Communisme discussie topic

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 17:32 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Het grote nadeel van communisme is dat het geen zelfreinigend vermogen heeft. Iets dat een democratische staat met vrije markteconomie wel heeft. Daar wordt alles constant van onderaf bijgestuurd.

Als de overheid niet goed functioneert dan is er de democratie om het bestuur te kunnen corrigeren. Als de producenten niet goed functioneren is er de vrije markt om de concurrentie te kiezen. Daardoor stuurt de bevolking steeds bij en krijg je een evenwichtig systeem.

In het communisme is er alleen een top-down bestuur dat niet van onderaf gecorrigeerd kan worden en waar geen check en balances bestaan. Dat leidt vaak al snel tot dictatioriale praktijken. Bovendien leidt het weghalen van de vrije markt, en dus de concurrentie tot het wegvallen van prikkels tot innovatie en productverbetering. Ook zijn mensen lang niet zo gemotiveerd als ze niet zelf de vruchten kunnen plukken van hun werk en alles van de staat is.

Communisten willen de samenleving van bovenaf volgens hun visie micromanagen met een ongecontroleerde macht voor het bestuur en met nauwelijks zeggenschap van mensen over hun leven. Dar kan alleen maar leiden tot ellende.

Je scheert de communisten teveel over één kam wat je mening betreft. Het (latere) marxisme is heel iets anders dan het stalinisme, maoïsme en leninisme waar jij op doelt.

Het marxisme is eigenlijk simpel gezegd de gedachte dat de arbeiders zelf de baas moeten zijn over de eigen productie, en niet één persoon. In een marxistische samenleving zal je dan ook vooral heel veel arbeidsraden vinden die alles regelen, en eigenlijk heel weinig overheid.

Het centralisme is er juist in gekomen onder Lenin, die de arbeiders eigenlijk te dom vond voor zelfbestuur, en daardoor alle macht bij de "Partij" (die communistisch zou zijn) legde. Dat er vervolgens weer een elitaire klasse boven het volk stond was dan ook geen toeval.

Communisme en libertarisme gaan eigenlijk juist hand in hand wat betreft hun kruistocht tegen de overheid.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 17:45 schreef Euribob het volgende:

[..]

Je scheert de communisten teveel over één kam wat je mening betreft. Het (latere) marxisme is heel iets anders dan het stalinisme, maoïsme en leninisme waar jij op doelt.

Het marxisme is eigenlijk simpel gezegd de gedachte dat de arbeiders zelf de baas moeten zijn over de eigen productie, en niet één persoon. In een marxistische samenleving zal je dan ook vooral heel veel arbeidsraden vinden die alles regelen, en eigenlijk heel weinig overheid.

Het centralisme is er juist in gekomen onder Lenin, die de arbeiders eigenlijk te dom vond voor zelfbestuur, en daardoor alle macht bij de "Partij" (die communistisch zou zijn) legde. Dat er vervolgens weer een elitaire klasse boven het volk stond was dan ook geen toeval.

Communisme en libertarisme gaan eigenlijk juist hand in hand wat betreft hun kruistocht tegen de overheid.

Oke, maar wat jij noemt is inderdaad nooit operationeel geweest.

Maar eigenlijk is het dus een economie die enkel uit een soort cooperaties bestaat.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 17:51 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Oke, maar wat jij noemt is inderdaad nooit operationeel geweest.

Maar eigenlijk is het dus een economie die enkel uit een soort cooperaties bestaat.

Zou met de technologische ontwikkelingen die nu al gaande zijn en wellicht in de toekomst mogelijk zijn helemaal niet onwaarschijnlijk zijn.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 18:04 schreef Semisane het volgende:

[..]

Zou met de technologische ontwikkelingen die nu al gaande zijn en wellicht in de toekomst mogelijk zijn helemaal niet onwaarschijnlijk zijn.

Waar heb je die cooperaties dan voor nodig?

Maargoed, ik denk niet dat TS het zuivere marxisme bedoeld maar met Leninisme en alles dat daar weer op voortgeborduurd is.

Een discussie die bij voorbaat al kansloos is vanwege de user die de OP gemaakt heeft.

Utopische ideeën zijn altijd geweldig, daarom is het ook een utopie. De werkelijkheid is geschiedenis en kan daar ook het beste blijven. Een productievere discussie is proberen te denken aan andere mogelijke vormen zonder steeds terug te grijpen naar oude systemen en ideeën.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 18:19 schreef SuperHarregarre het volgende:
Een discussie die bij voorbaat al kansloos is vanwege de user die de OP gemaakt heeft.

Utopische ideeën zijn altijd geweldig, daarom is het ook een utopie. De werkelijkheid is geschiedenis en kan daar ook het beste blijven. Een productievere discussie is proberen te denken aan andere mogelijke vormen zonder steeds terug te grijpen naar oude systemen en ideeën.

Ach, het zou een discussie over in hoeverre je een samenleving kunt bouwen op het communisme lijkt me nog best productief.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 18:06 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waar heb je die cooperaties dan voor nodig?

Nergens voor, maar je onderschat kennelijk de sociale drang die de mens bezit. De mens is geen egocentrisch soort, maar een sociaal soort. Men zal zich altijd willen verenigen, coöperaties kunnen een logisch gevolg zijn van economische vrijheid in combinatie met technologische vooruitgang die er voor zorgt dat er op kleinere en lokale schaal kan worden voldoen aan de vraag naar technologie en consumptie goederen. Dan moet je denken aan nanotube technologie, kunstmatige intelligentie, 3D printers etc Uiteraard heb ik het hier niet over de volgende 5 of wellicht zelfs 50 jaar. (Hoewel dat laatste niet heel onwaarschijnlijk is gezien de vooruitgang in de laatste 100 jaar en de exponentiële trend/groei daarvan.)

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 17:45 schreef Euribob het volgende:

[..]

Je scheert de communisten teveel over één kam wat je mening betreft. Het (latere) marxisme is heel iets anders dan het stalinisme, maoïsme en leninisme waar jij op doelt.

Het marxisme is eigenlijk simpel gezegd de gedachte dat de arbeiders zelf de baas moeten zijn over de eigen productie, en niet één persoon. In een marxistische samenleving zal je dan ook vooral heel veel arbeidsraden vinden die alles regelen, en eigenlijk heel weinig overheid.

Het centralisme is er juist in gekomen onder Lenin, die de arbeiders eigenlijk te dom vond voor zelfbestuur, en daardoor alle macht bij de "Partij" (die communistisch zou zijn) legde. Dat er vervolgens weer een elitaire klasse boven het volk stond was dan ook geen toeval.

Communisme en libertarisme gaan eigenlijk juist hand in hand wat betreft hun kruistocht tegen de overheid.

Zulke ondernemingsvormen zijn natuurlijk gewoon mogelijk in onze huidige samenleving. maatschappen noemen we dat dan. Maar dat zijn voornamelijk goed opgeleide rijke beroepsgroepen.

Maar als een stel bouwvakkers in zo'n structuur een bedrijf willen oprichten moeten ze dat natuurlijk gewoon zelf weten. Hoef je geen verkiezing voor te winnen en geen wet voor te veranderen.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 12:29 schreef WitteMuur het volgende:

Omdat puur kapitalisme betekent dat er geen staat meer is. Het recht van de sterkste dus, een grote chaos.

Puur kapitalisme betekent pure vrijheid. Niks recht vd sterkste of chaos of een staatloze staat.

quote:

Omdat het socialisme naar mijn mening een goed systeem is.

Socialisme is selectieve a-socialisme naar bepaalde groepen, hieruit ontstaat altijd chaos. Mensen die over andermans geld willen beslissen. Die maken nooit verstandige financiële keuzes. Iedereen gedoemd om naar het niveau van de laagste getrokken te worden. Bij kapitalisme wordt iedereen juist naar het niveau van de hoogste / hoogste gemiddelde getrokken.
Socialisme, kijk naar de linkse partijen hoe ze nooit genoeg belastinggelden hebben en hoe iedereen steeds harder moet werken en er minder voor terug krijgen.

[/quote]
Ik denk dat de armen graag naar de DDR hadden gewild. Zoals al in de OP staat vind de meerderheid van de Oost-Duitsers de DDR beter.
[/quote]
Ik denk dat genoeg armen blij waren niet in DDR te zitten.
In de OP (althans de links waarnaar je verwijst) staat helemaal niet dat de meerderheid van de Oost-Duitsers de DDR beter vindt. Dat wil je alleen maar lezen.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 17:45 schreef Euribob het volgende:
Communisme en libertarisme gaan eigenlijk juist hand in hand wat betreft hun kruistocht tegen de overheid.

???

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 19:38 schreef TweeGrolsch het volgende:

[..]

Zulke ondernemingsvormen zijn natuurlijk gewoon mogelijk in onze huidige samenleving. maatschappen noemen we dat dan. Maar dat zijn voornamelijk goed opgeleide rijke beroepsgroepen.

Maar als een stel bouwvakkers in zo'n structuur een bedrijf willen oprichten moeten ze dat natuurlijk gewoon zelf weten. Hoef je geen verkiezing voor te winnen en geen wet voor te veranderen.

Precies, maar de overheid zou dergelijke initiatieven wel kunnen stimuleren. Een speciale rechtsvorm voor dergelijke bedrijven bijvoorbeeld, met bijbehorende belastingvoordelen.

Zie het als een nivelleringsmaatregel, maar dan zonder het verdere overheidsingrijpen.

TS predikt trouwens gewoon een totalitair regime. Een dergelijk beeld is altijd incorrect, en heeft überhaupt vrij weinig met het communisme als theorie te maken.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 21:21 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

???

In een puur-communistische samenleving is geen overheid, in een puur-libertarische ook niet.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 23:02 schreef Euribob het volgende:

[..]

In een puur-communistische samenleving is alles overheid,

Verbeterd

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 23:02 schreef Euribob het volgende:

[..]

In een totalitaire samenleving is altijd overheid.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 23:13 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Verbeterd

Maar communisme is helemaal niet totalitair van zichzelf, personen als Stalin en Mao hebben het communisme gebruikt om hun positie legitimeren. Maar dat kan je met het kapitalistische systeem net zo goed doen.

Heb je überhaupt wel gelezen wat ik net gepost heb?

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 23:17 schreef Euribob het volgende:

[..]


[..]

Maar communisme is helemaal niet totalitair van zichzelf, personen als Stalin en Mao hebben het communisme gebruikt om hun positie legitimeren. Maar dat kan je met het kapitalistische systeem net zo goed doen.

Heb je überhaupt wel gelezen wat ik net gepost heb?

In ieder communistisch regieme heeft het tot dezelfde resultaten geleid. Heb jij überhaupt wel opgelet in de realiteit?

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 22:59 schreef Euribob het volgende:

[..]

Precies, maar de overheid zou dergelijke initiatieven wel kunnen stimuleren. Een speciale rechtsvorm voor dergelijke bedrijven bijvoorbeeld, met bijbehorende belastingvoordelen.

Zie het als een nivelleringsmaatregel, maar dan zonder het verdere overheidsingrijpen.

Zijn gewoon ondernemers dan. Heb je al lagere belasting.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 23:19 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

In ieder communistisch regieme heeft het tot dezelfde resultaten geleid. Heb jij überhaupt wel opgelet in de realiteit?

Lees mijn post.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 23:17 schreef Euribob het volgende:

[..]


[..]

Maar communisme is helemaal niet totalitair van zichzelf, personen als Stalin en Mao hebben het communisme gebruikt om hun positie legitimeren. Maar dat kan je met het kapitalistische systeem net zo goed doen.

Heb je überhaupt wel gelezen wat ik net gepost heb?

Kan in iedere economisch model natuurlijk. Maar het communisme is al wel uitermate vatbaar voor omdat het alle macht bij 1 instituut legt.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 23:19 schreef TweeGrolsch het volgende:

[..]

Zijn gewoon ondernemers dan. Heb je al lagere belasting.

Je snapt niet wat ik bedoel. Die (extra) lagere belastingen dienen juist als compensatie voor het feit dat je geen eigenaar bent van je eigen bedrijf (in ieder geval evenveel als elke andere werknemer), anders gaat niemand ook maar overwegen om een dergelijk bedrijf op te richten.

En in het beginstadium is het ook nog niet zo van belang. Bij kleine bedrijven kent de eigenaar elke werknemer nog persoonlijk, maar bij grote bedrijven staat de directie vaak mijlenver af van de werknemer, en dat gaat een dergelijke rechtsvorm tegen (het verplicht directies immers om rekening te houden met hun werknemers, want dat zijn ook de aandeelhouders).

Het idee van de democratische economie.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 23:31 schreef Euribob het volgende:

[..]

Je snapt niet wat ik bedoel. Die (extra) lagere belastingen dienen juist als compensatie voor het feit dat je geen eigenaar bent van je eigen bedrijf (in ieder geval evenveel als elke andere werknemer), anders gaat niemand ook maar overwegen om een dergelijk bedrijf op te richten.

En in het beginstadium is het ook nog niet zo van belang. Bij kleine bedrijven kent de eigenaar elke werknemer nog persoonlijk, maar bij grote bedrijven staat de directie vaak mijlenver af van de werknemer, en dat gaat een dergelijke rechtsvorm tegen (het verplicht directies immers om rekening te houden met hun werknemers, want dat zijn ook de aandeelhouders).

Het idee van de democratische economie.

Nee. Dat is niet voldoende. Alleen de vrije markt geeft een prikkel om meer te willen presteren/produceren.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 23:23 schreef TweeGrolsch het volgende:

[..]

Kan in iedere economisch model natuurlijk. Maar het communisme is al wel uitermate vatbaar voor omdat het alle macht bij 1 instituut legt.

Communisme doet niet aan centralisatie, juist niet. Dat er een totalitair regime volgt nadat het communisme is ingevoerd is geen toeval, dat geef ik toe. Maar dat komt omdat het communisme altijd ingevoerd wordt na een revolutie. Dat heeft tot gevolg dat er direct al een heldenelite zit, die door de plotselinge macht dictatoriale trekjes gaat vertonen.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 23:35 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee. Dat is niet voldoende. Alleen de vrije markt geeft een prikkel om meer te willen presteren/produceren.

En waarom zou een dergelijke coöperatie niet kunnen werken in een vrije markt?

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 23:17 schreef Euribob het volgende:

[..]

[..]

Maar communisme is helemaal niet totalitair van zichzelf, personen als Stalin en Mao hebben het communisme gebruikt om hun positie legitimeren. Maar dat kan je met het kapitalistische systeem net zo goed doen.

Heb je überhaupt wel gelezen wat ik net gepost heb?

Geen eigen bezit en geen financiële vrijheid. Hoe ga je dat bereiken zonder dwang? Nee het totalitaire zit in het systeem gebakken want zonder dwang en geweld kan het niet bestaan.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 23:37 schreef Euribob het volgende:

[..]

En waarom zou een dergelijke coöperatie niet kunnen werken in een vrije markt?

Omdat de meeste mensen dat niet willen.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 23:42 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Geen eigen bezit en geen financiële vrijheid. Hoe ga je dat bereiken zonder dwang? Nee het totalitaire zit in het systeem gebakken want zonder dwang en geweld kan het niet bestaan.

Net zoals een libertarische samenleving ook nooit zal plaatsvinden, omdat je het belang van de gemeenschap niet zomaar kunt uitvlakken.

Ik beargumenteer ook helemaal niet dat het communisme puur toegepast kan worden, ik probeer slechts via discussie uit te zoeken wat de wél werkende onderdelen van de communistische theorie zijn.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 23:45 schreef Euribob het volgende:

[..]

Net zoals een libertarische samenleving ook nooit zal plaatsvinden, omdat je het belang van de gemeenschap niet zomaar kunt uitvlakken.

Ik beargumenteer ook helemaal niet dat het communisme puur toegepast kan worden, ik probeer slechts via discussie uit te zoeken wat de wél werkende onderdelen van de communistische theorie zijn.

Het belang van de gemeenschap is het meest gediend met maximale persoonlijke en economische vrijheid.

Communisme werkt alleen op kleine schaal in een commune waar iedereen er voor kiest om zo te leven.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 23:43 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Omdat de meeste mensen dat niet willen.

Ik denk dat er een hoop kantoormedewerkers zeer graag mee zouden willen praten over het beleid dat het bedrijf moet voeren.

En waarom zou je een dergelijke rechtsvorm dan niet gewoon kunnen inpassen in de Nederlandse wetgeving? Is toch alleen maar meer keus voor de startende ondernemer? Of gaat het soms tegen je eigen ideologie in, dat normale werknemers wat te zeggen hebben?

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 23:47 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het belang van de gemeenschap is het meest gediend met maximale persoonlijke en economische vrijheid.

Voer die discussie maar fijn in het libertariërs-topic.

quote:

Communisme werkt alleen op kleine schaal in een commune waar iedereen er voor kiest om zo te leven.

Net zoals libertarisme dus.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 23:47 schreef Euribob het volgende:

[..]

Ik denk dat er een hoop kantoormedewerkers zeer graag mee zouden willen praten over het beleid dat het bedrijf moet voeren.

En waarom zou je een dergelijke rechtsvorm dan niet gewoon kunnen inpassen in de Nederlandse wetgeving? Is toch alleen maar meer keus voor de startende ondernemer? Of gaat het soms tegen je eigen ideologie in, dat normale werknemers wat te zeggen hebben?

Als ze dan ook naar rato risico lopen en verantwoordelijkheid dragen is dat helemaal ok.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 23:48 schreef Euribob het volgende:

[..]

Voer die discussie maar fijn in het libertariërs-topic.

[..]

Net zoals libertarisme dus.

Libertarisme zou voor iedereen moeten mogen gelden. Binnen die maatschappij ben je dan ook weer vrij om als communist te leven.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 23:49 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Als ze dan ook naar rato risico lopen en verantwoordelijkheid dragen is dat helemaal ok.

Natuurlijk. Ze zijn werknemer en aandeelhouder tegelijk.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 23:53 schreef Euribob het volgende:

[..]

Natuurlijk. Ze zijn werknemer en aandeelhouder tegelijk.

Dat zou een keuze kunnen zijn bij de stichting van het bedrijf.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 23:57 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat zou een keuze kunnen zijn bij de stichting van het bedrijf.

Die bedrijfsvorm kennen we trouwens al. Dat is een CV.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 23:37 schreef Euribob het volgende:

[..]

En waarom zou een dergelijke coöperatie niet kunnen werken in een vrije markt?

Sterker nog coöperatieve bedrijven zijn al heel aardig succesvol in en rond om Berkley, Californië.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 17:51 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Oke, maar wat jij noemt is inderdaad nooit operationeel geweest.

Maar eigenlijk is het dus een economie die enkel uit een soort cooperaties bestaat.

Eigenlijk is dat wel operationeel geweest, tijdens de Spaanse burgeroorlog. Toen de fascisten onder Franco met een coup de macht wilden grijpen, hebben de vakbonden met hun zeer grote ledenaantallen de tegenaanval ingezet en een egalitaire samenleving uit de grond gestampt waar productiemiddelen gemanaged werden door werknemers. Dat dit in korte tijd effectief ingevoerd kon worden kwam vooral doordat zeer veel arbeiders via die vakbonden al bekend waren met deze ideeën. Deze manier van samenleven werkte vrij goed, er wordt wel aangenomen dat de landbouw en industrie meer output leverde dan onder de kapitalistische vorm daarvoor, oa doordat de autonomie en daarmee moraal van arbeiders een boost kreeg, maar betrouwbare data uit die periode is wel schaars, naar ik heb begrepen. Niet in de laatste plaats omdat deze sociale revolutie ironisch genoeg vrij snel de nek weer werd omgedraaid door de autoritaire Sovjet-Unie, die als enigen nog steun gaven in de vorm van wapens etc, maar die daardoor wel steeds meer macht kregen en die dus ook misbruikten.

De stelling dat marxisme "simpel gezegd" de gedachte is dat arbeiders zelf de baas moeten zijn over eigen productie is wel ambigu. De meeste vormen van marxisme zien die macht vooral via politiek structuren in een sterke staat, wat in de 20e eeuw bijna altijd tot totalitaire vormen leidde. Er zijn wel varianten (radencommunisme en autonomisch communisme) die daadwerkelijk autonome bedrijven geleid door de werknemers als centra van macht in de samenleving voorstellen, maar die zijn bij mijn weten nooit echt in de praktijk gebracht.
De claim dat pas sinds Lenin de sterke staat en leiderschap in marxisme zijn gebracht is niet helemaal correct lijkt me, Marx had daarover zelf al heftige discussies met de anarchistische stroming in de internationale arbeidersbeweging in de 19e eeuw. Volgens Marx was de staat een instrument van de heersende klasse om zijn macht te consolideren, en moest die dus voor de arbeidersklasse worden aangewend voor arbeidersemancipatie. Bedenk wel dat in die tijd er nog lang niet overal algemeen kiesrecht was. De macht in de staat was nog steeds een vrij elitaire aangelegenheid en op democratische wijze macht verkrijgen in een parlement stond nog in de kinderschoenen.

Waarbij je dan ook moet vertellen dan die vele duizenden mensen vermoord hebben omdat ze verdacht werden bepaalde politieke overtuigingen te hebben of omdat ze bij de katholieke kerk zaten als priester bijvoorbeeld. Totaal zo'n 38.000 mensen
http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Terror_(Spain)

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 23:02 schreef Euribob het volgende:

[..]

In een puur-communistische samenleving is geen overheid, in een puur-libertarische ook niet.

Dat lijken de communisten dan niet echt te weten

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 09:38 schreef Pietverdriet het volgende:
Waarbij je dan ook moet vertellen dan die vele duizenden mensen vermoord hebben omdat ze verdacht werden bepaalde politieke overtuigingen te hebben of omdat ze bij de katholieke kerk zaten als priester bijvoorbeeld. Totaal zo'n 38.000 mensen
http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Terror_(Spain)

Ik ga toch ook niet elk bericht over de doden door het kapitalisme posten? Wat wil je hiermee bereiken Pietje?

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 11:09 schreef Tem het volgende:
Eigenlijk zou je dus kunnen stellen dat de mens niet geschikt is voor een ideologie als het communisme? Eigenschappen als machtsmisbruik, megalomanie, nepotisme, hebzucht e.d. krijgen met dergelijke stroming ruim baan.

Binnen het kapitalisme niet wil je zeggen?

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 12:32 schreef Tem het volgende:

[..]

Nee, dat is niet de stelling.

Je moet ook niet kijken of de mens geschikt is voor een ideologie, maar of een ideologie geschikt is voor de mens.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 09:38 schreef Pietverdriet het volgende:
Waarbij je dan ook moet vertellen dan die vele duizenden mensen vermoord hebben omdat ze verdacht werden bepaalde politieke overtuigingen te hebben of omdat ze bij de katholieke kerk zaten als priester bijvoorbeeld. Totaal zo'n 38.000 mensen
http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Terror_(Spain)

In elke situatie van oorlog of revolutie vindt nou eenmaal veel geweld plaats, aan beide kanten van de gevechtslinies. Dat is nooit goed te praten, maar wel verklaarbaar. Bovendien bewijst dat niet dat een samenleving op basis van collectieve productiemiddelen per definitie gewelddadig is of onwerkbaar.
Verder mag je er ook wel bij zeggen dat "bepaalde politieke overtuigingen" vooral fascisme behelsden, en dat de Katholieke kerk opzichtig de kant van fascisme kozen.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 13:03 schreef MadScientist het volgende:

[..]

In elke situatie van oorlog of revolutie vindt nou eenmaal veel geweld plaats, aan beide kanten van de gevechtslinies. Dat is nooit goed te praten, maar wel verklaarbaar. Bovendien bewijst dat niet dat een samenleving op basis van collectieve productiemiddelen per definitie gewelddadig is of onwerkbaar.
Verder mag je er ook wel bij zeggen dat "bepaalde politieke overtuigingen" vooral fascisme behelsden, en dat de Katholieke kerk opzichtig de kant van fascisme kozen.

We hebben het hier niet over front sneuvelen, maar over zuiveringen, zonder proces vermoorden.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 11:14 schreef betyar het volgende:

[..]



Ik ga toch ook niet elk bericht over de doden door het kapitalisme posten? Wat wil je hiermee bereiken Pietje?

Het gaat hier toch over communisme? Dit is het ware gezicht daarvan, kleine bourgeoisie van me.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 13:34 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

We hebben het hier niet over front sneuvelen, maar over zuiveringen, zonder proces vermoorden.

De vrijemarkt-dictaturen in Zuid-Amerika waren wat dat betreft echt geen uitzondering.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 13:34 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

We hebben het hier niet over front sneuvelen, maar over zuiveringen, zonder proces vermoorden.

Ik bedoelde ook niet letterlijk op het slagveld, maar aan beide zeiden van de ideologische twist die er meestal aan ten grondslag ligt.
Maar prima hoor, je wil graag bewezen zien dat een egalitaire samenleving per definitie gewelddadig is, ook als die egalitaire samenleving in realiteit moet ontstaan in een wereld vol fascisme en onderdrukking mag er geen druppel bloed vloeien want dat toont maar weer aan dat het rode gevaar bla bla...

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 13:50 schreef Euribob het volgende:

[..]

De vrijemarkt-dictaturen in Zuid-Amerika waren wat dat betreft echt geen uitzondering.

Correct, totalitarisme zuigt