te gaan.quote:
[..]
De vraag of er water is op een planeet:
Wat voor water? Rivieren? Zeeën? Waterdamp? Ontkennen we de voorraden onder het oppervlak? Is het misschien samen te stellen uit andere aanwezige elementen?
Dit is de vraag niet. De vraag is: i s e r w a t e r ? Ja of Nee. Om de vraag te kunnen beantwoorden is het nodig dat water zo eenvoudig mogelijk gedefinieerd wordt en vervolgens dat de aanwezigheid wordt aangetoond van iets dat aan dat criterium voldoet. Daarna kunnen we meer vragen stellen en beantwoorden over dat water.
Bewustzijn: waar praten we minimaal over?
Om de vraag te kunnen beantwoorden of een wezen bewustzijn heeft, is het nodig dat bewustzijn zo eenvoudig mogelijk gedefinieerd wordt en vervolgens dat de aanwezigheid wordt aangetoond van iets dat aan dat criterium voldoet. Daarna kunnen we meer vragen stellen en beantwoorden over dat bewustzijn.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Je bent duidelijk van de biologie e.d. en alhoewel deze onderliggende chemische processen (in de interactie, niet op zichzelf) inderdaad plaatsvinden, zegt het niets over het bewustzijn of hoe deze waarneembaar wordt. Informatie vind ik nog steeds een tergende computer term voor kennis, waarbij de toepassing en (ver)vorming van kennis terzijde wordt gelaten. Een dier ontvangt ook "informatie" en een computer ook, maar deze hebben overduidelijk niet dezelfde mate van bewustzijn (in het geval van computer totaal niet) als de mens, althans voor zover wij weten.quote:
[..]
Interactie = bewustzijn is te kort door de bocht. Een stimulus-respons reactie lijkt meer op een chemisch proces dan op een actie waar bewustzijn een rol in speelt. Bewustzijn kenmerkt zich door het gebruik te kunnen maken van eerder uit de omgeving opgeslagen en benaderbare logisch geordende informatie naast nieuwe informatie.
Als je dit verschil aanbrengt in je cognitie, kun de dat als gegeven naast je verdere mijmeringen over bewustzijn leggen. Je zult zien dat een aantal zaken je meteen duidelijk wordt.
Ik geef juist het verschil aan tussen al die chemische processen door bij bewustzijn de eerder bewaarde informatie over de omgeving er bij te halen.quote:
[..]
Je bent duidelijk van de biologie e.d. en alhoewel deze onderliggende chemische processen (in de interactie, niet op zichzelf) inderdaad plaatsvinden, zegt het niets over het bewustzijn of hoe deze waarneembaar wordt. Informatie vind ik nog steeds een tergende computer term voor kennis, waarbij de toepassing en (ver)vorming van kennis terzijde wordt gelaten. Een dier ontvangt ook "informatie" en een computer ook, maar deze hebben overduidelijk niet dezelfde mate van bewustzijn (in het geval van computer totaal niet) als de mens, althans voor zover wij weten.
De mate van bewustzijn is heel divers. Wie zegt van niet?
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Je zegt dat er een proces plaatsvindt, verder niets. Informatie opslaan zegt niets over toepassen en de aanwezigheid van bewustzijn.quote:
[..]
Ik geef juist het verschil aan tussen al die chemische processen door bij bewustzijn de eerder bewaarde informatie over de omgeving er bij te halen.
De mate van bewustzijn is heel divers. Wie zegt van niet?
Overigens, laten we het maar eens worden dat we het oneens met elkaar zijn. Wat ik echter nog wil meegeven is dit: probeer enige vorm van bewustzijn maar aan te tonen op cellulair niveau. Ik wens je veel succesquote:
[..]
Ik geef juist het verschil aan tussen al die chemische processen door bij bewustzijn de eerder bewaarde informatie over de omgeving er bij te halen.
De mate van bewustzijn is heel divers. Wie zegt van niet?
Dat ligt er maar net aan hoe je bewustzijn definieert. Wat is jou voorstel voor de definitie?quote:
[..]
Je zegt dat er een proces plaatsvindt, verder niets. Informatie opslaan zegt niets over toepassen en de aanwezigheid van bewustzijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door jeveka op 27-02-2014 13:40:17 ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Het aantonen van de aanwezigheid van bewustzijn kan op ieder niveau door het te definiëren en daarna het criterium naast het te onderzoeken object te houden.quote:
[..]
Overigens, laten we het maar eens worden dat we het oneens met elkaar zijn. Wat ik echter nog wil meegeven is dit: probeer enige vorm van bewustzijn maar aan te tonen op cellulair niveau. Ik wens je veel succes
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Haha, inderdaad!quote:
[..]
Pas dit bericht a.u.b. aan. Door foute acties in je reactie heb je er een potje van gemaakt.
De smart van een smartphone! Dat snap ik. Ik gebruik hier wederom een metafoor in de hoop dat je beter snapt waar ik van spreek.quote:
[..]
'Licht werpen op' is een andere uitdrukking voor ínformatie vernemen over, het logisch ordenen van die informatie en leggen naast eerder verkregen relevante informatie'. Het heeft niets te maken met 'licht', laat staan met lampen, schijnen of schaduwen.
Bewustzijn is meer dan alleen een vermogen van wezens; het is de wezens. Het is meer dan logica, wat zelfbeperkend is, terwijl bewustzijn in staat is alles te kunnen ontvangen, logisch of niet. Niet alles kan logisch zijn, want anders zou het concept van onlogisch niet kunnen bestaan. Waar links is, is rechts.quote:Bewustzijn is het vermogen bij wezens dat zich o.a. kenmerkt doordat die wezens een deel van de beschikbare informatie over elementen, gebeurtenissen en processen die zich bevinden en afspelen in een zeker deel van de omgeving in zich op kunnen nemen, waarbij deze verzamelde informatie met een zekere nauwkeurigheid tot een logisch geheel wordt geordend.
Bewustzijn van een wezen is een deel van de elementen, gebeurtenissen en processen uit de omgeving van dat wezen, waarbij dat wezen zelf ook tot de omgeving behoort. Kennis van de omgeving, dus ook van het wezen zelf inclusief het bewustzijn, kan tot de verzamelde logisch geordende informatie van het wezen gaan behoren.
Je definitie is niet helder.quote:
Bewustzijn is meer dan alleen een vermogen van wezens; het is de wezens.
Bewustzijn is niet ‘logica of meer dan logica’ . Logica is de 'toezichthouder op het correct interpreteren van informatie', een onderdeel van bewustzijn.quote:Het is meer dan logica, wat zelfbeperkend is, terwijl bewustzijn in staat is alles te kunnen ontvangen, logisch of niet.
Iets wat niet logisch is kan niet bestaan. Onlogische zaken bestaan niet. Er kunnen wel weeffouten in de cognitie komen door het niet correct toepassen van de logica.quote:Niet alles kan logisch zijn, want anders zou het concept van onlogisch niet kunnen bestaan.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |