Waar staat precies dat het gaat om mensen die jou direct (met fysiek geweld) aanvallen?quote:Op donderdag 6 februari 2014 10:28 schreef Twentsche_Ros het volgende:
190. En strijdt voor de zaak van Allah tegen degenen, die tegen u
strijden, maar overschrijdt de grens niet. Voorzeker, Allah heeft de
overtreders niet lief.
191. En doodt hen, waar gij hen ook ontmoet en drijft hen uit, vanwaar
zij u hebben uitgedreven; want vervolging is erger dan doden. En
bevecht hen niet nabij de heilige Moskee, voordat zij u daarin
bevechten. Maar indien zij u bevechten, bevecht hen dan - zo is de
vergelding voor de ongelovigen.
192. Maar als zij ophouden, dan is Allah zeker Vergevensgezind, Genadevol.
Dit klopt dus niet. Er wordt alleen maar gezegd dat je mensen moet bevechten die jou aanvallen. En als de aanvallers ophouden, hou je zelf ook op. Prima toch. Niks mis mee. Je mag je verdedigen
vers 190: "..... die tegen u strijden....."quote:Op donderdag 6 februari 2014 10:31 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Waar staat precies dat het gaat om mensen die jou direct (met fysiek geweld) aanvallen?
Ik strijd tegen kinderkanker. Moet ik nu naar de gevangenis voor geweldpleging?quote:Op donderdag 6 februari 2014 10:33 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
vers 190: "..... die tegen u strijden....."
Wat jodenhaat betreft interpreteren ze het allemaal hetzelfde...quote:Op donderdag 6 februari 2014 10:30 schreef Prospos het volgende:
veel blabla. het is maar hoe je zo'n boek interpreteert. en het gaat op dat gebied met elk geloof mis.
Het Arabische woord in dat vers wat vertaalt wordt naar "strijden" sluit taalkundig gezien alle vormen van niet-fysiek geweld uit. Al qitaal betekent fysiek en middels geweld vechten, voor andere manieren van strijden heb je andere woorden in het Arabisch die algemener van aard zijn. Terechte vraag van je overigens. Kortgezegd betekent het gebruikte woord naar moderne tijd vertaalt "naar de wapens grijpen" dus. Men werd fysiek bestreden en dit vers haalt expliciet dat als reden aan en gebiedt de Moslims om terug te vechten (fysiek).quote:Op donderdag 6 februari 2014 10:33 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik strijd tegen kinderkanker. Moet ik nu naar de gevangenis voor geweldpleging?
Prima. Dank voor de verheldering.quote:Op donderdag 6 februari 2014 12:39 schreef Aloulou het volgende:
[..]
Het Arabische woord in dat vers wat vertaalt wordt naar "strijden" sluit taalkundig gezien alle vormen van niet-fysiek geweld uit. Al qitaal betekent fysiek en middels geweld vechten, voor andere manieren van strijden heb je andere woorden in het Arabisch die algemener van aard zijn. Terechte vraag van je overigens. Kortgezegd betekent het gebruikte woord naar moderne tijd vertaalt "naar de wapens grijpen" dus. Men werd fysiek bestreden en dit vers haalt expliciet dat als reden aan en gebiedt de Moslims om terug te vechten (fysiek).
de bijbel is toch ook een beetje een mein kampf?quote:Op donderdag 6 februari 2014 22:05 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Eindconclusie kan dus toch wel zijn dat de Koran op zich niet een tweede "Mein Kampf" is.
Want de zaken die er in staan, staan ook in de bijbel. Het is maar hoe je het interpreteert. En iedere Christen kan er ook mee doen wat hij wil. Je hebt oersofte Christenen, van die geitenwollensokkenfiguren als dominee Visser, Huub Oosterhuis en ex-EO/thans-KRO knuffelbeer Arie Boomsma aan de ene kant, en aan de andere kant bv de Amerikaanse Westboro Baptist Church, het Afrikaanse "leger van de Heer", Anders Breivik etc.
en anders geef je hem gewoon een trap, als er echt geen stokken zijn, en dan beredeneer je dat god wou dat je hem schopte anders had hij wel een stok gegeven als het persee een stok moest zijnquote:Op donderdag 6 februari 2014 11:48 schreef deedeetee het volgende:
Het zijn niet de koranverzen die voor problemen zorgen, het zijn de mensen die anderen kwaad willen doen.
Als je hond wilt slaan kun je altijd wel een stok vinden. En sommige mensen hebben van nature toch al een bloedhekel aan honden.
OK, we zijn er uit. Dat argument dat in onze Joods-Christelijke cultuur geen plaats is voor Islam en dat de Islam als ideologie heeeeeeeel wat anders zou zijn dan het Jodendom of het Christendom is hiermee definitief ontzenuwd.quote:Op donderdag 6 februari 2014 22:10 schreef Life2.0 het volgende:
[..]
de bijbel is toch ook een beetje een mein kampf?
Joh, jezelf druk maken om religiequote:Op donderdag 6 februari 2014 22:24 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
OK, we zijn er uit. Dat argument dat in onze Joods-Christelijke cultuur geen plaats is voor Islam en dat de Islam als ideologie heeeeeeeel wat anders zou zijn dan het Jodendom of het Christendom is hiermee definitief ontzenuwd.
Waarvan akte. Dus of de Bijbel en de Koran zijn allebei "Mein Kampfen" avant la lettre, of ze zijn het geen van beide. Duidelijk!!
Ik maak me niet druk om religie, wel als mensen denken onderscheid te moeten maken tussen de ene en de andere religie, wanneer dat nergens op gebaseerd is, zoals nu blijkt.quote:Op donderdag 6 februari 2014 22:25 schreef Life2.0 het volgende:
[..]
Joh, jezelf druk maken om religie
religie is gelijk, het is allemaal onzin.quote:Op donderdag 6 februari 2014 22:27 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Ik maak me niet druk om religie, wel als mensen denken onderscheid te moeten maken tussen de ene en de andere religie, wanneer dat nergens op gebaseerd is, zoals nu blijkt.
Ik maak me ook niet druk om rassen, wel als mensen denken onderscheid te moeten maken tussen het ene en het andere ras, wanneer dat nergens op gebaseerd is.
Kort antwoord, nee, dat heeft hij niet gedaan.quote:Op donderdag 6 februari 2014 22:53 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Ik meen ooit iets gelezen te hebben over mohammed die 100 joden eigenhandig onthoofd heeft. Kan dat? De een of andere hadith. Ben te lui om de bron te plaatsen. Komt morgen wel.
En ik heb weleens gelezen dat Hamas een koranvers aanhaalt over stenen en bomen die de joden aangeven omdat ze achter hen schuilen. Misschien herkent iemand dit al. Anders zal wederom morgen de bron volgen. Of rectificatie
Ik vrees dat je de Tenach voor de Bijbel aanziet.quote:Op donderdag 6 februari 2014 22:24 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Dus of de Bijbel en de Koran zijn allebei "Mein Kampfen" avant la lettre, of ze zijn het geen van beide. Duidelijk!!
Ik denk het niet, gezien Mo vermoedelijk nooit bestaan heeft. Heb ik ook ergens gelezen, maar mag mijn bron niet vermelden.quote:Op donderdag 6 februari 2014 22:53 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Ik meen ooit iets gelezen te hebben over mohammed die 100 joden eigenhandig onthoofd heeft. Kan dat?
laten we zeggen dat het niet ging volgens de conventie van Geneve over krijgsgevangenen.quote:Op donderdag 6 februari 2014 23:08 schreef Peunage het volgende:
[..]
Kort antwoord, nee, dat heeft hij niet gedaan.
Lang antwoord;
http://www.muhammadfactch(...)d-700-innocent-jews/
Nee, dat ging in 600 na Christus wel anders dan nu.quote:Op donderdag 6 februari 2014 23:21 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
laten we zeggen dat het niet ging volgens de conventie van Geneve over krijgsgevangenen.
Dit betreft een Hadith, als een van de kenmerken van de 'einde der tijden'quote:Op donderdag 6 februari 2014 22:53 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Ik meen ooit iets gelezen te hebben over mohammed die 100 joden eigenhandig onthoofd heeft. Kan dat? De een of andere hadith. Ben te lui om de bron te plaatsen. Komt morgen wel.
En ik heb weleens gelezen dat Hamas een koranvers aanhaalt over stenen en bomen die de joden aangeven omdat ze achter hen schuilen. Misschien herkent iemand dit al. Anders zal wederom morgen de bron volgen. Of rectificatie
quote:Sahih Bukhari, Volume 4, Book 52, Number 176: Narrated ‘Abdullah bin ‘Umar: Allah’s Apostle said, “You (i.e. Muslims) will fight with the Jews till some of them will hide behind stones. The stones will (betray them) saying, ‘O ‘Abdullah (i.e. slave of Allah)! There is a Jew hiding behind me; so kill him.’ “
Dit vers is in de geschiedkundige context gezien - vanuit de Islam dan - bedoeld als reactie op de gewelddadige vervolging van de eerste Moslimgemeenschap en de consequentie van het terugvechten is een "militaire slag". Of zoals toendertijd een treffen tussen twee vechtende partijen, met zwaarden vooral. Dit gaat over een oorlogssituatie kortgezegd, niet een vredevolle situatie waarin individuen wapens (mogen) bezitten en je bij iemand inbreekt om hem vervolgens snel om te leggen voordat ie zijn revolver op je richt.quote:Op donderdag 6 februari 2014 13:32 schreef SpecialK het volgende:
In dat geval vraag ik me dus af in hoeverre het normaal is om op te roepen om mensen op te gaan zoeken die naar hun wapens zullen grijpen.
Wat pre-emptive strikes betreft heb je gelijk, hoewel dit sowieso een belangrijk en onontkombaar onderdeel van elke oorlog is (even buiten religieuze argumentatie om). De aanslag in Madrid was er wellicht zo een, honderden doden en het gevolg was als ik het goed had dat de Spaanse premier Zapatero uiteindelijk tegen de invasie in Irak was en zich niet als bondgenoot naast Amerika schaarde. En "Bin Laden" keek tevreden toe met de pre-emptive strike. Een "succesvolle" pre-emptive strike zou je die aanslag onder kunnen scharen, en dan heb je het inderdaad over zo'n valkuil die makkelijk uitgebuit kan worden.quote:De oproep lijkt in ieder geval buiten haar context te gaan over pre-emptive strikes uitvoeren op wat jij je vijand acht. Daar lijkt mij een aantal morele valkuilen te liggen.
Ja, in die tijd had je echt revolvers he.quote:Op vrijdag 7 februari 2014 00:01 schreef Aloulou het volgende:
[..]
Dit vers is in de geschiedkundige context gezien - vanuit de Islam dan - bedoeld als reactie op de gewelddadige vervolging van de eerste Moslimgemeenschap en de consequentie van het terugvechten is een "militaire slag". Of zoals toendertijd een treffen tussen twee vechtende partijen, met zwaarden vooral. Dit gaat over een oorlogssituatie kortgezegd, niet een vredevolle situatie waarin individuen wapens (mogen) bezitten en je bij iemand inbreekt om hem vervolgens snel om te leggen voordat ie zijn revolver op je richt.
Schijnt wel dat ze MANPADS hadden geleverd. Ergens keer gelezen.quote:Op vrijdag 7 februari 2014 00:06 schreef Triggershot het volgende:
Ja, in die tijd had je echt revolvers he.
Was dat niet geproduceerd / ontworpen door de Nazi's?quote:
Goed werk!quote:Op donderdag 6 februari 2014 10:28 schreef Twentsche_Ros het volgende:
De volgende tekst staat op de site van de PVV: www.pvv.nl.
Voorzitter, laat ik beginnen met het fundament van de islam, de Koran.
De plicht voor alle moslims om strijd te leveren tegen niet-moslims,
vormt het kernthema van de Koran, de islamitische Mein Kampf, en met
strijd wordt bedoeld: oorlog, jihad. De Koran is vooral een krijgsboek
– waarin opgeroepen wordt niet-moslims af te slachten (2:191, 3:141,
4:91, 5:33), te braden (4:56, 69:30-69:32) en om bloedbaden onder hen
aan te richten (47:4). Joden worden vergeleken met apen en zwijnen
(2:65, 5:60, 7:166). Mensen die geloven dat Jezus Christus de zoon van
God is, moeten volgens de Koran bestreden worden (9:30).
Nu is het vaker zo dat de PVV, cq Geert Wilders de Koran citeert en vaker heb ik gehoord dat dit nogal eenzijdig gebeurt en niet helemaal klopt.
Vandaar dat ik zelf bovenstaande teksten heb nagelezen op:
http://www.koranonline.nl/koran/nl/?go=NL
Om de tekst in de juiste context te plaatsen heb ik ook voorafgaande en latere soera’s bekeken.
Allereerst de oproepen tot het afslachten van Niet-Moslims
[knip]
EINDCONCLUSIE:
Mijn eindconclusie is dat de teksten door de PVV helemaal uit hun context worden gehaald. En de hel en verdoemenisteksten die er uiteindelijk instaat zijn stuk voor stuk ook in de bijbel wel terug te vinden.
quote:
Ik denk dat er nu voldoende teksten bekend zijn in zowel de bijbel als de koran om de slot-conclusie te trekken dat je met respectievelijk beide boeken zowel de vredelievende als ook de gewelddadige kant op kunt.quote:Op vrijdag 2 mei 2014 11:53 schreef Calhoun84 het volgende:
Mooi uitzoekwerk Twensche_Ros. Een zeldzaamheid tegenwoordig. Voor veel PVV'ers zal het echter niet zo gek veel uitmaken vermoed ik.
Het probleem is dat veel mensen in landen met een extremistische islam ongeletterd zijn. Deze mensen zijn afhankelijk van anderen als het om geloof gaat. Er wordt veel misbruik gemaakt wanneer het gaat om religieuze teksten, terwijl de Bijbel (en wellicht ook de Koran) alleen vrede en liefde predikt wanneer je het in de juiste context leest. (En dus niet alleen het OT zonder het NT hier bij te betrekken)
Ergens in de Koran staat dat de Thora en het Evangelie ook voor moslims gelden (ik heb nu zo snel niet de tijd om uit te zoeken waar dat staat). Ik vraag mij alleen af hoe het kan dat Jezus in de Koran niet de zoon van God is en ook niet is gestorven voor onze zonde. Misschien dat er een moslim of andere Koran kenner is die dat weet.
Op internet lees ik alleen dat de Bijbel vervalst zou zijn, wat natuurlijk feitelijk onmogelijk is aangezien de oudst bewaarde teksten geschreven zijn ver voordat Mohammed zijn openbaringen zou hebben gehad.
Je bedoelt: Too long; did not read.quote:
Noch voor moslims. Wat dat betreft zijn PVV'ers en moslims eigenlijk hetzelfde. Ze geloven allebei maar wat omdat het hun goed uitkomt en ze verdraaien eeuwenoude (en irrelevante) teksten om dat te ondersteunen.quote:Op vrijdag 2 mei 2014 11:53 schreef Calhoun84 het volgende:
Mooi uitzoekwerk Twensche_Ros. Een zeldzaamheid tegenwoordig. Voor veel PVV'ers zal het echter niet zo gek veel uitmaken vermoed ik.
Niet alle moslims. Aangezien de Koran niet gewelddadiger is dan de Bijbel, heeft iedere moslim de keus of hij gewelddadig wordt of niet....quote:Op vrijdag 2 mei 2014 14:25 schreef ems. het volgende:
[..]
Noch voor moslims. Wat dat betreft zijn PVV'ers en moslims eigenlijk hetzelfde. Ze geloven allebei maar wat omdat het hun goed uitkomt en ze verdraaien eeuwenoude (en irrelevante) teksten om dat te ondersteunen.
Ja zie het ook steeds vaker. Moest het opzoeken.quote:
Jezus was een jood en 1 van de profeten in Islam.quote:Isa (lees: Iesa عيسى, ook wel Isa bin Maryam, "Isa zoon van Maryam" genoemd) is de islamitisch-Arabische naam voor Jezus, die in de Koran genoemd wordt als een belangrijk profeet en boodschapper van de Indjil.
Het evangelie is voor iedereen.quote:Op vrijdag 2 mei 2014 11:53 schreef Calhoun84 het volgende:
Mooi uitzoekwerk Twensche_Ros. Een zeldzaamheid tegenwoordig. Voor veel PVV'ers zal het echter niet zo gek veel uitmaken vermoed ik.
Het probleem is dat veel mensen in landen met een extremistische islam ongeletterd zijn. Deze mensen zijn afhankelijk van anderen als het om geloof gaat. Er wordt veel misbruik gemaakt wanneer het gaat om religieuze teksten, terwijl de Bijbel (en wellicht ook de Koran) alleen vrede en liefde predikt wanneer je het in de juiste context leest. (En dus niet alleen het OT zonder het NT hier bij te betrekken)
Ergens in de Koran staat dat de Thora en het Evangelie ook voor moslims gelden (ik heb nu zo snel niet de tijd om uit te zoeken waar dat staat). Ik vraag mij alleen af hoe het kan dat Jezus in de Koran niet de zoon van God is en ook niet is gestorven voor onze zonde. Misschien dat er een moslim of andere Koran kenner is die dat weet.
Op internet lees ik alleen dat de Bijbel vervalst zou zijn, wat natuurlijk feitelijk onmogelijk is aangezien de oudst bewaarde teksten geschreven zijn ver voordat Mohammed zijn openbaringen zou hebben gehad.
Ik bedoel Soera 3:3quote:
De koran is niet geweldadiger dan de bijbel, de moslims zijn geweldadiger dan de joden.quote:Op vrijdag 2 mei 2014 12:09 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Je bedoelt: Too long; did not read.
Maar ben je het dan wel eens met de stelling:
"De Koran is niet gewelddadiger dan de Bijbel."
Of heb je een conclusie en ben je niet bereid om de feiten te onderzoeken?
Ik ben lisa, 14 jaarquote:Op vrijdag 2 mei 2014 15:46 schreef Skillsy het volgende:
[..]
Ja zie het ook steeds vaker. Moest het opzoeken.
Het is soort internet taal. Erg populair onder tieners (met name meisjes) Het verkorten van woorden en zinnen is al jaren aan de gang , niet alleen omdat men te lui is overigens , het is vooral een trend geworden onder tieners. Net als : w8ff- idd- bih vaak gebruikt wordt/werd op msn Messenger
Ik zou zeggen, lees de koran eens, heb ik ook gedaan, net als de bijbel.quote:Op vrijdag 2 mei 2014 16:55 schreef sjoemie1985 het volgende:
Hoe kan het überhaupt dat er wel een Jezus wordt genoemd in de koran al dan niet als profeet?
Heeft Mohamed gehoord dat hij geboren is bij de joden dan ofzo?
Het argument is dat de woorden van Allah dus zijn verdraaid in het evangelie.quote:Op vrijdag 2 mei 2014 16:50 schreef Calhoun84 het volgende:
[..]
Ik bedoel Soera 3:3
Hij heeft u het Boek met de waarheid nedergezonden, vervullende, hetgeen er aan voorafgaat en Hij zond voordien de Torah en het Evangelie als leiding voor het volk en Hij heeft het Verschil geopenbaard.
Dat het evangelie voor iedereen is dat begrijp ik, wat ik niet begrijp is dat men in de Koran het evangelie als Goddelijk beschouwt maar tegelijkertijd zegt dat Isa niet de zoon van God is, niet werd gekruisigd en niet uit de dood is opgestaan. Zoals ik al zei lees ik op internet wel eens dat de Bijbel vervalst zou zijn, behalve dat het feitelijk onjuist is sluit de Koran dat ook uit. (Soera 6:34 (..) Er is niemand die de woorden van Allah kan veranderen)
Ik ben eigenlijk oprecht benieuwd hoe moslims hier tegenaan kijken maar wellicht iets teveel off-topic.
Niet bepaalt een steehoudend argument dan..... De oudste geschriften dateren al van ver voor de geboorte van Mohammed. Zeker de teksten uit de Thora.quote:Op vrijdag 2 mei 2014 17:06 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Het argument is dat de woorden van Allah dus zijn verdraaid in het evangelie.
Dat is een kwestie van hoe je gaat tellen.quote:Op vrijdag 2 mei 2014 17:02 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
De koran is niet geweldadiger dan de bijbel, de moslims zijn geweldadiger dan de joden.
Ehm, we hadden het toch over koran en bijbel?quote:Op vrijdag 2 mei 2014 17:44 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Dat is een kwestie van hoe je gaat tellen.
Feit is in ieder geval dat "in de kern" de Islam niet gewelddadiger is dan de Bijbel.
De oudste komplete bijbel is de codex sinaiticus uit 350 na chr., dus 300 jaar voor mohammed.quote:Op vrijdag 2 mei 2014 17:14 schreef Calhoun84 het volgende:
[..]
Niet bepaalt een steehoudend argument dan..... De oudste geschriften dateren al van ver voor de geboorte van Mohammed. Zeker de teksten uit de Thora.
300 jaar, ja? te bedenken dat Mohammed echt is gestorven rond 630+/-quote:Op vrijdag 2 mei 2014 21:03 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
De oudste komplete bijbel is de codex sinaiticus uit 350 na chr., dus 300 jaar voor mohammed.
Dat doet dan toch nog niets af aan het punt? In beide gevallen was de Schrift voordat Mohammed zijn openbaringen kreeg hetzelfde als dat deze nu is. Wat dus in zou houden dat de huidige Bijbel voor moslims heilig zou moeten zijn.quote:Op vrijdag 2 mei 2014 22:14 schreef Triggershot het volgende:
[..]
300 jaar, ja? te bedenken dat Mohammed echt is gestorven rond 630+/-
Het was ook geen reactie op die punt, maar op de gegeven info.quote:Op vrijdag 2 mei 2014 22:47 schreef Calhoun84 het volgende:
[..]
Dat doet dan toch nog niets af aan het punt? In beide gevallen was de Schrift voordat Mohammed zijn openbaringen kreeg hetzelfde als dat deze nu is. Wat dus in zou houden dat de huidige Bijbel voor moslims heilig zou moeten zijn.
Jij geloofd ook alles he ?quote:Op vrijdag 2 mei 2014 22:54 schreef Triggershot het volgende:
Nergens claimt de Koran dat de Bijbel eeuwenlang zuiver is gebleven, integendeel, volgens de Koran zijn het de Rabijnen en Auteurs geweest die het hebben bewerkt.
Uit modern (westers) koranonderzoek volgt dat ook de koran meerdere redaktieslagen heeft gekend. De dodezeerollen laten een jesajarol zien die ongewijzigd is ten opzichte van de huidige hebreeuwse bijbel.quote:Op vrijdag 2 mei 2014 22:54 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het was ook geen reactie op die punt, maar op de gegeven info.
Waar vind jij dan een claim in de Koran dat het tot 350 puur is gebleven, in 3.5 uur kan ik de Bijbel al bewerken tot iets compleet anders, in oude tijden, 3,5 maand, 3,5 jaar, 3,5 maanden, 3,5 jaar, zeg het maar? Nergens claimt de Koran dat de Bijbel eeuwenlang zuiver is gebleven, integendeel, volgens de Koran zijn het de Rabijnen en Auteurs geweest die het hebben bewerkt.
Leer begrijpend schrijven.quote:
Er is vandaag de dag een Koran in handen van de moslims die identiek is aan een Koran zo een 25 jaar na de dood van Mohammed, de Westerse onderzoeken die zijn gedaan concluderen dat er eerder andere teksten waren, op diezelfde bladeren die zijn gevonden, geen enkel onderzoek claimt een ander boodschap of een andere Soerah vers dan die vandaag de dag te vinden is, vooralsnog, op enkele nuances zoals is het figuurlijk of letterlijk, is het in Arameers context of tribaal Arabisch context.quote:Op vrijdag 2 mei 2014 23:25 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Uit modern (westers) koranonderzoek volgt dat ook de koran meerdere redaktieslagen heeft gekend. De dodezeerollen laten een jesajarol zien die ongewijzigd is ten opzichte van de huidige hebreeuwse bijbel.
Dat laat niet onverlet dat tot die codificatie deuterojesaja vrolijk de tekst heeft "aangevuld".
Als ook jij van het niveau bent, - dat wanneer ik het over de Koran heb en wat de Koran voorschrijft - dat je mijn persoon er in betrekt en dat wegzet als mijn - zogenaamde - visie, dan zal ik idd mijn reacties moeten aanpassen naar jouw niveau van redeneren.quote:
Jij bent toch agnost met islamsympathieën?quote:Op vrijdag 2 mei 2014 23:34 schreef Triggershot het volgende:
Als ook jij van het niveau bent, - dat wanneer ik het over de Koran heb en wat de Koran voorschrijft - dat je mijn persoon er in betrekt en dat wegzet als mijn - zogenaamde - visie, dan zal ik idd mijn reacties moeten aanpassen naar jouw niveau van redeneren.
Al ben ik een dikke werkloze teletubbie met sympathie voor wiggers, is het dan meer of minder juist wat ik overlever dat de Koran stelt?quote:Op vrijdag 2 mei 2014 23:59 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Jij bent toch agnost met islamsympathieën?
Ik lees het als volgt. In de Koran staat dat de Thora en het Evangelie het woord van God is. Dus op het moment dat Mohammed dit van God ontving was de Bijbel zoals God deze bedoeld heeft, als dat niet zo was dan had Hij dat aan Mohammed laten weten.quote:Op vrijdag 2 mei 2014 22:54 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het was ook geen reactie op die punt, maar op de gegeven info.
Waar vind jij dan een claim in de Koran dat het tot 350 puur is gebleven, in 3.5 uur kan ik de Bijbel al bewerken tot iets compleet anders, in oude tijden, 3,5 maand, 3,5 jaar, 3,5 maanden, 3,5 jaar, zeg het maar? Nergens claimt de Koran dat de Bijbel eeuwenlang zuiver is gebleven, integendeel, volgens de Koran zijn het de Rabijnen en Auteurs geweest die het hebben bewerkt.
Dat Paulus een andere weg dan Jezus insloeg kan je zelfs notabene terug vinden in de Bijbel, waar heb je het over?
De Torah en Evangelie is volgens de Koran idd een openbaring van God geweest, alleen is dit niet zuiver gebleven, volgens diezelfde Koran die dat zelfs stelt, de Koran spreekt hierover in meerdere verzen herhaaldelijks, dat God dat in de Koran niet heeft laten weten is simpelweg niet waar, dat de Torah en Evangelie zijn aangepast voor wereldse belangen is een Koranisch claim.quote:Op zaterdag 3 mei 2014 00:40 schreef Calhoun84 het volgende:
[..]
Ik lees het als volgt. In de Koran staat dat de Thora en het Evangelie het woord van God is. Dus op het moment dat Mohammed dit van God ontving was de Bijbel zoals God deze bedoeld heeft, als dat niet zo was dan had Hij dat aan Mohammed laten weten.
