quote:Op donderdag 23 januari 2014 15:58 schreef kaltun het volgende:
voordat ik mijn vraag ga stellen , zie ik de mens als enige intelligentste wezen op de aarde.
omdat ik gelovig ben, geloof ik in de creatie en God/Allah heeft gezegd dat de mens de slimste wezen zal zijn.
nu de vraag aan de atheïsten:
in al die miljarden jaren, is er geen enkele wezen die de zelfde intelligentie heeft als een mens.
tuurlijk zijn er wel dieren die enorm uitblinken met hun intelligentie maar de intelligentie van een dier is beperkt, maar van een mens bijna oneindig.
dus mijn vraag is hoe kan dan een mens als enige wezen die deze capaciteit heeft en geen andere wezen?
we stammen toch af van de zelfde voorouders als die van de apen, waarom is er dan geen enkele aap of een andere dier die de mens evenaard ( qua intelligentie)?
paar kreten die ik hierover hebt gehoord :
toevallig hebben we de juiste voedsel genomen en hierdoor werkten onze hersenen anders
of we gingen recht oplopen en hierdoor zijn we anders ge-evolueerd
of we zijn een experiment van de buitenaardse wezen ( zelfs dit komt bij mij geloofwaardiger over dan de evolutie van de mens
graag uw mening hierover.
even voor de duidelijkheid: met intelligentie bedoel ik niet instinct van een dier, dat is een andere soort intelligentie.
btw waar een mens uitermate goed in uitblinkt is dat we een meesters zijn goed na-apen
Sluit de mijne maar, de jouwe heeft namelijk #2 achter de titel. 
En geheel vol van mezelf, plaats ik de laatste post uit het vorige topic.
quote:Op maandag 27 januari 2014 21:44 schreef Semisane het volgende:
[..]
Waarschijnlijk, maar ja het is lastig om aan te geven op welke manier hoor. Biologen kunnen veel, maar in de toekomst kijken is daar niet één van.
We weten nu al bijvoorbeeld dat de mens de laatste 200 jaar flink wat langer is geworden, om maar iets te noemen.
Jazeker:quote:
Is de definitie van slim hier al vastgesteld?
quote:
TS, wat is je definitie van intelligentie?
quote:
[..]
das een goeie,
intelligentie :
- zelfbewust zijn
- filosoferen
- aan de toekomst denken en daarop handelen
- aan de geschiedenis kijken en leren van je fouten ( al gebeurd dit niet maar de capaciteit hebben we)
- uitvindingen maken
enz
Nah, Kaltun was gewoon lekker wat vragen aan het stellen, waarop een aantal van ons weer antwoorden gaven. Een goede manier van discussie imho, dat hevige is er nu ook wel van af geloof ik.quote:Op maandag 27 januari 2014 21:58 schreef winkelwagenworstje het volgende:
Ik verwacht nu een hevige discussie.
Die bron is ook maar een gooi in de rondte.quote:
[..]
Waarschijnlijk, maar ja het is lastig om aan te geven op welke manier hoor. Biologen kunnen veel, maar in de toekomst kijken is daar niet één van.
We weten nu al bijvoorbeeld dat de mens de laatste 200 jaar flink wat langer is geworden, om maar iets te noemen.
Er wordt o.a. ook gedacht aan betere basis levensbehoeften (waaronder hygiëne), en met name de bescherming die vaccinaties tegen een variatie aan kinderziektes bieden. Dergelijke ziektes, is de gedachte, beperken de groei vanwege het energieverbruik van het immuunsysteem om de indringer te bestrijden.
Zal morgen even de bron zoeken, vrij recent was het.
dat blijft toch wel erg vaagquote:
alle primaten kunnen dat
Dus welke maatstaf wordt is er gebruikt om te bepalen dat wij daar de beste in zijn?
Er zijn ongetwijfeld meerdere factoren te noemen, daar ging het me even niet om. Het was meer als voorbeeld van hoe de mens zich ook in de moderne tijd nog ontwikkeld, wat wellicht evolutionair gevolgen zou kunnen hebben in de toekomst.quote:
[..]
Die bron is ook maar een gooi in de rondte.
Er wordt o.a. ook gedacht aan betere basis levensbehoeften (waaronder hygiëne), en met name de bescherming die vaccinaties tegen een variatie aan kinderziektes bieden. Dergelijke ziektes, is de gedachte, beperken de groei vanwege het energieverbruik van het immuunsysteem om de indringer te bestrijden.
Zal morgen even de bron zoeken, vrij recent was het.
Uiteraard.quote:
betekent dit ook, stel over 50.000 jaar(vanuit gaan dat de mensen nog leven) dat we ( mensen) weer anders eruit komen te zien dan anno 2000 ?
Iedereen ziet er op elk moment van de dag al anders uit, je bent geen moment hetzelfde, geen zoon of dochter is hetzelfde. Op veel te kleine schaal om waar te nemen soms, maar het zou best dat een sprong van 50000 jaar wat veranderingen in de uiterlijke kenmerken teweeg brengt als dat genoeg gestimuleerd wordt. Al denk ik dat de meest interessante ontwikkelingen zich gaan doen in het brein.
Zij zullen ons misschien wel zien als hals mens half dier (ik weet dat we eigenlijk ook dieren zijn) en juist onderontwikkeld en helemaal niet slim zijn. Zij zullen net zo naar filmpjes van ons kijken als wij nu naar dierenfilmpjes met spelende kittens daarin kijken. Aandoenlijke onwetendheid.
ooit een film gezien waar men dacht dat aliens op aarde kwamen wat infeite mensen uit de toekomst waren, hun uiterlijk was gelijk aan wel bekende alien achtigen, ze hadden geen oren en geen neus meer want ze hadden het niet meer nodig ( weg ge-evolueerd) , communicatie was via telepatisch iets in die geest mocht er belangstelling zijn zoek ik de film wel op
zoiets
naah.
ten eerste plaatst mensen zijn destructief ze worden hun eigen ondergang ( zal geen 10000 jaar duren)
2 de ik ben gelovig en ik geloof in judgementday wat ik vermoed ook niet lang zal duren
maar blijft nu bij mij hoe en waarom worden chromosomen gefuseerd of gesplitst?
Gods wegen zijn ondoorgrondelijk
afijn
even offtopic :
wat ik laatste tijd ook afvraagt: hoe konden de dino's zo groot worden, bijv diplodocus wat gem 25 mtr lang is, je moet dan een bonk massa spier zijn om van de zwaartekracht te winnen. of zie ik iets over het hoofd?
terug komen op slimheid :
we zijn nu zo slim dat we onderdelen van ons lichaam kunnen kweken, clonen ( dit waarschijnlijk ook van de dieren wereld gezien )feit is wel, dat zonder enige tussenkomst van de evolutie, hebben we een "skill" gecreëerd , regeneratie!
en over de mensen die vroeger kleiner waren niet mee eens, heb geen bronnen maar als je sommige ruïnes ziet dan denk ik niet dat ze klein waren, mythes hebben ook altijd een kern van waarheid, soms moet je met vaten zout nemen ipv correltje
, en sommigen gaan dan over reuzen.tegenwoordig ook verschilt het lengte in verschillende landen :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lichaamslengte
Bedoel je met ' sommige ruïnes ' bv. de tempels van Luxor ?quote:
en over de mensen die vroeger kleiner waren niet mee eens, heb geen bronnen maar als je sommige ruïnes ziet dan denk ik niet dat ze klein waren, mythes hebben ook altijd een kern van waarheid, soms moet je met vaten zout nemen ipv correltje
Als men een tempel voor de goden bouwden kon men er toch niet van uitgaan dat die maar zo groot waren dan de mens. De goden moesten wel groter zijn uit respect. De afmetingen van deze gebouwen waren niet op de mens afgestemd, maar op die grote en machtige goden. Gewoon basiskennis hoor.
Daarom was er ook discussie, de originele TS was zelf nog een aapquote:
[..]
dat blijft toch wel erg vaag
alle primaten kunnen dat
Dus welke maatstaf wordt is er gebruikt om te bepalen dat wij daar de beste in zijn?
is net zo'n soort vraag als; waarom zijn tomaten rood. het is gewoon zo. misschien als je over 12 biljoen jaar nog eens komt kijken, dat er een ander intelligenter wezen is. misschien ook niet.
ooit waren er nog geen mensen, toen kon je jezelf afvragen waarom er geen intelligentere wezens als apen waren, bijvoorbeeld, of als visjes, of als 1 cellige wezentjes.
in de huidige stand van zaken in de evolutie, zijn de mensen de slimsten. is gewoon een feitje. waarom? omdat wij onze intelligentie het verst hebben ontwikkeld. omdat slimheid ons wapen is, waarmee wij goed kunnen overleven. hoe slimmer we worden, hoe minder last we hebben van de natuur.
dit is een stelling waar menige (fok-kers)niet mee eens zijn.quote:in de huidige stand van zaken in de evolutie, zijn de mensen de slimsten. is gewoon een feitje.
jij gaat een stap verder , nog intelligentere wezen dan mensenquote:het is een vrij onzinnige vraag eigenlijk; waarom zijn er geen intelligentere wezens als mensen op aarde
terug komen OP:
we zijn zo slim dat we machines kunnen bouwen wat het weer kan beïnvloeden.
we zijn zo slim dat we uitvindingen kunnen maken ( veel na-apen van de natuur, maar toch )
we zijn zo slim dat we op onbewoonbare plekken leefbaar kunnen maken
we zijn zo slim dat we intelligentie kunnen creëren ( Ai- Kunstmatige intelligentie)
Dat valt als je het mij vraagt wel mee. Waar men het niet mee eens is is het idee dat menselijke mentale vaardigheden uniek zouden zijn.quote:
[..]
dit is een stelling waar menige (fok-kers)niet mee eens zijn.
De slechtvalk is het snelste dier op aarde, maar het vermogen om snelheid te ontwikkelen is niet uniek voor slechtvalken. Zo moet je dat ongeveer zien.
Het is al eerder gezegd in dit topic: hooguit 0.001% van de mensen kan dit. 99.999% van de mensen kan dat dus helemaal niet. Om nu de verdiensten van een handjevol mensen toe te schrijven aan de mensheid als geheel lijkt mij onzin.quote:
terug komen OP:
we zijn zo slim dat we machines kunnen bouwen wat het weer kan beïnvloeden.
we zijn zo slim dat we uitvindingen kunnen maken ( veel na-apen van de natuur, maar toch )
we zijn zo slim dat we op onbewoonbare plekken leefbaar kunnen maken
we zijn zo slim dat we intelligentie kunnen creëren ( Ai- Kunstmatige intelligentie)
Dit is een fabeltje. In 50 jaar computertechnologie zijn we nog geen stap verder in die richting.quote:
we zijn zo slim dat we intelligentie kunnen creëren ( Ai- Kunstmatige intelligentie)
dan volg je japanse tech. nietquote:Dit is een fabeltje. In 50 jaar computertechnologie zijn we nog geen stap verder in die richting.
Japanse Robots
fo KIRIBO
het feit is wel dat de mensheid dit voor elkaar heeft gekregen. het is idd niet weergelegd voor jan en alleman--> mee eens.quote:Het is al eerder gezegd in dit topic: hooguit 0.001% van de mensen kan dit. 99.999% van de mensen kan dat dus helemaal niet. Om nu de verdiensten van een handjevol mensen toe te schrijven aan de mensheid als geheel lijkt mij onzin.
maar ik mag toch wel pronken met mijn soortgenoten.
maar nog een vraag:
ik was van mening dat elke dier ( mensen uitgezonderd) een functie heeft hier op aarde. functie voor de natuur.
wie is hiermee eens?
hebben we ooit van Gigantopithecus gehoord ?
Gigantopithecus
of is dit gewoon HOAX
Als je wil weten wat evolutie is moet je het even opzoeken. Als je graag wil weten of er dieren zijn zonder functie idem.
Vooralsnog vind ik dit topic vrij vaag en is het m.i. niet aan de filosofische of wetenschappelijke diepgang te danken dat er een deel 2 bereikt is.
Die volg ik wel degelijk. Het heeft echter niets, maar dan ook helemaal niets te maken met AI. Het zijn hoogstandjes op het gebied van technologie / mechanica, maar niets meer dan dat.quote:
[..]
dan volg je japanse tech. niet
Japanse Robots
fo KIRIBO
[..]
Het is niet de mensheid die dat voor elkaar heeft gekregen, maar 0.0001% van de mensen.quote:
het feit is wel dat de mensheid dit voor elkaar heeft gekregen. het is idd niet weergelegd voor jan en alleman--> mee eens.
Je zou net zo goed kunnen zeggen 'zoogdieren' hebben het voor elkaar gekregen, of 'meercelligen' hebben het voor elkaar gekregen. Dat ligt qua percentage niet heel anders.
Je hebt het daar steeds over 'we' / 'de mens in het algemeen'. En dat is misleidend. Er is geen 'we' ten aanzien daarvan.quote:
maar ik mag toch wel pronken met mijn soortgenoten.
Je mag best trots zijn op onze wetenschappers, maar heb niet de illusie dat dit te danken is aan de mens als soort.
Wat bedoel je met 'functie'? En hoezo wil je hier wederom mensen daarvan uitzonderen?quote:
maar nog een vraag:
ik was van mening dat elke dier ( mensen uitgezonderd) een functie heeft hier op aarde. functie voor de natuur.
wie is hiermee eens?
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 28-01-2014 14:01:34 ]
Och, liever iemand die concreet vragen stelt dan iemand die 'evolutie is onzin!' loopt te roepen.quote:
Is dit een soort oneindig vragenuurtje voor TS? Op zich goed dat je benieuwd bent maar je kan het ook zelf opzoeken. Als je er dan vervolgens niet uitkomt kun je die bronnen plaatsen met commentaar en gerichte en onderbouwde vragen erbij.
Als je wil weten wat evolutie is moet je het even opzoeken. Als je graag wil weten of er dieren zijn zonder functie idem.
Vooralsnog vind ik dit topic vrij vaag en is het m.i. niet aan de filosofische of wetenschappelijke diepgang te danken dat er een deel 2 bereikt is.
Ik heb wel de indruk dat TS hiervan leert, en dat kan van veel topics niet worden gezegd.
Wat is me afvroeg TS: Is het mogelijk om jou in evolutie te laten geloven? Anders is deze discussie inmiddels vrij zinloos geworden, aangezien nu eigenlijk wel bijna alle bewijzen en argumenten in de strijd zijn gegooid.
Daarnaast staat god toch los van evolutie? Kan men niet in beiden geloven?
Hormoontoevoeging aan vlees is streng verboden in de EUquote:
Mensen die in de middeleeuwen kleiner waren dan nu, heeft niks te maken met evolutie. Puur omdat we nu gezonder eten(en misschien door hormoontoevoeging aan het vlees) zijn we nu veel groter dan toen.
Wat is me afvroeg TS: Is het mogelijk om jou in evolutie te laten geloven? Anders is deze discussie inmiddels vrij zinloos geworden, aangezien nu eigenlijk wel bijna alle bewijzen en argumenten in de strijd zijn gegooid.
Daarnaast staat god toch los van evolutie? Kan men niet in beiden geloven?
ik ben een nu als een spons aan het opnemenquote:Wat is me afvroeg TS: Is het mogelijk om jou in evolutie te laten geloven? Anders is deze discussie inmiddels vrij zinloos geworden, aangezien nu eigenlijk wel bijna alle bewijzen en argumenten in de strijd zijn gegooid.
Daarnaast staat god toch los van evolutie? Kan men niet in beiden geloven?
, ik geloof zelf wel een evolutie, alleen evolutie van de mens niet, misschien ook wel in de evolutie van de mens , maar nu nog niet , nog geen voldoende bewijzen voor mijn te doen.niet om te bashen maar het zijn wel mensen geweest, ook al is het/was het maar 1 persoon ( of mens), kunnen wij als mens dit ook claimen, immers het is/was wel een mens en geen andere dier.quote:Het is niet de mensheid die dat voor elkaar heeft gekregen, maar 0.0001% van de mensen.
btw : maar 0.0001% van 7 miljard is nog wel 7000 mensen.
is het een feit dat we een onderscheid kunnen/mogen maken tussen de dieren rijk en mensen ?quote:Je hebt het daar steeds over 'we' / 'de mens in het algemeen'. En dat is misleidend. Er is geen 'we' ten aanzien daarvan.
zoja dan kunnen we praten als we of de mensheid, zo niet dan is het een soort dier, waar ik me probeer associeer.
tja functie bedoelde ik doel, simpele voorbeeld : plankton fungureert als voedsel voor verschillende soorten vissen --> functie plankton is dan een voedsel te zijn ( ik zie eigenlijk alle dieren voedsel zijn voor andere dieren of planten).quote:Wat bedoel je met 'functie'? En hoezo wil je hier wederom mensen daarvan uitzonderen?
weet je hoe lastig is juiste antwoorden te vinden, het is meestal geschreven tecnisch termen wat ook lastig is en ook heel vaak engels ( ook technische termen)quote:Als je wil weten wat evolutie is moet je het even opzoeken. Als je graag wil weten of er dieren zijn zonder functie idem.
hier worden antwoorden met onderbouwing weergelegd, zodat ik zelf ook kan lezen, en de bronnen zijn meestal ook nieuw voor mij, dus is het voor mij meerwaarde.
maar als ik te lastig ben of te veel vraag dan hoor ik dit ook graag.
nope niet mee eens, zoals KIRIBO, ze gaan de astronouten gezelschap houden in de ruimte, dit door middel van communicatie ( verbale), of siri van Iphone, of dat jongetje van Xbox kinect--> wel is waar ze staan noh in de kinderschoenen maar de begin is er.quote:Die volg ik wel degelijk. Het heeft echter niets, maar dan ook helemaal niets te maken met AI. Het zijn hoogstandjes op het gebied van technologie / mechanica, maar niets meer dan dat.
over techniek gesproken, de mensheid zijn nu al zover dat de mens ( ik zal me niet meer met hun associeren
), dat ze prothese zelf kunnen printen met een 3d printer --> dit zijn toch hoogstaande technieken wat zonder intelligentie er niet zouden zijn.ze zijn nu al bezig over warp technolgie aan het praten ( het bestaat nu nog op papier).
ik heb het toch gevoel dat de mensen capaciteiten onderschat worden vooral de hersenen.....
Verboden wel ja.quote:
Hormoontoevoeging aan vlees is streng verboden in de EU
dt niet alleen dat , vroeger werkte men harder, hadden ze slechtere leefomstandigheden en werden verkeerd opgevoed. denk dat dat ook een grote rol heeft gespeeldquote:Mensen die in de middeleeuwen kleiner waren dan nu, heeft niks te maken met evolutie. Puur omdat we nu gezonder eten(en misschien door hormoontoevoeging aan het vlees) zijn we nu veel groter dan toen.
Tot in de 17e eeuw hadden verreweg de meeste mensen hun tanden op elkaar, net als de meeste primaten
Dat is ook weer waar, ja. Ik had gewoon een beetje moeite om de lijn in het topic te ontdekken. Maar vragen staat inderdaad vrij. Vroegen sommige mensen hier maar naar de mening van een ander...quote:
[..]
Och, liever iemand die concreet vragen stelt dan iemand die 'evolutie is onzin!' loopt te roepen.
Ik heb wel de indruk dat TS hiervan leert, en dat kan van veel topics niet worden gezegd.
Vanwaar deze uitzondering voor de evolutie van de mens? Niet rot bedoeld, maar je kennis van evolutie lijkt in het algemeen redelijk beperkt, niet alleen ten aanzien van de evolutie van mensen. Dat verschil zit dan ook niet, of althans zo lijkt het, in de mate waarin je bekend bent met de bewijzen.quote:
[..]
ik ben een nu als een spons aan het opnemen
Althans, ik neem aan dat je ook niet bekend bent met de evolutie van het vogelbekdier. Iets zegt me dat je geen moeite hebt met het idee dat dat het resultaat is van evolutie. Kennelijk is er iets anders aan de hand.
Zoals gezegd, je kunt dan net zo goed zeggen 'al die uitvindingen zijn door zoogdieren gedaan'. Qua percentage ligt dat niet heel anders. Maar dat zou wat mij betreft een net zo vreemde uitspraak zijn.quote:
[..]
niet om te bashen maar het zijn wel mensen geweest, ook al is het/was het maar 1 persoon ( of mens), kunnen wij als mens dit ook claimen, immers het is/was wel een mens en geen andere dier.
btw : maar 0.0001% van 7 miljard is nog wel 7000 mensen.
Biologisch gezien is dat in elk geval een idioot onderscheid. Je kunt al die andere soorten net zo min op 1 grote hoop gooien en doen alsof mensen daar geheel buiten staan. Dat is feitelijk niet waar.quote:
[..]
is het een feit dat we een onderscheid kunnen/mogen maken tussen de dieren rijk en mensen?
zoja dan kunnen we praten als we of de mensheid, zo niet dan is het een soort dier, waar ik me probeer associeer.
Het zijn allemaal verschillende soorten. En afhankelijk van de schaal waarop je kijkt heb je:
- mensen, paarden, honden, bomen
- zoogdieren, reptielen, amfibieen, planten
- meercelligen, eencelligen
- eukaryoten, overige
Je draait hier oorzaak en gevolg om. Plankton bestaat niet omdat het dient als voer voor vissen, maar vissen voeden zich op plankton omdat er plankton is. Het is dus niet alsof plankton bedoeld is om te dienen als visvoer.quote:
[..]
tja functie bedoelde ik doel, simpele voorbeeld : plankton fungureert als voedsel voor verschillende soorten vissen --> functie plankton is dan een voedsel te zijn ( ik zie eigenlijk alle dieren voedsel zijn voor andere dieren of planten).
Dat terzijde, mensen dienen net zo goed als voedsel voor microorganismen. Ook dat betekent niet dat dat onze functie is.
Ik vind het prima dat je vragen stelt!quote:
[..]
weet je hoe lastig is juiste antwoorden te vinden, het is meestal geschreven tecnisch termen wat ook lastig is en ook heel vaak engels ( ook technische termen)
hier worden antwoorden met onderbouwing weergelegd, zodat ik zelf ook kan lezen, en de bronnen zijn meestal ook nieuw voor mij, dus is het voor mij meerwaarde.
maar als ik te lastig ben of te veel vraag dan hoor ik dit ook graag.
En engels pik je vanzelf op als je maar genoeg videos / docu's / lezingen bekijkt. Dat komt goed. Zolang je bereid bent om te leren is alles mogelijk.Technisch allemaal heel indrukwekkend. Maar als je dat soort apparaten stript van alle poespas (je weet wel, de prachtige machinerie, de levensechte gezichten, etc), dan blijft er echt heel weinig van over. Zulke machines hebben de grootste moeite om de betekenis van eenvoudige taal te begrijpen, en ze doen dit met brute force calculation / heel veel zoeken in databases. Het komt niet in de buurt van wat mensen doen: daadwerkelijk *begrijpen* van taal.quote:
[..]
nope niet mee eens, zoals KIRIBO, ze gaan de astronouten gezelschap houden in de ruimte, dit door middel van communicatie ( verbale), of siri van Iphone, of dat jongetje van Xbox kinect--> wel is waar ze staan noh in de kinderschoenen maar de begin is er.
Het is natuurlijk allemaal geweldig voor de publiciteit en de financiering als, noem eens wat, een computer van IBM een schaakgrootmeester verslaat. En veel mensen zien daarin een bewijs voor kunstmatige intelligentie. Maar iedereen die weet hoe zulke apparaten werken weten beter: met intelligentie heeft dat niets te maken.
Mwah, ik zie 3D printen vooral als een hype. In de meeste gevallen is het bepaald niet kosten-effectief. Leuk speelgoed, niet meer dan dat.quote:
over techniek gesproken, de mensheid zijn nu al zover dat de mens ( ik zal me niet meer met hun associeren
Correctie: het bestaat zelfs niet op papier. Dat is gewoon een publiciteitspraatje van NASA dat ze ongetwijfeld veel financiering oplevert. De werkelijkheid is dat men zelfs geen theoretische basis heeft, laat staan een praktische.quote:
ze zijn nu al bezig over warp technolgie aan het praten ( het bestaat nu nog op papier).
Ik heb het gevoel dat je de capaciteiten van mensen sterk overschat, en tegelijk de capaciteiten van dieren sterk onderschat.quote:
ik heb het toch gevoel dat de mensen capaciteiten onderschat worden vooral de hersenen.....
Waar wij nu zijn is mogelijk geworden dankzij een culturele evolutie, die enkele duizenden jaren geleden is begonnen. We leefden toen als nomaden en ontstegen nauwelijks het niveau van de dierenwereld, terwijl we genetisch vrijwel identiek waren aan de mens nu.
Er is een bepaald niveau van intelligentie voor nodig om zo'n culturele evolutie in gang te kunnen zetten. En dat heeft inderdaad een enorme vaart gekregen in de laatste paar duizend jaar. Maar het is een grote valkuil om te denken dat we nu zo veel slimmer zijn dan de nomaden van toen.
simpel vb:quote:Mwah, ik zie 3D printen vooral als een hype. In de meeste gevallen is het bepaald niet kosten-effectief. Leuk speelgoed, niet meer dan dat.
Protheses uit de printer
wat misschien over tig jaar standaard dit krijgt (als je het nodig hebt)
nogmaals in de kinderschoenen , check laatste 50 jaar in techniek en stel je voor komende 50 jaar met deze technologische vaart.
is dit wat "jullie" in geloven/zien (kort samengevat):quote:Biologisch gezien is dat in elk geval een idioot onderscheid. Je kunt al die andere soorten net zo min op 1 grote hoop gooien en doen alsof mensen daar geheel buiten staan. Dat is feitelijk niet waar.
Het zijn allemaal verschillende soorten. En afhankelijk van de schaal waarop je kijkt heb je:
- mensen, paarden, honden, bomen
- zoogdieren, reptielen, amfibieen, planten
- meercelligen, eencelligen
- eukaryoten, overige
mensheid bestaat niet, het wereld is 1 grote mengelmoes van levende wezens. met eencellig backterie begonnen tot het hele leven wat we nu kennen dmv evolutie is ontstaan, evolutie is random en toevallig hebben de homosapiens "bewustzijn "gekregen en andere dieren andere vaardigheden .
ik heb volgens mij de capaciteiten van de dieren nooit onderschat, ze zijn intelligent op hun manier, wat beperkt is.quote:Ik heb het gevoel dat je de capaciteiten van mensen sterk overschat, en tegelijk de capaciteiten van dieren sterk onderschat.
ik zie mij niet even of gelijk aan een dier niet meteen oordelen tis mijn mening, misschien hebben jullie gelijk, dat het bij mij ingebakken is van jongst af aan met geloof op gegroeid met het idee Adam en Eva , maar jullie ook en jullie geloven het niet dus.....keuzes.
een stelling
stel je neemt 10 kinderen van 5 jaar - met gem. "iq" die ga je volgooien met info oa hoe je moet over leven in een jungle, in slechte weeromstandigheden, bergen, wat je maar kan bedenken en dit 15 jaar lang --> durf te wedden dat dit resultaat boekt wanneer het nodig is waar dan ook op de wereld ( behalve onderwater denk ik)
kan ik dit ook bij een andere dier ook doen ? nu ik zelf erover denkt we kunnen niet communiceren met de dieren,en als er communicatie en intelligentie is bij de dieren, kunnen we dit toch ook bij de dieren doen ? of niet
we leven ( vooral in het westen) zeer luxe - luie leven. we moeten weinig moeite doen om water of eten te nuttigen( met alle respect voor de mensen met beperkingen), en het hebzucht wordt steeds groter, obese is nu vaak komende termen wat men "normaal "vind, we worden passief, we worden te afhankelijk....... naaah mensen zijn niet slim of intelligent
[ Bericht 2% gewijzigd door kaltun op 29-01-2014 00:15:39 ]
Interessante stelling.quote:
[..]
simpel vb:
Protheses uit de printer
[ afbeelding ]
wat misschien over tig jaar standaard dit krijgt (als je het nodig hebt)
nogmaals in de kinderschoenen , check laatste 50 jaar in techniek en stel je voor komende 50 jaar met deze technologische vaart.
[..]
is dit wat "jullie" in geloven/zien (kort samengevat):
mensheid bestaat niet, het wereld is 1 grote mengelmoes van levende wezens. met eencellig backterie begonnen tot het hele leven wat we nu kennen dmv evolutie is ontstaan, evolutie is random en toevallig hebben de homosapiens "bewustzijn "gekregen en andere dieren andere vaardigheden .
[..]
ik heb volgens mij de capaciteiten van de dieren nooit onderschat, ze zijn intelligent op hun manier, wat beperkt is.
ik zie mij niet even of gelijk aan een dier niet meteen oordelen tis mijn mening, misschien hebben jullie gelijk, dat het bij mij ingebakken is van jongst af aan met geloof op gegroeid met het idee Adam en Eva , maar jullie ook en jullie geloven het niet dus.....keuzes.
een stelling
stel je neemt 10 kinderen van 5 jaar - met gem. "iq" die ga je volgooien met info oa hoe je moet over leven in een jungle, in slechte weeromstandigheden, bergen, wat je maar kan bedenken en dit 15 jaar lang --> durf te wedden dat dit resultaat boekt wanneer het nodig is waar dan ook op de wereld ( behalve onderwater denk ik)
kan ik dit ook bij een andere dier ook doen ? nu ik zelf erover denkt we kunnen niet communiceren met de dieren,en als er communicatie en intelligentie is bij de dieren, kunnen we dit toch ook bij de dieren doen ? of niet
we leven ( vooral in het westen) zeer luxe - luie leven. we moeten weinig moeite doen om water of eten te nuttigen( met alle respect voor de mensen met beperkingen), en het hebzucht wordt steeds groter, obese is nu vaak komende termen wat men "normaal "vind, we worden passief, we worden te afhankelijk....... naaah mensen zijn niet slim of intelligent
Er zijn genoeg 5 jarigen die gewoon opgegroeid zijn en opgroeien in geïsoleerde indianenstammen in de jungle van Brazilië.
Pak een westers kind van 5 jaar en plaats ze tussen die indianen, dan zal hij snel hun leefwijze overnemen, kinderen zijn nog erg kneedbaar.
Plaats iemand van 20 tussen zo'n indianenstam, dan zal hij veel meer moeite hebben met aanpassen.
Dat geld ook vice-versa.
Het is dan wel zo, dat mensen en mensapen een relatieve lange jeugd genieten, in vergelijking met andere diersoorten.
Ik lees dit maar even als vraag... en het antwoord is 'ja'. Gewoon nog een keer, omdat dit plaatje zo goed is voor de beeldvorming:quote:
is dit wat "jullie" in geloven/zien (kort samengevat):
mensheid bestaat niet, het wereld is 1 grote mengelmoes van levende wezens. met eencellig backterie begonnen tot het hele leven wat we nu kennen dmv evolutie is ontstaan,
Hier zie je exact hoe men denkt dat het gebeurd is. Ontstaan van de aarde zit in het midden, en van binnen naar buiten ga je van verleden naar heden. Je ziet hoe de soorten met elkaar samenhangen, en wanneer de grote massa-extincties hebben plaatsgevonden.
Dit is een bekende misvatting. Dat ergens geen doel of intentie achter zit betekent niet dat het random of toevallig is. Voorbeeld: als ik een baksteen een meter boven de grond loslaat, dan is het bepaald geen toeval dat die steen naar beneden valt.quote:
evolutie is random en toevallig hebben de homosapiens "bewustzijn "gekregen en andere dieren andere vaardigheden.
Met evolutie is het precies zo. Mutaties zijn welliswaar min of meer willekeurig, maar de natuurlijke selectie daarvan is alles behalve willekeurig. De selectie 'valt altijd naar beneden, nooit naar boven'.
Dit is niet mening vs mening of geloof vs geloof. Dit is empirische wetenschap vs geloof. In die zin is het dus niet symmetrisch.quote:
ik heb volgens mij de capaciteiten van de dieren nooit onderschat, ze zijn intelligent op hun manier, wat beperkt is.
ik zie mij niet even of gelijk aan een dier niet meteen oordelen tis mijn mening, misschien hebben jullie gelijk, dat het bij mij ingebakken is van jongst af aan met geloof op gegroeid met het idee Adam en Eva , maar jullie ook en jullie geloven het niet dus.....keuzes.
Het een is aantoonbaar, het ander is - sorry als dit bot klinkt - nergens op gebaseerd.Communicatie is daarin inderdaad het grootste probleem. Met name hogere zoogdieren zijn prima in staat om te leren omgaan met een variatie aan omstandigheden.quote:
een stelling
stel je neemt 10 kinderen van 5 jaar - met gem. "iq" die ga je volgooien met info oa hoe je moet over leven in een jungle, in slechte weeromstandigheden, bergen, wat je maar kan bedenken en dit 15 jaar lang --> durf te wedden dat dit resultaat boekt wanneer het nodig is waar dan ook op de wereld ( behalve onderwater denk ik)
kan ik dit ook bij een andere dier ook doen ? nu ik zelf erover denkt we kunnen niet communiceren met de dieren,en als er communicatie en intelligentie is bij de dieren, kunnen we dit toch ook bij de dieren doen ? of niet
Klopt. En het zou zomaar kunnen dat mensen die nu onder zwaardere omstandigheden leven op de lange termijn beter af zijn. Bij ons in het rijke westen wordt er nauwelijks geselecteerd op lichamelijke kracht en weerstand. Als het luie leven voorbij is, en dat zal voorbij gaan, zijn wij sterk in het nadeel.quote:
we leven ( vooral in het westen) zeer luxe - luie leven. we moeten weinig moeite doen om water of eten te nuttigen( met alle respect voor de mensen met beperkingen), en het hebzucht wordt steeds groter, obese is nu vaak komende termen wat men "normaal "vind, we worden passief, we worden te afhankelijk....... naaah mensen zijn niet slim of intelligent
Ik weet het niet... is het dan niet veel eenvoudiger om alle diersoorten een ziel toe te kennen?quote:
De enige reden waarom het idee is ontstaan dat de mens geen dier is, is door religie en het dualisme. De immateriële ziel zou datgene zijn wat ons (onafhankelijk) in staat stelt om te denken en te kiezen, en ons dus onderscheiden van het dierenrijk. Complete nonsens natuurlijk.
Die behoefte om de mens los te zien van de rest heb ik nooit echt begrepen.
Dat is een Ralph Wiggumquote:
[..]
Ik weet het niet... is het dan niet veel eenvoudiger om alle diersoorten een ziel toe te kennen?
Die behoefte om de mens los te zien van de rest heb ik nooit echt begrepen.
wel eenvoudiger. maar het is alleen maar een beperkte manier om iets te beschrijven, het is niet een verklaring van de werkelijkheid.quote:
[..]
Ik weet het niet... is het dan niet veel eenvoudiger om alle diersoorten een ziel toe te kennen?
Die behoefte om de mens los te zien van de rest heb ik nooit echt begrepen.
kennelijk snapten mensen noit dat als je dood gaat, dat het dan gewoon ophoudt. we willen graag verder leven, en toen hebben we maar een ziel uitgevonden die verder leeft... met allerlei verhaaltjes erbij over hoe we dan verder leven. slaat natuurlijk helemaal nergens op, want niemand heeft dat ooit kunnen bewijzen.
veel logischer; hersens kapot; afgelopen.
Daarom zeg ik ook dat religie daar een aandeel in heeft. Dat overstijgt logica. Dieren worden in de bijbel of welk heilig boek voor zover ik weet geen ziel toegekend. Het idee dat dieren of de natuur een ziel hebben ontstaat volgens mij ook pas weer in de Romantiek, wanneer de kerk minder invloed heeft en personificatie van dieren en de natuur veel te vinden is in literatuur. (En in de 20e eeuw natuurlijk aan de hand van films)quote:
[..]
Ik weet het niet... is het dan niet veel eenvoudiger om alle diersoorten een ziel toe te kennen?
Die behoefte om de mens los te zien van de rest heb ik nooit echt begrepen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Cockwhale op 29-01-2014 12:05:53 ]
zoals nu hier:
http://www.theguardian.co(...)e=418949241&index=14
zijn dit evoluerende dieren of dieren bestonden maar men wist niet van bestaan af ?
Beide. Elk dier evolueert. Alleen heel langzaam, generatie op generatie.quote:
regelmatig zie ik op het nieuws dat er nieuwe soorten worden ontdekt.
zoals nu hier:
http://www.theguardian.co(...)e=418949241&index=14
zijn dit evoluerende dieren of dieren bestonden maar men wist niet van bestaan af ?
En deze dieren kenden we nog niet.
Als het gaat om zoogdieren, meestal het laatste. De evolutie van grote dieren verloopt nogal traag, en er worden maar heel zelden nieuwe soorten ontdekt.quote:
regelmatig zie ik op het nieuws dat er nieuwe soorten worden ontdekt.
zoals nu hier:
http://www.theguardian.co(...)e=418949241&index=14
zijn dit evoluerende dieren of dieren bestonden maar men wist niet van bestaan af ?
Als het gaat om kleine dieren / insecten, dan kan het inderdaad 'evolutie in actie' zijn. Meest sprekende / bekende voorbeeld zijn griepvirussen: de reden dat je er keer op keer ziek van kan worden is doordat ze nogal snel veranderen.
Een belangrijke factor is het aantal generaties per tijdseenheid. Voor mensen is dat ruwweg 20-30 jaar, voor insecten kan dat minder dan een dag zijn, voor bacterieen en virussen gaat dat nog veel sneller.
Edit:
In het kader van nieuw ontdekte zoogdieren, dit werd afgelopen week bekend:
http://www.theguardian.co(...)-in-brazilian-amazon
Maar zoals gezegd: dat soort ontdekkingen zijn heel zeldzaam. Dat dit dier niet eerder is ontdekt is bijna een wonder.
[ Bericht 13% gewijzigd door Molurus op 29-01-2014 15:25:52 ]
nooit bij nagedacht waarom ik bijna elk jaar griep krijg, wat ik wel wist is, dat wanneer men ziek is, wordt er een anti-stof gebouwd waarmee we voor die/dat virus immuun worden ( bij het overwinnen van de ziekte --> what aint kill you, makes you stronger) interresting........quote:Meest sprekende / bekende voorbeeld zijn griepvirussen: de reden dat je er keer op keer ziek van kan worden is doordat ze nogal snel veranderen.
maar dit betekent ook stel dat ik in de toekomst reist, dan kom ik in aanraking met virussen die ik niet ken en dat ik dan niet lang zal genieten van de toekomst , zelfde als ik iemand uit 1500 naar heden brengt, zal de persoon ook niet lang leven
De meeste ziektes / virussen ga je gelukkig niet aan dood, ook niet als je de antistoffen daarvoor mist.quote:
[..]
nooit bij nagedacht waarom ik bijna elk jaar griep krijg, wat ik wel wist is, dat wanneer men ziek is, wordt er een anti-stof gebouwd waarmee we voor die/dat virus immuun worden ( bij het overwinnen van de ziekte --> what aint kill you, makes you stronger) interresting........
maar dit betekent ook stel dat ik in de toekomst reist, dan kom ik in aanraking met virussen die ik niet ken en dat ik dan niet lang zal genieten van de toekomst , zelfde als ik iemand uit 1500 naar heden brengt, zal de persoon ook niet lang leven
Maar mocht je bijvoorbeeld naar Afrika afreizen (heb ik een aantal keer gedaan), dan kun je rekenen op een heel lijstje inentingen die ervoor zorgen dat je niet ziek wordt.
Inentingen zijn meestal gewone ziektes, maar in dusdanig verzwakte vorm dat je er niet ziek van wordt, maar wel antistoffen aanmaakt.
Je kunt niet overal tegen worden ingeent. Met malaria is dat bijvoorbeeld niet mogelijk, daarvoor krijg je tabletten die je gedurende je hele verblijf moet slikken.
Een ander naar en vrij bekend voorbeeld is het Marburgvirus. Een Nederlandse toeriste die een aantal jaar geleden uit Oeganda terugkwam bleek dit virus te hebben. Men kon eigenlijk niets anders dan toezien hoe ze in quarantaine overleed. Dat virus is dodelijk, en er is geen behandeling voor.
Klopt als een bus. Mocht tijdreizen ooit mogelijk worden dan is dat een heel reeel risico.quote:maar dit betekent ook stel dat ik in de toekomst reist, dan kom ik in aanraking met virussen die ik niet ken en dat ik dan niet lang zal genieten van de toekomst , zelfde als ik iemand uit 1500 naar heden brengt, zal de persoon ook niet lang leven.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 29-01-2014 16:23:57 ]
je bent het woord "tegenwoordig" vergeten, vroeger gingen ze dood aan de griep, wat tegenwoordig als onschuldige gezienquote:De meeste ziektes / virussen ga je gelukkig niet aan dood, ook niet als je de antistoffen daarvoor mist.
Valt wel mee hoor... griep is nooit heel gevaarlijk geweest. In 99 van de 100 gevallen is er geen enkele behandeling nodig, gewoon 'uitzieken'. Dat was toen niet anders dan nu.quote:
[..]
je bent het woord "tegenwoordig" vergeten, vroeger gingen ze dood aan de griep, wat tegenwoordig als onschuldige gezien
Wel zijn er heel veel ziektes vrijwel geheel uitgebannen door een combinatie van inentingen en betere zorg en hygiene: cholera, polio, geelzucht, etc, etc.
PS:
Er was wel een soort van uitzondering trouwens... de spaanse griep. Verwant aan de varkensgriep / mexicaanse griep van 2009. Daarom was daar ook zo veel onrust over. Men vreesde een herhaling.
aangezien de planten ook mee doen met de evolutie, hebben zij ook soort "hersenen/bewustzijn"
ik zelf dacht van wel,
simpele vb:
een plant moet een bestuiving ondergaan, dus wat doet de plant , zich aantrekkelijk maken voor oa (vliegende) insecten, zodat ze op het plant komen en de stuifmeel mee kunnen dragen naar een andere plant. dit is toch ook een vorm van intelligentie.
Even tussendoor een tip: In het topic W&T / Evolutie in het Nieuws #3 worden nieuwe ontdekkingen op het gebied van evolutie geplaatst, erg interessant!quote:
andere vraag,
aangezien de planten ook mee doen met de evolutie, hebben zij ook soort "hersenen/bewustzijn"
ik zelf dacht van wel,
simpele vb:
een plant moet een bestuiving ondergaan, dus wat doet de plant , zich aantrekkelijk maken voor oa (vliegende) insecten, zodat ze op het plant komen en de stuifmeel mee kunnen dragen naar een andere plant. dit is toch ook een vorm van intelligentie.
damn wat veel discussie topiccen zijn er op de FOKquote:
[..]
Even tussendoor een tip: In het topic W&T / Evolutie in het Nieuws #3 worden nieuwe ontdekkingen op het gebied van evolutie geplaatst, erg interessant!
W&T / [ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.
Planten doen in elk geval aan 'manipulatie van de omgeving'. Zichzelf aantrekkelijk maken voor insecten is er inderdaad 1, maar ze maken bijvoorbeeld ook gebruik van allerlei hormonen om concurrenten zowel boven als onder de grond te bestrijden of weg te jagen.
Of dat nu intelligentie / bewustzijn is hangt af van hoe je die begrippen definieert. Beide zijn nogal lastige begrippen.
er is geen slimmere wezen dan de andere?
ieder wezen is op zijn manier slim. en de mens capaciteit van de mens is wel leuk maar niet byzonder dit tov een dier ?
dit is voor mij helaas niet haalbaar.
misschien mijn ego, of geloof maar ik denk toch dat de mens de slimste is
Wederom stropop je de boel. Niemand zegt wat jij claimt dat men zegt. Vind je het nou niet jammer dat je de boel zo moet verstoren om je gelijkje te halen? Als jouw god echt bestaat hoef je je niet te verlagen tot zulke tactieken.quote:
dus mijn stelling is niet haalbaar ?
er is geen slimmere wezen dan de andere?
ieder wezen is op zijn manier slim. en de mens capaciteit van de mens is wel leuk maar niet byzonder dit tov een dier ?
dit is voor mij helaas niet haalbaar.
misschien mijn ego, of geloof maar ik denk toch dat de mens de slimste is
O,o,o.. niet generaliseren he joengske.quote:
ik denk toch dat de mens de slimste is
hoe bedoel je,quote:Op woensdag 29 januari 2014 21:05 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Wederom stropop je de boel. Niemand zegt wat jij claimt dat men zegt. Vind je het nou niet jammer dat je de boel zo moet verstoren om je gelijkje te halen? Als jouw god echt bestaat hoef je je niet te verlagen tot zulke tactieken.
dit is toch wat er tot nu toe gezegd is in dit topic:
en jullie kwamen idd met bronnen ( wat best wel zwaar is/was) waarin werd aangegeven dat de mens uit evolutie is ontstaan.quote:ieder wezen is op zijn manier slim. en de capaciteit van de mens is wel leuk maar niet byzonder dit tov een dier ?
en dit is mijn mening:
niet om mijn gelijk te halen ( of misschien stiekum wel).quote:misschien mijn ego of geloof, maar ik denk toch dat de mens de slimste is
maar het is zo ingewikkeld hoe jullie geloven. die is van die afkomstig en die is weer van die , enz. enz. uit die selectie heb je mensen , wat ruim met kop boven alle levende wezens komt te staan met hun intelligentie.
de dieren hebben natuurlijk ook intelligentie wat nodig is voor hun overleving, wat beperkt is, beperkt tov zoals die van mens maar ruimschoots genoeg voor het overleven.
bijv een hond die de lichaamstaal van zijn baas herkent, dit is ook een intelligentie.
is het niet zo dat je mens vanaf kleins af aan kunt kneden en vaardigheden leren en laten beheersen en eventueel kan het worden verbeterd.
en met welke dier kan ik dit nog meer doen ?
Wat vooral in dit topic wordt gezegd is dat mensen misschien wel het slimste zijn maar dat intelligentie, hoewel verdomd handig nog niet superieur maakt op de bijzondere geprivilegeerde manier dat jij dat voor wilt doen komen. Een gigantisch verschil wat jij (en ik vermoed inmiddels expres) niet wil begrijpen omdat je helemaal niet die kant uit wil met de discussie.quote:
[..]
hoe bedoel je,
dit is toch wat er tot nu toe gezegd is in dit topic:
[..]
Mensen zijn inderdaad het slimste. De vervolg vraag is; so fucking what. Alsof slimheid gelijk staat aan suprioriteit. je kan die koppeling niet zomaar leggen zonder in wat filosofie te delven. Iets wat je lijkt te vermijden als de pest.quote:en jullie kwamen idd met bronnen ( wat best wel zwaar is/was) waarin werd aangegeven dat de mens uit evolutie is ontstaan.
en dit is mijn mening:
[..]
Er zijn zat dieren die op latere leeftijd nieuwe vaardigheden kunnen leren en die vaardigheden kunnen verbeteren. Wij zijn er alleen een stuk beter in. Wederom de vraag: so fucking what?quote:niet om mijn gelijk te halen ( of misschien stiekum wel).
maar het is zo ingewikkeld hoe jullie geloven. die is van die afkomstig en die is weer van die , enz. enz. uit die selectie heb je mensen , wat ruim met kop boven alle levende wezens komt te staan met hun intelligentie.
de dieren hebben natuurlijk ook intelligentie wat nodig is voor hun overleving, wat beperkt is, beperkt tov zoals die van mens maar ruimschoots genoeg voor het overleven.
bijv een hond die de lichaamstaal van zijn baas herkent, dit is ook een intelligentie.
is het niet zo dat je mens vanaf kleins af aan kunt kneden en vaardigheden leren en laten beheersen en eventueel kan het worden verbeterd.
en met welke dier kan ik dit nog meer doen ?
Ik wil toevoegen dat de kracht van de mens over het algemeen niet het individu is, maar de capaciteit om te leren van mensen om je heen en van informatie die door eerdere generaties is opgeslagen. Het is de combinatie van honderdduizenden knappe koppen die van andere knappe koppen leren en van knappe koppen voor hen die maakt dat wij zulke gigantische sprongen voorwaarts hebben gemaakt.quote:
Het is al eerder gezegd in dit topic: hooguit 0.001% van de mensen kan dit. 99.999% van de mensen kan dat dus helemaal niet. Om nu de verdiensten van een handjevol mensen toe te schrijven aan de mensheid als geheel lijkt mij onzin.
En ik zie het zo: zonder "dommere mensen" hadden de "slimmere" mensen nooit hun experimenten kunnen doen. Je kunt je pas bezig met houding met wetenschap en filosofie als er genoeg brood op de plank ligt. Je kunt niet alleen met fabrieksmanagers een gezonde economie opbouwen, je hebt ook werkers nodig.
Met andere woorden, het is de totale gemeenschap van mensen die deze vooruitgang mogelijk heeft gemaakt en dus is het wat mij betreft wel degelijk een prestatie waarvoor we de mensheid als geheel credit voor kunnen geven.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 29-01-2014 23:12:46 ]
Ik denk dat mensen de illusie hebben dat zij een ziel hebben en dieren niet omdat de evolutionaire link tussen de mens en de chimpansee verdwenen is. Alle hominiden die voor ons kwamen zijn uitgestorven.quote:
het blijft natuurlijk gissen, wat eerder al gezegd is we kunnen niet in de toekomst kijken.
ooit een film gezien waar men dacht dat aliens op aarde kwamen wat infeite mensen uit de toekomst
Daarom is er een schijnbaar groot gat tussen de cognitieve vermogens van mensen en andere dieren waaruit dan het idee ontstaan is dat wij speciaal door God op de wereld gezet zijn.
Ik geloof dat wij mensen net zo veel ziel hebben als dieren (geen ziel) en dat er een redelijk groot cognitief gat zit tussen mensen en andere dieren maar dat dat komt omdat de mensachtigen voor ons uitgestorven zijn waardoor wij de geleidelijke intellectuele vooruitgang niet hebben kunnen waarnemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 29-01-2014 22:47:10 ]
nou was dat nou zo moeilijkquote:
Mensen zijn inderdaad het slimste. De vervolg vraag is; so fucking what. Alsof slimheid gelijk staat aan suprioriteit. je kan die koppeling niet zomaar leggen zonder in wat filosofie te delven. Iets wat je lijkt te vermijden als de pest.
just kiddin, De OP is "slimste wezen van de aarde" mijn mening was dat de mens het was, wat ze met die intelligentie/slimheid doen dat is een andere vraag.
kenbaar is de definitie van slim en intelligent voor ieder individu anders, tja mensen he.
Nee.quote:
[..]
nou was dat nou zo moeilijk
De OP is "slimste wezen van de aarde" mijn mening was dat de mens het was, wat ze met die intelligentie/slimheid doen dat is een andere vraag.
Even wat pareltjes uit de originele OP:
Hieruit wordt duidelijk dat jij een harde grens trekt tussen instinct en intelligentie waarbij je bijna per definitie intelligentie toeschrijft aan mensen en instinct aan niet-mensen. In dit topic word jij uitgedaagd om die zogenaamde grens van je te verdedigen gebruikmakende van filosofie.quote:voordat ik mijn vraag ga stellen , zie ik de mens als enige intelligentste wezen op de aarde.
...
even voor de duidelijkheid: met intelligentie bedoel ik niet instinct van een dier, dat is een andere soort intelligentie.
btw waar een mens uitermate goed in uitblinkt is dat we een meesters zijn goed na-apen
Iets waarin je tot nu toe hebt gefaalt en het begint onderhand een beetje trollerig over te komen.
Nee. In dit topic lijkt vooral jouw definitie van intelligentie te rigide te zijn om een redelijke discussie te kunnen voeren. En het is onderhand stierlijk vervelend aan het worden.quote:kenbaar is de definitie van slim en intelligent voor ieder individu anders, tja mensen he.
klopt , ik zie duidelijke verschil tussen instinct en mensintelligentie, door die fusering hebben we afstand genomen met dierlijkheid , klopt wij mensen reageren soms ook instinctief wat "natuurlijke" reactie is maar wij mensen reageren ook niet altijd volgens het boekje, bij de mensen speelt het mentale beslissingen mee wat je bij een dier niet tegenkomt, tuurlijk in noodsituaties word er aanpassing of geïmproviseerd zodat ze kunnen overleven wat in ons ogen intelligent of slim is .quote:
Hieruit wordt duidelijk dat jij een harde grens trekt tussen instinct en intelligentie waarbij je bijna per definitie intelligentie toeschrijft aan mensen en instinct aan niet-mensen.
Waarschijnlijk is er in de evolutie een "triggering " gekomen waardoor we anders gingen gedragen dan de dieren.
toch?
ik bedoel hoe een dier leeft, is toch niet vergelijkbaar met hoe een mens leeft. bijv wij geven waarde aan voorwerpen wat irrelevant is voor het overleven, dieren geven daar niks om, cru gezegd hele dag niks anders doen dan eten ( jagen) en slapen en vermenigvuldigen.
mensen proberen een mening te geven aan het leven, ik ben ook van mening dat de mensheid niet terug kan gaan naar simpelheid zeg maar de eten/jagen slapen vermenigvuldigen
.mensen hebben het keuze, dit is een eigenschap wat een dier niet heeft, een dier kan niet zeggen van ik ga weg naar een andere plek om daar te leven , misschien weer noodgedwongen maar dan is het geen keuze.
Ik heb in dit topic nog geen enkel argument van jou gehoord waardoor ik het aannemelijk vind om er niet vanuit te gaan dat menselijk intelligent gedrag niet slechts 1 van de vele unieke manieren is waarop dieren zich gedragen. Er zijn genoeg dieren met unieke eigenschappen te bedenken.quote:
[..]
klopt , ik zie duidelijke verschil tussen instinct en mensintelligentie, door die fusering hebben we afstand genomen met dierlijkheid ,
Niet-menselijke dieren (met name zoogdieren maar ook enkele vogels) hebben zowel een bewustzijn als een onderbewustzijn. Het enige verschil is gradatie.quote:klopt wij mensen reageren soms ook instinctief wat "natuurlijke" reactie is maar wij mensen reageren ook niet altijd volgens het boekje, bij de mensen speelt het mentale beslissingen mee wat je bij een dier niet tegenkomt, tuurlijk in noodsituaties word er aanpassing of geïmproviseerd zodat ze kunnen overleven wat in ons ogen intelligent of slim is .
Nogmaals: Mensen zijn dieren en hoe wij ons ook gedragen is eigenlijk per definitie een onderdeel van "hoe dieren zich gedragen" want wij zijn dieren en gedragen ons op een bepaalde manier en daarmee breiden wij uit was onder dierlijk gedrag valt. Jij wil ons krampachtig een speciaal labeltje geven met "anders dan de rest". Dat heet ook wel special pleading.quote:Waarschijnlijk is er in de evolutie een "triggering " gekomen waardoor we anders gingen gedragen dan de dieren.
toch?
Wederom een gedraging waarvan ik een tegenvoorbeeld kan bedenken bij verschillende vogels die zich bezig houden met het verzamelen van kleurrijke of glansrijke objecten. Niet omdat ze nut hebben maar omdat die spullen hen bevalt.quote:ik bedoel hoe een dier leeft, is toch niet vergelijkbaar met hoe een mens leeft. bijv wij geven waarde aan voorwerpen wat irrelevant is voor het overleven, dieren geven daar niks om,
Dieren kiezen er voor te migreren zoals wij dat kiezen. Omdat we denken dat het elders beter is... meer eten (of geld), warmer, meer opties om een partner te vinden... Wederom definieer je keuze als een puur menselijk iets. Alsof wij het alleenrecht hebben om onze voorkeuren en wensen en ons gerelateerde gedrag als bijzonder te beschouwen terwijl die domme dieren maar een stelletje amateurs zijn.quote:cru gezegd hele dag niks anders doen dan eten ( jagen) en slapen en vermenigvuldigen.
mensen proberen een mening te geven aan het leven, ik ben ook van mening dat de mensheid niet terug kan gaan naar simpelheid zeg maar de eten/jagen slapen vermenigvuldigen
mensen hebben het keuze, dit is een eigenschap wat een dier niet heeft, een dier kan niet zeggen van ik ga weg naar een andere plek om daar te leven , misschien weer noodgedwongen maar dan is het geen keuze.
Arrogantie ten top. En misplaatst ook nog eens.
"ik vind mensen verdomd bijzonder en speciaal en ik geil er op mij daar flink op blind te staren.".
En dat is prima. Maar het heeft verder weinig betekenis. Het is geen signaal van uitverkorenheid of goddelijke invloed. We zijn gewoon een zooi dieren met speciale vaardigheden die ons succesvol hebben gemaakt. En dat kan je leuk vinden, of dat kan je niet leuk vinden... Daar kan je andere dieren voor minachten of als lager voor zien... het blijven allemaal jouw persoonlijke voorkeuren omdat je gewoon niet met intersubjectiviteit kan aantonen dat er qua classificatie iets echt intrinsiek bijzonders is aan onze soort wat wijst naar een niet-dierlijke invloed. Laat staan een god.
want elke keer dat ik met een bepaalde capaciteit van een mens aankom, wordt het door jullie meteen weer teniet gedaan onder de motto dat een een dier ook heeft, dus niet zo bijzonder is.
hier heb je gelijk, dit vind ik zo en dit schiet bij jullie in de verkeerde keelgat, want bij jullie is een mens niet zo bijzonder , het is gewoon een dier die een evolutie is ondergaan zoals alle dieren.quote:ik vind mensen verdomd bijzonder en speciaal
Special K vind het niet zo bijzonder :
gewoon gang van evolutiequote:We zijn gewoon een zooi dieren met speciale vaardigheden die ons succesvol hebben gemaakt
maar nogmaals, ik heb geen minachting voor de dieren, ik zie ze ook niet lager ( denigrerend).maar ik zie wel een verschil, ik wil gewoon duidelijk maken dat er verschil is tussen een dier en de mens.
we kunnen vandaag de dag zelfs kiezen :
- wat voor een kind ( meisje of jongen)
- met of zonders erfelijke ziektes
- voortplanten zonder sexen
dit is toch bijzonder ..toch
Ik ben het op zich wel met je eens, hoor. Alleen vraag ik me nog steeds af wat de connectie met atheïsten is.quote:want elke keer dat ik met een bepaalde capaciteit van een mens aankom, wordt het door jullie meteen weer teniet gedaan onder de motto dat een een dier ook heeft, dus niet zo bijzonder is.
Was deze vraag uit de OP al beantwoord naar je idee? Ik heb niet alles gevolgd namelijk...quote:dus mijn vraag is hoe kan dan een mens als enige wezen die deze capaciteit heeft en geen andere wezen?
We kunnen ook tosti's maken. Andere wezens op deze planeet hebben daar enorm veel moeite mee. Vissen hebben nog niet eens kaas uitgevonden, laat staan stroom of tosti ijzers.quote:we kunnen vandaag de dag zelfs kiezen :
- wat voor een kind ( meisje of jongen)
- met of zonders erfelijke ziektes
- voortplanten zonder sexen
dit is toch bijzonder ..toch
Nogmaals, het is uniek wat we kunnen. En nu?
meestal is het bij de atheïsten dat alle wezens gelijk zijn, en bij creatisten is dat de mens een ziel heeft.( wat Libertarisch al aan gaf, weliswaar dat de mens het illusie heeft dat hij/zij een ziel heeft)quote:
[..]
Ik ben het op zich wel met je eens, hoor. Alleen vraag ik me nog steeds af wat de connectie met atheïsten is.
ziel heb ik proberen eruit te trekken alszijnde intelligentie of slimheid
eigenlijk niet, want mijn idee van slim is/was anders dan die van "jullie", en ieder dier is op zich al slim en uniek, anders kunnen ze niet overlevenquote:[..]
Was deze vraag uit de OP al beantwoord naar je idee? Ik heb niet alles gevolgd namelijk...
quote:[..]
nou je zegt , ik heb mijn hond nooit een tosti zien makenquote:We kunnen ook tosti's maken. Andere wezens op deze planeet hebben daar enorm veel moeite mee. Vissen hebben nog niet eens kaas uitgevonden, laat staan stroom of tosti ijzers.
, wel vreten moeten we iets mee doen dan? ik probeerde een beeld te creëren dat de mensen niet in het natuur horen, dat wij "outsiders "zijn.quote:Nogmaals, het is uniek wat we kunnen. En nu?
Ah, ok. Nu wordt het me wat duidelijker. Je probeert te betogen dat je ''de natuur'' en ''de mens'' hebt. Nee, daar ben ik het dan weer niet mee eens inderdaadquote:meestal is het bij de atheïsten dat alle wezens gelijk zijn, en bij creatisten is dat de mens een ziel heeft.( wat Libertarisch al aan gaf, weliswaar dat de mens het illusie heeft dat hij/zij een ziel heeft)
ziel heb ik proberen eruit te trekken alszijnde intelligentie of slimheid
moeten we iets mee doen dan? ik probeerde een beeld te creëren dat de mensen niet in het natuur horen, dat wij "outsiders "zijn.
. We zijn technologisch en ook sociaal verder dan welk dier dan ook. Ondanks de tegenwerpingen van sommigen ben ik het daar helemaal mee eens. Wat mij betreft kan dat als een vaststaand feit worden aangenomen. Al was het maar voor het gemak. Het punt van discussie lijkt mij dan wat voor gevolgen ( of oorzaken ) je daaraan verbindt.
Tot een paar duizend jaar geleden leefden we nog heel duidelijk als een soort dier. Een uniek dier, maar we waren toen beter herkenbaar als dier. Beetje rondhangen en jagen en verzamelen en dat was het wel. Pas sinds heel recent is er enorm veel veranderd. Maar dat heeft duidelijk aanwijsbare oorzaken. En heeft m.i. verder niks te maken met onze biologische status.
Mochten dolfijnen ook zoiets meemaken dan zou dat vast tot heel unieke dingen kunnen leiden. Maar het zijn nog steeds dolfijnen. Al kunnen ze tijdreizen. Dat doet er niet toe. En dat die dolfijnen dan zeggen: ''vraagje voor de atheïstische dolfijnen: kijk, wij kunnen tijdreizen, dat kan geen enkel ander dier. Mensen deden een zwakke poging maar wij zijn veruit superieur. Dus wij zijn goddelijk.'' is hun probleem.
prehistorie animatiesquote:
Tot een paar duizend jaar geleden leefden we nog heel duidelijk als een soort dier.
ong. 15000 jaar geleden gemaakt.
Dat komt omdat je het centrale punt niet kunt (of wilt) bevatten. En dat is dit (uitleg onder volgende quote):quote:
ik kom steeds in de herhaling. wat niet mijn bedoeling is.
Je mag het speciaal noemen, je mag het bijzonder noemen. Maar je moet wel inzien dat allemaal te maken heeft met 1 eigenschap van de mens, namelijk haar intelligentie. Ja die is groter dan van de andere dieren.quote:ik wil gewoon duidelijk maken dat er verschil is tussen een dier en de mens.
we kunnen vandaag de dag zelfs kiezen :
- wat voor een kind ( meisje of jongen)
- met of zonders erfelijke ziektes
- voortplanten zonder sexen
dit is toch bijzonder ..toch
Een cheetah kan harder lopen, een valk kan beter kijken, een hond kan beter ruiken, een eekhoorn kan beter klimmen. het is je allemaal al 10 keer verteld.
Nu komt het belangrijke: Voor al die verschillen hebben we een heel goede natuurlijke verklaring gevonden. Namelijk evolutie door middel van natuurlijke selectie. Alle dieren (en planten en andere levensvormen ook trouwens) hebben net die eigenschappen ontwikkeld die hen zo goed mogelijk helpen te overleven op hun manier. Kijk naar het plaatje van Molurus en je ziet hoeveel soorten er zijn geweest. Een van die families van soorten leefde in bomen en kreeg lange armen en benen, 2 ogen naast elkaar voor goed zicht en een slank lijf om goed te kunnen klimmen. Dit waren de apen, hiervan zijn er tientallen soorten geëvolueerd waarvan er velen nu nog bestaan. Sommige apen gingen meer op de grond leven en steeds meer rechtop lopen. Ze kregen steeds grotere hersenen. Op een gegeven moment een paar miljoen jaar geleden waren ze langzaam veranderd in mensachtigen. Er waren verschillende soorten onder onze voorouders waarvan alleen wij nog over zijn (homo sapiens)
Onze 'specialitieit' is inderdaad ons brein, waardoor we taal hebben uitgevonden en... Sheldon Cooper hebben voortgebracht
(Our whole universe was in a hot dense state,
Then nearly fourteen billion years ago expansion started. Wait...
The Earth began to cool,
The autotrophs began to drool,
Neanderthals developed tools,
We built a wall (we built the pyramids),
Math, science, history, unraveling the mysteries,
That all started with the big bang!)
Maar dat is niet specialer dan de families van katachtigen, die kracht, lenigheid, klauwen, lange staarten en een mooie bontmantel ontwikkeld hebben als specialiteit. Of haaien die reukzin, electroceptie en een indrukwekkend gebit hebben ontwikkeld. Ze doen het er al 400 miljoen jaar prima mee. Zij hebben niet het brein nodig dat wij hebben om te overleven. NET ZOALS WIJ NIET HUN TANDEN NODIG HEBBEN.
Ik kan je aanraden wat eenvoudige basis boeken over hoe de wereld in elkaar zit te gaan lezen. Ik denk dat je die (zoals in veel moslim gezinnen) weinig gezien hebt in je jeugd waardoor je met een kennisachterstand zit (ik baseer dit op dit topic, het is positief bedoeld, niet om je te beledigen)
Dit is wel een goede om mee te beginnen:
En ook:
Klopt: Die mensen die het steeds hebben over 'een paar duizend jaar' zitten er een beetje naast qua tijdschaal, daar kunnen ze beter een paar tientallen duizenden jaren van maken. Voor mij part 100.000 jaar. Maar de rest van hun verhaal klopt wel.quote:
[..]
prehistorie animaties
ong. 15000 jaar geleden gemaakt.
Het is niet bijzonder in de zin dat het uniek is. Het is wel bijzonder in de zin dat het bijzonder is dat je na 3,5 miljard jaar zelf replicerende koolstofatomen zulke resultaten krijgt. Maar dat geldt voor elk dier.quote:
ik kom steeds in de herhaling. wat niet mijn bedoeling is.
want elke keer dat ik met een bepaalde capaciteit van een mens aankom, wordt het door jullie meteen weer teniet gedaan onder de motto dat een een dier ook heeft, dus niet zo bijzonder is.
Niet "gewoon" maar wel "de gang van evolutie".quote:[..]
hier heb je gelijk, dit vind ik zo en dit schiet bij jullie in de verkeerde keelgat, want bij jullie is een mens niet zo bijzonder , het is gewoon een dier die een evolutie is ondergaan zoals alle dieren.
Special K vind het niet zo bijzonder :
[..]
gewoon gang van evolutie
En dat heb je tot nu toe nog niet kunnen aantonen op een manier dat andere mensen er ook van overtuigd worden. Dat JIJ dit als safety-blanket een fijne gedacht vind om jezelf 's avonds in de spiegel aan te kunnen kijken en te zeggen "ik ben meer dan een dier" is jouw recht. Maar je hebt het voor andere mensen nog niet aannemelijk gemaakt.quote:maar nogmaals, ik heb geen minachting voor de dieren, ik zie ze ook niet lager ( denigrerend).maar ik zie wel een verschil, ik wil gewoon duidelijk maken dat er verschil is tussen een dier en de mens.
Alle dingen die jij daar noemt zijn resultaten van een mechanisme waar abortus (van soms wel eens 10-tallen blastules) een sleutelonderdeel van is. Weet jij zeker dat jij als allah vrezende zichzelf als goddelijk begiftigd beschouwende moslim daar prijzende woorden over wil uitspreken?quote:we kunnen vandaag de dag zelfs kiezen :
- wat voor een kind ( meisje of jongen)
- met of zonders erfelijke ziektes
- voortplanten zonder sexen
dit is toch bijzonder ..toch
Weet niet of je het nu over mij hebtquote:
[..]
Klopt: Die mensen die het steeds hebben over 'een paar duizend jaar' zitten er een beetje naast qua tijdschaal, daar kunnen ze beter een paar tientallen duizenden jaren van maken. Voor mij part 100.000 jaar. Maar de rest van hun verhaal klopt wel.
. Maar ik voel me een beetje aangesproken iig. De grens is natuurlijk arbitrair en ook een beetje gebieds-afhankelijk. Wat ik vooral probeerde aan te geven was dat de zaken die Kaltun als tekenen ziet voor het buiten de natuur staan van de mens pas heel recent naar boven zijn gekomen. In zekere zin kun je ( gezien zijn voorbeelden ) daar eigenlijk pas echt van spreken na de industriële revolutie, toen de toepassing van technologische kennis echt een gigantische impact begon te krijgen.En dus heeft dat niks te maken met de biologische oorsprong/indeling van de mens. Die is ongewijzigd gebleven.
dit beeld is ontstaan, omdat ik de mensen intelligentie idd voortrek. dit is een mening van mij, ik denk in hokjes.quote:
En dat heb je tot nu toe nog niet kunnen aantonen op een manier dat andere mensen er ook van overtuigd worden. Dat JIJ dit als safety-blanket een fijne gedacht vind om jezelf 's avonds in de spiegel aan te kunnen kijken en te zeggen "ik ben meer dan een dier" is jouw recht. Maar je hebt het voor andere mensen nog niet aannemelijk gemaakt.
je hebt:
- mensen
- dieren
- planten
misschien kom ik wel zo over, omdat het teksten tikken niet mijn sterkste kant is, en het is ook plat waar ik weinig emotie in kan geven.
maar nooit heb ik voor de spiegel gestaan en mij verheven tov dieren, alleen denk ik dat mens meer kan dan een dier --> iedere wezen is een creatie van God/Allah ( mijn mening).
ik heb het geprobeerd om dit ook aannemelijker bij jullie te maken, maar lukt niet, elke voorbeeld die ik aandroeg werd meteen met korte metten gemaakt. want er is een wetenschappelijke verklaring ervoor.quote:Maar je hebt het voor andere mensen nog niet aannemelijk gemaakt.
jullie hebben boeken waaraan jullie "in geloven" omdat het "theoretische bewezen" zijn, zijn ze betrouwbaarder dan de heilige boeken( zoals Koran,Bijbel enz), want deze zijn fictief, folklore, verhalen.
zoals een gelovige is een atheïst ook moeilijk te overtuigen, beiden groepen claimen dat ze de waarheid hebben. Een atheïsten voelen zich sterker omdat zij zich kunnen vast houden aan de "bewezen" theorieën terwijl een gelovige door het emotionele band met het geloof zich daardoor zich sterker voelt.
als ik naar het natuur kijk verbaas ik me telkens, hoe goed alles naar elkaar afgestemd zijn, zelfs planeten hebben een bepaalde logische indeling.
ik zie hier een werk van een intelligentie, en een niet gelovige vind dit wel goed, en als hij/zij erin verdiept zien zij samenloop van (re)acties.
ik heb ook het mening dat een atheïst is ontstaan omdat er :
a: verkeerde interpretaties van de heilige boeken zijn
b: verkeerde vertalingen
c: wat je niet ziet bestaat ook niet instelling
d: "als er god zou zijn waarom is er dan zoveel leed" instelling
Het gaat ueberhaupt niet om emotie. Je hebt de feiten of je hebt ze niet. Je hebt de logica aan je kant of je hebt het niet.quote:
[..]
dit beeld is ontstaan, omdat ik de mensen intelligentie idd voortrek. dit is een mening van mij, ik denk in hokjes.
je hebt:
- mensen
- dieren
- planten
misschien kom ik wel zo over, omdat het teksten tikken niet mijn sterkste kant is, en het is ook plat waar ik weinig emotie in kan geven.
maar nooit heb ik voor de spiegel gestaan en mij verheven tov dieren, alleen denk ik dat mens meer kan dan een dier --> iedere wezen is een creatie van God/Allah ( mijn mening).
Even voor de duidelijkheid. Jij hebt geen van dat alle achter je staan tot zo ver. En tot de tijd dat je daar verandering in brengt zal deze discussie gewoon doorrazen zonder dat je ook maar enige vooruitgang boekt. En terecht.
En wetenschappelijke verklaringen hebben bij jou niet zo veel gewicht, toch? De wetenschap is slechts iemands mening die toevallig populair geworden is.quote:[..]
ik heb het geprobeerd om dit ook aannemelijker bij jullie te maken, maar lukt niet, elke voorbeeld die ik aandroeg werd meteen met korte metten gemaakt. want er is een wetenschappelijke verklaring ervoor.
Ik geloof niet in boeken. Ik geloof in de onderbouwde data van mensen die de moeite hebben genomen zich ergens in te verdiepen en wiens resultaten door andere mensen die zich er in hebben verdiept niet onderuit zijn gehaald.quote:jullie hebben boeken waaraan jullie "in geloven" omdat het "theoretische bewezen" zijn, zijn ze betrouwbaarder dan de heilige boeken( zoals Koran,Bijbel enz), want deze zijn fictief, folklore, verhalen.
Ik hoef mij als atheist helemaal nergens aan vast te houden. Als atheist zeg ik slechts: Bewijs jij maar eens dat jouw positie de waarheid is. Tot die tijd geloof ik je niet. Daar heb ik geen wetenschap voor nodig. Dat is slechts raamdecoratie om de daaropvolgende claims van theisten zoals jij kapot te schieten.quote:zoals een gelovige is een atheïst ook moeilijk te overtuigen, beiden groepen claimen dat ze de waarheid hebben. Een atheïsten voelen zich sterker omdat zij zich kunnen vast houden aan de "bewezen" theorieën
Ik gooi 100x een dobbelsteen en jij vraagt je aan het eind af hoe het kan dat ik precies die reeks heb gegooit. Er moet een reeks vallen. Dit is, dankzij het samenspel van natuurwetten de reeks die viel. Er hadden met kleine variaties op de constanten misschien nog wel veel interessantere reeksen kunnen ontstaan maar daar maken wij geen deel van uit. Jij gaat er gewoon maar vanuit dat dit de enige zinnige uitkomst is en vanuit die hoek is het natuurlijk superrrrrtoevallig dat alles zo is als het is. Maar dat is een waanbeeld.quote:terwijl een gelovige door het emotionele band met het geloof zich daardoor zich sterker voelt.
als ik naar het natuur kijk verbaas ik me telkens, hoe goed alles naar elkaar afgestemd zijn, zelfs planeten hebben een bepaalde logische indeling.
ik zie hier een werk van een intelligentie, en een niet gelovige vind dit wel goed, en als hij/zij erin verdiept zien zij samenloop van (re)acties.
e. (en de meest voorkomende) als jij niet kan bewijzen dat jouw geloof klopt, waarom zou ik dan overstappen naar jouw positie?quote:ik heb ook het mening dat een atheïst is ontstaan omdat er :
a: verkeerde interpretaties van de heilige boeken zijn
b: verkeerde vertalingen
c: wat je niet ziet bestaat ook niet instelling
d: "als er god zou zijn waarom is er dan zoveel leed" instelling
Die andere punten van je komen sporadisch voor en zijn wat dat betreft ook stropopargumenten die jij natuurlijk geweldig uit elkaar kan trekken.
kom ik dan zo over??quote:En wetenschappelijke verklaringen hebben bij jou niet zo veel gewicht, toch? De wetenschap is slechts iemands mening die toevallig populair geworden is.
zonder wetenschappers is er ook geen vooruitgang.
maar wetenschappers zijn ook mensen --> mensen kunnen fouten maken.
hoe je went of keert, het blijven boeken die geschreven zijn door mensen ( btw alle boeken zijn geschreven door mensen)quote:Ik geloof niet in boeken. Ik geloof in de onderbouwde data van mensen die de moeite hebben genomen zich ergens in te verdiepen en wiens resultaten door andere mensen die zich er in hebben verdiept niet onderuit zijn gehaald.
totdat iemand komt en die eerdere theorie onderuit haalt met een nieuwe theorie. en dit gebeurt gewoon regelmatig .
kun jij bewijzen dat het niet zo is ( yep flauwe tegen argument )quote:Als atheist zeg ik slechts: Bewijs jij maar eens dat jouw positie de waarheid is
maar zonder gein nu je toch over dobbelstenen had
quote:De theorie van de waarschijnlijkheid (kansberekening)
In de wiskunde is er een theorie met de naam “De theorie van de waarschijnlijkheid” (kansberekening). Als je twee mogelijkheden hebt, waarvan er één correct is en één fout, dan is de kans dat je de correcte mogelijkheid kiest de helft, m.a.w.: één van de twee is correct. Je hebt 50% kans. Op dezelfde manier, als je kop of munt speelt, dan is de kans dat je goed raad 50%, m.a.w. ½.
Als je de munt voor de tweede keer opgooit dan is de kans dat je dit goed raad weer 50%. Maar de kans dat je in beide keren goed raad is ½ x ½, dat weer gelijk is aan ¼ (50% van 50% is 25%). Als je de derde keer gooit, dan zijn de kansen dat je het alle drie de keren goed hebt (½ x ½ x ½) dat is 1/8%, of 50% van 50% van 50%, dat is 12½ %.
Een dobbelsteen heeft zes zijden. Als je de dobbelsteen gooit en een getal noemt tussen de 1 en de 6, dan is de kans dat je het goed hebt 1/6. Als je de dobbelsteen de tweede keer gooit, dan is de kans dat je het in beide keren goed hebt (1/6 x 1/6), dat gelijk is aan 1/36. Als je de dobbelsteen voor de derde keer gooit, dan is de kans dat je alle drie de keren het goed raad (1/6 x 1/6 x 1/6) wat gelijk is aan 1/216, en dat is kleiner dan 0,5%.
Laat ons deze theorie toepassen op de Qor-aan en aannemen dat de "persoon" heeft geraden naar alle informatie die in de Qor-aan staat, wat onbekend was in die tijd. Laten we kijken naar de kans dat al deze feiten goed zijn geraden.
In de tijd toen de Qor-aan werd geopenbaard, dachten mensen dat de wereld plat was, er zijn meerdere andere opties voor de vorm van de aarde. Het kan driehoekig, vierhoekig, vijfhoekig, zeshoekig, achthoekig, bolvormig etc. zijn. Laten we aannemen dat er zo'n 30 verschillende mogelijkheden zijn voor de vorm van de aarde. De Qor-aan zei correct dat het bolvormig is. Als het een gok was, dan was de kans dat de gok goed was 1/30.
Het licht van de maan kan zijn eigen licht zijn, of het kan een reflecterend licht zijn. De Qor-aan zegt correct dat het een reflecterend licht is. Als het een gok is, dan is de kans dat deze gok goed zal zijn ½. En de kans dat zowel de gok van de bolvormige aarde als het reflecterende licht van de maan goed zijn, is 1/30 x ½ = 1/60.
Verder noemt de Qor-aan dat elk levend ding is gemaakt van water. Elk levend ding kan zowel gemaakt worden van hout, steen, koper, aluminium, staal, zilver, goud, zuurstof, olie, water, cement etc. of een combinatie van deze stoffen zonder water. De opties zijn, zeg maar 10.000. De Qor-aan zegt correct dat alles is gemaakt van water. Als het een gok is, dan is de kans dat het goed is 1/10.000 en de kans dat alle drie gokken goed zijn (de bolvormige aarde, het reflecterende licht van de maan, alles is gemaakt van water) is 1/30 x ½ x 1/10.000 = 1/60.000, wat gelijk is aan 0,0017%.
De Qor-aan spreekt van honderden dingen die men niet wist in de tijd van zijn Openbaring. En we zien hier dat in alleen drie opties het resultaat al 0,0017% is. Ik laat het aan u over om de kansberekening toe te passen, als alle honderden van de onbekende feiten gokken waren, de kansen van deze die allemaal correct zijn, en er is geen één fout. Het gaat boven de menselijke capaciteit om alleen maar goed te raden, zonder enige fout te maken. Dit zou genoeg moeten zijn voor een logisch denkend persoon om te bewijzen dat de Qor-aan Goddelijk is.
maar dit is niet genoeg voor een bewijsquote:De Schepper is de autheur van de Qor-aan
Het enige logische antwoord op de vraag wie al deze wetenschappelijke feiten kon vertellen 1400 jaar geleden voordat ze waren ontdekt, is exact hetzelfde antwoord als het antwoord wat al gegeven is door de atheïst of elke andere persoon op de vraag: wie zal de eerste persoon zijn die in staat is om te vertellen over het mechanisme van het onbekende object (product)? Het is de ‘SCHEPPER', de Producent, de Maker van het gehele universum en al zijn extra's. In de Nederlandse taal wordt Hij God genoemd, of de Naam in het Arabisch, ‘ALLAH'.
even een discussie tussen een atheïst en een gelovige:
Gelovige: "Jij moet bewijzen dat mijn god niet bestaat."
Atheïst: "Jouw god? Enkelvoud? Hoe weet je dat er niet massa’s goden bestaan? Heb je het bestaan van godinnen weerlegd?"
Gelovige: "Doe niet zo dwaas! Ik heb het over het bestaan van God – de schepper van het universum."
Atheïst: "Ah! Nu komen we ergens! Je hebt het over mij!
Gelovige: "Sinds wanneer ben jij God?"
Atheïst: "Sinds iets langer dan een oneindige periode van tijd. Jou heb ik natuurlijk pas drie minuten geleden geschapen."
Gelovige: "Dat is onzin! Ik ben zevenenvijftig jaar oud!"
Atheïst: "Natuurlijk denk je dat: Ik heb deze herinneringen in jou gecreëerd, en ik heb het geheugen van ieder ander ook gewijzigd, om het te laten lijken alsof je er vóór drie minuten geleden ook al was."
Gelovige: "Ik neem aan dat je mijn geboortebewijs ook geschapen hebt! Wat voor bewijs heb je ter ondersteuning van zo’n absurd idee?"
Atheïst: "Ah! Dus je begint te begrijpen dat de bewijslast bij de persoon ligt die de bewering maakt van God’s bestaan. Vind je niet dat je de bewering dat ik god ben moet proberen te weerleggen?"
met andere woorden : zonder bewijs , bestaat het niet
Iemand anders noemde vorige week ook een 'paar duizend jaar' , en jij blijkbaar dus ook, dat viel me op dat dat vaker gezegd was.....quote:
[..]
Weet niet of je het nu over mij hebt
En dus heeft dat niks te maken met de biologische oorsprong/indeling van de mens. Die is ongewijzigd gebleven.
Omdat volgens mij ook de steentijd mens al een zware invloed had op de rest van de natuur (oa het uitsterven van veel grote zoogdieren (deels prooi, deels concurrenten van de mens) is een beetje het gevolg van onze dominantie (en ook klimaatverandering) en dat is al wat langer bezig
Ik zou zelf de grens aanhouden vanaf het punt dat we taal hebben ontwikkeld en zaken als het vuur leerden beheersen. Maar wanneer dat precies was weet ik niet.
a en b niet, het maakt niet uit welke vertaling je neemt, of welke interpretatie je gebruikt, op een gegeven moment realiseer je je dat ze ALLEMAAL menselijke verzinsels zijn. Zoals je zelf al mooi zegt hierboven: Alle boeken zijn door mensen geschreven. Ik voeg daar aan toe, voor 100% door mensen, er was geen god of engel die hen de woorden influisterde.quote:
ik heb ook het mening dat een atheïst is ontstaan omdat er :
a: verkeerde interpretaties van de heilige boeken zijn
b: verkeerde vertalingen
c: wat je niet ziet bestaat ook niet instelling
d: "als er god zou zijn waarom is er dan zoveel leed" instelling
c. Dit is zeker een reden.
d. Dit is ook een reden.
Dat de wereld rond was, wisten de oude Grieken al. In de 3e eeuw BCE hadden ze voldoende astronomische kennis om dat te bewijzen.quote:
In de tijd toen de Qor-aan werd geopenbaard, dachten mensen dat de wereld plat was, er zijn meerdere andere opties voor de vorm van de aarde. Het kan driehoekig, vierhoekig, vijfhoekig, zeshoekig, achthoekig, bolvormig etc. zijn. Laten we aannemen dat er zo'n 30 verschillende mogelijkheden zijn voor de vorm van de aarde. De Qor-aan zei correct dat het bolvormig is. Als het een gok was, dan was de kans dat de gok goed was 1/30.
Ook dat wisten de oude Grieken. Anaxagoras (5e eeuw BCE) is het oudste voorbeeld dat ik ken van iemand die dat had gededuceerd.quote:Het licht van de maan kan zijn eigen licht zijn, of het kan een reflecterend licht zijn. De Qor-aan zegt correct dat het een reflecterend licht is. Als het een gok is, dan is de kans dat deze gok goed zal zijn ½. En de kans dat zowel de gok van de bolvormige aarde als het reflecterende licht van de maan goed zijn, is 1/30 x ½ = 1/60.
Ieder levend ding is niet gemaakt van alleen water, maar bestaat er voor een groot deel uit. Het bestaat dus uit veel meer dan water alleen en andere stoffen, zoals koolstof, zijn even fundamenteel.quote:Verder noemt de Qor-aan dat elk levend ding is gemaakt van water. Elk levend ding kan zowel gemaakt worden van hout, steen, koper, aluminium, staal, zilver, goud, zuurstof, olie, water, cement etc. of een combinatie van deze stoffen zonder water.
Mee eens! Maar wat nog een belangrijker feit is dat er onder Constantijn de Grote een groot deel van gnostische ( joodse ) christenen zijn uitgeweken naar Syrië en het Arabisch schiereiland, waar ze o.a. in Medina een school gesticht hebben, wat zeer in de smaak viel. Een tweede golf van ballingen was onder Julianus de afvallige wat bestond uit Roomse christenen. Beide golven van vluchtelingen hadden hun geloof én wetenschappelijke kennis ingebracht. Dit betekende de kiem van de Islam. Bron:http://www.cobra.be/cm/co(...)e-recensie/1.1256450quote:
Diegenen die de koran bij elkaar gepend hebben hadden contact met Alexandrië. Daar was een beroemde bibliotheek waar gigantisch veel kennis uit de oudheid verzameld was. Tijdens het ontstaan van de islam was deze bibliotheek al in verval, maar er is een theorie dat er nog veel aanwezig was toen de Arabieren Egypte veroverden. En sowieso zal niet alle kennis verdwenen zijn toen de bibliotheek verdween. De koranschrijvers waren ontwikkeld genoeg om wat van die kennis te bezitten. En zoals Kobresia hierboven aangeeft hebben ze die kennis die toen al ca 1000 jaar bestond dus ook in de koran kunnen overnemen.
Dank je, dat boek ga ik zeker nog eens lezen, heb al meer van Holland in de kast staan , maar dat werk was ik weer een beetje vergeten.quote:
[..]
Mee eens! Maar wat nog een belangrijker feit is dat er onder Constantijn de Grote een groot deel van gnostische ( joodse ) christenen zijn uitgeweken naar Syrië en het Arabisch schiereiland, waar ze o.a. in Medina een school gesticht hebben, wat zeer in de smaak viel. Een tweede golf van ballingen was onder Julianus de afvallige wat bestond uit Roomse christenen. Beide golven van vluchtelingen hadden hun geloof én wetenschappelijke kennis ingebracht. Dit betekende de kiem van de Islam. Bron:http://www.cobra.be/cm/co(...)e-recensie/1.1256450
niet bedoeling maar we dwalen af naar een andere discussie onder werp ( en ik weet het ik ben ermee begonnenquote:
Diegenen die de koran bij elkaar gepend hebben hadden contact met Alexandrië. Daar was een beroemde bibliotheek waar gigantisch veel kennis uit de oudheid verzameld was. Tijdens het ontstaan van de islam was deze bibliotheek al in verval, maar er is een theorie dat er nog veel aanwezig was toen de Arabieren Egypte veroverden. En sowieso zal niet alle kennis verdwenen zijn toen de bibliotheek verdween. De koranschrijvers waren ontwikkeld genoeg om wat van die kennis te bezitten. En zoals Kobresia hierboven aangeeft hebben ze die kennis die toen al ca 1000 jaar bestond dus ook in de koran kunnen overnemen.
)maar volgens meneer Holland heeft de profeet nooit bestaan, en de Koran is bij elkaar geraapte delen van Torah en Bible en andere Romeinse goden?
!
vandaag ben ik gedist door een medegelovige .
toen ik het over deze discussie had, zei hij heel leuk of ik de verhalen van de profeet Solomon niet kende.
lang verhaal kort te maken, hij kon de dieren verstaan, en de dieren voerden degelijk wel een gesprekken met elkaar.
kan een mier een mens waarnemen ?
even een voorstelling : je bent een mier van paar millimeter en komt een mens aan van 1mtr 75 cm
in principe is de mens zo groot ( ong 300 x groter), dat ie niet waargenomen wordt, net zo iets als voor een grote berg staan en je ziet het top niet.
ik denk het niet .
Mensen kunnen fouten maken maar als 1000-den (als het niet 10.000-den) mensen vanuit verschillende vakgebieden met hun eigen meetinstrumenten en methoden onafhankelijk van elkaar tot dezelfde conclusie komen kan je met een zeer hoge zekerheid stellen dat er een waarheid is ontdekt. Evolutie valt daar onder.quote:
[..]
kom ik dan zo over??
zonder wetenschappers is er ook geen vooruitgang.
maar wetenschappers zijn ook mensen --> mensen kunnen fouten maken.
Nee hoor. Misschien in de zachtere wetenschappen zoals phychologie of sociologie. Maar zelfs het meest beroemde voorbeeld wat door sommigen wordt aangedragen als een theorie die omver werd geworpen (het model van Newton) is niet een theorie die omver is geworpen. Relativiteit is slechts een aanvulling op newtons bevindingen bij extreem hogere snelheden. Dus nee. Dat gebeurt niet regelmatig en als het gebeurt dan moet rekening worden gehouden met alle tot dan toe gegenereerde data.quote:[..]
hoe je went of keert, het blijven boeken die geschreven zijn door mensen ( btw alle boeken zijn geschreven door mensen)
totdat iemand komt en die eerdere theorie onderuit haalt met een nieuwe theorie. en dit gebeurt gewoon regelmatig .
Jij claimt iets, niet ik. Jij wil mij (of andere mensen via dit topic) overtuigen, ik jou niet. Ik reageer slechts. Zie je de nuance?quote:[..]
kun jij bewijzen dat het niet zo is ( yep flauwe tegen argument )
De koran staat vol met gejat wetenschappelijk werk van de Grieken. En heeft daarmee ook de fouten overgekopieerd. De rest van al die wonderen in de koran van je zijn het resultaat van heel liberaal interpretatie en vertalingswerk. De wetenschap en de koran zijn niet in overeenstemming te veel dingen om de koran als goddelijk boek te beschouwen.quote:maar zonder gein nu je toch over dobbelstenen had
[..]
Jij snapt de ironie van het verhaaltje niet, he?quote:[..]
maar dit is niet genoeg voor een bewijs
even een discussie tussen een atheïst en een gelovige:
Gelovige: "Jij moet bewijzen dat mijn god niet bestaat."
Atheïst: "Jouw god? Enkelvoud? Hoe weet je dat er niet massa’s goden bestaan? Heb je het bestaan van godinnen weerlegd?"
Gelovige: "Doe niet zo dwaas! Ik heb het over het bestaan van God – de schepper van het universum."
Atheïst: "Ah! Nu komen we ergens! Je hebt het over mij!
Gelovige: "Sinds wanneer ben jij God?"
Atheïst: "Sinds iets langer dan een oneindige periode van tijd. Jou heb ik natuurlijk pas drie minuten geleden geschapen."
Gelovige: "Dat is onzin! Ik ben zevenenvijftig jaar oud!"
Atheïst: "Natuurlijk denk je dat: Ik heb deze herinneringen in jou gecreëerd, en ik heb het geheugen van ieder ander ook gewijzigd, om het te laten lijken alsof je er vóór drie minuten geleden ook al was."
Gelovige: "Ik neem aan dat je mijn geboortebewijs ook geschapen hebt! Wat voor bewijs heb je ter ondersteuning van zo’n absurd idee?"
Atheïst: "Ah! Dus je begint te begrijpen dat de bewijslast bij de persoon ligt die de bewering maakt van God’s bestaan. Vind je niet dat je de bewering dat ik god ben moet proberen te weerleggen?"
met andere woorden : zonder bewijs , bestaat het niet
Sommige mieren zijn vrijwel blind, en gebruiken hun reuk en tast om de weg te vinden, dus dat ze ons niet zien heeft niks met de grootte te maken, maar met hun gebrekkige ogen. De koningin en de mannetjes hebben wel wat betere ogen, want die moeten elkaar kunnen vinden als ze uitvliegen om te parenquote:
een stelling:
kan een mier een mens waarnemen ?
even een voorstelling : je bent een mier van paar millimeter en komt een mens aan van 1mtr 75 cm
in principe is de mens zo groot ( ong 300 x groter), dat ie niet waargenomen wordt, net zo iets als voor een grote berg staan en je ziet het top niet.
ik denk het niet .
ik bedoelde eigenlijk waarnemen:quote:
[..]
Sommige mieren zijn vrijwel blind, en gebruiken hun reuk en tast om de weg te vinden, dus dat ze ons niet zien heeft niks met de grootte te maken, maar met hun gebrekkige ogen. De koningin en de mannetjes hebben wel wat betere ogen, want die moeten elkaar kunnen vinden als ze uitvliegen om te paren
dat hij/zij weet dat er ook reuzen leven
kun je dit uitleggen,quote:Op vrijdag 31 januari 2014 21:13 schreef SpecialK het volgende:
Dat gebeurt niet regelmatig en als het gebeurt dan moet rekening worden gehouden met alle tot dan toe gegenereerde data
bedoel je dat wanneer ze achter komen dat er een fout in zit , dat ze fout gewoon negeren en verder gaan ?
want als ik een reken fout maak, en buurman neemt het uitslag van de rekenfout van me over ( niet wetend dat het fout is) en die bereid het uit ( foute antwoord) en andere buurman neemt het van weer over enz enz totdat ze achter komen dat ik de fout heb gemaakt, dan moet je toch alles opnieuw doen ?
Je bekijkt het fout. Een rekenfout is een verwerkingsfout. Een conclusiefout. Maar gegenereerde data, ofwel feiten of observaties zijn geen conclusiefouten. Observaties staan (afhankelijk van de betrouwbaarheid van de documentatie) vast en dienen in een nieuw model (theorie) verklaard te worden. Einsteins hypothese moest ook eerdere observaties verklaren zowel als nieuwere afwijkingen (zoals de baan van Mercurius). Newtons observaties en de conclusies die hij had getrokken waren uiteindelijk prima en worden vandaag de dag nog steeds gebruikt. We hebben er mensen mee op de maan gezet. Maar zodra we het gaan hebben over hoge snelheden en tijddilatie situaties moeten we Newtons calculaties door Einsteins verschuivende lens bekijken.quote:
[..]
kun je dit uitleggen,
bedoel je dat wanneer ze achter komen dat er een fout in zit , dat ze fout gewoon negeren en verder gaan ?
want als ik een reken fout maak, en buurman neemt het uitslag van de rekenfout van me over ( niet wetend dat het fout is) en die bereid het uit ( foute antwoord) en andere buurman neemt het van weer over enz enz totdat ze achter komen dat ik de fout heb gemaakt, dan moet je toch alles opnieuw doen ?
Dat zogenaamde "de ene keer vind de wetenschap dit, de andere keer dat" gedoe waar jij hebt over lijkt te hebben gaat vaak over enkele onderzoeken die 1 richting op wijzen waar vervolgens een paar andere wetenschappers de moeite voor hebben genomen zelf de conclusies te testen en wellicht tot andere resultaten kwamen. Het is het proces van kleine gecorrigieerde stapjes die noodzakelijk zijn om de wetenschap "schoon" te houden van wishful thinking. Een beetje zoals jij dat probeert op te dringen.
Evolutie is op dit moment op een stadium dat er zo'n gigantisch berg bewijs is dat om al het gedane werk ongedaan te maken je bergen moet verschuiven. Afbreken tot aan de laatste paper (van de inmiddels miljoenen papers) en dan vervolgens de nieuwe vervangende theorie met evenveel bewijs op te bouwen. Elke bestaande observatie in jouw nieuwe framework verklaren tot op het punt dat die kritische wetenschappers niks anders kunnen dan het met jou eens zijn nadat ze zelf de berekeningen hebben gedaan.
En dat is wel zo eerlijk. Iedereen heeft een mening maar onderbouwen ho maar.
Nee. Een mier heeft niet genoeg benul om daar over na te denken, ze zijn meer een soort geprogrammeerde 'robotjes' die net genoeg intellect hebben om een paar begrippen als voedsel, nest, ei, larve, soortgenoot, vijand etc te onderscheiden. Als je in hun nest gaat staan weten ze niet dat jij een mens bent, al kunnen ze wel onderscheiden dat je een indringer bent en gaan ze je dus bijten....quote:
[..]
ik bedoelde eigenlijk waarnemen:
dat hij/zij weet dat er ook reuzen leven
dit zei ik ook eerder ( maar ik generaliseerde hele dierenrijk ermee ).quote:
ze zijn meer een soort geprogrammeerde 'robotjes' die net genoeg intellect hebben om een paar begrippen als voedsel, nest, ei, larve, soortgenoot, vijand etc te
maar als ik de volgende stelling doe :
dieren en mensen zijn organische robots.
is dit dan correct ?
eigenlijk is de hele evolutie voor mij beetje te.quote:
[..]
Je bekijkt het fout. Een rekenfout is een verwerkingsfout. Een conclusiefout. Maar gegenereerde data, ofwel feiten of observaties zijn geen conclusiefouten. Observaties staan (afhankelijk van de betrouwbaarheid van de documentatie) vast en dienen in een nieuw model (theorie) verklaard te worden. Einsteins hypothese moest ook eerdere observaties verklaren zowel als nieuwere afwijkingen (zoals de baan van Mercurius). Newtons observaties en de conclusies die hij had getrokken waren uiteindelijk prima en worden vandaag de dag nog steeds gebruikt. We hebben er mensen mee op de maan gezet. Maar zodra we het gaan hebben over hoge snelheden en tijddilatie situaties moeten we Newtons calculaties door Einsteins verschuivende lens bekijken.
Dat zogenaamde "de ene keer vind de wetenschap dit, de andere keer dat" gedoe waar jij hebt over lijkt te hebben gaat vaak over enkele onderzoeken die 1 richting op wijzen waar vervolgens een paar andere wetenschappers de moeite voor hebben genomen zelf de conclusies te testen en wellicht tot andere resultaten kwamen. Het is het proces van kleine gecorrigieerde stapjes die noodzakelijk zijn om de wetenschap "schoon" te houden van wishful thinking. Een beetje zoals jij dat probeert op te dringen.
inderdaad ik ( denk wel veel creationisten) dacht, dat we afstamden van de apen( zo is het mij wel uitgelegd oa bij basisscholen --> wel vroeger ), maar in feite wat jullie ( met jullie bedoel ik oa mensen die niet in God geloven), vertellen is dat we dezelfde voorouders als de apen hebben, wat in principe wel logischer is.
maar dat er geen intelligente "force" achter het ontstaan van het leven is, kan ik gewoon niet bij. alles om je heen is zo goed in elkaar gezet, dat alles op elkaar is afgestemd is, dat het per toeval is ontstaan is zeer , zeer moeilijk te geloven
We stammen niet alleen al af van apen maar vanuit monofyletische taxonomie gezien zijn we apen.quote:
[..]
eigenlijk is de hele evolutie voor mij beetje te.
inderdaad ik ( denk wel veel creationisten) dacht, dat we afstamden van de apen( zo is het mij wel uitgelegd oa bij basisscholen --> wel vroeger ), maar in feite wat jullie ( met jullie bedoel ik oa mensen die niet in God geloven), vertellen is dat we dezelfde voorouders als de apen hebben, wat in principe wel logischer is.
"Ik kan er niet bij". Dat heet ook wel "argument from ignorance". Ik kan het me niet voorstellen dus het zal wel niet waar zijn.quote:maar dat er geen intelligente "force" achter het ontstaan van het leven is, kan ik gewoon niet bij. alles om je heen is zo goed in elkaar gezet, dat alles op elkaar is afgestemd is, dat het per toeval is ontstaan is zeer , zeer moeilijk te geloven
Nogmaals. Het universum is ontiegelijk groot en ontiegelijk oud. Iets wat de kans helpt dat er plekken ontstaan waar zoiets als het leven kan ontstaan. Van al die plekken is er een kans dat er intelligent leven ontstaat. Op al deze plekken zitten dus levensvormen die naar zichzelf kijken en denken.. wow.. dit is uniek.. dit kan geen toeval zijn. Ik ben de enige! Dit moet wel gemaakt zijn door een intelligentie. Dit hele universum bestaat om mij en mijn soortgenoten te produceren!
Maar dat klopt natuurlijk niet. Dit universum is extreem goed in het produceren van zwarte gaten. Niet te veel, niet te weinig. Het leven lijkt slechts een afvalproduct te zijn van dit proces. Denk aan de zwarte gaten, kaltun om hun gaat het, niet om jou.
Hangt van je definitie van robots af. En dan kom je bij het begrip determinisme Sommige mensen vinden van wel, anderen vinden niet.quote:
[..]
dit zei ik ook eerder ( maar ik generaliseerde hele dierenrijk ermee ).
maar als ik de volgende stelling doe :
dieren en mensen zijn organische robots.
is dit dan correct ?
stiekum geloof ik ook in aliens ( levensvormen op andere planeten ). en de definitie van zwarte gat is weer bijgesteld.quote:
Nogmaals. Het universum is ontiegelijk groot en ontiegelijk oud. Iets wat de kans helpt dat er plekken ontstaan waar zoiets als het leven kan ontstaan. Van al die plekken is er een kans dat er intelligent leven ontstaat. Op al deze plekken zitten dus levensvormen die naar zichzelf kijken en denken.. wow.. dit is uniek.. dit kan geen toeval zijn. Ik ben de enige! Dit moet wel gemaakt zijn door een intelligentie. Dit hele universum bestaat om mij en mijn soortgenoten te produceren!
nu ik over aliens heb , zijn er ook mensen die ook hier in geloven ?
robots, (wel organisch)quote:
[..]
Hangt van je definitie van robots af. En dan kom je bij het begrip determinisme Sommige mensen vinden van wel, anderen vinden niet.
Ik ga ervan uit dat er ook op andere plekken in het universum een levensvorm is ontstaan ja. Omdat er zo ontelbaar veel andere sterren zijn denk ik dat het heel waarschijnlijk is dat er wel ergens anders leven is. Maar zeker weten doe ik het niet.quote:
[..]
stiekum geloof ik ook in aliens ( levensvormen op andere planeten ). en de definitie van zwarte gat is weer bijgesteld.
nu ik over aliens heb , zijn er ook mensen die ook hier in geloven ?
Ik geloof niet in aliens die onze aarde bezocht hebben. Dat is leuk voor Men in Black films...
wat is je mening hierover dan?quote:
Ik geloof niet in aliens die onze aarde bezocht hebben
of
check achter jezus
of
Hier, jong.quote:
[..]
wat is je mening hierover dan?
[ afbeelding ]
of
[ afbeelding ]
check achter jezus
of
[ afbeelding ]
http://josecarlosmc.wordp(...)tians-hieroglyphics/
Nooit de history channel kijken tenzij je een gezond kritisch denkpatroon hebt.
Ik weet het, verboden de trollen te voeden, maar het is me te sterk.
Ancient astronauts. FUCK YEAH!quote:
http://www.ufowijzer.nl/tekstpagina/HistorischeKunstEnUFOs.html
Ik weet het, verboden de trollen te voeden, maar het is me te sterk.
En deze
is natuurlijk een voorspelling dat we ooit MIB 3 zouden krijgen. En zowaar.
quote:
Nooit de history channel kijken tenzij je een gezond kritisch denkpatroon hebt.
Had ik ook al gezien op Hystory. ( is toch wel een sterk staaltje van toevalligheid dat net deze vormen ontstaan door de overlapping )
De vraag is; wat is de kans dat van de-erodeerde leestekens van alle verschillende talen over de hele wereld er geen 1 is die niet 1 van de vele 100.000-den moderne menselijke uitvindingen zou gelijken.quote:
[..]
Blijkbaar is die kans 1.
Potholer is er trouwens godverredomme mee gekapt die klootzak. Ik voel me verraden.quote:
Ben al weer een tijdje niet met deze discussie bezig, maar over de evolutie van de mens is dit youtube-filmpje van Potholer54 wel aardig.
Neem het stokje over zou ik zeggen..quote:Op vrijdag 31 januari 2014 23:00 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Potholer is er trouwens godverredomme mee gekapt die klootzak. Ik voel me verraden.
Hij is nou precies zo'n youtuber die serieus 100-den uren verbruikt omdat hij de literatuur leest en leest en crosscheckt en navraagt etc.. etc... gewoon als een echte wetenschapsjournalist. Daar ben ik te lui voor.quote:
[..]
Neem het stokje over zou ik zeggen..
quote:
http://www.ufowijzer.nl/tekstpagina/HistorischeKunstEnUFOs.html
Ik weet het, verboden de trollen te voeden, maar het is me te sterk.
me like
En jij voelt je verraden!?!quote:Op vrijdag 31 januari 2014 23:10 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Hij is nou precies zo'n youtuber die serieus 100-den uren verbruikt omdat hij de literatuur leest en leest en crosscheckt en navraagt etc.. etc... gewoon als een echte wetenschapsjournalist. Daar ben ik te lui voor.
De vraag voor mij is, hebben wij iets in onze hersenen (of genen) dat kaltun mist, of is het puur opvoeding / achtergrond en kan hij dat ook ontwikkelen? Of is het gewoon de jeugdigheid? (Ik geloofde ook in allerlei pseudo science 20 jaar geleden als ik daar een mooi boek over las (nog nauwelijks internet toen) En bij 9/11 was ik ook nogal vatbaar voor de complottheorieën totdat ik er eens wat gedegen onderzoek naar ging doen.quote:
[..]
Hier, jong.
http://josecarlosmc.wordp(...)tians-hieroglyphics/
Nooit de history channel kijken tenzij je een gezond kritisch denkpatroon hebt.
Als ik naar mezelf kijk zeg ik dus dat het kritisch denken ontwikkeld moet worden en dat kaltun dat dus ook moet kunnen. Dus zet hem op, gast!
nope tis te laat voor mijquote:
Als ik naar mezelf kijk zeg ik dus dat het kritisch denken ontwikkeld moet worden en dat kaltun dat dus ook moet kunnen. Dus zet hem op, gast!
jij mag lekker kritisch denken, en ik , ik ben een naïef persoon en denk dat er meer is tussen hemel en aarde zit.
misschien kunnen jullie mij het licht laten zien
Moeten zich kunnen voortplanten.
Om kunnen gaan met extreme omstandigheden.
Cataclismen kunnen overleven.
Zich snel kunnen aanpassen aan veranderende omstandigheden.
Efficient met energiebronnen kunnen omgaan.
Zeer diverse energiebronnen kunnen benutten.
Staan aan de top van de voedselketen.
We hebben het dan over bacteriën.
Zonder bacteriën is een mens zwz ten dode opgeschreven. Wij staan ook niet in de top van de voedselketen want het zijn uiteneindelijk de bacteriën die ons lijk opeten en voor we sterven over het algemeen in symbiose met ons leven.
Humans: 10% Human and 90% Bacterial
[ Bericht 6% gewijzigd door Digi2 op 01-02-2014 14:57:11 ]
Het een sluit het ander toch helemaal niet uit? Je kunt prima kritisch denken zonder te veronderstellen dat je alles weet.quote:
jij mag lekker kritisch denken, en ik , ik ben een naïef persoon en denk dat er meer is tussen hemel en aarde zit.
Daar zijn we verdorie al dagen mee bezig!quote:
[..]
nope tis te laat voor mij
jij mag lekker kritisch denken, en ik , ik ben een naïef persoon en denk dat er meer is tussen hemel en aarde zit.
misschien kunnen jullie mij het licht laten zien
Maar blijkbaar is ons lampje niet sterk genoeg...ik meen het , ik ben een naïef persoon, ik geloof snel ( tot er tegen deel bewezen wordt)quote:Op zaterdag 1 februari 2014 14:42 schreef Molurus het volgende:
Het een sluit het ander toch helemaal niet uit? Je kunt prima kritisch denken zonder te veronderstellen dat je alles weet.
@Vaarsvirus.
ik denk/geloof ook aan complot omtrent 11/9.
@Aton btw je ging mij voeren, was lekker maar kun je ook tegen bewijs voeren , net als SpecialK het deed.
Ik denk niet dat er een probleem hoeft te zijn. Je moet twee vragen onderscheiden: hoe werkt het? en: hoe verhouden we ons daartoe? De eerste vraag is de wetenschappelijke vraag, de tweede de filosofische, en beide kunnen elkaar's positie informeren. Het wordt pas echt een probleem als de een gaat proberen vragen uit het domein van de ander te beantwoorden. Om terug te komen op iets wat al eerder aan bod is gekomen, wanneer een religieuze tekst claims maakt over hoe de fysieke wereld in elkaar steekt, begeeft het zich op het domein van de wetenschap en stelt het zichzelf ook open voor wetenschappelijke kritiek.quote:
[..]
nope tis te laat voor mij
jij mag lekker kritisch denken, en ik , ik ben een naïef persoon en denk dat er meer is tussen hemel en aarde zit.
misschien kunnen jullie mij het licht laten zien
En andersom kan historisch onderzoek uitwijzen dat denkbeelden uit een religieus werk een lange voorgeschiedenis hebben en tijd- en plaatsgebonden zijn. Dat maakt het voor mij heel moeilijk om akkoord te gaan met het idee dat een hogere macht zulke werken gemaakt heeft; het is te menselijk daarvoor. Maar uitsluiten dat er een god is, ook al ben ik zelf niet gelovig, kan het niet. Bepaalde concepties van god ongeloofwaardig maken wel. En het beperkt ook de mate waarin morele claims gemaakt kunnen worden op basis van religie.
Je kunt welliswaar je eigen leven vormgeven aan de hand daarvan, maar wanneer je met anderen die die basale overtuigingen niet delen overeenstemming moet bereiken, dan moet je of op de vuist gaan om af te dwingen dat anderen zich ondergeschikt maken aan jouw overtuigingen, of een beroep doen op de gedeelde standaard die we hebben: rationaliteit. En dan komt het er op aan hoe steekhoudend de argumenten zijn die je hebt en in hoeverre je in staat bent op basis van gedeelde aannames je positie plausibel te maken.
Zoals ?quote:
@Aton btw je ging mij voeren, was lekker maar kun je ook tegen bewijs voeren ,
Dat laatste volgt ook niet uit het eerste.quote:
[..]
ik meen het , ik ben een naïef persoon, ik geloof snel ( tot er tegen deel bewezen wordt)
Waarom geloof je dingen snel? Van alle beweringen die men zou kunnen doen zijn er meer onwaar dan waar. De werkelijkheid is er slechts 1 tussen een ontelbaar denkbare realiteiten.
Dat betekent dat als je willekeurig iets aanneemt of gelooft, het zeer waarschijnlijk niet klopt.
Ik snap deze gedachte. Maar wat je erbij in gedachten moet houden is dat er minstens twee belangrijke zaken spelen bij het waarnemen van de natuur.quote:maar in feite wat jullie ( met jullie bedoel ik oa mensen die niet in God geloven), vertellen is dat we dezelfde voorouders als de apen hebben, wat in principe wel logischer is.
maar dat er geen intelligente "force" achter het ontstaan van het leven is, kan ik gewoon niet bij. alles om je heen is zo goed in elkaar gezet, dat alles op elkaar is afgestemd is, dat het per toeval is ontstaan is zeer , zeer moeilijk te geloven
1. Er zit meestal een hoop verklaarde theorie achter. Stel dat ik een paard zie rennen. In eerste instantie kan ik dan zeggen: goh, dat is knap gemaakt, zeg! Ik zou het niet kunnen bedenken. Dus zal er wel een god achter zitten. Maar als je onderzoek zou doen naar hoe het zit met de evolutie van paarden en hun huidige anatomie dan kun je dat soort dingen begrijpen. Er zijn dan ook mensen die dat soort zaken snappen. Of hoe ecosystemen opgebouwd zijn als je het over afstemmen wil hebben. Er zijn mensen die daar de hele dag onderzoek naar doen. Dat maakt het allemaal nog niet makkelijk. Maar in ieder geval zorgt dat er wel voor dat het zeker geen bovennatuurlijk wonder is.
2. Er ging ook een hoop mis. Wat je nu ziet is zegmaar de voorkant van de natuur. Stel dat je naar een vliegshow gaat van de luchtmacht. En je ziet allemaal straaljagers door de lucht heen schieten. Dan kun je denken: ''dat is een wonder! Hoe kan een hoop metaal en een bak benzine nou sneller gaan dan het geluid?'' Maar als je het hele proces gevolgd had vanaf het begin dan had je gezien dat er ook prototypes waren gebouwd die spontaan ontploften bij de eerste test. Of modellen die totaal niet geschikt waren. Maar die zie je allang niet meer op de vliegshow.
Hetzelfde geldt voor de natuur. Er zijn zo bizar veel diersoorten uitgestorven, alleen zie je die nu niet meer. Op dit moment sterven er waarschijnlijk ook wel heel langzaam een aantal soorten uit. Ook als je de invloed van de mens even uitsluit. Het lijkt in evenwicht doordat je nu ziet dat leeuwen een gnoe vangen maar de gnoe's vervolgens ook weer jongen krijgen. Maar misschien pakken de leeuwen wel net iets meer gnoe's ( slecht voorbeeld, ik weet het ) dan goed is voor de populatie en zou je na een miljoen jaar zien dat de gnoe's helemaal verdwenen zijn.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_uitgestorven_dieren
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 01-02-2014 17:48:38 ]
Misschien een beetje off topic, misschien valt het wel mee. Waarom slepen mieren dode mieren eigenlijk mee? Wat zijn hun "motieven"? Een laatste rustplaats of op een of andere manier uit praktische overwegingen of..?quote:
[..]
Sommige mieren zijn vrijwel blind, en gebruiken hun reuk en tast om de weg te vinden, dus dat ze ons niet zien heeft niks met de grootte te maken, maar met hun gebrekkige ogen. De koningin en de mannetjes hebben wel wat betere ogen, want die moeten elkaar kunnen vinden als ze uitvliegen om te paren
Waste not , want notquote:
[..]
Misschien een beetje off topic, misschien valt het wel mee. Waarom slepen mieren dode mieren eigenlijk mee? Wat zijn hun "motieven"? Een laatste rustplaats of op een of andere manier uit praktische overwegingen of..?
Nog nooit gehoord dat ze dat doen, maar die soorten die dat doen voeren ze denk ik aan hun larven.. Recycling
Je hebt in elk geval stap 1 genomen en kijkt al wat verder dan je neus lang is, dus ik hou de hoop dat je op een dag ook wat zult gaan zien. Het begin is er!quote:
[..]
ik meen het , ik ben een naïef persoon, ik geloof snel ( tot er tegen deel bewezen wordt)
@Vaarsvirus.
ik denk/geloof ook aan complot omtrent 11/9.
Afvalverwerking. Zelfde reden waarom we rioleringen hebben: voorkomt ziekten.quote:
[..]
Misschien een beetje off topic, misschien valt het wel mee. Waarom slepen mieren dode mieren eigenlijk mee? Wat zijn hun "motieven"? Een laatste rustplaats of op een of andere manier uit praktische overwegingen of..?
Gold ook voor mij in mijn jeugd. Ik was tot ongeveer m'n 20e echt diepgelovig. De meest serieus gelovige in mijn gereformeerde gezin.quote:
[..]
ik meen het , ik ben een naïef persoon, ik geloof snel ( tot er tegen deel bewezen wordt)
Nu, een kleine 10 jaar later, ben ik een zeer kritisch denker en atheïst. Het omslagpunt was eigenlijk het moment waarop ik voor het eerst besefte dat men in mijn kerk geen antwoord had op kritische vragen, anders dan 'dat staat in de bijbel, dat moet voldoende zijn'. Dat was al vaker gezegd en dat had ik altijd geaccepteerd. Maar toen op een avond dacht ik opeens 'nee, dat is niet voldoende. Dat wat in de bijbel staat over dit punt vind ik namelijk heel vreemd, dus daar is een sterke onderbouwing bij nodig om mij dat te laten accepteren.' Die onderbouwing konden de mensen die ik altijd had gezien als goede gelovigen en leermeesters niet geven. Dat inzicht was het absolute kantelmoment. Het totale gebrek aan kritisch denken binnen de kerkgemeenschap was toen in 1 keer zo kristalhelder dat ik binnen een paar weken daar helemaal uitgekeken was en plotseling op zondag thuis bleef. Dit tot grote teleurstelling van een flink deel van m'n familie en met name m'n vader. Ik moest echt heel stevig in m'n schoenen staan om vast te houden aan m'n kerkverlating met het argument dat men mij daar niets te leren had en ik er dus niets te zoeken had. Het heeft daarna nog wel een jaar of 4 geduurd, en heel veel kleine stapjes, voor ik me echt atheïst noemde.
[ Bericht 5% gewijzigd door UltraR op 02-02-2014 00:05:03 ]
quote:
[..]
Gold ook voor mij in mijn jeugd. Ik was tot ongeveer m'n 20e echt diepgelovig. De meest serieus gelovige in mijn gereformeerde gezin.
Nu, een kleine 10 jaar later, ben ik een zeer kritisch denker en atheïst. Het omslagpunt was eigenlijk het moment waarop ik voor het eerst besefte dat men in mijn kerk geen antwoord had op kritische vragen, anders dan 'dat staat in de bijbel, dat moet voldoende zijn'. Dat was al vaker gezegd en dat had ik altijd geaccepteerd. Maar toen op een avond dacht ik opeens 'nee, dat is niet voldoende. Dat wat in de bijbel staat over dit punt vind ik namelijk heel vreemd, dus daar is een sterke onderbouwing bij nodig om mij dat te laten accepteren.' Die onderbouwing konden de mensen die ik altijd had gezien als goede gelovigen en leermeesters niet geven. Dat inzicht was het absolute kantelmoment. Het totale gebrek aan kritisch denken binnen de kerkgemeenschap was toen in 1 keer zo kristalhelder dat ik binnen een paar weken daar helemaal uitgekeken was en plotseling op zondag thuis bleef. Dit tot grote teleurstelling van een flink deel van m'n familie en met name m'n vader. Ik moest echt heel stevig in m'n schoenen staan om vast te houden aan m'n kerkverlating met het argument dat men mij daar niets te leren had en ik er dus niets te zoeken had. Het heeft daarna nog wel een jaar of 4 geduurd, en heel veel kleine stapjes, voor ik me echt atheïst noemde.
Dat lijkt me best wel moeilijk! Is het geloof nog onderwerp van gesprek of wordt dat om de lieve vrede vermeden?
Zeker erg lastig.quote:
[..]
Dat lijkt me best wel moeilijk! Is het geloof nog onderwerp van gesprek of wordt dat om de lieve vrede vermeden?
Ik had een paar jaar terug op m'n studie ook nog een kleine aanvaring met een aantal mensen die 'het zo knap vonden' dat een studiegenoot elke zondag netjes naar de kerk ging. Als in: dat hij niet toegaf aan de verleidingen van het studentenleven. Toen kon ik me niet inhouden en liet ik weten dat ik dat toch echt de makkelijke weg vond. Namelijk doen wat je familie van je verwacht, geen conflict aangaan. Uiteraard kan het zijn dat hij daar niet de behoefte toe voelde, maar 'knap' is het in ieder geval niet.
Wat betreft je vraag. Tussen m'n vader en mij heeft dit een flink aantal jaar een behoorlijke muur opgeworpen. Niet dat we niet meer met elkaar omgingen, maar op een heel oppervlakkige manier, waarbij dit onderwerp als een zwaard van Damocles boven ons hing, en dus idd om de lieve vrede vermeden werd. De afgelopen twee jaar begint dit langzaam aan wat beter te gaan. De relatie wordt wat meer open. Wellicht is dat ook een gevolg van het feit dat mijn vader inmiddels tot de minderheid behoort, nog slechts 1 van zijn kinderen is gelovig... Er is op dat vlak dus nogal wat gebeurd na mijn kerkverlating. Mijn moeder volgde me al heel snel, en is inmiddels ook ongelovig. Met haar heb ik het heel vaak over dit onderwerp, en over het kerkelijk leven dat nu gelukkig achter ons ligt. Zij blijkt zich altijd extreem opgesloten te hebben gevoeld in de gereformeerde kringen en voelt zich nu letterlijk bevrijd. Ze is opeens ook heel vrolijk geworden
, terwijl ze dat nooit was. Een broer en zus van me zijn ook niet langer gelovig, maar voor hen is het verder geen issue in hun leven meer. Ik denk omdat zij zich er in hun jeugd nooit echt actief mee bezig hebben gehouden, ze waren niet zo bewust gelovig als ik, dus was het bij hen meer 'uit de kerk, en gelijk ook uit het hoofd.' Dat ging bij mij niet zo vlot, en zelfs nu denk ik dus nog veel over dit soort dingen na, ben ik weer heel bewust atheïst.Voor m'n vader zijn die ontwikkelingen dus nogal lastig, ik verbaas me er stiekem over dat hij nog altijd trouw kerkganger en gelovige is. Maar hij is wel veel soepeler geworden. Gaat inmiddels ook weleens op zondag uit eten of een dagje weg met zijn ongelovige familie die inmiddels natuurlijk op zichzelf wonen, waarbij de zondag gewoon een handige dag is voor familie-uitjes. Dat was vroeger absoluut onbespreekbaar. Maar ik denk dat het voor hem een (heel moeilijke) rationele keuze is tussen kerk en familie, waarbij hij, gelukkig(!), voor familie kiest.
[ Bericht 5% gewijzigd door UltraR op 02-02-2014 00:50:57 ]
Dat idee heb ik ook: in Nederland is het "normaler" geworden dat je niet gelooft in het bovennatuurlijke of het nou een god is of iets anders. Het wordt dan meer geaccepteerd.quote:
[..]
Zeker erg lastig.
Ik had een paar jaar terug op m'n studie ook nog een kleine aanvaring met een aantal mensen die 'het zo knap vonden' dat een studiegenoot elke zondag netjes naar de kerk ging. Als in: dat hij niet toegaf aan de verleidingen van het studentenleven. Toen kon ik me niet inhouden en liet ik weten dat ik dat toch echt de makkelijke weg vond. Namelijk doen wat je familie van je verwacht, geen conflict aangaan. Uiteraard kan het zijn dat hij daar niet de behoefte toe voelde, maar 'knap' is het in ieder geval niet.
Wat betreft je vraag. Tussen m'n vader en mij heeft dit een flink aantal jaar een behoorlijke muur opgeworpen. Niet dat we niet meer met elkaar omgingen, maar op een heel oppervlakkige manier, waarbij dit onderwerp als een zwaard van Damocles boven ons hing, en dus idd om de lieve vrede vermeden werd. De afgelopen twee jaar begint dit langzaam aan wat beter te gaan. De relatie wordt wat meer open. Wellicht is dat ook een gevolg van het feit dat mijn vader inmiddels tot de minderheid behoort, nog slechts 1 van zijn kinderen is gelovig... Er is op dat vlak dus nogal wat gebeurd na mijn kerkverlating. Mijn moeder volgde me al heel snel, en is inmiddels ook ongelovig. Met haar heb ik het heel vaak over dit onderwerp, en over het kerkelijk leven dat nu gelukkig achter ons ligt. Zij blijkt zich altijd extreem opgesloten te hebben gevoeld in de gereformeerde kringen en voelt zich nu letterlijk bevrijd. Ze is opeens ook heel vrolijk geworden
Mijn ouders waren beide atheistisch maar mijn grootvader van vaders kant was een gereformeerde dominee en mijn vader was de enige afvallige in de familie. Het gekke is dat van ons drieën als kinderen mijn zus dus wel een soort van geloof heeft ontwikkelt in de vorm van antroposofie/vorige levens etc.
Het blijft een raadsel waarom de één dat wel ontwikkelt en de ander niet.
Ik denk dat je gelijk hebt idd! Ik heb me altijd afgevraagd waarom mijn zus (die in gelijke omstandigheden is opgegroeid als ik) zich zo anders kan ontwikkelen.quote:
Ik denk dat het gewoon onder een vorm van aanleg valt. De 1 is sportief, de ander is goed in wiskunde, de volgende is muzikaal en weer een ander is religieus aangelegd. Waarbij ik ervan overtuigd ben dat die laatste het minst nuttig is.
Het vervelende is wel dat ik het gevoel heb dat ik mijn zus op die manier ben "kwijtgeraakt"! Het is onmogelijk geworden om het er over te hebben. Ze voelt zich dan erg gekwetst en aangevallen.
Het is ook gewoon een pijnlijk onderwerp. Ik heb er veel en lang over nagedacht en ben tot de conclusie gekomen dat religie op geen enkele manier rationeel te verdedigen valt. De gelovige bevind zich in een rationele discussie dan ook per definitie in een verloren positie. Dat is sowieso al zeer onprettig, ongeacht het onderwerp. Daar komt bij dat veel gelovigen hun geloof als kern van hun wezen beschouwen. Dat verliezen, of aangevallen zien worden, is nogal wat. Daardoor treden alle mogelijke psychologische afweermechanismen onmiddellijk in werking (http://nl.wikipedia.org/wiki/Afweermechanisme). Dan is er geen fatsoenlijke uitwisseling van ideeën meer mogelijk.quote:
[..]
Ik denk dat je gelijk hebt idd! Ik heb me altijd afgevraagd waarom mijn zus (die in gelijke omstandigheden is opgegroeid als ik) zich zo anders kan ontwikkelen.
Het vervelende is wel dat ik het gevoel heb dat ik mijn zus op die manier ben "kwijtgeraakt"! Het is onmogelijk geworden om het er over te hebben. Ze voelt zich dan erg gekwetst en aangevallen.
Tenslotte dan de enkele intelligente gelovige die daadwerkelijk luistert naar de tegenargumenten en daardoor aan het twijfelen gebracht wordt (bij -echt- luisteren door een intelligent iemand kan dat wat mij betreft het enige resultaat zijn gezien de niet te houden positie van religies). Die moet dan vervolgens aan zichzelf toegeven dat hij wellicht zijn hele leven tot dusver in een illusie heeft doorgebracht. Daar ga je je behoorlijk dom van voelen kan ik je uit eigen ervaring vertellen. Ik heb dat voor mezelf geaccepteerd door de simpele waarheid in te zien dat ik er niets aan kon doen, ik ben m'n gehele jeugd geïndoctrineerd. Dat kan ik mezelf niet kwalijk nemen. Maar het valt te begrijpen dat mensen liever kiezen voor de illusie dan voor de harde werkelijkheid. Die brengt namelijk ook dingen met zich mee als waarschijnlijk geen leven na de dood. Ik heb daar zelf totaal geen problemen mee, maar daarmee behoor ik echt tot een piepkleine minderheid. Leegte na de dood jaagt velen de stuipen op het lijf, en die grijpen een irrationele illusie die anders beloofd maar wat graag met beide handen aan.
[ Bericht 0% gewijzigd door UltraR op 02-02-2014 01:29:54 ]
Dat is het probleem inderdaad: aan de ene kant heb ik het gevoel dat ik gevoelloze zus ben die de breekbare illusie aan diggelen slaat. Aan de andere kant vind ik wel dat je moet kunnen praten over de werkelijk essentiële onderwerpen van het leven ook al heb je er niet dezelfde ideeën over.quote:
[..]
Het is ook gewoon een pijnlijk onderwerp. Ik heb er veel en lang over nagedacht en ben tot de conclusie gekomen dat religie op geen enkele manier rationeel te verdedigen valt. De gelovige bevind zich in een rationele discussie dan ook per definitie in een verloren positie. Dat is sowieso al zeer onprettig, ongeacht het onderwerp. Daar komt bij dat veel gelovigen hun geloof als kern van hun wezen beschouwen. Dat verliezen, of aangevallen zien worden, is nogal wat. Daardoor treden alle mogelijke psychologische afweermechanismes onmiddellijk in werking (http://nl.wikipedia.org/wiki/Afweermechanisme). Dan is er geen fatsoenlijke uitwisseling van ideeën meer mogelijk.
Tenslotte dan de enkele intelligente gelovige die daadwerkelijk luistert naar de tegenargumenten en daardoor aan het twijfelen gebracht wordt (bij -echt- luisteren door een intelligent iemand kan dat wat mij betreft het enige resultaat zijn gezien de niet te houden positie van religies). Die moet dan vervolgens aan zichzelf toegeven dat hij wellicht zijn hele leven tot dusver in een illusie heeft doorgebracht. Daar ga je je behoorlijk dom van voelen kan ik je uit eigen ervaring vertellen. Ik heb dat voor mezelf geaccepteerd door de simpele waarheid in te zien dat ik er niets aan kon doen, ik ben m'n gehele jeugd geïndoctrineerd. Dat kan ik mezelf niet kwalijk nemen. Maar het valt te begrijpen dat mensen liever kiezen voor de illusie dan voor de harde werkelijkheid. Die brengt namelijk ook dingen met zich mee als waarschijnlijk geen leven na de dood. Ik heb daar zelf totaal geen problemen mee, maar daarmee behoor ik echt tot een piepkleine minderheid. Leegte na de dood jaagt velen de stuipen op het lijf, en die grijpen een irrationele illusie die anders beloofd maar wat graag met beide handen aan.
Toen ik 13 was deed ik ook nog allemaal spreekbeurten over UFO's en graancirkels etc... gewoon omdat het cool was. Ik weet niet wat mijn conclusie was maar volgens mij was het veel leuker om voor de "it's real, motherfuckers" angle te gaan dan als een vervelende betweterige nerd voor de klas alle spanning af te breken. Je komt er niet eens op om sceptisch te zijn.quote:
[..]
De vraag voor mij is, hebben wij iets in onze hersenen (of genen) dat kaltun mist, of is het puur opvoeding / achtergrond en kan hij dat ook ontwikkelen? Of is het gewoon de jeugdigheid? (Ik geloofde ook in allerlei pseudo science 20 jaar geleden als ik daar een mooi boek over las (nog nauwelijks internet toen) En bij 9/11 was ik ook nogal vatbaar voor de complottheorieën totdat ik er eens wat gedegen onderzoek naar ging doen.
Ik denk dat het wat religie betreft uiteindelijk nurture en nature is. Sommige mensen hebben nou eenmaal aanleg tot het ervaren van spiritualiteit en anderen hebben dat minder. Zonder die emotionele laag is het al heel makkelijk om dat soort overtuigingen te deconstructen. Ik denk niet dat moslim kindertjes op moslim scholen met hun moslim vriendjes, leraren, ouders en ouders van vriendjes veel momenten ervaren waarin hun overtuigingen of de overtuigingen van hun ouders worden bekritiseerd op een constructieve manier.
En nadat je je pubertijd uitrolt droogt dat cement wel langzaamaan een beetje op. Bij sommigen tot op het punt dat een drilboor er niet meer doorheen komt.
Maar ik lees ook vaak dat mensen zelf met vragen komen en bij een gebrek aan antwoorden beginnen te twijfelen wat weer op nature wijst.
Gezien zijn sarcastische retoriek heb ik weinig goede hoop.quote:Als ik naar mezelf kijk zeg ik dus dat het kritisch denken ontwikkeld moet worden en dat kaltun dat dus ook moet kunnen. Dus zet hem op, gast!
Dat doe je nou net verkeerd om.quote:
[..]
ik meen het , ik ben een naïef persoon, ik geloof snel ( tot er tegen deel bewezen wordt)
Ah Molurus heeft die al opgepakt.
foto's en filmpjes die uit leggen dat aliens HOAX zijn.quote:
in feite is het een keuze,quote:
[..]
Het is ook gewoon een pijnlijk onderwerp. Ik heb er veel en lang over nagedacht en ben tot de conclusie gekomen dat religie op geen enkele manier rationeel te verdedigen valt. De gelovige bevind zich in een rationele discussie dan ook per definitie in een verloren positie. Dat is sowieso al zeer onprettig, ongeacht het onderwerp. Daar komt bij dat veel gelovigen hun geloof als kern van hun wezen beschouwen. Dat verliezen, of aangevallen zien worden, is nogal wat. Daardoor treden alle mogelijke psychologische afweermechanismen onmiddellijk in werking (http://nl.wikipedia.org/wiki/Afweermechanisme). Dan is er geen fatsoenlijke uitwisseling van ideeën meer mogelijk.
Tenslotte dan de enkele intelligente gelovige die daadwerkelijk luistert naar de tegenargumenten en daardoor aan het twijfelen gebracht wordt (bij -echt- luisteren door een intelligent iemand kan dat wat mij betreft het enige resultaat zijn gezien de niet te houden positie van religies). Die moet dan vervolgens aan zichzelf toegeven dat hij wellicht zijn hele leven tot dusver in een illusie heeft doorgebracht. Daar ga je je behoorlijk dom van voelen kan ik je uit eigen ervaring vertellen. Ik heb dat voor mezelf geaccepteerd door de simpele waarheid in te zien dat ik er niets aan kon doen, ik ben m'n gehele jeugd geïndoctrineerd. Dat kan ik mezelf niet kwalijk nemen. Maar het valt te begrijpen dat mensen liever kiezen voor de illusie dan voor de harde werkelijkheid. Die brengt namelijk ook dingen met zich mee als waarschijnlijk geen leven na de dood. Ik heb daar zelf totaal geen problemen mee, maar daarmee behoor ik echt tot een piepkleine minderheid. Leegte na de dood jaagt velen de stuipen op het lijf, en die grijpen een irrationele illusie die anders beloofd maar wat graag met beide handen aan.
je kiest ervoor te geloven, zonder dat er "echte bewijzen zijn"
je kiest ervoor te geloven dat de wetenschap overal antwoord heeft.
Verder nog iets ?quote:
foto's en filmpjes die uit leggen dat aliens HOAX zijn.
En zelfs als er " echte bewijzen zin " zal de gelovige blijven geloven in het tegendeel.quote:
je kiest ervoor te geloven, zonder dat er "echte bewijzen zijn"
Domme keuze. De wetenschap heeft niet op alles een antwoord en pretendeert dit ook niet, in tegenstelling tot een gelovige. Die geloofd in dogma's zonder enig bewijs.quote:je kiest ervoor te geloven dat de wetenschap overal antwoord heeft.
is geloven in een God een slecht ding?quote:
Gezien zijn sarcastische retoriek heb ik weinig goede hoop.
jullie hebben zoveel vertrouwen in wetenschap dat ik het gewoon eng vind.
weet je wat ironisch is:
de OP is slimste wezen op de aarde, mijn mening was dat de mens de slimste is, nou heel veel tegen reacties gekregen dat het niet zo was.
maar waarop is jullie ideeën op gebaseerd, op de bevindingen (theorieën) van de wetenschappers die mensen zijn.
dus je leest in een boek ( door mensen geschreven) dat er een dierenrijk is waarvan mensen afstammelingen zijn.
zijn er überhaupt dieren die het besef hebben dat er hogere of lagere intellectie zijn? ik denk eerder dat ze denken : wel of niet eetbaar
wie a zegt moet ook b kunnen zeggen.quote:
wat moet ik hiermee, je geeft mij een link( wat ik heel mooi vind, dank daarvoor), en vervolgens geef je het aan dat het HOAX zijn, maar ik kan nergens hoax uitleg vinden ( die van de Hiërogliefen uitgezonderd).quote:http://www.ufowijzer.nl/tekstpagina/HistorischeKunstEnUFOs.html.
Ik weet het, verboden de trollen te voeden, maar het is me te sterk.
dus..
ik zeg : meer tegenbewijzen,
jij zegt : Zoals ? ,
ik zeg : ufo hoax en
jij zegt: Verder nog iets ?
ik zeg : nee eerst de ufo's inspecteren
Valse keuze. Ik geloof helemaal niet dat de wetenschap overal antwoord op heeft. Dat is namelijk feitelijk gewoon niet waar, maar wel een stuk meer dan de 0 antwoorden van religie.quote:
[..]
in feite is het een keuze,
je kiest ervoor te geloven, zonder dat er "echte bewijzen zijn"
je kiest ervoor te geloven dat de wetenschap overal antwoord heeft.
Zoals vele gelovigen lijk jij enorme problemen te hebben met 'niet weten'. Ik heb er persoonlijk geen enkel probleem mee om toe te geven dat we nog heel veel dingen niet weten, en dat ik persoonlijk al helemaal op veel dingen geen antwoord heb. Ik vul die gaten alleen niet in met een god.
Dat hangt er vanaf welke overtuigingen je daar precies aan ontleent.quote:
[..]
is geloven in een God een slecht ding?
Er zijn wel wat specifieke religieuze overtuigingen die ik schadelijk zou durven noemen.Datzelfde vertrouwen heb jij ook, elke keer dat je in een vliegtuig of een auto stapt, en elke keer dat je naar de dokter of apotheek gaat.quote:
jullie hebben zoveel vertrouwen in wetenschap dat ik het gewoon eng vind.
En er is niets onredelijk aan dat vertrouwen: de praktijk heeft uitgewezen dat de wetenschap ons buitengewoon nauwkeurig kan vertellen wat ongezonder is: in een vliegtuig stappen of uit het raam stappen op de 12e verdieping van een flat.
Er is volgens mij vooral bezwaar gemaakt tegen het idee dat de mens somehow uniek is. Dat de mens het intelligentste zoogdier op aarde is betwist hier niemand als je het mij vraagt.quote:
weet je wat ironisch is:
de OP is slimste wezen op de aarde, mijn mening was dat de mens de slimste is, nou heel veel tegen reacties gekregen dat het niet zo was.
In tegenstelling tot veel gelovigen nemen mensen wetenschappelijke ideeen niet aan op basis van de autoriteit van een boek of schrijver, maar op basis van de inhoud.quote:
maar waarop is jullie ideeën op gebaseerd, op de bevindingen (theorieën) van de wetenschappers die mensen zijn.
dus je leest in een boek ( door mensen geschreven) dat er een dierenrijk is waarvan mensen afstammelingen zijn.
In sociale groepen... zeker. Wellicht niet in het volledige conceptuele detail dat (sommige) mensen daarvan hebben, maar dieren hebben wel degelijk van elkaar door wie lichamelijk en geestelijk sterk is en wie niet.quote:
zijn er überhaupt dieren die het besef hebben dat er hogere of lagere intellectie zijn? ik denk eerder dat ze denken : wel of niet eetbaar
Dat is van groot belang voor sociaal levende diersoorten.
mee eens, maar dat zijn de opvattingen van de mens zelf, geloof zelf is niet schadelijk.quote:
[..]
Dat hangt er vanaf welke overtuigingen je daar precies aan ontleent.
bedoelde eigenlijk wetenschappelijke theorieënquote:[..]
Datzelfde vertrouwen heb jij ook, elke keer dat je in een vliegtuig of een auto stapt, en elke keer dat je naar de dokter of apotheek gaat.
En er is niets onredelijk aan dat vertrouwen: de praktijk heeft uitgewezen dat de wetenschap ons buitengewoon nauwkeurig kan vertellen wat ongezonder is: in een vliegtuig stappen of uit het raam stappen op de 12e verdieping van een flat.
nee hoor ik bedoelde ook de slimste wezen, elk levende wezen is uniek.quote:[..]
Er is volgens mij vooral bezwaar gemaakt tegen het idee dat de mens somehow uniek is. Dat de mens het intelligentste zoogdier op aarde is betwist hier niemand als je het mij vraagt.
en kreeg zulke reactues:
quote:De mens het slimste? God please. Als je ziet wat voor vragen hier gesteld worden is het ver te zoeken hoof.
quote:De mens het slimste? God please. Als je ziet wat voor vragen hier gesteld worden is het ver te zoeken hoof.
waarvoor je ten eerste plaats intelligentie nodig hebt,anders kun je geen ideeen hebbenquote:[..]
In tegenstelling tot veel gelovigen nemen mensen wetenschappelijke ideeen niet aan op basis van de autoriteit van een boek of schrijver, maar op basis van de inhoud.
geestelijk sterkquote:[..]
In sociale groepen... zeker. Wellicht niet in het volledige conceptuele detail dat (sommige) mensen daarvan hebben, maar dieren hebben wel degelijk van elkaar door wie lichamelijk en geestelijk sterk is en wie niet.
Dat is van groot belang voor sociaal levende diersoorten.
kun je uitleggen hoe je dit bedoelt bij de dieren?f voorbeelden geven
Hangt er vanaf. Het varieert van licht misleid tot gevaarlijke waanzinquote:
[..]
is geloven in een God een slecht ding?
Ik heb meer vertrouwen in de waarheidszin van wetenschappers dan de waarheidszin van theologen en geestelijken als je dat bedoelt. De een heeft er baat bij om de realiteit te ontdekken, de ander heeft er baat bij als zoveel mogelijk mensen hem politieke macht toewerpen.quote:jullie hebben zoveel vertrouwen in wetenschap dat ik het gewoon eng vind.
Nee, hoor. Niemand claimt dat. Er is vooral kritiek geleverd omdat jij die opperste slimheid van ons een speciale status wilde geven. Jij doet nu alsof mensen vinden dat dieren veel slimmer zijn. Komt waarschijnlijk beter uit voor je argument ofzo. Dat wij dieren verafgoden, toch? Dan ben jij veel cultureel verrijkter dan wij barbaren.quote:weet je wat ironisch is:
de OP is slimste wezen op de aarde, mijn mening was dat de mens de slimste is, nou heel veel tegen reacties gekregen dat het niet zo was.
Juist. En wat wij dus wetenschappelijk bevinden is het beste wat we voor elkaar kunnen krijgen. Dus als jij vervolgens zegt: "Ik weet het beter" dan zeg je eigenlijk "ik ben slimmer dan al die 100.000-den wetenschappers bij elkaar"quote:maar waarop is jullie ideeën op gebaseerd, op de bevindingen (theorieën) van de wetenschappers die mensen zijn.
Ja dit slaat dus weer nergens op.quote:dus je leest in een boek ( door mensen geschreven) dat er een dierenrijk is waarvan mensen afstammelingen zijn.
zijn er überhaupt dieren die het besef hebben dat er hogere of lagere intellectie zijn? ik denk eerder dat ze denken : wel of niet eetbaar
Dat bedoelde ik ook. Het is dankzij wetenschappelijke theorieën dat wij volledig kunnen vertrouwen op dat soort dingen.quote:
[..]
bedoelde eigenlijk wetenschappelijke theorieën
De denkfout die jij maakt, denk ik, is het idee dat theorieën bij bewijs veranderen in feiten. Dat is niet waar. Theorieën verklaren feiten. Het worden nooit feiten op zich.
Gezag voor oudere dieren bijvoorbeeld. Dat heeft niets te maken met lichamelijke kracht en alles met de volstrekt redelijke aanname dat oudere dieren het beter weten omdat ze meer ervaring hebben.quote:
[..]
geestelijk sterk
kun je uitleggen hoe je dit bedoelt bij de dieren?f voorbeelden geven
Dat zie je niet alleen bij mensen, maar je ziet het bijvoorbeeld ook heel sterk bij honden. Je moet er maar eens op letten: bij honden die samenleven is vrijwel altijd de oudste de baas. En of die oudste hond een yorkshire terrier is tussen 5 enorme herdershonden maakt opvallend weinig uit.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 02-02-2014 18:02:51 ]
Hehe, ik wil voordat ik hierop reageer wel aangeven dat ik jouw houding wel mag! Je bent heel eerlijk en ook kritisch op jezelf. Bovendien lijk je oprecht benieuwd naar de meningen en bronnen van anderen. Dit is leuk!quote:jullie hebben zoveel vertrouwen in wetenschap dat ik het gewoon eng vind.
Ik heb zelf wel redelijk vertrouwen in ( veel takken van de ) wetenschap. Hoewel je de wetenschap ook altijd wetenschappelijk moet blijven benaderen, als je begrijpt wat ik bedoel.
Het hoofdpunt is denk ik niet het vertrouwen maar het gevolg dat je daaraan verbindt. Bij geloof is het grofweg zo dat je zegt: ok, ik heb nu dit geloof dat betekent dat ik zus denk en zo doe. En dit is verboden en dat moet ik laten staan en na mijn leven gebeurt er dit en dit gebeurt er met mensen die niet geloven...etc etc. En als dat geloof wegvalt dan is het hele leven nutteloos ( gebleken ).
Bij wetenschap is het ( wat mij betreft ) meer van:'' ok, wetenschappers hebben solide bewijs dat de aarde 4,45 miljard jaar oud is. Ok, nou mooi dan weten we dat ook weer.'' En als nu opeens blijkt dat de aarde 4,1 miljard jaar oud is? Who cares. Mij maakt het niet uit. Mijn leven gaat wel door. En twijfel is altijd goed. Dus laat de wetenschappers maar discussiëren ( op basis van waarnemingen ).
nogmaals dan :
ik vind je opmerking ook leuk , thxquote:Hehe, ik wil voordat ik hierop reageer wel aangeven dat ik jouw houding wel mag! Je bent heel eerlijk en ook kritisch op jezelf. Bovendien lijk je oprecht benieuwd naar de meningen en bronnen van anderen. Dit is leuk!
we leven in een informatie tijdperk, over al zijn er informaties te vinden, de kuns tis wel de juiste info te vinden, en kijken hoe betrouwbaar is de bron is.
in reeallife wanneer ik met een persoon in gesprek ga vraag ik ook altijd ( niet direct) waar hij/zij in gelooft, meestal krijg ik dan als antwoord ik ben gelovig opgevoed -> niet mijn vraag.
waarom vraag ik het, ik vind het leuk om te weten wat men zoal denkt , en misschien veranderd het mijn kijk ook op het geloof .
ik ben ook open voor alles, behalve voor Allah/God dit is bij mij vast geprint, hier zit geen twijfel aan. en de rest is het net als de theorieën van wetenschappers
, het kan altijd veranderd of aangepast of verfijnd worden .in het kort paar Islamregels:quote:Het hoofdpunt is denk ik niet het vertrouwen maar het gevolg dat je daaraan verbindt. Bij geloof is het grofweg zo dat je zegt: ok, ik heb nu dit geloof dat betekent dat ik zus denk en zo doe. En dit is verboden en dat moet ik laten staan en na mijn leven gebeurt er dit en dit gebeurt er met mensen die niet geloven...etc etc. En als dat geloof wegvalt dan is het hele leven nutteloos ( gebleken ).
- alles wat het lichaam en geest schaad is Haram ( verboden)
- door bidden (Namaz) krijg je gedeeltelijke lichaamsoefeningen ( 5 x p/d) en tijdens het bidden kom je in trance waarmee je de stress weg kunt gooien.
- tijdens vasten versterk jij je WIL , waarmee je sterkere persoonlijkheid kunt krijgen.
- mensen helpen die het moeilijk hebben , dit geef je ego ook een "boost"
tja dan zeg jij :
- ik let op wat ik eet en drink
- ik ga naar sportschool en doe ook aan joga
- ik steun de goede doelen en help hiermee de mensen
dan zeg ik , dat is ook goed. maar niet iedere mens heeft een sterke wil, en niet iedereen kan dit opbrengen.
maw door te geloven forceer je zelf in de goed richting van het leven ( mijn mening).
ik heb het hier over de Geloof en niet de gelovigen......
dus als de geloof wegvalt hoef je niet te zeggen dat je leven nutteloos is gebleven.
reden dat ik de Islam ook niet los kan laten is , dat in de Koran wordt aan gegeven dat je hersens ( intelligentie ) hebt en dit moet je ook gebruiken, en niet blindelings alles moet geloven.
waarom doet de Koran aansporen dat jij je hersens moet gebruiken ? omdat we de capaciteit hebben.
ik kan me zelf ook zo formuleren:
ik sta open voor alles, alleen het geloven van Allah/God staat vast bij mij, want wat ik al eerder vermeld heb, alle boeken uit de wereld zijn door mensen geschreven incl de Koran.
ik bedoelde eigenlijk dat een hond naar kat kijkt en denkt wie slimmer is, of een varken die naar een kip kijkt en "denkt ik ben toch slimmer" ofzo.quote:Gezag voor oudere dieren bijvoorbeeld. Dat heeft niets te maken met lichamelijke kracht en alles met de volstrekt redelijke aanname dat oudere dieren het beter weten omdat ze meer ervaring hebben.
nog iets, als je mijn reacties leest dank je dat ik een zwaar gelovige ben: even mijn situatie uitleggen:
van 8 of 9jaar tot 14 jaar moest ik Koran lessen nemen, en tot mijn 18 is werd mijn geloof steeds minder , heb een relatie gekregen met een nl meisje waarmee ik nu kinderen heb, 3 in totaal. tot mijn 30 jaar ( ben nu 40)toen ineens kreeg ik weer interesse in het geloof en sinds dien heb ik me verdiept in meerdere geloven ( wel oppervlakkig want ik heb de tijd niet om overal in te verdiepen), en probeer gezamelijke punten te vinden.Lang leve de internet en forums
- bid niet ( geen namaz)
- vasten doe ik ook niet altijd
- ik lees de Koran wel maar dat ziet of hoort niemand. ik doe het voor mij zelf
- help de mensen wel die het nodig hebben ( paar goede doelen steunen)
- de meeste Hadiths verwerp ik en diegene die ik accepteer, heb ik wel in het achterhoofd dat dit wel regels zijn die door een mens is gemaakt.
- heb mijn vrouw nooit gedwongen om in mijn geloof te geloven en de kinderen ook niet. toch zie ik dat ze wel ergens in geloven. ( regelmatig zeg ik wel hoe ik over de geloof denk).
menige ( moslims of anderen) zullen zeggen dat ik geen echte moslim ben maar dit kunnen en mogen ze niet zeggen, want dit is iets tussen mij en Allah.
meestal hoor ik :
ik ben gelovig opgevoed maar geloof nu niet.
en ik zeg
ik ben gelovig opgevoed maar geloof nu nog.
keuzes , of wat wil je geloven
Tussen soorten onderling? Dat gebeurt ook hoor. Zelf ben ik meermalen in Afrika geweest, en bijvoorbeeld dieren zoals leeuwen hebben heel goed door wat intelligente wezens zijn en wat 'dom prooivlees' is.quote:
[..]
ik bedoelde eigenlijk dat een hond naar kat kijkt en denkt wie slimmer is, of een varken die naar een kip kijkt en "denkt ik ben toch slimmer" ofzo.
Daardoor hebben mensen, in tegenstelling tot wat je misschien zou verwachten, weinig te vrezen hebben van roofdieren zoals leeuwen en luipaarden. Die beesten weten dondersgoed dat we lichamelijk minder sterk zijn dan een waterbuffel, en tegelijk weten ze dondersgoed dat een waterbuffel toch makkelijker te vangen is.
'Zwaar' is een groot woord. Ik kan niet zeggen dat deze achtergrond mij heel erg verbaast. Best wel veel mensen komen uit een religieus gezin terwijl ze daar zelf veel gematigder in zijn dan de vorige generatie. Tenminste, dat is iets dat je in de westerse wereld heel veel ziet.quote:
nog iets, als je mijn reacties leest dank je dat ik een zwaar gelovige ben: even mijn situatie uitleggen:
<...>
Het zogenaamde 'ietsisme'. "Ik ben niet echt een aanhanger van dit of dat geloof, maar ik geloof wel dat er 'iets' is."
Zelf ben ik blij om te zien dat mensen daar gematigder in worden. Aan de andere kant zou ik het toejuichen als mensen zichzelf de vraag stellen: "wat bedoel ik daar nu eigenlijk mee? Wat is dat 'iets' waar ik in geloof?"
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 02-02-2014 20:45:48 ]
Mijn stokpaardje is dat je dat niet kiest! Jij gelooft alleen maar omdat je dat zo geleerd hebt in je leven, door ouders, dominees / imans, andere mensen om je heen. Je bent daar aan blootgesteld en je hebt er nooit voor gekozen. Ook nu, nu je ouder bent en erover nadenkt kun je niet kiezen om 'ineens' niet meer te geloven of juist wel. Als jouw ervaring + gevoel nu zegt 'ik geloof' dan geloof jij, daar kun je niet onder uit. Je kunt niet zeggen: ' Oh vanaf morgen geloof ik niet meer!!!'quote:
[..]
in feite is het een keuze,
je kiest ervoor te geloven, zonder dat er "echte bewijzen zijn"
Wat WEL kan gebeuren is dat je nieuwe kennis en ervaringen op doet die jou doen gaan denken dat dat geloven niet klopt, je kunt je geloof verliezen. meestal is dat een langzaam proces, soms kan het ook heel snel ineens gebeuren. Maar daar kies je dan niet voor, dat gebeurt gewoon!!!!
DAT IS ONZIN. Wij geloven niet dat de wetenschap overal antwoord op heeft. Op sommige dingen heeft ze geen antwoord. Maar we geloven wel dat de wetenschap een betrouwbare manier is om veel dingen te verklaren, die verklaringen werken heel goed in de praktijk en daarop berust dat vertrouwen.quote:je kiest ervoor te geloven dat de wetenschap overal antwoord heeft.
Dit zeg je wel, maar je doet het niet, open staan voor alles. Je negeert hier continue feiten, antwoorden , uitleg van ons. Ik zeg niet dat je dit uit kwade wil doet hoor, je komt ook op mij wel oprecht over. Maar je bent nog vrij blind voor rationeel denken.quote:
.
ik kan me zelf ook zo formuleren:
ik sta open voor alles, alleen het geloven van Allah/God staat vast bij mij, want wat ik al eerder vermeld heb, alle boeken uit de wereld zijn door mensen geschreven incl de Koran.
Het komt door dat jouw denken (je hersenen zoals een computer) inderdaad door het 'God- besturingssyteem ' is overheerst, dat automatisch alle programmaatjes delete die niet compatibel zijn met 'Allah Pro 2.0'
Jij projecteert steeds je mensenlijke gedachten op andere dieren , waarom zouden die dieren op dezelfde manier moeten denken als wij?quote:ik bedoelde eigenlijk dat een hond naar kat kijkt en denkt wie slimmer is, of een varken die naar een kip kijkt en "denkt ik ben toch slimmer" ofzo.
Leuk om te horen. ik dacht niet dat je een zwaar gelovige was, maar dacht aan een jeugdige (onervaren) gelovige, ik schatte je in op 18-20 jaar. Je bent een stuk ouder dan ik dacht!quote:nog iets, als je mijn reacties leest dank je dat ik een zwaar gelovige ben: even mijn situatie uitleggen:
van 8 of 9jaar tot 14 jaar moest ik Koran lessen nemen, en tot mijn 18 is werd mijn geloof steeds minder , heb een relatie gekregen met een nl meisje waarmee ik nu kinderen heb, 3 in totaal. tot mijn 30 jaar ( ben nu 40)toen ineens kreeg ik weer interesse in het geloof en sinds dien heb ik me verdiept in meerdere geloven ( wel oppervlakkig want ik heb de tijd niet om overal in te verdiepen), en probeer gezamelijke punten te vinden.Lang leve de internet en forums
Ik snap echt niet hoe er geen enkele twijfel bij je kan bestaan over iets waar geen greintje hard bewijs voor bestaat, echt helemaal niets. Vanwaar die uitzonderingspositie voor je geloof dat daar blijkbaar opeens geen bewijs meer nodig is?quote:
ik ben ook open voor alles, behalve voor Allah/God dit is bij mij vast geprint, hier zit geen twijfel aan. en de rest is het net als de theorieën van wetenschappers
Maar goed, dan kom je weer uit bij cognitieve dissonantie waarschijnlijk.
wrm snap je het niet, waar jij geen greintje hard bewijs ziet, zie ik dit overal. kijk maar om je heen hoe complex het leven is ( in een anatomische kijk dan).quote:
Ik snap echt niet hoe er geen enkele twijfel bij je kan bestaan over iets waar geen greintje hard bewijs voor bestaat, echt helemaal niets. Vanwaar die uitzonderingspositie voor je geloof dat daar blijkbaar opeens geen bewijs meer nodig is?
je kan niet alles verklaren.dus als je niet kan verklaren of bewijzen dan is dit niet gebeurd of bestaat het dan niet ?
Dat noemt met het argument van persoonlijke onwetendheid.quote:
[..]
wrm snap je het niet, waar jij geen greintje hard bewijs ziet, zie ik dit overal. kijk maar om je heen hoe complex het leven is ( in een anatomische kijk dan).
je kan niet alles verklaren.dus als je niet kan verklaren of bewijzen dan is dit niet gebeurd of bestaat het dan niet ?
Jij kunt niet bevatten hoe dit kan, dus God.
eehhhm ,quote:
[..]
Dat noemt met het argument van persoonlijke onwetendheid.
Jij kunt niet bevatten hoe dit kan, dus God.
ja dat klopt, waarom is dit raar ? jij kan het niet bewijzen dat het niet zo is , en ik kan het ook niet bewijzen dat het zo is.
het zou raar zijn dat wij puur op de feiten af zouden gaan, want mens reageert meestal op emotionele manier wat soms niet logisch of rationeel is.
Wat is ' het ' ?quote:
jij kan het niet bewijzen dat het niet zo is , en ik kan het ook niet bewijzen dat het zo is.
Zeer persoonlijk en van generlei waarde.quote:het zou raar zijn dat wij puur op de feiten af zouden gaan, want mens reageert meestal op emotionele manier wat soms niet logisch of rationeel is.
Uit persoonlijke onwetendheid kun je geen enkele specifieke conclusie trekken, *daarom* is het raar.quote:
[..]
eehhhm ,
ja dat klopt, waarom is dit raar ? jij kan het niet bewijzen dat het niet zo is , en ik kan het ook niet bewijzen dat het zo is.
het zou raar zijn dat wij puur op de feiten af zouden gaan, want mens reageert meestal op emotionele manier wat soms niet logisch of rationeel is.
Dit zou net zo goed kunnen zijn:
- 'ik weet het niet, daarom buitenaardse wezens'
- 'ik weet het niet, daarom kabouters'
- 'ik weet het niet, daarom <vul nog eens iets in>'
De enige conclusie die je kunt trekken is eenvoudig dat je het niet weet. Dat is waar de bal stopt.
Overigens is dat een denkfout die heel veel mensen maken, derhalve niets om je voor te schamen.
Ja maar je weerlegt je eigen onbegrip (ik snap niet hoe dit allemaal kan zijn ontstaan), met een nieuwe niet bewezen aanname (God).quote:
[..]
eehhhm ,
ja dat klopt, waarom is dit raar ? jij kan het niet bewijzen dat het niet zo is , en ik kan het ook niet bewijzen dat het zo is.
het zou raar zijn dat wij puur op de feiten af zouden gaan, want mens reageert meestal op emotionele manier wat soms niet logisch of rationeel is.
Verder inderdaad wat Molurus hier boven ook zegt.
[ Bericht 3% gewijzigd door DustPuppy op 03-02-2014 11:01:45 ]
Dat is raar omdat een godheid een schijnoplossing is en het bovendien voortkomt uit onwetendheid en indoctrinatie.quote:
[..]
eehhhm ,
ja dat klopt, waarom is dit raar ? jij kan het niet bewijzen dat het niet zo is , en ik kan het ook niet bewijzen dat het zo is.
het zou raar zijn dat wij puur op de feiten af zouden gaan, want mens reageert meestal op emotionele manier wat soms niet logisch of rationeel is.
Je moet immers vervolgens gaan verklaren waar jouw godheid vandaan komt? Als jij een godheid als verklaring voor de complexiteit van het leven ziet, hoe complex moet die godheid dan wel niet zijn? Daar moet dan volgens jouw redenering ook een schepper voor zijn enz.enz.
De oneindig complexe aard van het leven staat toch in schril contrast met de kinderlijke eenvoud van de bijbel, koran e.d.? Het is toch volstrekt onwaarschijnlijk dat iets dat het leven kan creëren met zo een verhalenbundel vol retoriek, inconsistentie en onjuistheden op de proppen komt om die creatie te verklaren (en als bonus ook nog een hele set met leefregels wil afdwingenquote:
wrm snap je het niet, waar jij geen greintje hard bewijs ziet, zie ik dit overal. kijk maar om je heen hoe complex het leven is ( in een anatomische kijk dan).
je kan niet alles verklaren.dus als je niet kan verklaren of bewijzen dan is dit niet gebeurd of bestaat het dan niet ?
)?de boek “The Intelligent Universe” van Fred Hoyle schreef hij: “De kans dat hogere levensvormen door toeval zijn ontstaan, is te vergelijken met de kans dat een tornado, die over een schroothoop waait, een Boeiing 747 in elkaar zet van de materialen van die schroothoop.” (“Nature”, 12 November, 1981)quote:
Als jij een godheid als verklaring voor de complexiteit van het leven ziet, hoe complex moet die godheid dan wel niet zijn?
is het belang om te weten hoe God/Allah het doet, heeft toch geen nut we zullen het toch nooit snappen
net zoiets als revaliteistheorie uit leggen aan een baby van 2 maanden.
we zijn immers ge-evolueerde dieren
alle boeken zijn geschreven door mensenquote:De oneindig complexe aard van het leven staat toch in schril contrast met de kinderlijke eenvoud van de bijbel, koran e.d.?
de Bijbel is met de jaren door mensen aangepast, en zodoende is die bron niet meer betrouwbaar. de Koran is daarintegen is niet aangepast en betrouwbaarder, en zul je geen verhalenbundel vol retoriek, inconsistentie en onjuistheden vinden. mocht jij er 1 weten dan hoor ik dit graag ( maar dit is weer een andere discussie).
de Koran is geen wetenschappelijke boek, het is meer een leefregel voor de mensen.
Sommige Moslims zien wel degelijk wetenschappenlijke aannames:
zoals de wonderen in de Koran
maar dan komen de mensen in actie die tegen het Moslim geloof zijn en gaan dan de stellingen ontkrachten.( maar dit is weer een andere discussie).
dus ik kan wel geloven dat God/Allah zeer complex kan werken.
en jij maakt nog een fout, je gaat er vanuit dat je de Godswegen kunt verklaren of verklaard kan worden.
ik zie het zo , dat God/Allah grote massa energie is ( dus geen vaste entitie) die de heerser van de hele universum is :
zoals de openingszin van El-Fatiha uit de Koran.
Alle lof zij God, de Heer der werelden.: de laatste woord suggereert dat er meerdere werelden zijn waar leven is, en hij is de heerser. ( totaal mijn mening).
[ Bericht 2% gewijzigd door kaltun op 03-02-2014 16:11:57 ]
Dit is een helaas mateloos populaire drogreden.quote:
[..]
de boek “The Intelligent Universe” van Fred Hoyle schreef hij: “De kans dat hogere levensvormen door toeval zijn ontstaan, is te vergelijken met de kans dat een tornado, die over een schroothoop waait, een Boeiing 747 in elkaar zet van de materialen van die schroothoop.” (“Nature”, 12 November, 1981)
Ten eerste is deze stelling alleen waar als je veronderstelt dat die hogere levensvormen in 1 keer zijn ontstaan. Dit is echter niet iets dat biologen beweren en derhalve is het een stroman argument.
Ten tweede is evolutie helemaal geen toevalsproces. Het is de niet-toevallige selectie van mutaties. En geen enkele stap in dat proces is afhankelijk van 'boeing 747 geluk'.
Positieve uitpak van de evolutie, puur toeval.quote:
quote:
[..]
Positieve uitpak van de evolutie, puur toeval.
(positief is weerlegbaar)
wat ????quote:
(positief is weerlegbaar)
[..]
laat me raden populair vooral bij de creationistenquote:
[..]
Dit is een helaas mateloos populaire drogreden.
quote:Ten eerste is deze stelling alleen waar als je veronderstelt dat die hogere levensvormen in 1 keer zijn ontstaan. Dit is echter niet iets dat biologen beweren en derhalve is het een stroman argument.
hmmm,quote:Ten tweede is evolutie helemaal geen toevalsproces. Het is de niet-toevallige selectie van mutaties. En geen enkele stap in dat proces is afhankelijk van 'boeing 747 geluk'.
reden van evolutie is ook niet bekend, bedoel te zeggen men weet niet wat evolutie "triggert"
Dat het positief is dat de evolutie zo heeft uitgepakt.quote:
Daar kan je genoeg tegen inbrengen
Bij allerhande mensen die niet bekend zijn met hoe evolutie werkt. Maar inderdaad, met name creationisten. Zie ook de wiki pagina over het boeing 747 argument:quote:
[..]
laat me raden populair vooral bij de creationisten
http://en.wikipedia.org/wiki/Junkyard_tornado
"While Hoyle himself was an atheist, the argument has since become a mainstay of creationist and intelligent design criticisms of evolution."
Dat is het abiogenese vraagstuk. En zoals eerder gezegd: daar heeft de wetenschap nog geen verklaring voor. Er zijn overigens wel tal van plausibele ideeen, maar het is en blijft lastig te onderzoeken wat er nu echt is gebeurd 3 miljard jaar geleden.quote:
[..]
hmmm,
reden van evolutie is ook niet bekend, bedoel te zeggen men weet niet wat evolutie "triggert"
positief voor wie ?quote:
[..]
Dat het positief is dat de evolutie zo heeft uitgepakt.
Daar kan je genoeg tegen inbrengen
ik vind het niet echt positief dat er mensen zijn ontstaan uit de evolutie maar acht nog paar duizend jaar max, dan is de wereld ook af van de mensenplaag
Nog afgezien van de uiterst slechte vergelijking geeft het ook geen antwoord op de vraag die aan je werd gesteld. Namelijk: als iets ingewikkelds als het universum en het leven erin een intelligent 'maker' nodig heeft, dan moet die intelligente maker dus zelf nog vele malen complexer zijn en een nog veel intelligentere maker nodig hebben. En die maker zelf ook weer. Etcetera, etcetera.quote:
[..]
de boek “The Intelligent Universe” van Fred Hoyle schreef hij: “De kans dat hogere levensvormen door toeval zijn ontstaan, is te vergelijken met de kans dat een tornado, die over een schroothoop waait, een Boeiing 747 in elkaar zet van de materialen van die schroothoop.” (“Nature”, 12 November, 1981)
Precies wat ik dus bedoelde hahaquote:
[..]
positief voor wie ?
ik vind het niet echt positief dat er mensen zijn ontstaan uit de evolutie maar acht nog paar duizend jaar max, dan is de wereld ook af van de mensenplaag
dat was ook geen antwoord op de vraag :quote:
[..]
Nog afgezien van de uiterst slechte vergelijking geeft het ook geen antwoord op de vraag die aan je werd gesteld. Namelijk: als iets ingewikkelds als het universum en het leven erin een intelligent 'maker' nodig heeft, dan moet die intelligente maker dus zelf nog vele malen complexer zijn en een nog veel intelligentere maker nodig hebben. En die maker zelf ook weer. Etcetera, etcetera.
kwam die tegen en vond het wel grappig, en ik wilde weten wat de tegen argument hierop was/is
mijn antwoord is/was :
is het belang om te weten hoe God/Allah het doet, heeft toch geen nut we zullen het toch nooit snappen
net zoiets als revaliteistheorie uit leggen aan een baby van 2 maanden.
we zijn immers ge-evolueerde dieren.
Denk je dit nog steeds ? Toch even dit boek er eens op naslaan:quote:
de Bijbel is met de jaren door mensen aangepast, en zodoende is die bron niet meer betrouwbaar. de Koran is daarentegen is niet aangepast en betrouwbaarder,
http://www.uitgeverijmein(...)n-van-de-islam/22768
http://atheistischverbond(...)en-atheisme&Itemid=1
bedankt voor je linkjes, ik wil niet zeuren of pinnig lijken , maar zijn er geen "gratis" boeken waar ik het in een pdf kan lezen,quote:
[..]
Denk je dit nog steeds ? Toch even dit boek er eens op naslaan:
http://www.uitgeverijmein(...)n-van-de-islam/22768
http://atheistischverbond(...)en-atheisme&Itemid=1
ik zal hierin eens verdiepen.
Tja, met die instelling zullen we nooit een stap verder komen. (Bovendien dacht ik dat jij meende dat wij een onbegrensde intelligentie hebben?)quote:
[..]
dat was ook geen antwoord op de vraag :
kwam die tegen en vond het wel grappig, en ik wilde weten wat de tegen argument hierop was/is
mijn antwoord is/was :
is het belang om te weten hoe God/Allah het doet, heeft toch geen nut we zullen het toch nooit snappen
net zoiets als revaliteistheorie uit leggen aan een baby van 2 maanden.
we zijn immers ge-evolueerde dieren.
Denk je dat men het 200 jaar geleden voor mogelijk had gehouden dat er ooit mensen op de maan zouden lopen?
Feit is dat we, door de wetenschap, meer en meer te weten komen, kennis en mogelijkheden verkrijgen. En met elke nieuwe ontdekking en ontwikkeling wordt de ruimte voor een god kleiner en kleiner, omdat die enkel wordt ingevuld in de kennisgaten. "We weten het niet, dus god."
Vroeger werd de donder door Thor veroorzaakt die met z'n hamer sloeg, en trok Ra de zon rond de aarde in z'n strijdwagen. Niemand gelooft nu meer in die goden, omdat de wetenschap de echte antwoorden op die natuurverschijnselen heeft geleverd. Op dezelfde manier wordt de bestaansruimte voor de almachtige goden van het christendom en de islam ook steeds kleiner tot er uiteindelijk niets anders meer over is dan de vraag 'hoe zijn we ontstaan? Weet je het niet? Dan is dat dus god!"
En misschien, heel misschien, zal de wetenschap ook ooit het antwoord op die laatste vraag ontdekken en is er definitief geen plek meer voor het verzinsel god.
[ Bericht 1% gewijzigd door UltraR op 03-02-2014 16:50:08 ]
Ik heb er eentje tweedehands gevonden:quote:
bedankt voor je linkjes, ik wil niet zeuren of pinnig lijken , maar zijn er geen "gratis" boeken waar ik het in een pdf kan lezen,
ik zal hierin eens verdiepen.
http://www.antiqbook.com/(...)ord=&since=&country=
Ofwel de bib. ?
Zeker lezen!
klopt dat denk ik ook, maar ik betwijfel of we überhaupt zover kunnen komen dat het onbegrensd wordtquote:
[..]
(Bovendien dacht ik dat jij meende dat wij een onbegrensde intelligentie hebben?)
mee eens, als het in de middeleeuwen de wetenschappers niet onthoofd werden of de uitvindingen niet geblokt werden, waren we nu veel verder met de tech.quote:Denk je dat men het 200 jaar geleden voor mogelijk had gehouden dat er ooit mensen op de maan zouden lopen?
Feit is dat we, door de wetenschap, meer en meer te weten komen, kennis en mogelijkheden verkrijgen.
De islam ( monotheistische geloof) zegt dat er maar 1 God is , dus de andere goden werden al verbannen voor dat de wetenschap het deed.quote:En met elke nieuwe ontdekking en ontwikkeling wordt de ruimte voor een god kleiner en kleiner, omdat die enkel wordt ingevuld in de kennisgaten. "We weten het niet, dus god."
Vroeger werd de donder door Thor veroorzaakt die met z'n hamer sloeg, en trok Ra de zon rond de aarde in z'n strijdwagen. Niemand gelooft nu meer in die goden, omdat de wetenschap de echte antwoorden op die natuurverschijnselen heeft geleverd. Op dezelfde manier wordt de bestaansruimte voor de almachtige goden van het christendom en de islam ook steeds kleiner tot er uiteindelijk niets anders meer over is dan de vraag 'hoe zijn we ontstaan? Weet je het niet? Dan is dat dus god!"
En misschien, heel misschien, zal de wetenschap ook ooit het antwoord op die laatste vraag ontdekken en is er definitief geen plek meer voor het verzinsel god.
ik zeg niet van , ik weet het niet, dus moet God het gedaan hebben, nee ik zeg alleen dat er wel een God is en dat hij dit alles heeft gecreëerd op zijn manier wat nu lijkt net alsof alles vanzelf gebeurd. wat is er mis met zo'n gedachte ?
Zonder objectieve feiten ter onderbouwing is het een illusie.quote:
ik zeg niet van , ik weet het niet, dus moet God het gedaan hebben, nee ik zeg alleen dat er wel een God is en dat hij dit alles heeft gecreëerd op zijn manier wat nu lijkt net alsof alles vanzelf gebeurd. wat is er mis met zo'n gedachte ?
Dit kan ik wel begrijpen, gezien je achtergrond. Sowieso hoort twijfel per definitie eigenlijk geen onderdeel van geloof te zijn. Ik zie dit meer als een standpunt. Dus in die zin heb ik er minder moeite mee dan anderen hier.quote:ik ben ook open voor alles, behalve voor Allah/God dit is bij mij vast geprint, hier zit geen twijfel aan. en de rest is het net als de theorieën van wetenschappers
Ok, zo kan je het ook zien ja. Ik bedoelde het meer met de nadruk op de atheïstische inslag, daarom zei ik de gelovige visie zo kort en stroman-achtig. Je had het over vertrouwen in de wetenschap. Op zich heb ik er wel vertrouwen in, maar dat vertrouwen raakt niet aan de kern van mijn bestaan. Ik leef gewoon hetzelfde door als blijkt dat protonen toch niet bestaan. Maar of jij precies hetzelfde doorgaat als blijkt dat ( bijv. ) de profeet Mohammed nooit bestaan heeft, durf ik toch te betwijfelen als ik zo vrij mag zijn. Als het vertrouwen in een religie wegvalt voor een gelovige heeft dat vaak ( kijk maar naar het verhaal van UltraR) een diepe persoonlijke impact.quote:dan zeg ik , dat is ook goed. maar niet iedere mens heeft een sterke wil, en niet iedereen kan dit opbrengen.
maw door te geloven forceer je zelf in de goed richting van het leven ( mijn mening).
ik heb het hier over de Geloof en niet de gelovigen......
dus als de geloof wegvalt hoef je niet te zeggen dat je leven nutteloos is gebleven.
reden dat ik de Islam ook niet los kan laten is , dat in de Koran wordt aan gegeven dat je hersens ( intelligentie ) hebt en dit moet je ook gebruiken, en niet blindelings alles moet geloven.
waarom doet de Koran aansporen dat jij je hersens moet gebruiken ? omdat we de capaciteit hebben.
ik kan me zelf ook zo formuleren:
ik sta open voor alles, alleen het geloven van Allah/God staat vast bij mij, want wat ik al eerder vermeld heb, alle boeken uit de wereld zijn door mensen geschreven incl de Koran.
De wetenschap toont zaken aan die soms tegen religie ingaan. En het wordt daardoor ook vaak ingezet in discussies door atheïsten. Maar dat betekent nog niet dat wetenschap voor atheïsten dezelfde rol vervult als religie voor gelovigen. Belangrijk verschil.
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 03-02-2014 19:43:17 ]
hmmm, weer een andere kijk, dacht idd dat de wetenschap het "gat " invulde bij de atheïsten..quote:De wetenschap toont zaken aan die soms tegen religie ingaan. En het wordt daardoor ook vaak ingezet in discussies door atheïsten. Maar dat betekent nog niet dat wetenschap voor atheïsten dezelfde rol vervult als religie voor gelovigen. Belangrijk verschil.
wat saai
als atheïst voel je dan wel alleen, afijn mijn denkwijze.
aan de andere kant , heb je ook geen "Big Brother"die je in de gaten houd
hoezo denk je niet dat ik iets oppik? omdat ik nog steeds in God geloof? en waar zwijg ik dan?quote:Hm, Elke keer als ik denk, nu pikt die kaltun wat op, dan valt ie weer terug in zwijgen en negeren
nogmaals mijn denkwijze:
- God bestaat
- evolutie is een feit ( zie je mijn denkwijze is al veranderd
)- mens heeft meer capaciteit dan welk andere dier
ieder heeft een persoonlijk invulling voor het geloof.quote:Maar of jij precies hetzelfde doorgaat als blijkt dat ( bijv. ) de profeet Mohammed nooit bestaan heeft, durf ik toch te betwijfelen als ik zo vrij mag zijn. Als het vertrouwen in een religie wegvalt voor een gelovige heeft dat vaak ( kijk maar naar het verhaal van UltraR) een diepe persoonlijke impact.
als de profeet Mohammed nooit bestaan heeft ( wat er ook gesuggereerd wordt door sommige anti-islamisten), dan was er iemand anders geweest die zijn taak had volgebracht.
in feite wat de Islam zegt is :
er is maar 1 God, the one and only , en einde van de mensheid op de wereld is een feit..., voor de rest is het gewoon aanvulling met "do's en dont's " ( mijn kijk op het geloof).
okquote:Zonder objectieve feiten ter onderbouwing is het een illusie.
kun jij met object feiten ter onderbouwing het tegendeel bewijzen ( ik wil geen welles nietes discussie), nee
jij tast in het duister en zegt hmmm de wetenschap moet hier een verklaring voor hebben.
ik tast in het duister en zegt Godswege zijn ondoorgrondig.
maw we hebben beiden geen antwoord op sommige dingen
Er zitten een aantal voordelen aan inderdaad, vooral als je er in opgegroeid bent. Ik vraag me af hoe acceptabel het voor mensen in jouw omgeving zou zijn als je hen zou vertellen dat je niet langer in zo'n godheid gelooft. Er valt wat dat betreft een hoop te verliezen aan geborgenheid en sociale contacten.quote:
ik zeg niet van , ik weet het niet, dus moet God het gedaan hebben, nee ik zeg alleen dat er wel een God is en dat hij dit alles heeft gecreëerd op zijn manier wat nu lijkt net alsof alles vanzelf gebeurd. wat is er mis met zo'n gedachte ?
En dat vind ik juist het nadeel van een geloof: het leidt tot groepsvorming, allerlei onaanvaardbere gedragsregels en uitsluiting van andersdenkenden met alle nare gevolgen vandien, zoals in het verleden en nu nog steeds het geval is.
Een ander nadeel vind ik dat als je denkt daarin een oplossing gevonden te hebben voor nog onverklaarbare zaken, je ook ophoudt met onderzoeken en leren. Je weet het antwoord dan immers al? Als mensen dat in het verleden allemaal hadden gedaan dan had ons leven er nu heel anders uitgezien. Alle ontdekkingen die er wel gedaan zijn en waar jij zo prat op gaat dat mensen dat voor elkaar hebben gekregen waren dan niet gedaan en dan had ons leven er nu heel anders uitgezien.
Dan waren we nu nog steeds jagers/verzamelaars geweest.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 03-02-2014 22:10:31 ]
goed punt.quote:Een ander nadeel vind ik dat als je denkt daarin een oplossing gevonden te hebben voor nog onverklaarbare zaken, je ook ophoudt met onderzoeken en leren. Je weet het antwoord dan immers al? Als mensen dat in het verleden allemaal hadden gedaan dan had ons leven er nu heel anders uitgezien. Alle ontdekkingen die er wel gedaan zijn en waar jij zo prat op gaat dat mensen dat voor elkaar hebben gekregen waren dan niet gedaan en dan had ons leven er nu heel anders uitgezien.
enkel in mijn mening heeft God mensen intellect/geheugen gegeven en hij zegt ook dat we het moeten gebruiken, dus je erbij neerleggen bij een vraag en niet onderzoeken is niet het boodschap heb je capaciteit moet je het gebruiken ( voor goede doelen dan)
totaal mee eens, ik wordt regelmatig geconfronteerd met mijn visie/kijk op het geloof. anderen denken dat ik niet het goed doe,ik ben blij dat ik hier woon en dat ik vrijheid van mening hebquote:En dat vind ik juist het nadeel van een geloof: het leidt tot groepsvorming, allerlei onaanvaardbere gedragsregels en uitsluiting van andersdenkenden met alle nare gevolgen vandien, zoals in het verleden en nu nog steeds het geval is.
(nog wel ) en dat er weinig weerstand ismaar mens is een sociaal dier dat een mens een dier is nog steeds niet mijn mening
ze halende kracht uit/van elkaar, zonder geloof waren ze ook groeps gevormd, alleen denk ik dat in der jaren van de evolutie "nare/slechte" eigenschappen zijn ontstaan zoals hebzucht en grootwaan enz. door slimmigheid/sluwigheid zijn ze achter gekomen dat ze de geloof als wapen konden gebruiken.maar stel dat er geen geloof was, dan was er wel :
- geld ( nog steeds btw)
- politiek ( nog steeds btw)
- ras ( nog steeds ? )
zolang we kudde blijven/zijn hebben we elkaar nodig goed of slecht.
stel dat mensen volgens het geloof leefden was er paradijs op aarde, helaas door omstandigheden lukt dat gewoon niet.
even OP
zijn we eens dat de slimste wezen op de aarde de Homo Sapien is ?
Hmm, nee:quote:
stel dat mensen volgens het geloof leefden was er paradijs op aarde, helaas door omstandigheden lukt dat gewoon niet.
- lang niet iedereen is het eens met die leefregels, voor hun is het dus geen paradijs
- geloof is geen medicijn tegen ziektes met uitzondering van wellicht psychische aandoeningen
- ook predatie is niet echt een paradijselijk systeem en verdwijnt niet met geloof, eerder het tegenovergestelde is waar
Meningen hebben alleen niets te maken met de werkelijkheid. Als jouw mening waar zou zijn en die van mij ook hebben we een probleem: welke mening is de juiste? Er is maar één werkelijkheid en daarom moeten we er achter komen welke mening de juiste is. Je moet je mening daarom kunnen onderbouwen met argumenten die toetsbaar zijn. Waarom zou de één wel een buitengewoon goed intellect/geheugen krijgen van jouw God en de ander niet? Heb je daar een goed argument voor? En hoe doet jouw God dat?quote:
[..]
goed punt.
enkel in mijn mening heeft God mensen intellect/geheugen gegeven en hij zegt ook dat we het moeten gebruiken, dus je erbij neerleggen bij een vraag en niet onderzoeken is niet het boodschap heb je capaciteit moet je het gebruiken ( voor goede doelen dan)
Hoe toleranter hoe beter! Zolang andere levende wezens daar geen nadeel van ondervinden natuurlijk! Waarom denken die anderen (welke anderen?) dat je het niet goed doet?quote:totaal mee eens, ik wordt regelmatig geconfronteerd met mijn visie/kijk op het geloof. anderen denken dat ik niet het goed doe,ik ben blij dat ik hier woon en dat ik vrijheid van mening heb
Wederom: wen er maar aan! Ook hier doet jouw mening (of mijn mening) er niet toe. De mensen die er echt verstand van hebben (die slimme mensen dus) zijn van mening dat de mens tot de categorie zoogdieren/mensapen behoort.quote:maar mens is een sociaal dier dat een mens een dier is nog steeds niet mijn mening
Volgens welk geloof? De jouwe? Of die van je buurman? Hoe was dat in het verleden en nu nog steeds een paradijs voor bijvoorbeeld andersdenkenden, vrouwen en homoseksuelen?quote:ze halende kracht uit/van elkaar, zonder geloof waren ze ook groeps gevormd, alleen denk ik dat in der jaren van de evolutie "nare/slechte" eigenschappen zijn ontstaan zoals hebzucht en grootwaan enz. door slimmigheid/sluwigheid zijn ze achter gekomen dat ze de geloof als wapen konden gebruiken.maar stel dat er geen geloof was, dan was er wel :
- geld ( nog steeds btw)
- politiek ( nog steeds btw)
- ras ( nog steeds ? )
zolang we kudde blijven/zijn hebben we elkaar nodig goed of slecht.
stel dat mensen volgens het geloof leefden was er paradijs op aarde, helaas door omstandigheden lukt dat gewoon niet.
"Het" geloof bestaat niet!
En waarom zou jouw God de mens wel de eigenschap intellect/geheugen meegeven en niet de eigenschap hebzucht/grootwaan?
Zoals al eerder gezegd is: een klein deel van de mensheid zijn de slimste wezens op de aarde. Het overgrote deel echter is daar niet mee gezegend: zij geloven de meest idiote dingen, deels door onwetendheid maar meestal omdat ze ook gewoon niet al te snugger zijn.quote:even OP
zijn we eens dat de slimste wezen op de aarde de Homo Sapien is ?
Voor het overleven is zo'n eigenschap ook niet noodzakelijk: bacterieën en virussen bijvoorbeeld kunnen zich veel sneller aanpassen aan plotseling veranderde leefomstandigheden. Als er morgen een flinke komeet in botsing komt met de aarde hebben zij een veel grotere overlevingskans dan de mens.
Waarom vind jij het zo belangrijk?
Edit: Vindt jij het trouwens niet vreemd dat jouw God de mens geschapen heeft op een aarde waarvan de zon over ongeveer 5 miljard jaar verandert in een rode reus (http://nl.wikipedia.org/wiki/Rode_reus) waardoor al het leven op aarde sowieso zijn ondergang tegemoet gaat? Wie bedenkt er nou zoiets?
Wikiquote:
En dit is geen mening of profetie (zoals bij een geloof), dit zijn conclusies van slimme wetenschappers die dit onderzocht hebben en daardoor kennis hebben opgedaan. Hun conclusies zijn ook te verifiëren door eveneens slimme collega's die er ook verstand van hebben.quote:Als de zon over ongeveer 5 miljard jaar in dit stadium komt wordt zij zo groot dat de buitenste lagen tot ver voorbij de baan van Venus, en misschien zelfs tot voorbij de baan van de Aarde zullen reiken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 04-02-2014 06:41:48 ]
Pas nadat tijdens een veldslag alle vertellers die het betrouwbaarst werden geacht waren omgekomen werd besloten de koran samen te stellen uit wat minder betrouwbare vertellers nog wisten en de fragmenten tekst die opgeschreven waren door willekeurige mensen die toevallig aanwezig waren toen Mohammed zijn verhaal deed.quote:
[..]
de boek “The Intelligent Universe” van Fred Hoyle schreef hij: “De kans dat hogere levensvormen door toeval zijn ontstaan, is te vergelijken met de kans dat een tornado, die over een schroothoop waait, een Boeiing 747 in elkaar zet van de materialen van die schroothoop.” (“Nature”, 12 November, 1981)
is het belang om te weten hoe God/Allah het doet, heeft toch geen nut we zullen het toch nooit snappen
net zoiets als revaliteistheorie uit leggen aan een baby van 2 maanden.
we zijn immers ge-evolueerde dieren
[..]
alle boeken zijn geschreven door mensen
de Bijbel is met de jaren door mensen aangepast, en zodoende is die bron niet meer betrouwbaar. de Koran is daarintegen is niet aangepast en betrouwbaarder, en zul je geen verhalenbundel vol retoriek, inconsistentie en onjuistheden vinden. mocht jij er 1 weten dan hoor ik dit graag ( maar dit is weer een andere discussie).
de Koran is geen wetenschappelijke boek, het is meer een leefregel voor de mensen.
Sommige Moslims zien wel degelijk wetenschappenlijke aannames:
zoals de wonderen in de Koran
maar dan komen de mensen in actie die tegen het Moslim geloof zijn en gaan dan de stellingen ontkrachten.( maar dit is weer een andere discussie).
dus ik kan wel geloven dat God/Allah zeer complex kan werken.
en jij maakt nog een fout, je gaat er vanuit dat je de Godswegen kunt verklaren of verklaard kan worden.
ik zie het zo , dat God/Allah grote massa energie is ( dus geen vaste entitie) die de heerser van de hele universum is :
zoals de openingszin van El-Fatiha uit de Koran.
Alle lof zij God, de Heer der werelden.: de laatste woord suggereert dat er meerdere werelden zijn waar leven is, en hij is de heerser. ( totaal mijn mening).
en dat is de meest conservatieve versie in de islam hoe de koran tot stand is gekomen.
dat is maar net iets beter dan hoe de bijbel verhalen in het NT tot stand zijn gekomen.
God Is Disappointed in You
tja jij zegt dit, de andere zegt dat Profeet Mohammed nooit geleefd heeft, de andere zegt dat het bij elkaar geraapte geloof is.quote:
Pas nadat tijdens een veldslag alle vertellers die het betrouwbaarst werden geacht waren omgekomen werd besloten de koran samen te stellen uit wat minder betrouwbare vertellers nog wisten en de fragmenten tekst die opgeschreven waren door willekeurige mensen die toevallig aanwezig waren toen Mohammed zijn verhaal deed.
en dat is de meest conservatieve versie in de islam hoe de koran tot stand is gekomen.
dat is maar net iets beter dan hoe de bijbel verhalen in het NT tot stand zijn gekomen.
en ik, wat moet ik dan denken / geloven.......
1: iedereen die een mening heeft is de juiste. het blijft immers een meningquote:Meningen hebben alleen niets te maken met de werkelijkheid. Als jouw mening waar zou zijn en die van mij ook hebben we een probleem: 1 welke mening is de juiste? Er is maar 2 één werkelijkheid en daarom moeten we er achter komen welke mening de juiste is. Je moet je mening daarom kunnen onderbouwen met argumenten die toetsbaar zijn. 3 Waarom zou de één wel een buitengewoon goed intellect/geheugen krijgen van jouw God en de ander niet? Heb je daar een goed argument voor? En hoe doet jouw God dat?
2: er zijn meerdere werkelijkheden, mijn werkelijkheid is toch anders dan die van jou.
3: omdat niet iedereen hetzelfde is, en God is niet alleen in de picture we hebben onze grote vriend de duivel nog
, maar ik heb geen idee waarom die ene goed in het sporten is en de andere in rekenen en weer andere in filosofie. Ieder mens is andersik wil niet te persoonlijk worden , klein voorbeeldje:quote:Hoe toleranter hoe beter! Zolang andere levende wezens daar geen nadeel van ondervinden natuurlijk! Waarom denken die anderen (welke anderen?) dat je het niet goed doet?
- woon samen ( niet getrouwd) met een vrouw die niet God/Allah gelooft.heb ook 3 kids
dit is voor sommigen uiterst zondig hoe men kan leven. want als Moslim moet je met een moslim trouwen. enz
noooooooooo, neverquote:Wederom: wen er maar aan! Ook hier doet jouw mening (of mijn mening) er niet toe. De mensen die er echt verstand van hebben (die slimme mensen dus) zijn van mening dat de mens tot de categorie zoogdieren/mensapen behoort.
, nog niet btw jij zegt mening meningen zijn niet toetsbaar ,
wie zegt dat ik geen grootwaan heb ( zie mijn post , mensen zijn hoger dan de dierenquote:En waarom zou jouw God de mens wel de eigenschap intellect/geheugen meegeven en niet de eigenschap hebzucht/grootwaan?
) maar nu zonder gein ik ben een mens, en een mens is niet perfect. dus die gebreken heeft iedereen, alleen die ene is vatbaarder dan de andere
dacht als je geloof bij de root pakt, de kern van de geloof is bedoeld dat de mensen in harmonie zouden leven, vandaar mijn meningquote:Volgens welk geloof? De jouwe? Of die van je buurman? Hoe was dat in het verleden en nu nog steeds een paradijs voor bijvoorbeeld andersdenkenden, vrouwen en homoseksuelen?
wat ik al zei:quote:Edit: Vindt jij het trouwens niet vreemd dat jouw God de mens geschapen heeft op een aarde waarvan de zon over ongeveer 5 miljard jaar verandert in een rode reus (http://nl.wikipedia.org/wiki/Rode_reus) waardoor al het leven op aarde sowieso zijn ondergang tegemoet gaat? Wie bedenkt er nou zoiets?
minste wat je mag/moet geloven is : dat er 1 God is en de einde van de wereld een feit is .
er spelen te veel factoren mee, bij een geboorte. dus ja er is verschil hoe men de hersens gebruiken, want ik denk nog steeds dat iedereen hetzelfde capacitetit heeft maar niet weet hoe ze dit moeten gebruiken ( mensen met geestelijke handicap is weer een verhaal anders)quote:Zoals al eerder gezegd is: een klein deel van de mensheid zijn de slimste wezens op de aarde. Het overgrote deel echter is daar niet mee gezegend: zij geloven de meest idiote dingen, deels door onwetendheid maar meestal omdat ze ook gewoon niet al te snugger zijn.
Maar dit strookt totaal niet met de geschiedenis van het ontstaan ervan.quote:
Pas nadat tijdens een veldslag alle vertellers die het betrouwbaarst werden geacht waren omgekomen werd besloten de koran samen te stellen uit wat minder betrouwbare vertellers nog wisten en de fragmenten tekst die opgeschreven waren door willekeurige mensen die toevallig aanwezig waren toen Mohammed zijn verhaal deed.
en dat is de meest conservatieve versie in de islam hoe de koran tot stand is gekomen.
In hetzelfde bedje ziek. Hier had men wel een historische realiteit, maar daar heeft men later een mythische versie op verzonnen. Het is deze mythische versie die later deels als basis gediend heeft om de Koran te verzinnen. Zie http://www.uitgeverijmeinema.nl/shop_details.php?productId=22768quote:dat is maar net iets beter dan hoe de bijbel verhalen in het NT tot stand zijn gekomen.
Je maakt een denkfout. De evolutie- en oerknaltheorie zijn geen meningen. Onderzoekers nemen dingen waar, ze observeren dingen. Dit is de werkelijkheid, vaak gemeten met behulp van meetinstrumenten. Die werkelijkheid is voor iedereen hetzelfde, dat zit namelijk al in de definitie van het woord "werkelijkheid": de omstandigheden zoals deze daadwerkelijk bestaan.quote:
[..]
1: iedereen die een mening heeft is de juiste. het blijft immers een mening
2: er zijn meerdere werkelijkheden, mijn werkelijkheid is toch anders dan die van jou.
Wetenschappers uit allerlei verschillende vakgebieden maken observaties, verzamelen data, trekken hier vervolgens conclusies uit en publiceren dit. Andere wetenschappers uit datzelfde vakgebied kunnen deze publicaties vervolgens "controleren", in feite het onderzoek nogmaals uitvoeren. Men zal er dus vrij snel achterkomen wanneer een bepaalde onderzoeker een onzinartikel heeft gepubliceerd, oftewel de wetenschap werkt "zelfreinigend", de onzin wordt er vanzelf uitgefilterd.
Nu is het in het geval van de evolutietheorie zo dat wetenschappers uit verschillende vakgebieden, dus biologen, natuurkundigen, scheikundigen en aardwetenschappers, allemaal onafhankelijk van elkaar onderzoek hebben gedaan en die onderzoeken staven stuk voor stuk de evolutietheorie.
Haha, als je alleen al kijkt naar het aantal atheïsten hier op fok of in Nederland valt dat erg mee! ik red me wel...quote:wat saai
als atheïst voel je dan wel alleen, afijn mijn denkwijze.
aan de andere kant , heb je ook geen "Big Brother"die je in de gaten houd
Ja, dat van Mohammed was gewoon een voorbeeldje van een kern-element van het geloof. Wat ik dus aan probeerde te geven was dat de wetenschap een andere taak vervult dan religie. Het is net als wiskunde. Ik doe het niet al te graag, al die onderzoeken doorpluizen, maar soms moet het even gebeuren om wat duidelijk te maken in een discussie.quote:als de profeet Mohammed nooit bestaan heeft ( wat er ook gesuggereerd wordt door sommige anti-islamisten), dan was er iemand anders geweest die zijn taak had volgebracht.
in feite wat de Islam zegt is :
er is maar 1 God, the one and only , en einde van de mensheid op de wereld is een feit..., voor de rest is het gewoon aanvulling met "do's en dont's " ( mijn kijk op het geloof).
Deze vind ik trouwens wel leuk. Je zegt inderdaad niet 1. alles is (te) complex dus 2 er is een god.quote:ik zeg niet van , ik weet het niet, dus moet God het gedaan hebben, nee ik zeg alleen dat er wel een God is en dat hij dit alles heeft gecreëerd op zijn manier wat nu lijkt net alsof alles vanzelf gebeurd. wat is er mis met zo'n gedachte ?
Maar je zegt eigenlijk: 1. Er is een god dus 2. daarom is alles ( te ) complex.
Een cirkelredenatie de andere kant op laten draaien maakt hem helaas nog niet logisch consistent maar hij is wel leuk genoeg om even bij stil te staan. Wat er mis mee is? Ligt eraan hoe je ''mis'' definieert. Het is onlogisch. Als je daarmee zit is er iets mis mee. Als logica niet aan de basis van je denkbeelden hoeft te staan is er waarschijnlijk niks mis mee...
met alle respect maar jij maakt een lees fout,quote:
[..]
Je maakt een denkfout. De evolutie- en oerknaltheorie zijn geen meningen. Onderzoekers nemen dingen waar, ze observeren dingen. Dit is de werkelijkheid, vaak gemeten met behulp van meetinstrumenten. Die werkelijkheid is voor iedereen hetzelfde, dat zit namelijk al in de definitie van het woord "werkelijkheid": de omstandigheden zoals deze daadwerkelijk bestaan.
Wetenschappers uit allerlei verschillende vakgebieden maken observaties, verzamelen data, trekken hier vervolgens conclusies uit en publiceren dit. Andere wetenschappers uit datzelfde vakgebied kunnen deze publicaties vervolgens "controleren", in feite het onderzoek nogmaals uitvoeren. Men zal er dus vrij snel achterkomen wanneer een bepaalde onderzoeker een onzinartikel heeft gepubliceerd, oftewel de wetenschap werkt "zelfreinigend", de onzin wordt er vanzelf uitgefilterd.
Nu is het in het geval van de evolutietheorie zo dat wetenschappers uit verschillende vakgebieden, dus biologen, natuurkundigen, scheikundigen en aardwetenschappers, allemaal onafhankelijk van elkaar onderzoek hebben gedaan en die onderzoeken staven stuk voor stuk de evolutietheorie.
ik had het over meningen en die zijn niet te toetsen.
dat wist ik dat je het zo bedoelde , en ik probeer te zeggen :quote:
[quote]Wat ik dus aan probeerde te geven was dat de wetenschap een andere taak vervult dan religie
aangezien wij "negatieve " eigenschap hebben en zonder leiding chaotisch gaan leven waarmee andere mensen of levende wezens gaan terroriseren. dus is er religie opgericht. religie is voor de ene door de mensen in het leven geblazen en mensen die geloven is voor hen door God geschapen. want religie/geloof is wel een handleiding voor het leven, maar in een verkeerde hand is het machtige wapen waarmee je mensen onder dwang kunt houden.
vandaar mijn mening, God stuur zijn gezanten naar de mensen toe , mocht dit niet Mohammed zijn dan is het wel iemand anders die dit kan doen, want de boodschap moet overgebracht worden.
maar religie ( in dit geval Islam) kan heel goed samengaan met wetenschap. want wetenschap geeft meestal wel antwoorden op de aardse leven.quote:Wat ik dus aan probeerde te geven was dat de wetenschap een andere taak vervult dan religie
wetenschap ---> zouden de dieren ook aan wetenschap houden ?
LOL wat ik zelf wel ondervonden heb, meeste mensen ( vooral autochtonen) waarmee ik in aanraking ben gekomen zeggen dat ze niet meer geloven...quote:Haha, als je alleen al kijkt naar het aantal atheïsten hier op fok of in Nederland valt dat erg mee! ik red me wel..
je hebt telkens over dezelfde boek, ik ben wel benieuwd naar het boek maar geen zin om 20 euro te betalen, dus heb je het in een pdf , dan hoor ik het graag.quote:In hetzelfde bedje ziek. Hier had men wel een historische realiteit, maar daar heeft men later een mythische versie op verzonnen. Het is deze mythische versie die later deels als basis gediend heeft om de Koran te verzinnen. Zie http://www.uitgeverijmeinema.nl/shop_details.php?productId=22768
en is het wat ?quote:Nu deze aan het lezen:
God Is Disappointed in You
mijn hypothese was ook , als iedereen leefde volgens de regels van de religie,quote:Hmm, nee:
- lang niet iedereen is het eens met die leefregels, voor hun is het dus geen paradijs
als je geloofd aan een religie betekent niet dat je niet moet ontwikkelen, ik weet dat je in Islam getriggerd wordt om je hersens te gebruiken voor oa mensheid, dus je zelf door ontwikkelen is een mustquote:- geloof is geen medicijn tegen ziektes met uitzondering van wellicht psychische aandoeningen
predatie? -> "er is sprake van predatie door een organisme als dat organisme een ander soort organisme, het prooidier, vangt, doodt en opeet."quote:- ook predatie is niet echt een paradijselijk systeem en verdwijnt niet met geloof, eerder het tegenovergestelde is waar
met andere woorden hoe het natuur nu zo in elkaar zit.
hoe noem je :
wanneer een dier , zeg maar een hond , die nog nooit gezwommen heeft, als is die in een meer valt/springt en begint de hond te zwemmen, terwijl die nog nooit gezwommen heeft. ??
deze man, gebruikt zijn intelligentie om de natuurwetten te trotseren. kunnen we capaciteit van deze man betitelen als intelligente persoon ? hij heeft een manier ontdekt om zijn lichaam in controle houden onder extreme koude omgeving
Andere mensen kunnen hun adem 10 minuten inhouden en weer anderen beklimmen een wolkenkrabber van 400m met blote handen zonder hulpmiddelen. Er zijn veel mensen tot bijzondere prestaties in staat, dingen die jij en ik niet kunnen, maar wat wil je daarmee aantonen? Het zijn nog steeds gewoon allemaal mensen......quote:
we kennen allemaal de Iceman:
[ afbeelding ]
deze man, gebruikt zijn intelligentie om de natuurwetten te trotseren. kunnen we capaciteit van deze man betitelen als intelligente persoon ? hij heeft een manier ontdekt om zijn lichaam in controle houden onder extreme koude omgeving
Kan iedereen even goed ruiken? Nee Mensen die dat beter kunnen werken bij de parfumeriequote:
er spelen te veel factoren mee, bij een geboorte. dus ja er is verschil hoe men de hersens gebruiken, want ik denk nog steeds dat iedereen hetzelfde capacitetit heeft maar niet weet hoe ze dit moeten gebruiken
Kan iedereen even goed zien? Nee Mensen die dat niet zo goed kunnen hebben een bril
Kan iedereen even hard lopen? Nee Mensen die het goed kunnen, doen mee met de Olympische spelen
Kan iedereen even zware dingen optillen? Nee, etc
We hebben allemaal ons eigen unieke lichaam, waarmee we binnen grenzen dingen kunnen doen.
Onze hersenen zijn ook zo'n onderdeel van het lichaam. Die werken ook binnen bepaalde grenzen, de ene mens zit aan de ondergrens (en is dus niet zo slim) en een andere mens zit aan de bovengrens en gaat theoretische natuurkunde studeren.....
Ik reageerde niet specifiek op die post, maar op al jouw reacties in dit topic. Je zegt steeds "jullie geloven in de wetenschap" en dergelijke, maar wat de wetenschap doet, is kijken naar de feiten en hieruit een conclusie trekken. De evolutietheorie is een logisch gevolg van al deze bergen conclusies en onderzoeken en feiten (bewijs).quote:
[..]
met alle respect maar jij maakt een lees fout,
ik had het over meningen en die zijn niet te toetsen.
Die logica is bij jou ver te zoeken. Je zegt dat alles zó perfect in elkaar zit dat er wel een god móét zijn die dit gemaakt heeft, terwijl tegelijkertijd die god dus nog veel complexer moet zijn dan hetgeen hij gebouwd heeft. Waar komt die god dan vandaan? Waaruit is hij ontstaan? Wie hem heeft gebouwd zal nog een stuk complexer moeten zijn dan hij. Jouw antwoord daarop is: gods wegen zijn ondoorgrondelijk, hij is te groot voor ons om te begrijpen. Ik sta ervan versteld dat je zonder twijfel kunt geloven in een god waar geen enkel bewijs voor is en die bovendien allesbehalve voor antwoorden zorgt.
Wat een ( letterlijk ) goedkope smoes is dat ! Je kan dit boek ook in de bib. vinden, maar dan zal je zeker geen bib. in je woonplaats hebben of de tijd niet vinden een boek te lezen.quote:
je hebt telkens over dezelfde boek, ik ben wel benieuwd naar het boek maar geen zin om 20 euro te betalen, dus heb je het in een pdf , dan hoor ik het graag.
misschien wel, maar als je wist hoeveel ik verwijzingen heb gekregen naar boeken ( en bijna allemaal waren ze met geld beschikbaar) eehm , het geld groeit niet op mijn rugquote:
Wat een ( letterlijk ) goedkope smoes is dat ! Je kan dit boek ook in de bib. vinden, maar dan zal je zeker geen bib. in je woonplaats hebben of de tijd niet vinden een boek te lezen.
Het is niet voor het eerst dat je hierover valt. Ik denk niet dat hier veel mensen zijn die op jouw aanraden boeken gaan aanschaffen.quote:
[..]
Wat een ( letterlijk ) goedkope smoes is dat ! Je kan dit boek ook in de bib. vinden, maar dan zal je zeker geen bib. in je woonplaats hebben of de tijd niet vinden een boek te lezen.
Waarom zouden ze? Er is meer dan genoeg interessante informatie vrij verkrijgbaar. Boeken zijn niet meer van deze tijd. De bibliotheken die nog bestaan kunnen zichzelf nauwelijks in leven houden.
ik snap het niet.quote:Ik reageerde niet specifiek op die post, maar op al jouw reacties in dit topic. Je zegt steeds "jullie geloven in de wetenschap" en dergelijke, maar wat de wetenschap doet, is kijken naar de feiten en hieruit een conclusie trekken. De evolutietheorie is een logisch gevolg van al deze bergen conclusies en onderzoeken en feiten (bewijs).
enige wat ik verwerp is evolutie van de mens voor de rest ben ik wel met de wetenschap eens. ik geloof wel dat er daadwerkelijk evolutie heeft plaatsgevonden ( en vind nog plaats),
maar dat snappen jullie weer niet, wel in de evolutie geloven maar niet in de evolutie van de mens, het is toch 1 geheel ?
geen ideequote:Waar komt die god dan vandaan?
mijn idee : vergelijkbaar met energie bolquote:Waaruit is hij ontstaan?
in mijn geloof is hij one and only one.quote:Wie hem heeft gebouwd zal nog een stuk complexer moeten zijn dan hij.
ja, en dit irriteert jou , omdat er geen antwoorden zijn op je vragen ?quote:Jouw antwoord daarop is: gods wegen zijn ondoorgrondelijk, hij is te groot voor ons om te begrijpen. Ik sta ervan versteld dat je zonder twijfel kunt geloven in een god waar geen enkel bewijs voor is en die bovendien allesbehalve voor antwoorden zorgt.
er is een groot verschil tussen de creator en en zijn creaties, je kunt ze niet met elkaar vergelijken.
mijn post :
en antwoord hierop:quote:er spelen te veel factoren mee, bij een geboorte. dus ja er is verschil hoe men de hersens gebruiken, want ik denk nog steeds dat iedereen hetzelfde capacitetit heeft maar niet weet hoe ze dit moeten gebruiken
nogmaals ,quote:
Kan iedereen even goed ruiken? Nee Mensen die dat beter kunnen werken bij de parfumerie
Kan iedereen even goed zien? Nee Mensen die dat niet zo goed kunnen hebben een bril
Kan iedereen even hard lopen? Nee Mensen die het goed kunnen, doen mee met de Olympische spelen
Kan iedereen even zware dingen optillen? Nee, etc
We hebben allemaal ons eigen unieke lichaam, waarmee we binnen grenzen dingen kunnen doen.
Onze hersenen zijn ook zo'n onderdeel van het lichaam. Die werken ook binnen bepaalde grenzen, de ene mens zit aan de ondergrens (en is dus niet zo slim) en een andere mens zit aan de bovengrens en gaat theoretische natuurkunde studeren.....
er spelen te veel factoren mee, bij een geboorte. dus ja er is verschil hoe men de hersens gebruiken
en wat ook nog mee speelt is dat ieder een unieke wezen is.
maar de hersencapaciteit van ieder mens is het zelfde ( zonder misvorming van de lichaam die door onwetenheid, incest, of pech ), alleen hoe je het triggerd dat is een vraag 2
Ja dat is het ook, 1 geheel. Jij verzint dus eigenlijk je eigen privé versie van de evolutietheorie. En die versie is onzin.quote:
maar dat snappen jullie weer niet, wel in de evolutie geloven maar niet in de evolutie van de mens, het is toch 1 geheel ?
Het is alsof je zegt: " Ik geloof wel dat alle even getallen even zijn, behalve 412. 412 is namelijk een speciaal getal en ik voel dat zo'n speciaal getal gewoon niet even kan zijn.
Waarom zou de hersencapaciteit van iedereen hetzelfde zijn? Kun je daar 1 reden voor geven? Als je om je heen kijkt zie je namelijk overal dat dat in de praktijk helemaal niet zo is. Het begint al op school, je hebt domme kinderen en hoogbegaafde kinderen. Die kunnen zelfs broer en zus van elkaar zijn zodat erfelijkheid, omgeving en opvoeding hetzelfde zijn.quote:
nogmaals ,
er spelen te veel factoren mee, bij een geboorte. dus ja er is verschil hoe men de hersens gebruiken
en wat ook nog mee speelt is dat ieder een unieke wezen is.
maar de hersencapaciteit van ieder mens is het zelfde ( zonder misvorming van de lichaam die door onwetenheid, incest, of pech ), alleen hoe je het triggerd dat is een vraag 2
Een dom iemand kan zich wel ontwikkelen, leren en het maximale uit zijn mogelijkheden halen, maar die zal nooit de slimste worden
Ik snap niet heel goed waarom je uitspraken doet die aantoonbaar onwaar zijn? Je kan toch zelf even opzoeken of het wel klopt wat je zegt?quote:
maar de hersencapaciteit van ieder mens is het zelfde ( zonder misvorming van de lichaam die door onwetenheid, incest, of pech ), alleen hoe je het triggerd dat is een vraag 2
De hersencapaciteit van ieder mens verschilt aantoonbaar en is dus geenzins hetzelfde. Waar jij dat dus vandaan haalt is me werkelijk een raadsel.
[quote]The adult human brain weighs on average about 3 lbs. (1.5 kg)[1] with a volume of around 1130 cubic centimetres (cm3) in women and 1260 cm3 in men, although there is substantial individual variation. Bron
ten eerste plaatst: deze man shokkeert de wetenschappers met zijn lichaam, want hij is in staat om met zijn speciale ademhalingstechniek zijn eigen immuunsysteem te beïnvloeden.quote:
[..]
Andere mensen kunnen hun adem 10 minuten inhouden en weer anderen beklimmen een wolkenkrabber van 400m met blote handen zonder hulpmiddelen. Er zijn veel mensen tot bijzondere prestaties in staat, dingen die jij en ik niet kunnen, maar wat wil je daarmee aantonen? Het zijn nog steeds gewoon allemaal mensen......
- ik kan met zekerheid zeggen , dat ik met genoeg training ook 10 min mijn adem inhouden, zolang je maar goed traint of een wolkenkrabber. tuurlijk zijn er mensen die meer kunnen dan anderen maar dit heeft gewoon te maken met het leefstijl.
ik hoef niet te jagen, bergen te beklimmen, grote loop afstanden te overbruggen.
ik ben lui, lui door deze maatschappij ( en ik hou er van om zo lekker lui te leven), water komt uit de kraan, ik kan makkelijk koken, voedsel is makkelijk te verkrijgen, dak boven het hoofd enz.
je moet een goede reden/wil/doorzettingsvermogen hebben om jezelf door te ontwikkelen ( lichamelijk en geestelijk).
ik had/heb over het hoe je het gebruikt, ik heb niet over de afmetingen of gewicht.quote:
[..]
Ik snap niet heel goed waarom je uitspraken doet die aantoonbaar onwaar zijn? Je kan toch zelf even opzoeken of het wel klopt wat je zegt?
De hersencapaciteit van ieder mens verschilt aantoonbaar en is dus geenzins hetzelfde. Waar jij dat dus vandaan haalt is me werkelijk een raadsel.
[quote]The adult human brain weighs on average about 3 lbs. (1.5 kg)[1] with a volume of around 1130 cubic centimetres (cm3) in women and 1260 cm3 in men, although there is substantial individual variation. Bron
Ik geef enkel informatie en wat ze er mee doen is natuurlijk hun zaak, maar dan moeten ze hier ook geen claims doen die uit de lucht zijn gegrepen.quote:
Het is niet voor het eerst dat je hierover valt. Ik denk niet dat hier veel mensen zijn die op jouw aanraden boeken gaan aanschaffen.
Er is geen enkele auteur die zijn boek gratis op het net plaatst, en dat weet je ook wel. In België kan men GRATIS elk boek in de bib. vinden. En is dit boek niet beschikbaar is in de lokale bib., kan men deze ook voor 2,5 euro uit een andere bib. laten overkomen. Pech voor Nederland. Boeken niet meer van deze tijd ? Meen je dat nu zelf wel ?quote:Waarom zouden ze? Er is meer dan genoeg interessante informatie vrij verkrijgbaar. Boeken zijn niet meer van deze tijd. De bibliotheken die nog bestaan kunnen zichzelf nauwelijks in leven houden.
Ja.quote:
Boeken niet meer van deze tijd ? Meen je dat nu zelf wel ?
Nu weer on topic graag. Wie wel of niet bereid is jouw boekentips aan te schaffen lijkt me niet bijster interessant.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 05-02-2014 12:43:27 ]
Afmeting en gebruik hebben wel degelijk met elkaar te maken. Ook al is het niet geheel duidelijk wat intelligentie is en waarom dat zo kan verschillen van persoon tot persoon, wat de wetenschap wel weet is dat het te maken heeft met de hoeveelheid neuron-connecties in je brein en gezien het feit dat er gigantisch veel zijn per vierkante milimeter heeft afmeting en gewicht wel degelijk invloed op het gebruik ervan. Nogmaals, het is aantoonbaar niet correct wat je zegt.quote:
[..]
ik had/heb over het hoe je het gebruikt, ik heb niet over de afmetingen of gewicht.
quote:One cubic millimeter of cerebral cortex contains roughly 50,000 neurons, each of which establishes approximately 6,000 synapses with neighboring cells. Bron: https://rc.fas.harvard.edu/case-studies/connections-in-the-brain/
De sterkte van je neural pathways wordt dus bepaald door de hoeveelheid actieve connecties.quote:A new study suggests that the strength of neural pathways in the prefrontal cortex is a factor in increased intelligence.
Researchers from Washington University in St. Louis say this global brain connectivity explains about 10 percent of the variance in individual intelligence. Bron:http://psychcentral.com/n(...)elligence/42551.html
[ Bericht 12% gewijzigd door Semisane op 05-02-2014 12:30:16 ]
Wat Iceman Wim kan, kunnen anderen ook. Precies hetzelfde als met dat adem inhouden, je moet trainen. Wim geeft er tegenwoordig zelf les in, hij traint anderen met de technieken die hij zelf 'uitgevonden' heeft. Maar andere mensen zullen nog lang moeten oefenen om zijn prestaties te evenaren, hij is er natuurlijk al veel verder mee omdat hij het al 15 jaar doetquote:
[..]
ten eerste plaatst: deze man shokkeert de wetenschappers met zijn lichaam, want hij is in staat om met zijn speciale ademhalingstechniek zijn eigen immuunsysteem te beïnvloeden.
- ik kan met zekerheid zeggen , dat ik met genoeg training ook 10 min mijn adem inhouden, zolang je maar goed traint of een wolkenkrabber. tuurlijk zijn er mensen die meer kunnen dan anderen maar dit heeft gewoon te maken met het leefstijl.
ik hoef niet te jagen, bergen te beklimmen, grote loop afstanden te overbruggen.
ik ben lui, lui door deze maatschappij ( en ik hou er van om zo lekker lui te leven), water komt uit de kraan, ik kan makkelijk koken, voedsel is makkelijk te verkrijgen, dak boven het hoofd enz.
je moet een goede reden/wil/doorzettingsvermogen hebben om jezelf door te ontwikkelen ( lichamelijk en geestelijk).
O, maar ik was on topic hoor.quote:
Dat is jouw mening, maar gelukkig is dit nog niet de norm.quote:Wie wel of niet bereid is jouw boekentips aan te schaffen lijkt me niet bijster interessant.
On topic graag !
Er zijn drie dingen die wetenschappers met zekerheid over het menselijk geheugen weten:quote:
[..]
Afmeting en gebruik hebben wel degelijk met elkaar te maken. Ook al is het niet geheel duidelijk wat intelligentie is en waarom dat zo kan verschillen van persoon tot persoon, wat de wetenschap wel weet is dat het te maken heeft met de hoeveelheid neuron-connecties in je brein en gezien het feit dat er gigantisch veel zijn per vierkante milimeter heeft afmeting en gewicht wel degelijk invloed op het gebruik ervan. Nogmaals, het is aantoonbaar niet correct wat je zegt.
[..]
[..]
De sterkte van je neural pathways wordt dus bepaald door de hoeveelheid actieve connecties.
1. Alle mensen hebben dezelfde soort hersenen. Met andere woorden: ieder mens heeft ongeveer evenveel hersencellen. Ieder mens heeft zodoende hetzelfde uitgangspunt voor geestelijke prestaties en kan dus in principe zo intelligent als Albert Einstein of een andere bekende persoonlijkheid met een hoog IQ worden.
2. Hersenen kunnen getraind worden. Hoe goed hersenen na een training werken, hangt af van de trainingsperiode en de effectiviteit van de training.
3. Het lichaam produceert een leven lang nieuwe hersencellen. Ook al werden de hersenen over een langere periode niet tot actieve denkprocessen aangezet, men kan op elk willekeurig tijdstip de hersenen trainen om weer sneller te denken en meer te onthouden.
let op de grammatica fouten- geen
--> geplukt van het internet Dat 'geloven' snappen we (helaas) wel denk ik. Het gaat er alleen om dat je hier in een rationele discussie bezig bent en probeert te onderzoeken wat wel of niet waar is. Dan heeft geloof er niets meer mee te maken en is het simpelweg de vraag; waar basseer je je ideeen/theorien/denkbeelden op? Wat is je bewijs?quote:
maar dat snappen jullie weer niet, wel in de evolutie geloven maar niet in de evolutie van de mens, het is toch 1 geheel ?
Er is overwhelming bewijs dat er evolutie is en dat de mens geen uitzondering is. Wat is jouw bewijs dat de mens NIET uit evolutie voortkomt?
Geef dan ook even een bronvermelding.quote:
[..]
Er zijn drie dingen die wetenschappers met zekerheid over het menselijk geheugen weten:
1. Alle mensen hebben dezelfde soort hersenen. Met andere woorden: ieder mens heeft ongeveer evenveel hersencellen. Ieder mens heeft zodoende hetzelfde uitgangspunt voor geestelijke prestaties en kan dus in principe zo intelligent als Albert Einstein of een andere bekende persoonlijkheid met een hoog IQ worden.
2. Hersenen kunnen getraind worden. Hoe goed hersenen na een training werken, hangt af van de trainingsperiode en de effectiviteit van de training.
3. Het lichaam produceert een leven lang nieuwe hersencellen. Ook al werden de hersenen over een langere periode niet tot actieve denkprocessen aangezet, men kan op elk willekeurig tijdstip de hersenen trainen om weer sneller te denken en meer te onthouden.
let op de grammatica fouten- geen
Ja zeg, wat is dit nu weer voor een irritant soort gedrag.quote:
[..]
Er zijn drie dingen die wetenschappers met zekerheid over het menselijk geheugen weten:
1. Alle mensen hebben dezelfde soort hersenen. Met andere woorden: ieder mens heeft ongeveer evenveel hersencellen. Ieder mens heeft zodoende hetzelfde uitgangspunt voor geestelijke prestaties en kan dus in principe zo intelligent als Albert Einstein of een andere bekende persoonlijkheid met een hoog IQ worden.
Ik toon net met bronnen aan dat de hoeveelheid hersenen en dus ook hersencellen en neuronconnecties verschillen van persoon tot persoon.Het is dus in principe aantoonbaar alle drie dan maar, want het is kennelijk heel lastig niet mogelijk dat iedereen zo intelligent als Albert Einstein kan worden.
