F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het argument is dat de woorden van Allah dus zijn verdraaid in het evangelie.quote:Op vrijdag 2 mei 2014 16:50 schreef Calhoun84 het volgende:
[..]
Ik bedoel Soera 3:3
Hij heeft u het Boek met de waarheid nedergezonden, vervullende, hetgeen er aan voorafgaat en Hij zond voordien de Torah en het Evangelie als leiding voor het volk en Hij heeft het Verschil geopenbaard.
Dat het evangelie voor iedereen is dat begrijp ik, wat ik niet begrijp is dat men in de Koran het evangelie als Goddelijk beschouwt maar tegelijkertijd zegt dat Isa niet de zoon van God is, niet werd gekruisigd en niet uit de dood is opgestaan. Zoals ik al zei lees ik op internet wel eens dat de Bijbel vervalst zou zijn, behalve dat het feitelijk onjuist is sluit de Koran dat ook uit. (Soera 6:34 (..) Er is niemand die de woorden van Allah kan veranderen)
Ik ben eigenlijk oprecht benieuwd hoe moslims hier tegenaan kijken maar wellicht iets teveel off-topic.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Niet bepaalt een steehoudend argument dan..... De oudste geschriften dateren al van ver voor de geboorte van Mohammed. Zeker de teksten uit de Thora.quote:Op vrijdag 2 mei 2014 17:06 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Het argument is dat de woorden van Allah dus zijn verdraaid in het evangelie.
Dat is een kwestie van hoe je gaat tellen.quote:
[..]
De koran is niet geweldadiger dan de bijbel, de moslims zijn geweldadiger dan de joden.
Feit is in ieder geval dat "in de kern" de Islam niet gewelddadiger is dan de Bijbel.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Ehm, we hadden het toch over koran en bijbel?quote:
[..]
Dat is een kwestie van hoe je gaat tellen.
Feit is in ieder geval dat "in de kern" de Islam niet gewelddadiger is dan de Bijbel.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
De oudste komplete bijbel is de codex sinaiticus uit 350 na chr., dus 300 jaar voor mohammed.quote:
[..]
Niet bepaalt een steehoudend argument dan..... De oudste geschriften dateren al van ver voor de geboorte van Mohammed. Zeker de teksten uit de Thora.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
300 jaar, ja? te bedenken dat Mohammed echt is gestorven rond 630+/-quote:
[..]
De oudste komplete bijbel is de codex sinaiticus uit 350 na chr., dus 300 jaar voor mohammed.
Dat doet dan toch nog niets af aan het punt? In beide gevallen was de Schrift voordat Mohammed zijn openbaringen kreeg hetzelfde als dat deze nu is. Wat dus in zou houden dat de huidige Bijbel voor moslims heilig zou moeten zijn.quote:Op vrijdag 2 mei 2014 22:14 schreef Triggershot het volgende:
[..]
300 jaar, ja? te bedenken dat Mohammed echt is gestorven rond 630+/-
Het was ook geen reactie op die punt, maar op de gegeven info.quote:
[..]
Dat doet dan toch nog niets af aan het punt? In beide gevallen was de Schrift voordat Mohammed zijn openbaringen kreeg hetzelfde als dat deze nu is. Wat dus in zou houden dat de huidige Bijbel voor moslims heilig zou moeten zijn.
Waar vind jij dan een claim in de Koran dat het tot 350 puur is gebleven, in 3.5 uur kan ik de Bijbel al bewerken tot iets compleet anders, in oude tijden, 3,5 maand, 3,5 jaar, 3,5 maanden, 3,5 jaar, zeg het maar? Nergens claimt de Koran dat de Bijbel eeuwenlang zuiver is gebleven, integendeel, volgens de Koran zijn het de Rabijnen en Auteurs geweest die het hebben bewerkt.
Dat Paulus een andere weg dan Jezus insloeg kan je zelfs notabene terug vinden in de Bijbel, waar heb je het over?
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 02-05-2014 22:55:29 ]
Jij geloofd ook alles he ?quote:
Nergens claimt de Koran dat de Bijbel eeuwenlang zuiver is gebleven, integendeel, volgens de Koran zijn het de Rabijnen en Auteurs geweest die het hebben bewerkt.