Is dat ook met terugwerkende kracht? Volgens de Bijbel kan niemand valselijk een gelofte namens god uitspreken, wanneer dit wel gebeurt zal diegene een goddelijke straf krijgen, Mohammed was voor zijn tijd en leven een enorm succesvolle 'profeet'.quote:Daarnaast vertelt de Koran dat het niet mogelijk is voor mensen om de woorden van God te veranderen, dat geldt dan ook voor de Bijbel vermoed ik.
Het is dan ook een misvatting van dat de claim berust op het (niet)bestaan van Mohammed, danwel dat het gekoppeld is aan zijn leeftijd, periode, volgens de Koran is de Torah namelijk al aangepast voordat Jezus op het toneel verscheen, Jezus was dan ook gestuurd aan het volk des Israels om het te reinigen van alle corruptie, hetzelfde is gebeurd met de Evangelische geluiden nadat Jezus heenging volgens de Koran.quote:Dat de Bijbel foutief herschreven zou zijn is onjuist, de oudste geschriften zijn immers ouder dan dan Mohammed. Ik vind het eigenlijk ook jammer dat dit argument telkens terugkeert. Is er dan helemaal geen theologisch toetsbaar argument om dit op te vangen? Via Google kan ik deze in ieder geval niet vinden, vandaar dat ik het hier postte.
Op welk onderzoek doel je dan? Voor zover ik weet heeft de tekstkritische studie van de Koran in dat opzicht nog niet zo heel veel opgeleverd. Er is momenteel geen breed gedragen "Koranische" tegenhanger van Wellhausens bronnentheorie voor het Oude Testament.quote:Op vrijdag 2 mei 2014 23:25 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Uit modern (westers) koranonderzoek volgt dat ook de koran meerdere redaktieslagen heeft gekend. De dodezeerollen laten een jesajarol zien die ongewijzigd is ten opzichte van de huidige hebreeuwse bijbel.
Dat laat niet onverlet dat tot die codificatie deuterojesaja vrolijk de tekst heeft "aangevuld".
Juist, de oerversie van Deuteronomium werd geschreven in 620 v.C. Dan moeten volgens prof. K. van der Toorn de schrijvers de tekst rond 580, 540 en 560 v.C. hebben herzien. De Tenach zou pas rond 500 v.C. zijn afgesloten.quote:Op vrijdag 2 mei 2014 23:25 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Dat laat niet onverlet dat tot die codificatie deuterojesaja vrolijk de tekst heeft "aangevuld".
Je kletst weer danig uit je nek joh ! Kom maar eens met bronnen. Trouwens, Mohammed is zelfs een fictief personage.quote:Op vrijdag 2 mei 2014 23:34 schreef Triggershot het volgende:
Er is vandaag de dag een Koran in handen van de moslims die identiek is aan een Koran zo een 25 jaar na de dood van Mohammed, de Westerse onderzoeken die zijn gedaan concluderen dat er eerder andere teksten waren, op diezelfde bladeren die zijn gevonden, geen enkel onderzoek claimt een ander boodschap of een andere Soerah vers dan die vandaag de dag te vinden is, vooralsnog, op enkele nuances zoals is het figuurlijk of letterlijk, is het in Arameers context of tribaal Arabisch context.
Ben je door je argumenten heen ?quote:De dode zee rollen zijn fragmenten, niet vergelijkbaar met de complete Bijbel, maar goed.
Vooral minder.quote:Op zaterdag 3 mei 2014 00:29 schreef Triggershot het volgende:
Al ben ik een dikke werkloze teletubbie met sympathie voor wiggers, is het dan meer of minder juist wat ik overlever dat de Koran stelt?
De Koran spreekt over het Evangelie in het enkelvoud, wat door God zou zijn geopenbaard aan Jezus, God zou het ‘onderwezen’ hebben aan Jezus, ter bevestiging van de Thora, en waarin leiding en licht zou zitten. Ik zie dan wel een aantal verschillen tussen deze 'eigenschappen' en de Evangeliën zoals we die nu kennen.quote:Op vrijdag 2 mei 2014 16:50 schreef Calhoun84 het volgende:
[..]
Ik bedoel Soera 3:3
Hij heeft u het Boek met de waarheid nedergezonden, vervullende, hetgeen er aan voorafgaat en Hij zond voordien de Torah en het Evangelie als leiding voor het volk en Hij heeft het Verschil geopenbaard.