Je kan van mij part op je hoofd gaan staan, maar het is gewoon weg niet waar wat je beweerd, probeer nou eens gewoon te erkennen dat je hier incorrect in bent, want het is gewoon niet waar dat elk mens ongeveer de zelfde grote aan hersenen, neuronen en/of neuron-connecties heeft. Godver zeg!
Oh ja, maar dat ontken ik ook niet! Hersenen zijn geweldig "trainbaar", sterker nog er zijn casus bekent waarbij hersenenschade deels kan worden opgevangen omdat andere delen van de hersenen de taken overnemen. Dat gezegd, er is wel een limit in hoeverre andere delen taken kunnen overnemen van andere hersendelen.quote:2. Hersenen kunnen getraind worden. Hoe goed hersenen na een training werken, hangt af van de trainingsperiode en de effectiviteit van de training.
Ik kan niet zo zeggen of er ook een limit zit op het trainen van de hersenen om meer informatie te verwerken of een "hoger IQ" te behalen, maar ik betwijfel of het mogelijk is om een "Einstein" te worden met enkel het trainen van je brein. Dat gaat vaak niet verder dan het "verstevigen" van bestaande neuron-connecties, niet noodzakelijk het creeren van nieuwe neuronconnecties.
Ik erken heus wel dat het slim omgaan met je eigen capaciteit om informatie te verwerken je ver kan brengen, maar er zit een gigantisch verschil tussen 'slim' zijn en het soort van intelligentie die te vinden is bij Einstein, Richard Feynman of Stephan Hawkins. Dat soort intelligentie "train" je gewoon niet, dat heb je...of niet.
Zoals je kan lezen in de onderstaande link is het maar de vraag of we ons hele leven nieuwe neuronen produceren.quote:3. Het lichaam produceert een leven lang nieuwe hersencellen. Ook al werden de hersenen over een langere periode niet tot actieve denkprocessen aangezet, men kan op elk willekeurig tijdstip de hersenen trainen om weer sneller te denken en meer te onthouden.
bron: http://www.theguardian.co(...)s-adult-neurogenesis (Een "uittreksel van een artikel uit de newscientist)quote:Neurogenesis refers to the production of new nerve cells. Everyone wants to believe the human brain continues to produce new cells throughout life, but as you'll see from the article, the evidence for this is thin on the ground, and several prominent researchers are very sceptical about it.
[...]
Now chairman of Yale's neurobiology department and director of the Kavli Institute for Neuroscience, Rakic casts a long shadow, and has been extremely critical of some of the adult neurogenesis research. He points out that BrdU can induce cell division, and also labels dying cells, which synthesize DNA just before they die, so cannot give accurate counts of newborn cells in adult brain tissue. This can be overcome by double staining with other antibodies, to verify that BrdU-labelled cells are indeed dividing.
[...]
Rakic's scepticism is, [...], supported by the scientific evidence – or rather, lack of it.
Daarbij, als het wel zo is, dan is dat maar op een zeer beperkte schaal en zal het niet verder gaan dan het vervangen van bepaalde neuronen. Anders zouden wetenschappers een zeer sterke groei van neuronen moeten zien bij patienten die specifieke schade hebben opgelopen in hun brein, bij een beroerte, korsakov-patienten, patienten met alzheimer etc. Dit is zover ik weet niet het geval.
Ik let nooit op grammatica fouten, maar kan je je bron ook opgeven? Ik heb het idee dat die bron of verouderd is of wellicht onduidelijk is in hoe men deze materie uitlegt.quote:let op de grammatica fouten- geen
Dat iets op het internet staat betekent niet dat het ook waar is.... Dat stukje over hersenen is bv gewoon niet waar.quote:
let op de grammatica fouten- geen
Inderdaad, het is één geheel. Daarvoor heeft iedereen in dit topic ook al talloze bewijzen aangehaald, maar op de één of andere manier heb jij besloten dat dit niet zo kan zijn en dat de mens buiten de evolutie staat. Hier nog eens het filmpje dat Molurus eerder postte:quote:
[..]
ik snap het niet.
enige wat ik verwerp is evolutie van de mens voor de rest ben ik wel met de wetenschap eens. ik geloof wel dat er daadwerkelijk evolutie heeft plaatsgevonden ( en vind nog plaats),
maar dat snappen jullie weer niet, wel in de evolutie geloven maar niet in de evolutie van de mens, het is toch 1 geheel ?
Om het even voor je samen te vatten: de wetenschap vermoedt dat de mens gemeenschappelijke voorouders heeft met de chimpansee, oerangutan en gorilla. Er is echter één "probleem", namelijk dat de drie apensoorten allen 48 chromosomen (24 paren) hebben en de mens 46. Dan zijn er twee opties: of een chromosomenpaar van de mens is in tweeën gesplitst om zo tot 48 chromosomen te komen, of van de 48 chromosomen in de apensoorten is er ooit een tweetal paren gefuseerd. Dit laatste, zegt Miller, is het meest logische, immers 3 van de 4 hebben er 48.
Dit is waar het onderzoek begint, met de hypothese. Biologen zijn de chromosomen van de mens en die apensoorten gaan vergelijken. Ze hebben de EXACTE plaats gevonden waar deze gefuseerd zijn. Wat kunnen we hieruit concluderen? De mens en die drie apensoorten hebben een gemeenschappelijke voorouder, dus de mens is net als die apen een product van de evolutie. Daar komt geen geloof aan te pas.
Nee, het irriteert me niet. Ik ben gewoon verbaasd dat je geen enkele moeite hiermee lijkt te hebben. Het is namelijk een heel makkelijke uitweg. De wetenschap heeft inmiddels verklaard hoe wij mensen zijn ontstaan uit de eerste microben, namelijk door een proces van honderden miljoenen jaren. De wetenschap heeft daarnaast een goede verklaring hoe het universum is ontstaan, echter is het nog niet verklaard wat er vóór de big bang was, tijd en ruimte ontstonden immers bij de big bang. Er zijn ontzettend slimme natuurkundigen die zich daar nu het hoofd over breken.quote:[..]
ja, en dit irriteert jou , omdat er geen antwoorden zijn op je vragen ?
er is een groot verschil tussen de creator en en zijn creaties, je kunt ze niet met elkaar vergelijken.
Door dit alles toe te schrijven aan een goddelijke entiteit die nooit iets van zich laat merken en waar geen enkel bewijs voor is, belemmer je jezelf m.i. behoorlijk in je vrijheid. Vind je het niet moeilijk te geloven dat er een god zou zijn die het hele proces van de big bang bedenkt en uitvoert, om vervolgens op een marginaal klein bolletje materie ergens in de melkweg (nog steeds een marginaal deel van het universum) leven te scheppen en dit leven door middel van evolutie miljoenen jaren te laten ontwikkelen tot miljoenen indrukwekkende dieren om vervolgens de kroon op zijn schepping, de mens, volledig buiten deze schitterende processen om te creëren?
durf het bijna niet te gevenquote:
[..]
Ja zeg, wat is dit nu weer voor een irritant soort gedrag.
Het is dus in principe aantoonbaar alle drie dan maar, want het is kennelijk heel lastig niet mogelijk dat iedereen zo intelligent als Albert Einstein kan worden.
Je kan van mij part op je hoofd gaan staan, maar het is gewoon weg niet waar wat je beweerd, probeer nou eens gewoon te erkennen dat je hier incorrect in bent, want het is gewoon niet waar dat elk mens ongeveer de zelfde grote aan hersenen, neuronen en/of neuron-connecties heeft. Godver zeg!
[..]
Oh ja, maar dat ontken ik ook niet! Hersenen zijn geweldig "trainbaar", sterker nog er zijn casus bekent waarbij hersenenschade deels kan worden opgevangen omdat andere delen van de hersenen de taken overnemen. Dat gezegd, er is wel een limit in hoeverre andere delen taken kunnen overnemen van andere hersendelen.
Ik kan niet zo zeggen of er ook een limit zit op het trainen van de hersenen om meer informatie te verwerken of een "hoger IQ" te behalen, maar ik betwijfel of het mogelijk is om een "Einstein" te worden met enkel het trainen van je brein. Dat gaat vaak niet verder dan het "verstevigen" van bestaande neuron-connecties, niet noodzakelijk het creeren van nieuwe neuronconnecties.
Ik erken heus wel dat het slim omgaan met je eigen capaciteit om informatie te verwerken je ver kan brengen, maar er zit een gigantisch verschil tussen 'slim' zijn en het soort van intelligentie die te vinden is bij Einstein, Richard Feynman of Stephan Hawkins. Dat soort intelligentie "train" je gewoon niet, dat heb je...of niet.
[..]
Zoals je kan lezen in de onderstaande link is het maar de vraag of we ons hele leven nieuwe neuronen produceren.
[..]
bron: http://www.theguardian.co(...)s-adult-neurogenesis (Een "uittreksel van een artikel uit de newscientist)
Daarbij, als het wel zo is, dan is dat maar op een zeer beperkte schaal en zal het niet verder gaan dan het vervangen van bepaalde neuronen. Anders zouden wetenschappers een zeer sterke groei van neuronen moeten zien bij patienten die specifieke schade hebben opgelopen in hun brein, bij een beroerte, korsakov-patienten, patienten met alzheimer etc. Dit is zover ik weet niet het geval.
[..]
Ik let nooit op grammatica fouten, maar kan je je bron ook opgeven? Ik heb het idee dat die bron of verouderd is of wellicht onduidelijk is in hoe men deze materie uitlegt.
bron vermelding:
kaltun staat klaar voor het incasseren voor de klappen
maar zijn we al nu zover dat we weten wat er precies in de hersenen gebeuren?
als ik ga denken, dan gaat er een bepaalde deel van mijn hersenen activiteiten vertonen, dit zijn gemeten via cats scans, maar wat zegt zo vertoning van de hersenen, simpelweg bij de denken gaat de deel wat verantwoordelijk is voor dat functie activiteit vertonen , maar zegt niks wat er in de grijze massa gebeurd of hoe het te werk gaan. we zien gewoon waarneembare activiteiten en daar bouwen we onze conclusies op.
maar jullie hebben gelijk , ik vertoon een troll gedrag. want ik kan niet echt achter mijn bewering staan omdat ik geen bron heb.
dus ik zal proberen om niet meer klakkeloos te reageren, en volgende keer met meer feiten aankomen.
maar dit is zo verdomd moeilijk.
want een geloof is op meningen gebaseerd en wetenschap is alles behalve een mening
Respect voor dit inzicht!quote:
dus ik zal proberen om niet meer klakkeloos te reageren, en volgende keer met meer feiten aankomen.
maar dit is zo verdomd moeilijk.
want een geloof is op meningen gebaseerd en wetenschap is alles behalve een mening
ik ben vrij makkelijk persoon dus ik ga meestal voor gemakzuchtquote:
Nee, het irriteert me niet. Ik ben gewoon verbaasd dat je geen enkele moeite hiermee lijkt te hebben. Het is namelijk een heel makkelijke uitweg. De wetenschap heeft inmiddels verklaard hoe wij mensen zijn ontstaan uit de eerste microben, namelijk door een proces van honderden miljoenen jaren. De wetenschap heeft daarnaast een goede verklaring hoe het universum is ontstaan, echter is het nog niet verklaard wat er vóór de big bang was, tijd en ruimte ontstonden immers bij de big bang. Er zijn ontzettend slimme natuurkundigen die zich daar nu het hoofd over breken.
Door dit alles toe te schrijven aan een goddelijke entiteit die nooit iets van zich laat merken en waar geen enkel bewijs voor is, belemmer je jezelf m.i. behoorlijk in je vrijheid. Vind je het niet moeilijk te geloven dat er een god zou zijn die het hele proces van de big bang bedenkt en uitvoert, om vervolgens op een marginaal klein bolletje materie ergens in de melkweg (nog steeds een marginaal deel van het universum) leven te scheppen en dit leven door middel van evolutie miljoenen jaren te laten ontwikkelen tot miljoenen indrukwekkende dieren om vervolgens de kroon op zijn schepping, de mens, volledig buiten deze schitterende processen om te creëren?
wat ik al eerder zei : dat de atheïsten zich vrij eenzaam moeten voelen, was niet bedoelt met andere mensen, maar echt eenzaam in zichzelf
ik heb in mijn gedachten dat er hele tijd bigbrother is die mij in de gaten houd ( welis waar de engelen die op mijn schouder zitten) dus ben ik ook constant bezig met de vraag of ik het wel goed doe enz. en ja soms kan dit vervelend zijn en vermoeiend.
een atheïst moet dit niet hebben, want hij/zij geloof niet in creatie dus ook geen God of engelen.
omdat het bij mij ingepeperd is dat de mens ( Adam) door God is gecreëerd uit de modder, is dit mijn houvast. modder is afkomstig uit de aarde dus ons lichaam is dan gelijk aan het materiaal dat ook uit de aarde afkomstig is , zoals de Flora en fauna.
misschien is de vertaling van de Heilige boeken verkeerd vertaald , dat er wel daadwerkelijk evolutie van de mens heeft plaatsgevonden .. kan
maar het kan ook zo zijn dat de wetenschappers een fout hebben gemaakt bij hun verklaring , het blijft immers mensen.
er is met de tijd een fusering is gekomen in de chromosomen waardoor het mens is ontstaan, waarom het fusering plaats gevonden is niet bekend.
dus.....
[ Bericht 100% gewijzigd door kaltun op 05-02-2014 17:04:45 ]
Vergeef mij, ik reageer soms iets wat...uuuh....bot. Ik vind het wel geinig dat je je niet zomaar laat afschrikken, dus wat dat betreft hoef je het niet op te geven.quote:
[..]
durf het bijna niet te geven
bron vermelding:
kaltun staat klaar voor het incasseren voor de klappen
maar zijn we al nu zover dat we weten wat er precies in de hersenen gebeuren?
als ik ga denken, dan gaat er een bepaalde deel van mijn hersenen activiteiten vertonen, dit zijn gemeten via cats scans, maar wat zegt zo vertoning van de hersenen, simpelweg bij de denken gaat de deel wat verantwoordelijk is voor dat functie activiteit vertonen , maar zegt niks wat er in de grijze massa gebeurd of hoe het te werk gaan. we zien gewoon waarneembare activiteiten en daar bouwen we onze conclusies op.
maar jullie hebben gelijk , ik vertoon een troll gedrag. want ik kan niet echt achter mijn bewering staan omdat ik geen bron heb.
dus ik zal proberen om niet meer klakkeloos te reageren, en volgende keer met meer feiten aankomen.
maar dit is zo verdomd moeilijk.
want een geloof is op meningen gebaseerd en wetenschap is alles behalve een mening
Hoe dan ook, de beste man uit je bron heeft het gewoon niet aan het rechte eind. Het is overduidelijk dat het brein wel degelijk aan ouderdoms verschijnselen onderhevig is, met de soms tragische en zeer nare gevolgen als dementie en alzheimer.
Wat betreft MRI-scans, CT-scans en EEG's het klopt dat we in staat zijn bepaalde activiteit in de hersenen te koppelen aan bepaald gedrag of externe uitingen van een persoon, maar wat je niet moet vergeten is dat het gaat om verhoogde activiteit.
Dit betekend dat je hersenen als geheel continue bezig zijn, sterker nog veruit de meeste hersenactiviteit heeft puur te maken met interne communicatie tussen neuronen en de verschillende delen van de hersenen. Een significant kleiner deel wordt gebruikt voor directe externe communicatie.
En inderdaad, wetenschappers zijn gebonden aan de beperkingen die onze huidige apparatuur heeft om hersenen en hersen-activiteit te observeren, om vandaar uit conclusies en verklaringen te maken. Dat betekent dat "we" inderdaad nog niet alles weten, en wat we weten wellicht in de toekomst geheel verkeerd kan zijn, maar goed dat is inherent aan de wetenschap.
Hier maak je een zeer veel gemaakte denk/discussie fout. Je doet net alsof beide evenredig zijn, dat de kans op een verkeerde vertaling net zo groot is als een fout bij verklaring door wetenschappers. Echter, er is ENORM veel bewijs voor wat de wetenschap uitgewerkt heeft. En in die wetenschap zijn ze JUIST heel veel bezig om elkaar op fouten te betrappen en de ideeen en verklaringen verder aan te scherpen.quote:
misschien is de vertaling van de Heilige boeken verkeerd vertaald , dat er wel daadwerkelijk evolutie van de mens heeft plaatsgevonden .. kan
maar het kan ook zo zijn dat de wetenschappers een fout hebben gemaakt bij hun verklaring , het blijft immers mensen
Het is echt een kwestie van 'geloof vs feiten', wat je eerder zelf ook al constateerde. Je kan gewoonweg het niet hard maken met feiten op een wetenschappelijke manier dat God de mens heeft geschapen en dat de mens geen evolutie ondergaat (en daar niet uit voortkomt). Je kan dat wel geloven uiteraard, maar dan heeft een discussie als deze gewoon geen zin.
Ik kan ook wel beweren dat aliens ons in een of ander laboratorium gemaakt hebben en toen neergezet op de aarde. Wat maakt dat je dat wel of niet zou geloven? Ik heb daar net zoveel bewijs voor als jij voor jouw ideeen over God.
God is een alienquote:
Ik kan ook wel beweren dat aliens ons in een of ander laboratorium gemaakt hebben en toen neergezet op de aarde. Wat maakt dat je dat wel of niet zou geloven? Ik heb daar net zoveel bewijs voor als jij voor jouw ideeen over God.
maar vroeger hadden woorden een andere betekenissen:
zoals hoe kun je in godsnaam iemand ( ver voor de middeleeuwen ) uit leggen wat een chromosoom is.
"onmenselijk "
"niet zoals degene die het woord gebruikt". Dat is dus nogal afhankelijk van wie het woord gebruikt.quote:
Ik ben blij dat je tot dat inzicht gekomen bent. In een eerdere post (over jouw ongeloof dat de mens tot het dierenrijk behoort en dus ook geëvolueerd is) zei ik:quote:
maar dit is zo verdomd moeilijk.
want een geloof is op meningen gebaseerd en wetenschap is alles behalve een mening
Jouw antwoord:quote:Wederom: wen er maar aan! Ook hier doet jouw mening (of mijn mening) er niet toe. De mensen die er echt verstand van hebben (die slimme mensen dus) zijn van mening dat de mens tot de categorie zoogdieren/mensapen behoort.
Over het door mij onderstreepte: meningen zijn wel degelijk toetsbaar! Je moet er alleen wel verstand van hebben om deze te kunnen toetsen. De mening van een wetenschapper die werkzaam is op het gebied van de evolutie van de mens (Richard Dawkins b.v.) heeft een veel grotere waarde dan jouw(of mijn) mening en kan alleen getoetst worden door collega's die er net zo veel verstand van hebben. Dat heet "collegiale toetsing" ofwel "peer review".quote:noooooooooo, never
btw jij zegt mening meningen zijn niet toetsbaar
En dat laatste is nu juist een schitterende eigenschap van de wetenschapquote:
[..]
Ik ben blij dat je tot dat inzicht gekomen bent. In een eerdere post (over jouw ongeloof dat de mens tot het dierenrijk behoort en dus ook geëvolueerd is) zei ik:
[..]
Jouw antwoord:
[..]
Over het door mij onderstreepte: meningen zijn wel degelijk toetsbaar! Je moet er alleen wel verstand van hebben om deze te kunnen toetsen. De mening van een wetenschapper die werkzaam is op het gebied van de evolutie van de mens (Richard Dawkins b.v.) heeft een veel grotere waarde dan jouw(of mijn) mening en kan alleen getoetst worden door collega's die er net zo veel verstand van hebben. Dat heet "collegiale toetsing" ofwel "peer review".
Er is namelijk niemand die "ongestraft" onjuiste informatie kan verkondigen. Wetenschappers zullen de publicaties en onderzoeken nagaan en evt opnieuw uitvoeren, om de juistheid ervan te garanderen. In hoeverre dit bij wetenschappen als psychologie en sociologie is weet ik niet, maar bij de natuurwetenschappen zorgt het ervoor dat wat wetenschappers zoals Dawkins en Feynman nu verkondigen, simpelweg de dingen zijn waar bewijzen voor zijn die geen enkele wetenschapper onderuit heeft kunnen halen. Beter/meer dan wat zij zeggen weten we simpelweg niet. Dat is het mooie aan de wetenschap, het zelfreinigende principe zorgt voor een ontzettende betrouwbaarheid.zie je hoe lastig het taal is :
quote:Mening
(zn) Van Dale: wat men van iem. of iets vindt, hoe men oordeelt => gedacht, gedachte, geluid, gevoelen, inzicht, oordeel, opinie, opvatting, standpunt, stellingname Commentaar: Het woord ‘mening’ kan in verschillende betekenissen worden gebruikt:
1) als feitelijkheid, waarbij de gebruiker die feitelijkheid niet uitdrukt, dan wel subjectiveert althans niet erkent,
2) als gevoelen, met of zonder onderbouwing
3) als inzicht: als conclusie van een gedachte, die ongeacht de vooronderstellingen op logisch juiste wijze onderbouwd is
4) als vooroordeel: een ongegronde mening. Vooroordelen dienen meestal ter rechtvaardiging van een opportunistisch standpunt of handelwijze
een mening kun je toch niet als feit neerzetten, ook al is het Dawkins of iemand anders die "slim" of geleerd of wetenschapper is , het is een MENING --> persoonlijk invullingquote:feit
het feit zelfst.naamw.Uitspraak: [fɛit] Verbuigingen: feit|en (meerv.) iets waarvan zeker is dat het gebeurd is of dat het waar is Voorbeeld: `het is een feit dat...`een vaststaand feit (een feit dat zeker is)een voldongen feit (een fe...
Gevonden op http://www.woorden.org/woord/feit
en als een menig getoetst is op waarheid dan is het toch meer een feit ?
in principe is dit een woord dat eigenlijk niet meer hoort te bestaan, want de mens is eigenlijk een dier is, dan moet het niet-dierlijk zijnquote:
[..]
"niet zoals degene die het woord gebruikt". Dat is dus nogal afhankelijk van wie het woord gebruikt.
.in het natuur komt regelmatig voor dat een jong verstoten wordt door de ouder en vervolgens gaat het jong dood, wat gebeurd er als ik zou doen met mijn kind(eren) ....... zouden ze ook zeggen "wat on-dierlijk "
wat ik bedoel te zeggen is : we kunnen hierover discussiëren ,maar in het algemeen wordt de mens als mens neergezet en een dier als een dier ( denk zelfs door wetenschappers )
Op het gebied van evolutie en oerknal is m.i. wat bijvoorbeeld Dawkins zegt géén mening. Het is gebaseerd op toetsbare feiten, bewijzen. Dawkins' mening is dat hij naast de oerknal- en evolutietheorie geen ruimte ziet voor een god, zoals hij schrijft in bijvoorbeeld The God Delusion. Dit is een mening omdat het bestaan van een god nooit helemaal uitgesloten zal kunnen worden, in ieder geval niet door de oerknal of evolutie; het is echt wat hij ervan denkt. Het kan wel aantonen dat bepaalde delen van de heilige schrift van verschillende religies onjuist zijn, zoals bijvoorbeeld de zesdaagse schepping uit Genesis.quote:
hmmm
zie je hoe lastig het taal is :
[..]
een mening kun je toch niet als feit neerzetten, ook al is het Dawkins of iemand anders die "slim" of geleerd of wetenschapper is , het is een MENING --> persoonlijk invulling
en als een menig getoetst is op waarheid dan is het toch meer een feit ?
dus als ik het goed begrijp:quote:
Op het gebied van evolutie en oerknal is m.i. wat bijvoorbeeld Dawkins zegt géén mening. Het is gebaseerd op toetsbare feiten, bewijzen. Dawkins' mening is dat hij naast de oerknal- en evolutietheorie geen ruimte ziet voor een god, zoals hij schrijft in bijvoorbeeld The God Delusion. Dit is een mening omdat het bestaan van een goddelijke entiteit nooit helemaal uitgesloten zal kunnen worden, in ieder geval niet door de oerknal of evolutie; het is echt wat hij ervan denkt.
Dawkins
feit : oerknal en evolutie
mening : er is geen God
klopt dit ?
Ja.quote:
[..]
dus als ik het goed begrijp:
Dawkins
feit : oerknal en evolutie
mening : er is geen God
klopt dit ?
Als ik zeg dat de mensen die er verstand van hebben van mening zijn dat de mens een zoogdier is, is dat bedoeld als tegenhanger van de mening van kaltun. Maar hij zag het waardeverschil niet.quote:
[..]
Op het gebied van evolutie en oerknal is m.i. wat bijvoorbeeld Dawkins zegt géén mening. Het is gebaseerd op toetsbare feiten, bewijzen. Dawkins' mening is dat hij naast de oerknal- en evolutietheorie geen ruimte ziet voor een god, zoals hij schrijft in bijvoorbeeld The God Delusion. Dit is een mening omdat het bestaan van een god nooit helemaal uitgesloten zal kunnen worden, in ieder geval niet door de oerknal of evolutie; het is echt wat hij ervan denkt. Het kan wel aantonen dat bepaalde delen van de heilige schrift van verschillende religies onjuist zijn, zoals bijvoorbeeld de zesdaagse schepping uit Genesis.
Nee.quote:
[..]
dus als ik het goed begrijp:
Dawkins
feit : oerknal en evolutie
mening : er is geen God
klopt dit ?
Oerknal en evolutie zijn theorieen, geen feiten. Theorieen verklaren feiten. Ze worden nooit feiten op zich.
Of er wel of niet een god bestaat is eenvoudig wel of niet een feit, ook als we daar geen kennis van hebben.
Een mening is een subjectieve interpretatie van feiten. Bijvoorbeeld: 'ik vind dit een lelijke auto'. Een auto is nooit mooi of lelijk in absolute zin, dat kan uitsluitend een mening zijn.
Hopelijk duidelijk zo.
De evolutie- en oerknaltheorie zijn op dit moment de enige theorieën die het ontstaan van het universum en de mens verklaren, gebaseerd op feiten. De overgrote meerderheid van de wetenschappers is het hierover eens, in die zin kun je het dus zien als "feit" (in het achterhoofd houdend dat ze van zichzelf geen feiten zijn en niet vast zijn, afhankelijk van nieuwe bewijzen; ze verklaren de feiten die we tot nu toe vergaard hebben). Dat terwijl het al dan niet bestaan van een god theoretisch enkel beantwoord zou kunnen worden met een simpel ja of nee, maar in de praktijk werkt het zo simpel niet. De kracht van religieuze indoctrinatie is zó groot dat mensen hun leven lang een soort van dwang voelen om te geloven in een hogere macht. Buiten de evolutie en oerknal om is er eventueel ruimte voor een goddelijk iets, maar dit iets hebben we met de huidige kennis nog niet kunnen ontkennen noch bevestigen; in die zin is het dus een mening. Althans, dat is hoe ik het zie.quote:
[..]
Nee.
Oerknal en evolutie zijn theorieen, geen feiten. Theorieen verklaren feiten. Ze worden nooit feiten op zich.
Of er wel of niet een god bestaat is eenvoudig wel of niet een feit, ook als we daar geen kennis van hebben.
Een mening is een subjectieve interpretatie van feiten. Bijvoorbeeld: 'ik vind dit een lelijke auto'. Een auto is nooit mooi of lelijk in absolute zin, dat kan uitsluitend een mening zijn.
Hopelijk duidelijk zo.
De mens wordt als mens neergezet door de mens. Het is alleen maar een indeling op naam. Het suggereert nergens dat de mens niet tot het dierenrijk behoort.quote:
in principe is dit een woord dat eigenlijk niet meer hoort te bestaan, want de mens is eigenlijk een dier is, dan moet het niet-dierlijk zijn
in het natuur komt regelmatig voor dat een jong verstoten wordt door de ouder en vervolgens gaat het jong dood, wat gebeurd er als ik zou doen met mijn kind(eren) ....... zouden ze ook zeggen "wat on-dierlijk "
wat ik bedoel te zeggen is : we kunnen hierover discussiëren ,maar in het algemeen wordt de mens als mens neergezet en een dier als een dier ( denk zelfs door wetenschappers )
Dat de meeste mensen zichzelf niet als dier zien komt omdat we van jongs af aan dat beeld krijgen ingeprent, vooral in religieuze kringen.
EDIT: Mij werd al vroeg uitgelegd dat we wel degelijk tot het dierenrijk behoren en ik kan me nog goed de opmerking van mijn vader herinneren: "Alles wat een man meer heeft dan een aap is meegenomen" (met een knipoog naar het minder mooie uiterlijk van de man vergeleken met de vrouw).
[ Bericht 5% gewijzigd door Kijkertje op 06-02-2014 00:11:11 ]
In simpele vorm is het goed wat hij samenvatte.Sja, ik probeer de juiste semantiek daar uit te leggen.quote:
Molurus, maak het nu niet nóg moeilijker voor kaltun
Waarom zouden we moeten conformeren aan de populaire maar onjuiste uitleg van die begrippen om het 'simpel' te houden? De uiteenlopende definities van die begrippen zorgen nu juist voor heel veel verwarring.
Ik leerde toen ik 6 was dat we zoogdieren zijn, want ik zag hoe mijn moeder mijn pasgeboren zusje de borst gaf (zogen) en dat ging net zo als bij de kat. Mijn ouders (overtuigd christelijk) hadden er geen problemen mee dat uit te leggen.quote:
[..]
De mens wordt als mens neergezet door de mens. Het is alleen maar een indeling op naam. Het suggereert nergens dat de mens niet tot het dierenrijk behoort.
Dat de meeste mensen zichzelf niet als dier zien komt omdat we van jongs af aan dat beeld krijgen ingeprent, vooral in religieuze kringen.
Bij lesgeven wordt vaak een iets onjuiste 'makkelijkere' uitleg gebruikt, en voor gevorderden wordt dan verder uitgediept hoe het echt zit. Zolang de 'light' versie niet blatant onjuist is, vind ik dat wel ok. ik vond dat het hier wel kon, maar in principe heb je wel gelijk.quote:
[..]
Sja, ik probeer de juiste semantiek daar uit te leggen.
Waarom zouden we moeten conformeren aan de populaire maar onjuiste uitleg van die begrippen om het 'simpel' te houden? De uiteenlopende definities van die begrippen zorgen nu juist voor heel veel verwarring.
Same here: Zie mijn Edit bij mijn post. Toch wordt er inderdaad zoals kaltun aangeeft in de normale spreektaal een onderscheid gemaakt tussen mens en dier.quote:
[..]
Ik leerde toen ik 6 was dat we zoogdieren zijn, want ik zag hoe mijn moeder mijn pasgeboren zusje de borst gaf (zogen) en dat ging net zo als bij de kat. Mijn ouders (overtuigd christelijk) hadden er geen problemen mee dat uit te leggen.
Ter illustratie: toen wij in de Apenheul na een demonstratie met uitleg bij de gorilla's nog wat stonden na te praten met een aantal belangstellenden en de oppasser van de gorrilla's zei iemand: "Het zijn toch net mensen hè?" Ik kon het niet laten om te zeggen: "Wij zijn gewoon apen!" Iedereen inclusief de oppasser was ineens stil
[ Bericht 7% gewijzigd door Kijkertje op 06-02-2014 00:04:19 ]
Ik vind de chimp toch mooierquote:
Ik niet, lelijke behaarde vormloze zakken zijn het , de meeste mensapen. Alleen een statige orang utang of een imposante alpha gorilla vind ik wel mooi soms.quote:
Ik denk dat dat ook een kwestie is van inprenting van een schoonheidsideaal.quote:
[..]
Ik niet, lelijke behaarde vormloze zakken zijn het , de meeste mensapen. Alleen een statige orang utang of een imposante alpha gorilla vind ik wel mooi soms.
dus weer even op een rijtje neer zetten:quote:
[..]
Nee.
Oerknal en evolutie zijn theorieen, geen feiten. Theorieen verklaren feiten. Ze worden nooit feiten op zich.
Of er wel of niet een god bestaat is eenvoudig wel of niet een feit, ook als we daar geen kennis van hebben.
Een mening is een subjectieve interpretatie van feiten. Bijvoorbeeld: 'ik vind dit een lelijke auto'. Een auto is nooit mooi of lelijk in absolute zin, dat kan uitsluitend een mening zijn.
Hopelijk duidelijk zo.
feiten --> getoetst op waarheid
theorien --> half feit/half mening
mening --> persoonlijke invulling
btw heel vaak deze zin gelezen, maar ik snap niet wat hier staat ?
bedoel je hiermee te zeggen :quote:Of er wel of niet een god bestaat is eenvoudig wel of niet een feit, ook als we daar geen kennis van hebben.
God is een geen feit tenzij men het kan bewijzen van bestaan , dan is het wel een feit ?
Het ligt dan wel helemaal aan de context van de discussie of de bewering of je dit zelfs als mening kan neerzetten imho. Je hebt het in je zin over 'de huidige kennis', en dan ben ik van mening dat het zelfs geen mening is om te denken dat God er is. Want waar is dit op gebaseerd? We hebben werkelijk bijzonder weinig (geen?) aanleiding om te denken dat er een god is.quote:
maar dit iets hebben we met de huidige kennis nog niet kunnen ontkennen noch bevestigen; in die zin is het dus een mening.
Geloven lijkt me dan het beste woord, in de zin dat een kind ook in de kerstman 'gelooft'
Een theorie is zeker geen half feit!! Een theorie is iets wat waarnemingen en feiten verklaard!quote:
feiten --> getoetst op waarheid
theorien --> half feit/half mening
mening --> persoonlijke invulling
Vroeger (tot zo'n 200 jaar geleden) noemden we die dingen zelfs 'wetten'. 'de wet van de zwaartekracht' van newton. Ergens begin 1900 ofzo zijn we dit theorien gaan noemen, maar dat is zeer misleidend omdat het soms de illusie opwekt dat er nog onduidelijkheid in zit. Zoals jij nu doet door het voor 50% een mening te noemen.
Je kan simpelweg ook niet alle 'theorien' op 1 hoop gooien. Dat werkt misschien enorm misleidend, maar de big bang theorie en evolutie theorie zijn echt wel dingen die zo langzamerhand echt vast staan, terwijl iets als 'string theorie' nog niet veel meer dan een hypothese is.
Maar 1 ding wat nu nog niet benoemd is in deze discussie is nog wel een belangrijk punt; een theorie doet voorspellingen die met waarnemingen bevestigd of ontkracht kunnen worden. Deze voorspellingen moeten eindeloos vaak herhaaldelijk weer bevestigd worden. Zo groeit de status en de zekerheid van die theorie.
We weten bijv. dat de relativiteitstheorie van Einstein klopt aan de hand van enorm veel verschillende waarnemingen van verschijnselen, die allemaal zeer nauwkeurig overeen komen met wat de theorie voorspelt.
Dat is ook het probleem met het idee van God poneren als theorie. Want welke voorspellingen doe je dan zodat ik dit kan toetsen?
Of iets wel of niet een feit is is niet afhankelijk van toetsing. Als ik zeg 'de ster Alpha Centauri heeft 3 planeten' dan is dat wel of niet waar, ongeacht of het getoetst is. Een feit is dus een stelling die waar is. (Er zijn natuurlijk tal van feiten die wij niet kennen, maar dan zijn het nog steeds feiten.)quote:
[..]
dus weer even op een rijtje neer zetten:
feiten --> getoetst op waarheid
theorien --> half feit/half mening
mening --> persoonlijke invulling
Theorieen zijn noch feit noch mening, ook niet half. Theorieen verklaren feiten, niks meer niks minder. Zo verklaart evolutie (een theorie) de verscheidenheid aan soorten (feiten).
Nee, daarmee zeg ik alleen maar dat 'god bestaat' een stelling is die wel of niet waar is. Of die stelling wel of niet waar is is niet afhankelijk van mening, kennis of toetsing.quote:
btw heel vaak deze zin gelezen, maar ik snap niet wat hier staat ?
[..]
bedoel je hiermee te zeggen :
God is een geen feit tenzij men het kan bewijzen van bestaan , dan is het wel een feit ?
Het enige dat je kunt zeggen is dat zonder toetsing wij niet kunnen weten of die stelling wel of niet waar is. Of de stelling werkelijk waar is of niet verandert daar niet door.
Toetsbaarheid is dus cruciaal voor (onze) kennis, maar niet voor feiten. Feiten zijn feiten, ongeacht hoeveel wij daarvan weten.
PS:
In dit filmpje worden de begrippen theorie, hypothese, wet, feit, etc haarfijn uitgelegd:
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 06-02-2014 10:45:50 ]
"Intelligence should be viewed as a physical proces that tries to maximize future freedom of action and avoid constraints in its own future"
Bron: http://www.ted.com/talks/(...)or_intelligence.html
"Eigenschappen van dieren die leiden tot handelingen die enkel nadelig zijn voor dat dier zullen uiteindelijk uitgeselecteerd worden en komen dus ook niet voor in het dierenrijk. Uitzondering hierop is de mens waarbij individuen altruïstisch gedrag kunnen vertonen voor een hoger doel. Mogelijk is de oorzaak van dit altruïstische gedrag niet genetisch (zoals dat bij dieren het geval is, waarbij nadelig gedrag uitgeselecteerd wordt), maar sociaal. Er zijn diverse theorieën en vormen van altruïsme bij de mens aangetoond of verondersteld."quote:
Barnard C. (2004).
Animal Behaviour. Mechanism, Development, Function and Evolution Hoofdstuk 12. Human behavior.
Met andere woorden: dat de mens in staat is zichzelf te vernietigen, getuigt niet bepaald van intelligentie, gezien voortplanting vrij noodzakelijk is voor de fitness van onze soort.
wel hebben en niet gebruiken zijn wel verschillende dingenquote:Met andere woorden: dat de mens in staat is zichzelf te vernietigen, getuigt niet bepaald van intelligentie, gezien voortplanting vrij noodzakelijk is voor de fitness van onze soort.
http://www.nu.nl/wetensch(...)-intelligentie-.htmlquote:
[..]
Er zijn drie dingen die wetenschappers met zekerheid over het menselijk geheugen weten:
1. Alle mensen hebben dezelfde soort hersenen. Met andere woorden: ieder mens heeft ongeveer evenveel hersencellen. Ieder mens heeft zodoende hetzelfde uitgangspunt voor geestelijke prestaties en kan dus in principe zo intelligent als Albert Einstein of een andere bekende persoonlijkheid met een hoog IQ worden.
2. Hersenen kunnen getraind worden. Hoe goed hersenen na een training werken, hangt af van de trainingsperiode en de effectiviteit van de training.
3. Het lichaam produceert een leven lang nieuwe hersencellen. Ook al werden de hersenen over een langere periode niet tot actieve denkprocessen aangezet, men kan op elk willekeurig tijdstip de hersenen trainen om weer sneller te denken en meer te onthouden.
let op de grammatica fouten- geen
"De variatie in hersenstructuur die het gen veroorzaakt, kan intelligentieverschillen bij proefpersonen voor een zeer klein deel (0,5 procent) verklaren."quote:
[..]
http://www.nu.nl/wetensch(...)-intelligentie-.html
uit hetzelfde stuk
wie wist dit ??
ik niet, maar hoe kan ik dit zien, aanpassing aan de omgeving? is dit intelligentie of instinct?
Ach dat beest dreef gewoon op de verkeerde plek toen het waterpeil ineens zakte...quote:
krokilla
[ afbeelding ]
wie wist dit ??
ik niet, maar hoe kan ik dit zien, aanpassing aan de omgeving? is dit intelligentie of instinct?
Maar nee, dit is gewoon een boomkrokodil.quote:
Ach dat beest dreef gewoon op de verkeerde plek toen het waterpeil ineens zakte...
nee hoor, als je goed kijkt dan zie je dat hij zonnestralen probeert op te vangenquote:
[..]
Ach dat beest dreef gewoon op de verkeerde plek toen het waterpeil ineens zakte...
moest wel om lachen vooral met die handjes het proberen weg te werken --> hilarischquote:
Ja, en eekhoorns gebruiken de vacht van huishonden om hun nootjes in te verbergen. Wist ik ook niet.
en hoe de hond droog toekijkt ( inmiddels 5 keer gezien
)maar dit is toch gewoon natuur, hij wil zijn "nuts"voor later bewaren en vind dat de vacht van de hond wel juiste plek is, en achteraf gezien zag hij ook dat het niet het juiste plek is en neemt de zijn nootje mooi mee naar een andere plek. ( eerlijk gezegd weet ik het niet of hij zijn nootje meenam of in het achterwerk van de hond verstopt )
maar dit is toch instinctief gedrag toch ?
de voorbeeld van mij is toch stuk onlogischer aangezien dat een krokodil geen boom klimmer is ( heeft geen bouw ervoor) en toch op een "boompje "zit , en het record ligt op 4 meter hoog
Natuurlijk is dit puur instinctief gedrag, ik postte hem dan vooral omdat het zo'n grappig filmpje is.quote:
maar dit is toch instinctief gedrag toch ?
Het is zeker opmerkelijk. Mijn eerste gedachte is dat het *toch* instinctief gedrag is, omdat het nogal primitieve beesten zijn. Elk dier draagt genen met zich mee van voorouders. Veel daarvan zijn niet actief, maar in sommige gevallen kunnen ze dat wel worden. In dit geval zou het gedrag getriggerd kunnen zijn door een gen dat normaal was in verre voorouders die kleiner waren. In bomen klimmen is voor reptielen in het algemeen de normaalste zaak van de wereld.quote:
de voorbeeld van mij is toch stuk onlogischer aangezien dat een krokodil geen boom klimmer is ( heeft geen bouw ervoor) en toch op een "boompje "zit , en het record ligt op 4 meter hoog
Er zijn meer interessante gevallen van genen die onverwacht actief worden. Zo hoorde ik laatst iets over een salamandersoort die - normaalgesproken - niet verder doorontwikkelt dan het kikkervisstadium. Ze leven dus uitsluitend in water. In een experiment dienden ze deze visjes hormonen toe, en tot de stomme verbazing van de onderzoekers ontwikkelden deze dieren zich ineens wel tot volledige salamanders. (Ik zou eens moeten opzoeken om welke soort dit gaat.)
Een anders bekend voorbeeld van onverwachte bomenklimmers is een bepaalde groep van leeuwen in Afrika, die de gewoonte hebben ontwikkeld om dat te doen. Dat is denk ik juist *geen* instinctief gedrag maar meer een cultureel iets: deze dieren leren dat van jongs af aan van hun ouders.
PS: deze foto's heb ik zelf gemaakt.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 13-02-2014 19:49:49 ]
Afrikaquote:
Dit is ook niet echt een dier dat gebouwd is om te klimmen, maar op zich kan ie het aardig. Dit is op een grote boomstronk in de rivier de Chobe (Afrika).
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
PS: deze foto's heb ik zelf gemaakt.
Het is natuurlijk de manier om jezelf op te warmen!quote:
Hmm.. bij nader inzien is het ook voor krokodillen geen heel ongewoon gedrag. Althans, ik kan zat van dit soort foto's vinden:
[ afbeelding ]
quote:
[..]
Het is natuurlijk de manier om jezelf op te warmen!
moet ie hoger klimmenquote:
[..]
nee hoor, als je goed kijkt dan zie je dat hij zonnestralen probeert op te vangen
Wat bedoel je een ziel. Emoties? Een dolfijn en walvis kunnen meer emoties voelen dan ons. Dan zijn wij zielloos ten opzichte van hun.quote:
[..]
meestal is het bij de atheïsten dat alle wezens gelijk zijn, en bij creatisten is dat de mens een ziel heeft.( wat Libertarisch al aan gaf, weliswaar dat de mens het illusie heeft dat hij/zij een ziel heeft)
ziel heb ik proberen eruit te trekken alszijnde intelligentie of slimheid
[..]
eigenlijk niet, want mijn idee van slim is/was anders dan die van "jullie", en ieder dier is op zich al slim en uniek, anders kunnen ze niet overleven
[..]
[..]
nou je zegt , ik heb mijn hond nooit een tosti zien maken
[..]
moeten we iets mee doen dan? ik probeerde een beeld te creëren dat de mensen niet in het natuur horen, dat wij "outsiders "zijn.
ziel: onzichtbaar en onsterfelijk deel van de mens dat volgens gelovigen maakt dat je leeft.quote:
Wat bedoel je een ziel. Emoties? Een dolfijn en walvis kunnen meer emoties voelen dan ons. Dan zijn wij zielloos ten opzichte van hun.
ik betwijfel of een dier hetzelfde ziel heeft als een mens, het bewust zijn van het leven dat leeft....
en een Turritopsis nutricula(btw hier staan dieren die het langst leven), heeft een oneindig leven... so ?quote:
Dolfijnen voelen meer emoties dan mensen. De mantisgarnaal kan veel meer kleur zien. Walvissen leven meer dan 200 jaar. Zo goed zijn we niet
btw dolfijnen worden ( in de Islam) benoemd om hun uitzonderlijke rollen voor het ontstaan. dus voor mij is het een logisch denkwijze dat ze slim ( intelligent) zijn
maar een mens steekt wel boven alle dieren wat zij met hun intelligentie doen, wij ontwikkelen het door ( een dier doet dit waarschijnlijk ook maar dan wel beperkt in die zin dat het past bij het evolutierende leven van hun) en passen het toe, we verbeteren het. dat is het verschil tussen de intelligentie van de dier en mens.
dus waar een dier enkel voor zijn doel zijn intelligentie toepast, doet een mens dit automatisch zonder dat het daadwerkelijk nodig is voor het bestaan van zijn leven:
simpele voor beeld :
bouwen van een vliegtuig --> niet echt nodig
bouwen van een auto --> niet echt nodig
bouwen van een boot --> niet echt nodig enz enz
wij ontwikkelen onze intelligentie verder dan het eigenlijk nodig is.
Dus wij steken boven dieren uit door dingen te doen die niet nodig zijn? Hoe is dat een waardevolle kwaliteit dan?quote:
maar een mens steekt wel boven alle dieren wat zij met hun intelligentie doen
<...>
bouwen van een vliegtuig --> niet echt nodig
bouwen van een auto --> niet echt nodig
bouwen van een boot --> niet echt nodig enz enz
wij ontwikkelen onze intelligentie verder dan het eigenlijk nodig is.
Los daarvan: hoe bepaal je wat wel of niet nodig is? Inmiddels zijn wij zo ver doorontwikkeld dat wij echt niet meer in staat zijn om 'op de oude manier' te overleven. We worden steeds meer afhankelijk van onze eigen uitvindingen. Dus hoe bepaal je wat nodig is en wat niet?
quote:
ziel: onzichtbaar en onsterfelijk deel van de mens dat volgens gelovigen maakt dat je leeft.
Dieren leven dus niet....?quote:ik betwijfel of een dier hetzelfde ziel heeft als een mens,
het niet op juiste manier gebruiken is wel dom of niet erg intellectueel, maar uitvindingen maken is wel weer een tak van intellectquote:
[..]
Dus wij steken boven dieren uit door dingen te doen die niet nodig zijn? Hoe is dat een waardevolle kwaliteit dan?
niet nodig bedoel ik met het overleven, dus geen primaire levensbehoefte. en inderdaad we zijn zo slim dat we ons afhankelijk maken met onze eigen uitvindingen.quote:Los daarvan: hoe bepaal je wat wel of niet nodig is? Inmiddels zijn wij zo ver doorontwikkeld dat wij echt niet meer in staat zijn om 'op de oude manier' te overleven. We worden steeds meer afhankelijk van onze eigen uitvindingen. Dus hoe bepaal je wat nodig is en wat niet?
Tja, je kunt je afvragen in hoeverre dat slim is. Immers, wanneer deze uitvindingen om wat voor reden dan ook onbruikbaar of onbereikbaar zijn, zijn we dan nog in staat om te overleven? Niet alleen technologieën, maar ook hele standaard zaken zoals kleding.quote:
[..]
het niet op juiste manier gebruiken is wel dom of niet erg intellectueel, maar uitvindingen maken is wel weer een tak van intellect
[..]
niet nodig bedoel ik met het overleven, dus geen primaire levensbehoefte. en inderdaad we zijn zo slim dat we ons afhankelijk maken met onze eigen uitvindingen.
dat zeg ik niet,quote:
ik denk dat een dier geen "ziel " heeft, althans niet zo als die van een mens. volgens atheïsten is dit door de creationisten bedacht om het geloof recht(goed) te praten, en dit ( ziel) is dan aan mensen gekoppeld:)
en bij de creationisten is de ziel onsterfelijk ..... je gaat naar de hel of hemel en daar ga je dan eeuwig verder leven.....
Als die uitvindingen zoals je zelf zegt 'nergens voor nodig zijn' dan zou ik niet willen stellen dat we daarmee boven dieren uitsteken.quote:
[..]
het niet op juiste manier gebruiken is wel dom of niet erg intellectueel, maar uitvindingen maken is wel weer een tak van intellect
Dat we afhankelijk worden van onze uitvindingen is eigenlijk nooit een bewuste keuze die wij maken. In de loop der tijd worden we er gewoon afhankelijk van. En dat is eigenlijk niet heel anders dan dieren die geleidelijk aan afhankelijk worden van hun culturele en evolutionaire aanpassingen. Ook die aanpassingen beginnen met 'niet nodig, wel makkelijk' en eindigen uiteindelijk in 'zonder kunnen we niet overleven'.quote:
[..]
niet nodig bedoel ik met het overleven, dus geen primaire levensbehoefte. en inderdaad we zijn zo slim dat we ons afhankelijk maken met onze eigen uitvindingen.
Wat is hier nu het principiele verschil?
als je goed kijkt en denkt, om te overleven heb je niet veel nodig. stel je wilt als een dier leven , enige wat je dan nodig hebt is:quote:
[..]
Tja, je kunt je afvragen in hoeverre dat slim is. Immers, wanneer deze uitvindingen om wat voor reden dan ook onbruikbaar of onbereikbaar zijn, zijn we dan nog in staat om te overleven? Niet alleen technologieën, maar ook hele standaard zaken zoals kleding.
- water/voedsel
- onderdak
- kleding
voor de rest is het gewoon luxe --> niet nodig.
En je denkt dat mensen die ziel wel hebben? Of zou je dat 'weten' noemen?quote:
[..]
dat zeg ik niet,
ik denk dat een dier geen "ziel " heeft, althans niet zo als die van een mens. volgens atheïsten is dit door de creationisten bedacht om het geloof recht(goed) te praten, en dit ( ziel) is dan aan mensen gekoppeld:)
en bij de creationisten is de ziel onsterfelijk ..... je gaat naar de hel of hemel en daar ga je dan eeuwig verder leven.....
Als je wilt stellen dat dieren zich onderscheiden van mensen doordat ze geen ziel hebben dan zul je natuurlijk *eerst* moeten weten dat mensen die wel hebben. (En dat dus niet zomaar vermoeden of denken.)
De meeste mensen kunnen allang niet meer op die manier leven. Als we het hebben over het vermogen om met minimale middelen te overleven steken dieren juist boven mensen uit, niet andersom.quote:
[..]
als je goed kijkt en denkt, om te overleven heb je niet veel nodig. stel je wilt als een dier leven , enige wat je dan nodig hebt is:
- water/voedsel
- onderdak
- kleding
voor de rest is het gewoon luxe --> niet nodig.
Maar wat als je niet meer naar de buurtsuper kunt voor je eten? Geen water uit de kraan? Geen huis?quote:
[..]
als je goed kijkt en denkt, om te overleven heb je niet veel nodig. stel je wilt als een dier leven , enige wat je dan nodig hebt is:
- water/voedsel
- onderdak
- kleding
voor de rest is het gewoon luxe --> niet nodig.
De meeste mensen weten niet eens een vuurtje te klussen in een bos, hoe gaan zij ooit overleven in de natuur?
je leest mijn reacties niet goed of ik schrijf het niet goed.quote:
Als die uitvindingen zoals je zelf zegt 'nergens voor nodig zijn' dan zou ik niet willen stellen dat we daarmee boven dieren uitsteken.
ik zeg niet "nergens voor nodig" we hebben het niet nodig om te overleven.
met alle respect, wij als mensen kiezen zelf voor hoe wij willen leven en ook kiezen voor slavernij( hedendaagse leven vind ik slavenerij).quote:
Dat we afhankelijk worden van onze uitvindingen is eigenlijk nooit een bewuste keuze die wij maken. In de loop der tijd worden we er gewoon afhankelijk van. En dat is eigenlijk niet heel anders dan dieren die geleidelijk aan afhankelijk worden van hun culturele en evolutionaire aanpassingen. Ook die aanpassingen beginnen met 'niet nodig, wel makkelijk' en eindigen uiteindelijk in 'zonder kunnen we niet overleven'.
dus wil je dit niet dan ga je toch naar de bergen of oerwouden om zo je zelf afzonderen
zie post hierbovenquote:
[..]
Maar wat als je niet meer naar de buurtsuper kunt voor je eten? Geen water uit de kraan? Geen huis?
De meeste mensen weten niet eens een vuurtje te klussen in een bos, hoe gaan zij ooit overleven in de natuur?
Het punt is nu juist dat die situatie zoals jij hier op het laatst beschrijft op een dag wel eens pure noodzaak zou kunnen zijn; een apocalypse als je wil, weinig overlevenden en zij die overleefden worden gedwongen op primitieve wijze te leven. Dan is de mens plots het slechtst aangepaste wezen op aarde en zullen veel mensen uitsterven, simpelweg omdat ze niet meer weten hoe ze aan hun primaire levensbehoeften kunnen komen. Warmte van een vuur ipv verwarming, maar kun jij zonder lucifers een vuurtje maken? Kun jij op een dier jagen zonder jachtgeweer op je rug? Etc etcquote:
[..]
je leest mijn reacties niet goed of ik schrijf het niet goed.
ik zeg niet "nergens voor nodig" we hebben het niet nodig om te overleven.
[..]
met alle respect, wij als mensen kiezen zelf voor hoe wij willen leven en ook kiezen voor slavernij( hedendaagse leven vind ik slavenerij).
dus wil je dit niet dan ga je toch naar de bergen of oerwouden om zo je zelf afzonderen
Verandert niets aan mijn reactie erop.quote:
[..]
je leest mijn reacties niet goed of ik schrijf het niet goed.
ik zeg niet "nergens voor nodig" we hebben het niet nodig om te overleven.
Op welk moment hebben wij mensen ervoor gekozen, niet alleen om landbouw te gaan bedrijven, maar ook om daarvan afhankelijk te worden?quote:
[..]
met alle respect, wij als mensen kiezen zelf voor hoe wij willen leven en ook kiezen voor slavernij( hedendaagse leven vind ik slavenerij).
dus wil je dit niet dan ga je toch naar de bergen of oerwouden om zo je zelf afzonderen
Op welk moment hebben wij mensen ervoor gekozen, niet alleen om medische wetenschap te gaan bedrijven, maar ook om daarvan afhankelijk te worden?
Wij maken dat soort keuzes helemaal niet!
De moderne mens, in elk geval het grootste deel daarvan, zou dit helemaal niet meer kunnen - al zou men dat willen. Drop een hagenees (noem eens wat) in het amazonegebied, en ik garandeer je dat ie binnen een maand dood is.quote:dus wil je dit niet dan ga je toch naar de bergen of oerwouden om zo je zelf afzonderen
En de keuze om het vermogen om te overleven zonder de menselijke maatschappij kwijt te raken is nooit door wie dan ook gemaakt. Dat was gewoon ineens zo, zonder dat ooit iemand daarin een beslissing heeft genomen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 17-02-2014 15:59:44 ]
mee eens , maar dan komen we weer terug op intelligentie, we zijn nu verwend ( westerse maatschappij) en veel dingen weten we niet eens hoe het gaat (heb je wel een bij stilgestaan hoe een brood wordt gemaakt --> dus van plantje naar brood, best wel complex ) en meeste werk wordt door de machines overgenomen wat de mensen weer "luier " maakt.quote:
Het punt is nu juist dat die situatie zoals jij hier op het laatst beschrijft op een dag wel eens pure noodzaak zou kunnen zijn; een apocalypse als je wil, weinig overlevenden en zij die overleefden worden gedwongen op primitieve wijze te leven. Dan is de mens plots het slechtst aangepaste wezen op aarde en zullen veel mensen uitsterven, simpelweg omdat ze niet meer weten hoe ze aan hun primaire levensbehoeften kunnen komen. Warmte van een vuur ipv verwarming, maar kun jij zonder lucifers een vuurtje maken? Kun jij op een dier jagen zonder jachtgeweer op je rug? Etc etc
maar jouw hypothese: apocalypse komt, en waarschijnlijk zullen wel veel dooien vallen omdat ze gewoon weg niet weten wat en hoe ze moeten doen. maar we hebben ons hersens waarmee we dingen kunnen uitvinden en ons leven weer makkelijk kunnen maken.
maw : we maken ons wel verslaafd aan ons techniek maar we genieten er ook van, valt dit dan weg, komt wel weer tijd waar men behoefte ervoor zal krijgen om weer iet uit te vinden om het leven makkelijker te maken.
maar drop een Hagenees ( ik noem ook maar wat ) met handleiding hoe hij het kan overleven, dan garandeer ik jou ook dat hij langer zal leven dan 1 maand.quote:
De moderne mens, in elk geval het grootste deel daarvan, zou dit helemaal niet meer kunnen - al zou men dat willen. Drop een hagenees (noem eens wat) in het amazonegebied, en ik garandeer je dat ie binnen een maand dood is
wij zijn geen "dieren" die alleen van hun instinct moeten overleven , wij doen extra's wat wij als mens dit nodig vinden maar het niet nodig hebben voor het overleven.
ik benadeel de technologie absoluut niet , ben er hartstikke blij ermee.
dus als ik zeg, je hebt een keuze om te kiezen hoe je leeft of hoe je wilt leven, dan is dit niet waar ??quote:
Op welk moment hebben wij mensen ervoor gekozen, niet alleen om landbouw te gaan bedrijven, maar ook om daarvan afhankelijk te worden?
Op welk moment hebben wij mensen ervoor gekozen, niet alleen om medische wetenschap te gaan bedrijven, maar ook om daarvan afhankelijk te worden?
Wij maken dat soort keuzes helemaal niet!
als ik wil kan ik morgen mijn spullen pakken , en naar een oerwoud of bergen gaan om daar verder mijn leven te leiden --> toch .....
maar dat wil ik niet, ik wil:
- zonder moeite warmwater uit de kraan hebben
- een auto die mij van a naar b brengt
- als het savonds koud is dat ik de verwarming lekker aan kan zetten
enz enz
het is altijd een keuze die je doet. en dat recht heb ik als mens zijnde , en helaas zal een dier dit nooit doen, omdat het niet in hun zit. voor hun is primaire behoefte voldoende en die luxe kennen ze niet of willen ze niet ?
Lijkt me een lollig experiment. Ik durf die weddenschap wel aan: die handleiding gaat niets uitmaken, althans... niet voor een volwassen hagenees. Die is nog steeds binnen een maand dood.quote:
[..]
maar drop een Hagenees ( ik noem ook maar wat ) met handleiding hoe hij het kan overleven, dan garandeer ik jou ook dat hij langer zal leven dan 1 maand.
Wellicht als je een kind vanaf de geboorte leert hoe te leven onder die omstandigheden dat het kans maakt om dat op volwassen leeftijd zelfstandig te kunnen.
Het zal je denk ik verbazen in hoeverre de mens, nog steeds, afhankelijk is van intinct. Meer dan je denkt.quote:
wij zijn geen "dieren" die alleen van hun instinct moeten overleven , wij doen extra's wat wij als mens dit nodig vinden maar het niet nodig hebben voor het overleven.
Dat is maar zeer ten dele waar.quote:
[..]
dus als ik zeg, je hebt een keuze om te kiezen hoe je leeft of hoe je wilt leven, dan is dit niet waar ??
Zoals gezegd... dat ga je echt niet lang volhouden.quote:
als ik wil kan ik morgen mijn spullen pakken , en naar een oerwoud of bergen gaan om daar verder mijn leven te leiden --> toch .....
De mensenmaatschappij is voor een deel luxe. Maar wat je hier over het hoofd ziet is hoe extreem afhankelijk je bent van die maatschappij.quote:
het is altijd een keuze die je doet. en dat recht heb ik als mens zijnde , en helaas zal een dier dit nooit doen, omdat het niet in hun zit. voor hun is primaire behoefte voldoende en die luxe kennen ze niet of willen ze niet ?
Eigenlijk zou je dat gewoon eens moeten doen... jezelf, voor 2 weken ofzo, helemaal afsnijden van de beschaving. Ga maar zoeken naar schoon drinkwater en eten in een omgeving waar echt geen mens leeft. (Voor mijn part neem je een padvinders handboek mee ofzo, gaat echt weinig uitmaken.)
Volgens mij onderschat je dat nogal.
Dit vond ik al ontzettend back to basic, maar zelfs dan ben je nog afhankelijk van aardig wat zaken die een dier zogezegd niet heeft (alles wat tussen haakjes staat eigenlijk).
Een klein beetje inzicht in zo'n leven geeft het soort mensen dat Floortje Dessing bezoekt..quote:
Eigenlijk zou je dat gewoon eens moeten doen... jezelf, voor 2 weken ofzo, helemaal afsnijden van de beschaving. Ga maar zoeken naar schoon drinkwater en eten in een omgeving waar echt geen mens leeft. (Voor mijn part neem je een padvinders handboek mee ofzo, gaat echt weinig uitmaken.)
Volgens mij onderschat je dat nogal.
Mensen die echt enorm ver van de bewoonde wereld afwonen, bijv:
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1390083
(en zelfs die zijn nog steeds enorm afhankelijk van de maatschappij)
Ja idd, ik heb daar ook een paar afleveringen van gezien. Fascinerend!quote:
[..]
Een klein beetje inzicht in zo'n leven geeft het soort mensen dat Floortje Dessing bezoekt..
Mensen die echt enorm ver van de bewoonde wereld afwonen, bijv:
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1390083
(en zelfs die zijn nog steeds enorm afhankelijk van de maatschappij)
Ik zit daar echt vaak met verbazing naar te kijken.. Mooie TV, wel!quote:
[..]
Ja idd, ik heb daar ook een paar afleveringen van gezien. Fascinerend!
Precies, twee weken is al behoorlijk afzien. En dan heb je nog allerlei hi-tech zaken zoals tenten, slaapzakken en hengels die je onmogelijk ter plekke zou kunnen fabriceren.quote:
Molurus, dat laatste wat je zegt is echt een aanrader inderdaad. Ben eens gaan wildkamperen in Scandinavië (akkoord, we hadden een tentje en een slaapzak), week lang niemand tegen komen is echt een bizarre ervaring. Drinken was water uit bergstroompjes en eten was vis (hengel mee) en planten/vruchten waarvan we wisten dat ze eetbaar waren (handboek mee).
Dit vond ik al ontzettend back to basic, maar zelfs dan ben je nog afhankelijk van aardig wat zaken die een dier zogezegd niet heeft (alles wat tussen haakjes staat eigenlijk).
Als je jaren zo moet leven, en bijvoorbeeld zonder medische zorg kinderen ter wereld moet brengen, dan is het echt bijna niet te doen. Dan kun je eenvoudig niet meer spreken van "een vermogen om te overleven".
Dat zonder medische zorg ter wereld brengen van kinderen wordt voor mensen trouwens steeds lastiger, omdat we zo'n onmogelijk groot hoofd hebben.
Mooie serie is dat inderdaad!quote:
[..]
Een klein beetje inzicht in zo'n leven geeft het soort mensen dat Floortje Dessing bezoekt..
Mensen die echt enorm ver van de bewoonde wereld afwonen, bijv:
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1390083
(en zelfs die zijn nog steeds enorm afhankelijk van de maatschappij)
we hebben dezelfde voorouders als apen, maar geen overeen komst hebben met een varken.
maar hoe kan het dan zo zijn dat we (ons lichaam) de organen van een varken wel accepteren en van een aap niet ?
wie kan mij hier een uitleg van geven
Misschien omdat er toch overeenkomsten zijn?quote:
even een andere vraag,
we hebben dezelfde voorouders als apen, maar geen overeen komst hebben met een varken.
maar hoe kan het dan zo zijn dat we (ons lichaam) de organen van een varken wel accepteren en van een aap niet ?
wie kan mij hier een uitleg van geven
Die heeft ook een droombaan zegquote:
[..]
Een klein beetje inzicht in zo'n leven geeft het soort mensen dat Floortje Dessing bezoekt..
Mensen die echt enorm ver van de bewoonde wereld afwonen, bijv:
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1390083
(en zelfs die zijn nog steeds enorm afhankelijk van de maatschappij)
Net als Robert ten Brink bijv., lekker op kosten van je baas heel de wereld over reizen 
De belediging: jij hebt de typische kennis van iemand die met religie is opgevoed en probeert daarmee wetenschap te begrijpen. In religie zitten een paar cruciale fouten en één daarvan is het idee dat een mens een superspeciaal wezen is en iets anders is dan een dier.
En daarnaast lijk je te denken dat intelligentie op één as ligt: van dom naar slim.
Wij zijn net zo anders dan een hond als dat een dolfijn is vergeleken met een koe. Anders in veel aspecten en tegelijk hetzelfde in veel aspecten.
En wat is intelligent? Ik geloof wel degelijk dat sommige dieren bepaalde vormen van bewustzijn hebben of inlevingsvermogen. Ik denk aan olifanten die treuren om omgekomen familie. Ik denk aan de dolfijn die door onderzoekers een stip op zijn buik gezet kreeg. Hij bekeek die in een spiegel en ging naar de anderen om de stip te laten zien. Dit zijn complexe vormen van denken. Geef ze nog 2 miljoen jaar en wie weet wat voor complexe hersenen zij dan hebben?
Nog iets anders dat ik niet terug las. Niet alleen zijn er dieren die sneller, groter enz zijn dan de mens. Sommige dieren zijn op hun manier ook slimmer. INtelligentie bestaat niet op één as. Welk van deze mensen is bijvoorbeeld het slimst?
- een wetenschapper die een theorie voor zwaartekracht verzint
- een paardenfluisteraar die perfect de lichaamstaal van een paard kan lezen en ziet dat het ongelukkig is vanwege [oorzaak].
- een electricien die een zeer complex electrisch systeem aanlegt in een hypermoderne boot
- een huisarts die ontdekt dat een patient niet door ziekte klachten heeft, maar door psychologische problemen
enz..
Zo zijn er ook dieren die hun eigen intelligentie hebben en daarin de mens overtreffen. De één kan aan een zeebodem precies zien wat het plekje is waar de meeste roggen verstopt zitten. Een ander kan weer heel precies inschatten onder welke hoek je het best een konijn kan aanvallen vanuit de lucht. Een octopus die precies weet wat voor camouflage hij moet aannemen. Een tonijn die weet hoe je het best kan zwemmen zodat een haai je niet ziet. En zo zijn er nog oneindig veel manieren waarop een beest heel slim kan zijn. En dat is echt niet allemaal instinct.
Als je een hond van puppy tot sterfbed meemaakt dan zie je ook geregeld intelligentie in zo'n beest dat ver voorbij instinct gaat.
Krijg meer waardering voor dieren.. de mens is niet zo bijzonder.
Orgaantransplantaties varken->mens is voor mij een nieuwe. Heb je een bron?quote:
even een andere vraag,
we hebben dezelfde voorouders als apen, maar geen overeen komst hebben met een varken.
maar hoe kan het dan zo zijn dat we (ons lichaam) de organen van een varken wel accepteren en van een aap niet ?
wie kan mij hier een uitleg van geven
Hoe dan ook, technisch gezien hebben wij net zo goed een gemeenschappelijke voorouder met varkens. Het is alleen langer geleden.
Elke twee diersoorten hebben ergens een gemeenschappelijke voorouder.
Goede post, en amen!quote:
<...>
Krijg meer waardering voor dieren.. de mens is niet zo bijzonder.
Sowieso krijg ik wel eens het gevoel dat gelovigen missen hoe prachtig wetenschappelijke kennis is. Veel mooier dan de fantasieen die in de loop der tijd zijn bedacht door de diverse religies. De werkelijkheid is veel vreemder, fascinerender en indrukwekkender dan de menselijke fantasie.
als je googled op Xenotransplantaties dan kom je wel wat tegen.quote:
maar is toch raar dat van een aap geen organen kunnen gedoneerd worden aan een mens en van varken ( ook soms runderen), want de organen van een varken werken op dezelfde manier als die van een mens. terwijl we dichter bij de aap zijn dan de varken?
met alle respect maar ben niet mee eens met uw stelling.quote:
De belediging: jij hebt de typische kennis van iemand die met religie is opgevoed en probeert daarmee wetenschap te begrijpen. In religie zitten een paar cruciale fouten en één daarvan is het idee dat een mens een superspeciaal wezen is en iets anders is dan een dier.
dieren zijn inderdaad slim , ben hier achter gekomen dat ze best wel intelligent zijn MAAR beperkt.
ik zal het anders proberen te formuleren.
voorbeeld, 2 apen worden gebaren taal geleerd en vervolgens worden ze tegen over elkaar gezet, de apen beginnen te praten maar communiceren niet met elkaar. maar dit is een toevoeging van uit mensen perspectief, want wij (mensen) communiceren met verbaal en nonverbaal, verbaal zijn gewoon woorden oftewel geluid met specifieke klanken waar wij een betekenis hebben gegeven, omdat de dieren dit niet nodig vinden ( eigen interpetatie) wordt dit niet ontwikkeld.
begrijp me niet verkeerd, ik zeg niet dat de dieren niet communiceren met elkaar, want dit doen ze wel. maar het is oppervlakkiger dan die van de mens.
een mens bereid zijn kennis uit terwijl een dier enkel dit doet wanneer het nodig is om te overleven.
en je voorbeeld dat sommige dieren de menselijke intelligentie overtreffen is ook niet correct,dit is geen intelligentie maar meer overlevings- instinct wat vertaald kan worden in een intelligentie(instinct).
en wat ik nog zie ( waarschijnlijk ligt het aan mijn uitleg), ik categoriseer de mensen en de dieren apart en zelfs jij doet dat ook :
.quote:
Krijg meer waardering voor dieren.. de mens is niet zo bijzonder.
dat de ene mens slimmer is dan de andere is een feit, maar ik denk dat de "domste" mens dezelfde capaciteit heeft als de slimste alleen weet diegene niet hoe hij/zij dit moet triggeren of gebruiken.
dus ja ik geef meer krediet aan de intelligentie van de mens, maar als ik mijn post teruglees dan komt mijn tekst plat over , en lijkt of ik de dieren dom noem en de mensen superintelligente wezens, maar dit bedoel ik niet zo.
wat ik bedoel is dat een mens meer kan doen ( en ook gewoon doet) met zijn intelligentie dan een willekeurige dier.
ik ben gelovig maar als ik niet zo was , dan zou ik hetzelfde ( denk ik ) erover denken, want wel of geen evolutie van de mens, er is gewoon onderscheid tussen dierenwereld en de die van de mensenwereld. en dit wordt je vanaf peuter al met een paplepel ingegoten ( incl evolutie van de mens)
Dat het met organen van varkens wel zou kunnen vind ik veel vreemder dan dat het met organen van apen niet kan. Het lijkt me dat in beide gevallen reacties van het immuunsysteem een groot probleem zijn.quote:
[..]
als je googled op Xenotransplantaties dan kom je wel wat tegen.
maar is toch raar dat van een aap geen organen kunnen gedoneerd worden aan een mens en van varken ( ook soms runderen), want de organen van een varken werken op dezelfde manier als die van een mens. terwijl we dichter bij de aap zijn dan de varken?
http://web.archive.org/we(...)atures/596_xeno.html
"Today, however, xenotransplantation is still experimental, and there are serious risks to the procedures.
Although many researchers believe it is slight, one legitimate concern is that animal diseases will be transmitted into the human population. Baboons and swine both carry myriad transmittable agents that we know about--and perhaps many more we cannot yet detect. These bacteria, viruses and fungi may be fairly harmless in their natural host, a baboon or pig, yet extremely toxic--even deadly--in humans."
Ik kan hieruit nog niet echt opmaken of zo'n orgaantransplantatie ooit met succes is uitgevoerd. Ik zoek nog even verder.
PS:
http://genome.wellcome.ac.uk/doc_WTD020914.html
"The first successful organ xenotransplants were carried out in 1963, when chimpanzee kidneys were transplanted into 13 patients, one of whom survived for over nine months.
<...>
The longest survivor was baby Fae, who received a baboon heart in 1984 and lived for 21 days. As well as primates, pigs and sheep have been used as donors."
Kennelijk kan het ook met organen van apen. Voor mij is dit allemaal tamelijk nieuw.
Interessant wel.Het kan ook wel, maar was om verschillende redenen niet praktisch. Chimpansees zijn de beste kandidaten, maar zijn beschermd.quote:
Dat het met organen van varkens wel zou kunnen vind ik veel vreemder dan dat het met organen van apen niet kan. Het lijkt me dat in beide gevallen reacties van het immuunsysteem een groot probleem zijn.
http://en.wikipedia.org/wiki/Xenotransplantationquote:However, since chimpanzees are listed as an endangered species, other potential donors were sought. Baboons are more readily available, but impractical as potential donors. Problems include their smaller body size, the infrequency of blood group O (the universal donor), their long gestation period, and their typically small number of offspring. In addition, a major problem with the use of nonhuman primates is the increased risk of disease transmission, since they are so closely related to humans