Uit modern (westers) koranonderzoek volgt dat ook de koran meerdere redaktieslagen heeft gekend. De dodezeerollen laten een jesajarol zien die ongewijzigd is ten opzichte van de huidige hebreeuwse bijbel.quote:
[..]
Het was ook geen reactie op die punt, maar op de gegeven info.
Waar vind jij dan een claim in de Koran dat het tot 350 puur is gebleven, in 3.5 uur kan ik de Bijbel al bewerken tot iets compleet anders, in oude tijden, 3,5 maand, 3,5 jaar, 3,5 maanden, 3,5 jaar, zeg het maar? Nergens claimt de Koran dat de Bijbel eeuwenlang zuiver is gebleven, integendeel, volgens de Koran zijn het de Rabijnen en Auteurs geweest die het hebben bewerkt.
Dat laat niet onverlet dat tot die codificatie deuterojesaja vrolijk de tekst heeft "aangevuld".
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Leer begrijpend schrijven.quote:
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Er is vandaag de dag een Koran in handen van de moslims die identiek is aan een Koran zo een 25 jaar na de dood van Mohammed, de Westerse onderzoeken die zijn gedaan concluderen dat er eerder andere teksten waren, op diezelfde bladeren die zijn gevonden, geen enkel onderzoek claimt een ander boodschap of een andere Soerah vers dan die vandaag de dag te vinden is, vooralsnog, op enkele nuances zoals is het figuurlijk of letterlijk, is het in Arameers context of tribaal Arabisch context.quote:
[..]
Uit modern (westers) koranonderzoek volgt dat ook de koran meerdere redaktieslagen heeft gekend. De dodezeerollen laten een jesajarol zien die ongewijzigd is ten opzichte van de huidige hebreeuwse bijbel.
Dat laat niet onverlet dat tot die codificatie deuterojesaja vrolijk de tekst heeft "aangevuld".
Als jij dan alsnog wilt claimen dat de Koran aangepast, niet meer authenitiek is, vind ik dat alsnog prima.
De dode zee rollen zijn fragmenten, niet vergelijkbaar met de complete Bijbel, maar goed.
Als ook jij van het niveau bent, - dat wanneer ik het over de Koran heb en wat de Koran voorschrijft - dat je mijn persoon er in betrekt en dat wegzet als mijn - zogenaamde - visie, dan zal ik idd mijn reacties moeten aanpassen naar jouw niveau van redeneren.quote:
Jij bent toch agnost met islamsympathieën?quote:
Als ook jij van het niveau bent, - dat wanneer ik het over de Koran heb en wat de Koran voorschrijft - dat je mijn persoon er in betrekt en dat wegzet als mijn - zogenaamde - visie, dan zal ik idd mijn reacties moeten aanpassen naar jouw niveau van redeneren.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Al ben ik een dikke werkloze teletubbie met sympathie voor wiggers, is het dan meer of minder juist wat ik overlever dat de Koran stelt?quote:
[..]
Jij bent toch agnost met islamsympathieën?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-05-2014 00:29:51 ]
Ik lees het als volgt. In de Koran staat dat de Thora en het Evangelie het woord van God is. Dus op het moment dat Mohammed dit van God ontving was de Bijbel zoals God deze bedoeld heeft, als dat niet zo was dan had Hij dat aan Mohammed laten weten.quote:
[..]
Het was ook geen reactie op die punt, maar op de gegeven info.
Waar vind jij dan een claim in de Koran dat het tot 350 puur is gebleven, in 3.5 uur kan ik de Bijbel al bewerken tot iets compleet anders, in oude tijden, 3,5 maand, 3,5 jaar, 3,5 maanden, 3,5 jaar, zeg het maar? Nergens claimt de Koran dat de Bijbel eeuwenlang zuiver is gebleven, integendeel, volgens de Koran zijn het de Rabijnen en Auteurs geweest die het hebben bewerkt.
Dat Paulus een andere weg dan Jezus insloeg kan je zelfs notabene terug vinden in de Bijbel, waar heb je het over?
Daarnaast vertelt de Koran dat het niet mogelijk is voor mensen om de woorden van God te veranderen, dat geldt dan ook voor de Bijbel vermoed ik.
Dat de Bijbel foutief herschreven zou zijn is onjuist, de oudste geschriften zijn immers ouder dan dan Mohammed. Ik vind het eigenlijk ook jammer dat dit argument telkens terugkeert. Is er dan helemaal geen theologisch toetsbaar argument om dit op te vangen? Via Google kan ik deze in ieder geval niet vinden, vandaar dat ik het hier postte.
De Torah en Evangelie is volgens de Koran idd een openbaring van God geweest, alleen is dit niet zuiver gebleven, volgens diezelfde Koran die dat zelfs stelt, de Koran spreekt hierover in meerdere verzen herhaaldelijks, dat God dat in de Koran niet heeft laten weten is simpelweg niet waar, dat de Torah en Evangelie zijn aangepast voor wereldse belangen is een Koranisch claim.quote:
[..]
Ik lees het als volgt. In de Koran staat dat de Thora en het Evangelie het woord van God is. Dus op het moment dat Mohammed dit van God ontving was de Bijbel zoals God deze bedoeld heeft, als dat niet zo was dan had Hij dat aan Mohammed laten weten.
Is dat ook met terugwerkende kracht? Volgens de Bijbel kan niemand valselijk een gelofte namens god uitspreken, wanneer dit wel gebeurt zal diegene een goddelijke straf krijgen, Mohammed was voor zijn tijd en leven een enorm succesvolle 'profeet'.quote:Daarnaast vertelt de Koran dat het niet mogelijk is voor mensen om de woorden van God te veranderen, dat geldt dan ook voor de Bijbel vermoed ik.
De Bijbel is meer dan godswoord natuurlijk, meer dan godswoord zijn het overleveringen, herinneringen en samenvattingen van apostelen, rabijnen en geschiedenis. De Koran stelt dat zij woord voor woord Goddelijk is, dit terwijl de Bijbel claimt goddelijk geinspireerd te zijn / goddelijk boodschap te bevatten, wat natuurlijk een groot verschil is.
Weer volgens diezelfde Koran was het beschermen van de Torah en Evangelie aan de rabijnen en geleerden toevertrouwd, toen dit herhaaldelijks bleef gebeuren heeft God de bescherming van de Koran op zich genomen.
Het is dan ook een misvatting van dat de claim berust op het (niet)bestaan van Mohammed, danwel dat het gekoppeld is aan zijn leeftijd, periode, volgens de Koran is de Torah namelijk al aangepast voordat Jezus op het toneel verscheen, Jezus was dan ook gestuurd aan het volk des Israels om het te reinigen van alle corruptie, hetzelfde is gebeurd met de Evangelische geluiden nadat Jezus heenging volgens de Koran.quote:Dat de Bijbel foutief herschreven zou zijn is onjuist, de oudste geschriften zijn immers ouder dan dan Mohammed. Ik vind het eigenlijk ook jammer dat dit argument telkens terugkeert. Is er dan helemaal geen theologisch toetsbaar argument om dit op te vangen? Via Google kan ik deze in ieder geval niet vinden, vandaar dat ik het hier postte.
De theologische argumenten die de Koran vooral gebruikt is dat de Christenen bijvoorbeeld af zijn gestapt van het monotheisme - en dus de leer van Abraham - door de goddelijkheid van Jezus.
Historisch gezien valt er genoeg te zeggen over de vleesgeworden Jezus z'n manier van leven en het pad want Paulus bewandelde.
Op welk onderzoek doel je dan? Voor zover ik weet heeft de tekstkritische studie van de Koran in dat opzicht nog niet zo heel veel opgeleverd. Er is momenteel geen breed gedragen "Koranische" tegenhanger van Wellhausens bronnentheorie voor het Oude Testament.quote:
[..]
Uit modern (westers) koranonderzoek volgt dat ook de koran meerdere redaktieslagen heeft gekend. De dodezeerollen laten een jesajarol zien die ongewijzigd is ten opzichte van de huidige hebreeuwse bijbel.
Dat laat niet onverlet dat tot die codificatie deuterojesaja vrolijk de tekst heeft "aangevuld".
Na Mohammed waren er meerdere korans in de omloop, uthman heeft er 1 van gemaakt en het overige materiaal verbrand.
(1) Narrated Anas bin Malik: Hudhaifa bin Al-Yaman came to Uthman at the time when the people of Sham and the people of Iraq were Waging war to conquer Arminya and Adharbijan. Hudhaifa was afraid of their (the people of Sham and Iraq) differences in the recitation of the Qur'an, so he said to 'Uthman, "O chief of the Believers! Save this nation before they differ about the Book (Quran) as Jews and the Christians did before." So 'Uthman sent a message to Hafsa saying, "Send us the manuscripts of the Qur'an so that we may compile the Qur'anic materials in perfect copies and return the manuscripts to you." Hafsa sent it to 'Uthman. 'Uthman then ordered Zaid bin Thabit, 'Abdullah bin AzZubair, Said bin Al-As and 'AbdurRahman bin Harith bin Hisham to rewrite the manuscripts in perfect copies. 'Uthman said to the three Quraishi men, "In case you disagree with Zaid bin Thabit on any point in the Qur'an, then write it in the dialect of Quraish, the Qur'an was revealed in their tongue." They did so, and when they had written many copies, 'Uthman returned the original manuscripts to Hafsa. 'Uthman sent to every Muslim province one copy of what they had copied, and ordered that all the other Qur'anic materials, whether written in fragmentary manuscripts or whole copies, be burnt. Said bin Thabit added, "A Verse from Surat Ahzab was missed by me when we copied the Qur'an and I used to hear Allah's Apostle reciting it. So we searched for it and found it with Khuzaima bin Thabit Al-Ansari. (That Verse was): 'Among the Believers are men who have been true in their covenant with Allah.' (33.23) (Book #61, Hadith #510)
(1) Narrated Anas bin Malik: Hudhaifa bin Al-Yaman came to Uthman at the time when the people of Sham and the people of Iraq were Waging war to conquer Arminya and Adharbijan. Hudhaifa was afraid of their (the people of Sham and Iraq) differences in the recitation of the Qur'an, so he said to 'Uthman, "O chief of the Believers! Save this nation before they differ about the Book (Quran) as Jews and the Christians did before." So 'Uthman sent a message to Hafsa saying, "Send us the manuscripts of the Qur'an so that we may compile the Qur'anic materials in perfect copies and return the manuscripts to you." Hafsa sent it to 'Uthman. 'Uthman then ordered Zaid bin Thabit, 'Abdullah bin AzZubair, Said bin Al-As and 'AbdurRahman bin Harith bin Hisham to rewrite the manuscripts in perfect copies. 'Uthman said to the three Quraishi men, "In case you disagree with Zaid bin Thabit on any point in the Qur'an, then write it in the dialect of Quraish, the Qur'an was revealed in their tongue." They did so, and when they had written many copies, 'Uthman returned the original manuscripts to Hafsa. 'Uthman sent to every Muslim province one copy of what they had copied, and ordered that all the other Qur'anic materials, whether written in fragmentary manuscripts or whole copies, be burnt. Said bin Thabit added, "A Verse from Surat Ahzab was missed by me when we copied the Qur'an and I used to hear Allah's Apostle reciting it. So we searched for it and found it with Khuzaima bin Thabit Al-Ansari. (That Verse was): 'Among the Believers are men who have been true in their covenant with Allah.' (33.23) (Book #61, Hadith #510)
Juist, de oerversie van Deuteronomium werd geschreven in 620 v.C. Dan moeten volgens prof. K. van der Toorn de schrijvers de tekst rond 580, 540 en 560 v.C. hebben herzien. De Tenach zou pas rond 500 v.C. zijn afgesloten.quote:
Dat laat niet onverlet dat tot die codificatie deuterojesaja vrolijk de tekst heeft "aangevuld".
Je kletst weer danig uit je nek joh ! Kom maar eens met bronnen. Trouwens, Mohammed is zelfs een fictief personage.quote:
Er is vandaag de dag een Koran in handen van de moslims die identiek is aan een Koran zo een 25 jaar na de dood van Mohammed, de Westerse onderzoeken die zijn gedaan concluderen dat er eerder andere teksten waren, op diezelfde bladeren die zijn gevonden, geen enkel onderzoek claimt een ander boodschap of een andere Soerah vers dan die vandaag de dag te vinden is, vooralsnog, op enkele nuances zoals is het figuurlijk of letterlijk, is het in Arameers context of tribaal Arabisch context.
Ben je door je argumenten heen ?quote:De dode zee rollen zijn fragmenten, niet vergelijkbaar met de complete Bijbel, maar goed.
Vooral minder.quote:
Al ben ik een dikke werkloze teletubbie met sympathie voor wiggers, is het dan meer of minder juist wat ik overlever dat de Koran stelt?
|
|