Dat het evangelie voor iedereen is dat begrijp ik, wat ik niet begrijp is dat men in de Koran het evangelie als Goddelijk beschouwt maar tegelijkertijd zegt dat Isa niet de zoon van God is, niet werd gekruisigd en niet uit de dood is opgestaan. Zoals ik al zei lees ik op internet wel eens dat de Bijbel vervalst zou zijn, behalve dat het feitelijk onjuist is sluit de Koran dat ook uit. (Soera 6:34 (..) Er is niemand die de woorden van Allah kan veranderen)
Ik ben eigenlijk oprecht benieuwd hoe moslims hier tegenaan kijken maar wellicht iets teveel off-topic.
Vet van mij.quote:Op vrijdag 2 mei 2014 17:02 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
De koran is niet gewelddadiger dan de bijbel, de moslims zijn gewelddadiger dan de joden.
Doorgehaald van mij :-pquote:Op zondag 4 mei 2014 01:49 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Vet van mij.
Mwoa? Het eerste klopt wel, het laatste kun je toch niet menen?
De joodse staat Israel loochenstraft logenstraft dat wel.
Hartelijk dank voor je reactie, iets meer diepte dan wat ik veelal op internet tegenkom. Daar gaat het vaak niet verder dan de Bijbel is vervalst punt.quote:Op zaterdag 3 mei 2014 13:03 schreef Tevik het volgende:
[..]
De Koran spreekt over het Evangelie in het enkelvoud, wat door God zou zijn geopenbaard aan Jezus, God zou het ‘onderwezen’ hebben aan Jezus, ter bevestiging van de Thora, en waarin leiding en licht zou zitten. Ik zie dan wel een aantal verschillen tussen deze 'eigenschappen' en de Evangeliën zoals we die nu kennen.
De Bijbel bevat meerdere Evangelieën (niet 1). Het zijn getuigenverslagen van mensen, bij het lezen ervan krijg je dus niet de indruk dat God zich richt tot Jezus. God kan de Evangeliën (van de Bijbel) niet ‘aan Jezus’ hebben ‘onderwezen’ (zoals de Koran stelt), aangezien de Evangeliën steeds spreken over de daden/woorden van Jezus zelf.
Ik denk dus dat het hier om een compleet/deels andere Evangelie gaat. De Koran maakt ook melding van dat de Bijbel 'veranderd' is en dat de ware kennis ervan ook 'verborgen' werd:
"En er zijn ongeletterden onder hen die het Boek niet kennen, behalve door kletspraat en zij vermoeden slechts. Wee dan degenen die het Boek met hun eigen handen schrijven en vervolgens zeggen: "Dit komt van Allah." Om het te verruilen voor iets van geringe waarde. Wee dan hen vanwege wat hun handen geschreven hebben en wee hen vanwege wat zij verrichtten." (Koran 2:78-79)
"Voorwaar, degenen die verbergen wat Allah heeft neergezonden van het Boek en die het verruilen voor een geringe prijs, zij zijn degenen die in hun buiken niets dan vuur verteren. En Allah zal niet tot hen spreken op de Dag der Opstanding en Hij zal hen niet reinigen en voor hen is er een pijnlijke bestraffing." (Koran 2:174)
Dit is volgens mij ook niet zo'n vreemde bewering, aangezien Jezus in zijn tijd de geleerden ook beschuldigde van dat ze kennis verborgen:
"Wee jullie wetgeleerden, want jullie hebben de sleutel tot de kennis weggenomen; zelf zijn jullie niet binnengegaan, en anderen die wel binnen wilden gaan hebben jullie tegengehouden." (Bijbel, Lucas 11:52)
Wat betreft het veranderen van God's Woord: In de Koran wordt onder God’s Woord niet altijd het opgeschreven woord bedoelt (de openbaringen), maar het Bevel van God, dus datgene wat is en zal gebeuren. Dat kun je eigenlijk ook wel opmaken uit 6:34, als je het in context leest. Je kunt het ook opmaken uit verzen als:
“En voorzeker, Ons Woord is voorafgegaan aan Onze dienaren, de Boodschappers. Voorwaar, zij zijn het die zeker geholpen zullen worden.” (37:171-172)
Oh shit!!!quote:Op zondag 4 mei 2014 11:37 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Doorgehaald van mij :-p
Na 1900 jaar jodenvervolging gingen de joden zich eindelijk verdedigen.
Inderdaad! Dit is inhoudelijk en niet polemisch!quote:Op zondag 4 mei 2014 13:33 schreef Calhoun84 het volgende:
[..]
Hartelijk dank voor je reactie, iets meer diepte dan wat ik veelal op internet tegenkom. Daar gaat het vaak niet verder dan de Bijbel is vervalst punt.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |