TLDR is aanwezig onderaan de post
- Hier geboren en getogen zijn maar alsnog geregistreerd staan als allochtoon terwijl je ouders inmiddels ook beschikken over een Nederlands paspoort (waarom word er onderscheid gemaakt, we waren toch allemaal Nederlanders?)
- 40/50 jaar in dit land aanwezig zijn als bevolkingsgroep en nog steeds bullshit onderzoeken naar 'integratie' en buitenlandse gemeenschappen meemaken ('X% van gemeenschap Y trouwt alleen met mensen uit eigen groep', wat boeit dat?, 'X% van gemeenschap Z kijkt massaal via de schotel naar televisie', nogmaals, wat boeit het nou wat ik thuis doe? Wat moeten wij allochtonen na 40 jaar nog doen dan zodat er sprake is van succesvolle integratie? (100% assimileren natuurlijk gezien de beoogde integratie gelijk staat aan assimilatie)
- Iedereen weet dat je een allochtoon bent (maak gebruik van het begrip allochtoon omdat er hier Turk kan staan in het geval van de OP, maar ook Marokkaan oid) en 99% ziet je ook als allochtoon (Turk dus in mijn geval).
- Eerst heel mooi verkiezingsposters ophangen in 'vreemde' talen om stemmen te winnen, vervolgens klagen over mislukte integratie en mensen die de taal niet spreken (hallo, klagen jullie ook over al die goedkope Polen of werkloze Spanjaarden die nu massaal richting de hoofdstad vertrekken, of over alle expats die in hun eigen taal of in het Engels communiceren?)
- In additie op het bovenstaand argument; 30 jaar lang immigranten kutwerk laten doen waar de gemiddelde Nederlander zich te goed voor vond onder het mom 'ze gaan toch terug' en dan hedendaags klagen dat een man van 60 gebrekkig Nederlands spreekt.
- Politici die stemmen proberen te winnen op basis van een bepaalde gemeenschap, en wanneer ze het gemaakt hebben volledig deze gemeenschap afvallen en lastigvallen (Hallo, meneer Asscher van de SP, aka hypocriet van het jaar).
- Nogmaals politici en politieke partijen die allochtonen aan zich binden als simpele hersenloze tokens om daarmee stemmen te winnen, nog nooit heb ik het meegemaakt dat een politicus van buitenlandse afkomst iets heeft betekend, of zich duidelijk heeft uitgesproken voor de allochtoonse gemeenschap op landelijk niveau. Het is altijd wachten op het signaal van boven, om je daarna uit te spreken over een bepaalde kwestie en die te veroordelen zodat je daarna braaf een aai over de bol krijgt.
En als je dan zegt dat je je geen Nederlander voelt, want hey als ik overal geclassificeerd word als allochtoon/Turk gedraag ik me ook als allochtoon/Turk en ga ik me juist 'afzetten' van de maatschappij (jullie vs ons verhaal), zijn opeens de rapen gaar en krijg je een stortvloed aan ''waarom ben je nog hier dan?'', ''ga lekker terug naar je eigen land'', terwijl in principe het eigen land dus het mooie maar regenachtige Nederland zou moeten zijn want hier geboren. We kunnen toch allemaal participeren in de huidige participatiemaatschappij zoals dat zo genoemd word door de hoge heren in Den Haag, zonder ons 100% Nederlands te moeten voelen?
TLDR; OP is derde generatie allochtoon, OP voelt zich geen Nederlander en zal zich nooit Nederlander voelen, OP vind het raar dat er hierdoor verontwaardiging kan zijn door derden (autochtonen dus) terwijl er soms best kut 'beleid' gevoerd word door diezelfde derden die duidelijk geen snars hebben gegeten over alles betreffende allochtonen. OP vind dat je prima inwoner van Nederland kunt zijn zonder je een Nederlander te voelen.
Kan wel, hoeft nietquote:Op maandag 27 januari 2014 18:50 schreef mega-worstje het volgende:
waarom niet lekker naar je eigen land dan
. Eerst studeren.
Voel je je dan geen vreemde in je eigen land? Na 3 generaties in Nederland ben je ook niet meer echt een van hun cultuur etc.quote:
[..]
Kan wel, hoeft niet
Pubertopic.quote:En als je dan zegt dat je je geen Nederlander voelt, want hey als ik overal geclassificeerd word als allochtoon/Turk gedraag ik me ook als allochtoon/Turk en ga ik me juist 'afzetten' van de maatschappij (jullie vs ons verhaal)
Nog nooit een paar random FOK!topics in NWS of KLB bekeken zeker?quote:
(hallo, klagen jullie ook over al die goedkope Polen of werkloze Spanjaarden die nu massaal richting de hoofdstad vertrekken.
En andersom ook...eerst had je echt groepen mocros/turken/koerden/indo's/molukkers, nu is alles veel meer gemixxed. Ook in de maatschappij en op de werkvloer.
Maar nee, meneer komt hier natuurlijk om misbruik te maken van onze sociale voorzieningen, want het is natuurlijk wel makkelijk als er iemand voor je zorgt
Natuurlijk niet man, dat word echt overdreven.quote:
[..]
Voel je je dan geen vreemde in je eigen land? Na 3 generaties in Nederland ben je ook niet meer echt een van hun cultuur etc.
Natuurlijk is er een verschil tussen het vaderland en Nederland, en zal je enigszins moeten aanpassen maar dat is alles. En dan bedoel ik aanpassen als in actiever zijn, meer netwerken, zelf 'jagen' op dingen ipv denken dat het wel goedkomt zoals hier in Nederland en er allerlei vangnetten zijn om je op te vangen. Je moet zeg maar streetsmart zijn in Turkije en mensen met passief gedrag zoals in Nederland (generaliseer hier even) worden opgegeten door de concurrenten. En het verder ontwikkelen van je Turks tot een hoger niveau kan handig zijn (zakelijk niveau dus ipv wat je thuis spreekt).
Cultuur e.d zijn allemaal nog hetzelfde hoor
Ok prima man, als zij je daar accepteren, ga dan gauw heen.quote:
[..]
Natuurlijk niet man, dat word echt overdreven.
Natuurlijk is er een verschil tussen het vaderland en Nederland, en zal je enigszins moeten aanpassen maar dat is alles. En dan bedoel ik aanpassen als in actiever zijn, meer netwerken, zelf 'jagen' op dingen ipv denken dat het wel goedkomt zoals hier in Nederland. Je moet zeg maar streetsmart zijn in Turkije en mensen met passief gedrag zoals in Nederland (generaliseer hier even) worden opgegeten door de concurrenten.
Cultuur e.d zijn allemaal nog hetzelfde hoor
Dat hangt van de vriendengroep af. Mongooltjes zoals 'Datismijnmening' kunnen niks anders dan klagen over allochtonen.quote:
Ik denk dat dat hele jullie/ons verhaal, de laatste 10 jaar juist heel hard op z'n retour is...als ik kijk naar de gemiddelde vriendengroep zitten d'r altijd wel een paar "buitenlanders" bij.
En andersom ook...eerst had je echt groepen mocros/turken/koerden/indo's/molukkers, nu is alles veel meer gemixxed. Ook in de maatschappij en op de werkvloer.
Liever 10 hardwerkende vriendelijke allochtonen dan 1 zo'n zure haatdragende idioot als Datismijnmening.
Met Marokkanen merk ik op mn werk nog wel een cultuurverschil soms, maar dat houdt het wel interessant ook. Bruiloften zijn wel echt een ding bij die meisjes/vrouwen en dat ik samenwoon en ook mannelijke vrienden heb vinden ze wel interessant.quote:
Ik denk dat dat hele jullie/ons verhaal, de laatste 10 jaar juist heel hard op z'n retour is...als ik kijk naar de gemiddelde vriendengroep zitten d'r altijd wel een paar "buitenlanders" bij.
En andersom ook...eerst had je echt groepen mocros/turken/koerden/indo's/molukkers, nu is alles veel meer gemixxed. Ook in de maatschappij en op de werkvloer.
quote:
- Politici die stemmen proberen te winnen op basis van een bepaalde gemeenschap, en wanneer ze het gemaakt hebben volledig deze gemeenschap afvallen en lastigvallen (Hallo, meneer Asscher van de SP, aka hypocriet van het jaar).
Nee ik stopte bij allochtoon, zit er nou eenmaal in.quote:
Wie de Fuck gaat die op lezen???
Tuurlijk blijven er verschillen...dat hou je toch, het hoeft ook niet helemaal gelijk getrokken te worden.quote:Op maandag 27 januari 2014 19:00 schreef egeltje1985 het volgende:
[..]
Met Marokkanen merk ik op mn werk nog wel een cultuurverschil soms, maar dat houdt het wel interessant ook. Bruiloften zijn wel echt een ding bij die meisjes/vrouwen en dat ik samenwoon en ook mannelijke vrienden heb vinden ze wel interessant.
Maar die zij/wij mentaliteit is er wel een beetje af... van beide kanten. Want denk dat Nederlanders nou ook niet het meest verwelkomende volk is wat dat betreft.
Tevens ken ik op het moment meer NL's die niet werken dan Buitenlanders
(al ken ik ook stuk meer NLérs dan buitenlanders).Oh moest PVDA zijn, mijn foutquote:
. Verwarde hem met Roemer.
versus
http://nos.nl/artikel/490(...)se-organisaties.html
Godverquote:
Dat is eigenlijk wel een mooie extratje voor de OP, het gezeur over twee paspoorten, wat alleen komt opdagen bij Turken en Marokkanen.quote:Op maandag 27 januari 2014 19:04 schreef housesoftheholy het volgende:
Onterechte klacht, ik heb mijn tweede paspoort verbrand en sindsdien voel ik mij meer Nederlander dan ooit
Even los v/h sarcasme, wat is jouw 2e nationaliteit?quote:
Onterechte klacht, ik heb mijn tweede paspoort verbrand en sindsdien voel ik mij meer Nederlander dan ooit
Het wordt pas een probleem als je op basis van iemand zijn afkomst gaat discrimineren op de werkvloer of whatever.
de verschillen zijn ook wel leuk hoor, zo krijg je nog eens verrassende verjaardagstraktaties.quote:
[..]
Tuurlijk blijven er verschillen...dat hou je toch, het hoeft ook niet helemaal gelijk getrokken te worden.
Maar die zij/wij mentaliteit is er wel een beetje af... van beide kanten. Want denk dat Nederlanders nou ook niet het meest verwelkomende volk is wat dat betreft.
Tevens ken ik op het moment meer NL's die niet werken dan Buitenlanders
Typ ik Chinees hier?quote:
Wat een bullshit, als je in een ander land gaat wonen hoor je gewoon de taal te leren. Heb ik ook gedaan. Ik zou persoonlijk niet eens ergens WILLEN wonen als ik mij daar niet verstaanbaar kan maken.
Turks.quote:
[..]
Even los v/h sarcasme, wat is jouw 2e nationaliteit?
Nou kijk!!!! DAT MAAKT HET LEVEN NOU ZO LEKKER AFWISSELEND HE!!!quote:
[..]
de verschillen zijn ook wel leuk hoor, zo krijg je nog eens verrassende verjaardagstraktaties.
"Ze kunnen vaak wel heel lekker koken hoor!!!!11!!!!"
SPOILERsorry
http://en.wikipedia.org/wiki/Afro_Turksquote:
TS moet trouwens begrijpen dat wij-jullie ALTIJD zal bestaan. Dat is normaal, in Turkije zal een neger ook altijd als anders gezien worden. Je moet ook nooit de illusie hebben dat alle allochtonen en Nederlanders binnen afzienbare tijd elkaar echt gaan zien als 'wij'.
Het wordt pas een probleem als je op basis van iemand zijn afkomst gaat discrimineren op de werkvloer of whatever.
Veel mensen weten dit niet. Leuk feitje.
Schopenhauer had daar wel iets over te meldenHaha, ja precies! Verder hoeven ze natuurlijk niet bij me thuis te komen.quote:
[..]
Nou kijk!!!! DAT MAAKT HET LEVEN NOU ZO LEKKER AFWISSELEND HE!!!
"Ze kunnen vaak wel heel lekker koken hoor!!!!11!!!!"SPOILERsorry
Al jouw posts zijn doordrenkt van het 'ze haten alleen Turken en Marokkanen', dit terwijl er ook genoeg geklaagd wordt over andere groepen.quote:
[..]
Dat is eigenlijk wel een mooie extratje voor de OP, het gezeur over twee paspoorten, wat alleen komt opdagen bij Turken en Marokkanen.
Daarnaast wordt er doorgaans ook het meest geklaagd over groepen die vaak negatief in het nieuws komen vanwege negatief gedrag van individuen binnen de groep.
Je hebt een punt wanneer je 't hebt over onterecht groepsdenken. Alsof individu 1, die keihard werkt, zich netjes gedraagt, etc, er wat aan kan doen dat hij toevallig in dezelfde groep is ingedeeld als individu 2, die geen zak uitvoert, zich misdraagt, etc.
Daarnaast wordt voor een autochtoon die zich misdraagt vaak een aparte groep aangemaakt: tokkies, trailertrash, voetbalhooligans, etc. Dit zodat het duidelijk is dat hij niet bij de 'normale' autochtonen behoort.
Bij allochtonen vergeten velen dit onderscheid te maken. De allochtoon die zich misdraagt behoort exact tot dezelfde groep als de allochtoondie zich goed gedraagt. Zelfs wanneer laatstgenoemde totaal geen band voelt met het tuig.
De foute generalisaties zijn dom, kortzichtig en vaak ook nog eens gebaseerd op halve waarheden. Aan de andere kant schets jij nu weer een beeld alsof de negatieve houding jegens (net name bepaalde groepen) allochtonen totaal nergens vandaan komt. En dat slaat ook nergens op.
quote:Op maandag 27 januari 2014 19:19 schreef Piye het volgende:
Ik erger me vooral als mensen mijn superieure intellect, taalbeheersing en algemene ontwikkeling proberen toe te schrijven aan een goede integratie. Alsof ik op het middelmatige niveau van de gemiddelde autochtone Nederlander sta.
Waarom zou je daarin een achterstand hebben dan? Zat je op een Ibn Ghaldoun basisschool of zo?quote:
Ik erger me vooral als mensen mijn superieure intellect, taalbeheersing en algemene ontwikkeling proberen toe te schrijven aan een goede integratie. Alsof ik op het middelmatige niveau van de gemiddelde autochtone Nederlander sta.
Niet dus, maar wanneer deze elementen gemist worden bij allochtonen wordt dat nogal eens toegeschreven aan een gebrek aan integratie. Dus volgt daar logischerwijs uit dat wanneer de elementen rijkelijk aanwezig zijn, je wel goed geïntegreerd zal zijn. Daarbij moet ik zeggen dat 'wij' als allochtonen het ook wel deels op onszelf afroepen door destructief gedrag toe te juichen (maak ik mezelf ook weleens schuldig aan) en opbouwend gedrag af te doen als iets van 'de Nederlander'.quote:
[..]
Waarom zou je daarin een achterstand hebben dan? Zat je op een Ibn Ghaldoun basisschool of zo?
Bepaalde allochtonen doen dit ja. Dat jij je hier (volgens mij wel in sterk verminderde mate) ook wel eens aan meedoet vind ik erg spijtig. Maar ik vermoed dat het verder zal afnemen naarmate de leeftijd stijgt.quote:
[..]
Daarbij moet ik zeggen dat 'wij' als allochtonen het ook wel deels op onszelf afroepen door destructief gedrag toe te juichen (maak ik mezelf ook weleens schuldig aan) en opbouwend gedrag af te doen als iets van 'de Nederlander'.
Aan de andere kant is dergelijk gedrag niet specifiek iets voor allochtonen. Het zal alleen relatief vaker voorkomen onder allochtonen, wellicht ook deels als manier om je af te zetten tegen een maatschappij die, ALS je de media (en dan met name sites als FOK! en Geenstijl) mag geloven, je toch uitkotst.
Zo heb je soms ook blanken die zelf vaak laaggeschoold en zwakbegaafd zijn, die klagen dat 'interraciale' huwelijken slecht zijn voor 'de gemiddelde intelligentie binnen hun ras'.quote:
Ik erger me vooral als mensen mijn superieure intellect, taalbeheersing en algemene ontwikkeling proberen toe te schrijven aan een goede integratie. Alsof ik op het middelmatige niveau van de gemiddelde autochtone Nederlander sta.
Waarbij dit volk niet lijkt te beseffen dat het op het gebied van intelligentie/erfelijkheid geen zak uit maakt of een zwakbegaafde blanke vrouw zich nu voortplant met een zwakbegaafde blanke of negroide man en of een intelligente blanke vrouw zich nu voortplant met een intelligente blanke of zwarte partner.
Kun je principieel tegen zijn, maar qua 'behoud van intelligentie binnen het ras' maakt het in ieder geval niks uit.
ben je nieuw in nederland ofzoquote:
[..]
Oh moest PVDA zijn, mijn fout
[ afbeelding ]
versus
http://nos.nl/artikel/490(...)se-organisaties.html
volgens mij komt dat alleen voor onder tokkies, van welke afkomst dan ook..quote:
[..]
Bepaalde allochtonen doen dit ja. Dat jij je hier (volgens mij wel in sterk verminderde mate) ook wel eens aan meedoet vind ik erg spijtig. Maar ik vermoed dat het verder zal afnemen naarmate de leeftijd stijgt.
Aan de andere kant is dergelijk gedrag niet specifiek iets voor allochtonen. Het zal alleen relatief vaker voorkomen onder allochtonen, wellicht ook deels als manier om je af te zetten tegen een maatschappij die, ALS je de media (en dan met name sites als FOK! en Geenstijl) mag geloven, je toch uitkotst.
Het is een beetje straatcultuur, niet zozeer van allochtonen, maar allochtonen komen er relatief vaak mee in aanraking. Nu ben ik hierin vrij chauvinistisch. Als een autochtoon zo is kan ik er weinig om geven, wanneer een allochtoon (met name negroïde allochtonen) zo is doet dat me meer. Die wil ik namelijk graag zien slagen en dan niet dat autochtonen zeggen dat ze zo goed zijn geïntegreerd, maar dat ze in grote mate hoge posities bekleden in de politiek en het bedrijfsleven.quote:
[..]
Bepaalde allochtonen doen dit ja. Dat jij je hier (volgens mij wel in sterk verminderde mate) ook wel eens aan meedoet vind ik erg spijtig. Maar ik vermoed dat het verder zal afnemen naarmate de leeftijd stijgt.
Aan de andere kant is dergelijk gedrag niet specifiek iets voor allochtonen. Het zal alleen relatief vaker voorkomen onder allochtonen, wellicht ook deels als manier om je af te zetten tegen een maatschappij die, ALS je de media (en dan met name sites als FOK! en Geenstijl) mag geloven, je toch uitkotst.
Klopt. Daar zit 't 'm waarschijnlijk vooral.quote:
[..]
Het is een beetje straatcultuur, niet zozeer van allochtonen, maar allochtonen komen er relatief vaker mee in aanraking
En naarmate allochtonen relatief minder met de straatcultuur in aanraking zullen komen, zal er langzaam ook een attitudeshift plaatsvinden.
Ware het niet dat er natuurlijk altijd weer nieuwe groepen (nieuwe allochtonen, jongeren uit andere 'lage klassen', etc) voor de in plaats zullen komen.
Dat is waarschijnlijk iets wat je bewust of onbewust doet, omdat je weet dat jij, hoe oneerlijk het ook is, door veel mensen in eerste instantie toch wordt aangekeken op het gedrag van niet geslaagde allochtonen. En al helemaal als ze ook nog eens dezelfde afkomst hebben of lijken te hebben.quote:[...]
Nu ben ik hierin vrij chauvinistisch. Als een autochtoon zo is kan ik er weinig om geven, wanneer een allochtoon (met name negroïde allochtonen) zo is doet dat me meer. Die wil ik namelijk graag zien slagen en dan niet dat autochtonen zeggen dat ze zo goed zijn geïntegreerd, maar dat ze in grote mate hoge posities bekleden in de politiek en het bedrijfsleven.
Niet alleen dat. Ik wil gewoon wereldwijd zien dat donkere mensen een grotere rol van betekenis gaan spelen. Is wel weer eens onze beurt vind ik.quote:
[..]
Klopt. Daar zit 't 'm waarschijnlijk vooral.
En naarmate allochtonen relatief minder met de straatcultuur in aanraking zullen komen, zal er langzaam ook een attitudeshift plaatsvinden.
Ware het niet dat er natuurlijk altijd weer nieuwe groepen (nieuwe allochtonen, jongeren uit andere 'lage klassen', etc) voor de in plaats zullen komen.
[..]
Dat is waarschijnlijk iets wat je bewust of onbewust doet, omdat je weet dat jij, hoe oneerlijk het ook is, door veel mensen in eerste instantie toch wordt aangekeken op het gedrag van niet geslaagde allochtonen. En al helemaal als ze ook nog eens dezelfde afkomst hebben of lijken te hebben.
Wat praat jij eng ineensquote:
[..]
Niet alleen dat. Ik wil gewoon wereldwijd zien dat donkere mensen een grotere rol van betekenis gaan spelen. Is wel weer eens onze beurt vind ik.
Hoezo eng?quote:
Met je wij-zij denken en wij zijn aan de beurt.quote:
Piye zorgt wel dat wij knus komen te zitten. Ik vertrouw hem.quote:
[..]
Met je wij-zij denken en wij zijn aan de beurt.
Haha, vind ik niet eng. Ik stel niet dat er rassenoorlogen moeten komen of zo.quote:
[..]
Met je wij-zij denken en wij zijn aan de beurt.
Maar kom op, het is nu zo'n 500 jaar lang zo dat in landen waar negers wonen ze in buitensporige mate aan de onderkant van de sociale ladder zitten. Tsja dat vind ik jammer om te zien. En sommigen zullen opperen dat je daarin helemaal geen kleur moet zien, maar daar sta ik toch wat anders in.Hangt er vanaf aan wie je 't vraagt. Voor sommigen is het allemaal 1 pot nat, voor anderen niet.quote:Op maandag 27 januari 2014 21:13 schreef Dehelerambam het volgende:
Ik dacht dat Turken een positief imago hadden
quote:
Sommigen vinden Turken erger dan al het andere.quote:
[..]
Hangt er vanaf aan wie je 't vraagt. Voor sommigen is het allemaal 1 pot nat, voor anderen niet.
Oh okequote:
Hangt er vanaf aan wie je 't vraagt. Voor sommigen is het allemaal 1 pot nat, voor anderen niet.
Die mensen moet je steriliseren en vervolgens een les biologie geven zodat ze begrijpen waarom hun sterilisatie noodzakelijk was.quote:
[..]
Zo heb je soms ook blanken die zelf vaak laaggeschoold en zwakbegaafd zijn, die klagen dat 'interraciale' huwelijken slecht zijn voor 'de gemiddelde intelligentie binnen hun ras'.
Waarbij dit volk niet lijkt te beseffen dat het op het gebied van intelligentie/erfelijkheid geen zak uit maakt of een zwakbegaafde blanke vrouw zich nu voortplant met een zwakbegaafde blanke of negroide man en of een intelligente blanke vrouw zich nu voortplant met een intelligente blanke of zwarte partner.
Kun je principieel tegen zijn, maar qua 'behoud van intelligentie binnen het ras' maakt het in ieder geval niks uit.
naam + rugnummer?quote:
[..]
Sommigen vinden Turken erger dan al het andere.
zelf dat turken meer aan georganiseerde drugshandel doen is geen probleem; heeft niemand last van
dubbel quotenquote:
[..]
[..]
Die mensen moet je steriliseren en vervolgens een les biologie geven zodat ze begrijpen waarom hun sterilisatie noodzakelijk was.
Deze klacht gaat o.a. over jou en dan nog plaats je zo'n reactie.quote:
Flikker op naar je eigen land dan
Maar nee, meneer komt hier natuurlijk om misbruik te maken van onze sociale voorzieningen, want het is natuurlijk wel makkelijk als er iemand voor je zorgt
Daar zou ik bepaalde woorden over willen zeggen, maar ik hoef niet zo snel weer een ban dus denk die woorden hier zelf maar bij.
Eens. Ik heb wel een redelijk beeld van hem als slimme jongen, maar er zitten de laatste tijd echt een paar posts tussen die me wel verbaasden.quote:
Per ongeluk, is al aangepast. Jank niet meteen zo.quote:
Ik.quote:
[..]
naam + rugnummer?
zelf dat turken meer aan georganiseerde drugshandel doen is geen probleem; heeft niemand last van
Nee hoor grapje, maar ben het weleens tegengekomen. Ben ook weleens iemand tegengekomen die vooral wat tegen Chinezen had, daar verbaasde ik me meer over. Die worden vaak vrij hoog gewaardeerd hier.
De laatste tijd zelfs.quote:
[..]
Eens. Ik heb wel een redelijk beeld van hem als slimme jongen, maar er zitten de laatste tijd echt een paar posts tussen die me wel verbaasden.
voel je niet aangesprokenquote:
[..]
Per ongeluk, is al aangepast. Jank niet meteen zo.
is dat niet een beetje een soort wannabe pvv-er dan? want echt tegen een grote bevolkingsgroep zijn is niet hip, maar tegen niemand is wel te politiek correct, dan maar tegen chinezen?quote:
[..]
Ik.
Nee hoor grapje, maar ben het weleens tegengekomen. Ben ook weleens iemand tegengekomen die vooral wat tegen Chinezen had, daar verbaasde ik me meer over. Die worden vaak vrij hoog gewaardeerd hier.
Beetje lastig als je mij quote he.quote:
Ze vond dat ze Nederland overnemen.quote:
[..]
is dat niet een beetje een soort wannabe pvv-er dan? want echt tegen een grote bevolkingsgroep zijn is niet hip, maar tegen niemand is wel te politiek correct, dan maar tegen chinezen?
dat zou ik zien als bevestigingquote:
en van mij mogen ze, chinezen zijn veel succesvoller
En toch klopt het totaal, TS voelt zich hier niet thuis, maar gaat hier wel eerst even lekker studeren alvorens te overwegen naar zijn thuisland te gaanquote:
[..]
Deze klacht gaat o.a. over jou en dan nog plaats je zo'n reactie.
Daar zou ik bepaalde woorden over willen zeggen, maar ik hoef niet zo snel weer een ban dus denk die woorden hier zelf maar bij.
Is toch gewoon slim? Probeer je nou even voorstellen dat jij in die situatie zit. Ga je dan gewoon een opleiding afmaken omdat je hier toch al zit, of ga je hier niks doen en op het moment dat je 18 bent je biezen pakken en daarmee aan de bodem beginnen, enkel om een punt te bewijzen aan mensen die toch niet het beste met je voor hebben?quote:
[..]
En toch klopt het totaal, TS voelt zich hier niet thuis, maar gaat hier wel eerst even lekker studeren alvorens te overwegen naar zijn thuisland te gaan
Het is wel heel erg inderdaad, dat iemand na zijn studie overweegt om naar het buitenland te gaan.quote:
[..]
En toch klopt het totaal, TS voelt zich hier niet thuis, maar gaat hier wel eerst even lekker studeren alvorens te overwegen naar zijn thuisland te gaan
Het zal toch niet!
Slim ja, hoef ik het er nog niet mee eens te zijn. De reden dat je opleiding/studie hier door de overheid betaald kan worden is omdat je daarna weer belasting gaat betalen. Als iedereen maar gaat studeren en naar het buitenland vertrekt stort het systeem in.quote:
[..]
Is toch gewoon slim? Probeer je nou even voorstellen dat jij in die situatie zit. Ga je dan gewoon een opleiding afmaken omdat je hier toch al zit, of ga je hier niks doen en op het moment dat je 18 bent je biezen en daarmee aan de bodem beginnen, enkel om een punt te bewijzen aan mensen die toch niet het beste met je voor hebben?
Dus regels veranderen
Zie bovenstaande postquote:
[..]
Het is wel heel erg inderdaad, dat iemand na zijn studie overweegt om naar het buitenland te gaan.
Het zal toch niet!
Staat op de planning.quote:
[..]
Slim ja, hoef ik het er nog niet mee eens te zijn. De reden dat je opleiding/studie hier door de overheid betaald kan worden is omdat je daarna weer belasting gaat betalen. Als iedereen maar gaat studeren en naar het buitenland vertrekt stort het systeem in.
Dus regels veranderen
Volgens mij wordt dat vervamgen door een leenstelsel (maar dat akkoord is zoveel veranderd dat ik het niet zeker weet) dus dat probleem is ook al verholpen.quote:
[..]
Slim ja, hoef ik het er nog niet mee eens te zijn. De reden dat je opleiding/studie hier door de overheid betaald kan worden is omdat je daarna weer belasting gaat betalen. Als iedereen maar gaat studeren en naar het buitenland vertrekt stort het systeem in.
Dus regels veranderen
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 27-01-2014 22:11:51 ]
i did not know thatquote:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Afro_Turks
Veel mensen weten dit niet. Leuk feitje.
Zeurende tokkies leggen dan de schuld bij jou neer en gaan zeiken dat je weg moet. Zij zien niet in dat deze houding het geheel alleen maar in stand houdt en het erger maakt. Aan de andere kant moet je echter ook jezelf in de spiegel kijken. Jij bent van Turkse komaf, dus laat ik me daar op richten. De houding van veel Turken is net zo 'schadelijk' als de houding van de zeurende PVV tokkies. Die mensen moeten zich eens realiseren dat zij hier wonen, en dat de meerderheid van hen ook gewoon hier zijn toekomst zal hebben en hier zijn kinderen zal opvoeden. Dan is ten eest best wel stom en ten tweede vooral storend voor de 'autochtonen' als jullie vervolgens gaan lopen roepen Turkije is geweldig dit, Nederland is kut dat. Als 'jullie' met die houding er dan ook voor zouden kiezen te vertrekken van hier dan zou dat niet erg zijn, maar aangezien jullie dat over het algemeen niet doen is deze houding niet passend.
Bovendien is die 'het gras is groener' mentaliteit niet echt heel realistisch. Ja het weer, het eten en misschien wel de mensen zijn beter in Turkije. Prima, maar het heeft een reden dat drie kwart van zij die 're'migreren binnen een jaar weer terugkeren. Turkije is geen achterlijk land qua onderwijs, zij hebben over het algemeen helemaal geen behoefte aan Nederturken met een HBO diploma. En dan zijn er nog de culturele verschillen, de trotse Turken zullen het misschien ontkennen maar 'Nederland' heeft op de meeste van jullie toch wel een mentale invloed gehad (waardoor de werkcultuur aldaar toch vreemd is, iets wat je niet merkt in de zomervakantie). En dan is er geen sociaal vangnet (waarna men weer afdruipt naar Nederland).
Dus wat is het probleem in mijn ogen?
Enerzijds de Nederlandse nogal gesloten mentaliteit die immigranten niet snel als volwaardige Nederlanders zien, soms wel erg schokkende en debiele dingen zeggen over Turken/Marokkanen/etc. (zoals je ook hier op Fok! vaak ziet). Ben er van overtuigd dat de meeste het niet zo slecht menen maar ik kan mij zeer goed voorstellen dat dit een afschrikkende werking heeft op mensen zoals TS.
Anderzijds moeten de immigranten accepteren dat zij toch echt volwaardige burgers zijn van dit land en zich ook daarna moeten gedragen. Het Nederlanderschap moet iets zijn waar je blij mee moet zijn, het is een voorrecht dat vele mensen zouden willen maar slechts weinigen bezitten en zou ook een bron van trots moeten zijn (daar ontbreekt het ook bij de autochtone bevolking erg aan helaas).
Besef dat je onderdeel bent van het 'nationale project' en sluit jezelf niet op in je eigen, haast tribale, gemeenschap ongeacht wat het tokkievolk allemaal wel niet roept.
SPOILEROverigens is dit verhaaltje niet 1, 2, 3 van toepassing op TS omdat TS nogal eens overkomt als een malle Turanist en die zijn denk ik al te ver heen.
Zie bijvoorbeeld dit soort achterlijke reacties. Volgens mij blijven in Nederland na verloop van tijd echt alleen nog maar de achterlijken (zowel autochtoon als allochtoon) overquote:Op maandag 27 januari 2014 22:43 schreef HalveZware het volgende:
opbokken naar je apen land dan, doei!!!
.Gast, ga je nou op alles reageren waar ik post?quote:
[..]
Zie bijvoorbeeld dit soort achterlijke reacties. Volgens mij blijven in Nederland na verloop van tijd echt alleen nog maar de achterlijken (zowel autochtoon als allochtoon) over
ga een wijf zoeken fzo...
Eerst lekker profiteren, uitkering trekken jwzquote:
opbokken naar je apen land dan, doei!!!
quote:
Beste TS. Ik begrijp wel wat je bedoelt.
Zeurende tokkies leggen dan de schuld bij jou neer en gaan zeiken dat je weg moet. Zij zien niet in dat deze houding het geheel alleen maar in stand houdt en het erger maakt. Aan de andere kant moet je echter ook jezelf in de spiegel kijken. Jij bent van Turkse komaf, dus laat ik me daar op richten. De houding van veel Turken is net zo 'schadelijk' als de houding van de zeurende PVV tokkies. Die mensen moeten zich eens realiseren dat zij hier wonen, en dat de meerderheid van hen ook gewoon hier zijn toekomst zal hebben en hier zijn kinderen zal opvoeden. Dan is ten eest best wel stom en ten tweede vooral storend voor de 'autochtonen' als jullie vervolgens gaan lopen roepen Turkije is geweldig dit, Nederland is kut dat. Als 'jullie' met die houding er dan ook voor zouden kiezen te vertrekken van hier dan zou dat niet erg zijn, maar aangezien jullie dat over het algemeen niet doen is deze houding niet passend.
Bovendien is die 'het gras is groener' mentaliteit niet echt heel realistisch. Ja het weer, het eten en misschien wel de mensen zijn beter in Turkije. Prima, maar het heeft een reden dat drie kwart van zij die 're'migreren binnen een jaar weer terugkeren. Turkije is geen achterlijk land qua onderwijs, zij hebben over het algemeen helemaal geen behoefte aan Nederturken met een HBO diploma. En dan zijn er nog de culturele verschillen, de trotse Turken zullen het misschien ontkennen maar 'Nederland' heeft op de meeste van jullie toch wel een mentale invloed gehad (waardoor de werkcultuur aldaar toch vreemd is, iets wat je niet merkt in de zomervakantie). En dan is er geen sociaal vangnet (waarna men weer afdruipt naar Nederland).
Dus wat is het probleem in mijn ogen?
Enerzijds de Nederlandse nogal gesloten mentaliteit die immigranten niet snel als volwaardige Nederlanders zien, soms wel erg schokkende en debiele dingen zeggen over Turken/Marokkanen/etc. (zoals je ook hier op Fok! vaak ziet). Ben er van overtuigd dat de meeste het niet zo slecht menen maar ik kan mij zeer goed voorstellen dat dit een afschrikkende werking heeft op mensen zoals TS.
Anderzijds moeten de immigranten accepteren dat zij toch echt volwaardige burgers zijn van dit land en zich ook daarna moeten gedragen. Het Nederlanderschap moet iets zijn waar je blij mee moet zijn, het is een voorrecht dat vele mensen zouden willen maar slechts weinigen bezitten en zou ook een bron van trots moeten zijn (daar ontbreekt het ook bij de autochtone bevolking erg aan helaas).
Besef dat je onderdeel bent van het 'nationale project' en sluit jezelf niet op in je eigen, haast tribale, gemeenschap ongeacht wat het tokkievolk allemaal wel niet roept.SPOILEROverigens is dit verhaaltje niet 1, 2, 3 van toepassing op TS omdat TS nogal eens overkomt als een malle Turanist en die zijn denk ik al te ver heen
@ je spoilerJe maakt wel goede punten, die ik zelf deels ook al had aangehaald in het topic (verschil qua mentaliteit in beide landen op de werkvloer).
Eigenlijk zouden we over moeten stappen naar een Amerikaans systeem, maar hier kan dat niet door eigen geschiedenis + falend beleid denk ik. Ik overdrijf nu een beetje maar er word nu wel een generatie gecreëerd die zichzelf segregeert en genoeg lijkt te hebben gehad van het integratiedebat om het maar zo even te noemen. Er is bij mij nooit gepusht om mijn moedertaal te leren, of om boeken in mijn moedertaal te lezen omdat ik dat vanzelf wel zou oppikken, er is juist heel veel focus gezet op Nederlandse boeken lezen, maar ik weet nu al dat als ik in Nederland een kind zal krijgen ik daar juist extra op zal letten.. dat gaat dan eigenlijk toch het doel van integratie nogal tegen ofniet? In plaats van mensen te overtuigen/ aan te laten passen kweek je meer irritaties denk ik dan.
Ondanks alles blijft het denk ik toch wel een feit dat mensen nou eenmaal verschillen, als ik eens rondkijk op de hoge school zie ik bijna altijd allochtonen apart met elkaar omgaan, natuurlijk is er een mix maar ik kijk altijd even of ik een Turk zie, en mocht dat niet het geval zijn kijk ik daarna naar een allochtoon (tenzij internationale studenten, dan boeit het me niet echt want iedereen is dan toch een 'vreemdeling'
).In welk opzicht is het Amerikaanse systeem beter?quote:
[..]
Je maakt wel goede punten, die ik zelf deels ook al had aangehaald in het topic (verschil qua mentaliteit in beide landen op de werkvloer).
Eigenlijk zouden we over moeten stappen naar een Amerikaans systeem, maar hier kan dat niet door eigen geschiedenis + falend beleid denk ik. Ik overdrijf nu een beetje maar er word nu wel een generatie gecreëerd die zichzelf segregeert en genoeg lijkt te hebben gehad van het integratiedebat om het maar zo even te noemen. Er is bij mij nooit gepusht om mijn moedertaal te leren, of om boeken in mijn moedertaal te lezen omdat ik dat vanzelf wel zou oppikken, er is juist heel veel focus gezet op Nederlandse boeken lezen, maar ik weet nu al dat als ik in Nederland een kind zal krijgen ik daar juist extra op zal letten.. dat gaat dan eigenlijk toch het doel van integratie nogal tegen ofniet? In plaats van mensen te overtuigen/ aan te laten passen kweek je meer irritaties denk ik dan.
Ondanks alles blijft het denk ik toch wel een feit dat mensen nou eenmaal verschillen, als ik eens rondkijk op de hoge school zie ik bijna altijd allochtonen apart met elkaar omgaan, natuurlijk is er een mix maar ik kijk altijd even of ik een Turk zie, en mocht dat niet het geval zijn kijk ik daarna naar een allochtoon (tenzij internationale studenten, dan boeit het me niet echt want iedereen is dan toch een 'vreemdeling'
Omdat het land is opgebouwd door migranten voelt iedereen zich zowat direct Amerikaan van X afkomst, wat je ook veel ziet in de media, bv; 'Javier Carlos, who is an American of Mexican descent'.quote:
[..]
In welk opzicht is het Amerikaanse systeem beter?
Hier 'vechten' we nog om zaken als allochtoon is negatief, er moet Nederlander van Turkse afkomst staan. Of van, als het een goede zaak is staat er Man en als het een slechte zaak is staat er Turkse man.
Ah, take up the white mans burden - zeg maar. En hoe is dat niet racistisch?quote:
Haha, vind ik niet eng. Ik stel niet dat er rassenoorlogen moeten komen of zo.
Al met al ben je gewoon (voor een groot deel) nederlander ondanks de afkomst van je ouders. Tuurlijk heb je ook je buitenlandse identiteit, maar wil niet zeggen dat jouw nederlandse identiteit niet bestaat.
Wie ben jij nou weer?quote:
[..]
Gast, ga je nou op alles reageren waar ik post?
ga een wijf zoeken fzo...
Denken dat ik specifiek op jouw posts reageer
Ik reageerde op de achterlijke reacties die ik zag.
ga huilenquote:
[..]
Wie ben jij nou weer?
Denken dat ik specifiek op jouw posts reageer
Ik reageerde op de achterlijke reacties die ik zag.
Klein beetje gras is groener verhaal dit hoor. Ook in de VS leven veel bevolkingsgroepen in hun eigen gemeenschappen. Misschien zelfs nog wel meer dan hier afhankelijk van hoe groot de betreffende gemeenschap is.quote:
[..]
Omdat het land is opgebouwd door migranten voelt iedereen zich zowat direct Amerikaan van X afkomst, wat je ook veel ziet in de media, bv; 'Javier Carlos, who is an American of Mexican descent'.
Hier 'vechten' we nog om zaken als allochtoon is negatief, er moet Nederlander van Turkse afkomst staan. Of van, als het een goede zaak is staat er Man en als het een slechte zaak is staat er Turkse man.
Is het natuurlijk wel in zekere zin.quote:
[..]
Ah, take up the white mans burden - zeg maar. En hoe is dat niet racistisch?
Ik zou zeggen: grow upquote:
.Hij post waarschijnlijk veel achterlijks dus is al vaker met je in aanraking gekomen.quote:
[..]
Wie ben jij nou weer?
Denken dat ik specifiek op jouw posts reageer
Ik reageerde op de achterlijke reacties die ik zag.
Niet in zekere zin, gewoon zeker. Je komt er iig eerlijk voor uit zullen we dan maar zeggenquote:
[..]
Klein beetje gras is groener verhaal dit hoor. Ook in de VS leven veel bevolkingsgroepen in hun eigen gemeenschappen. Misschien zelfs nog wel meer dan hier afhankelijk van hoe groot de betreffende gemeenschap is.
[..]
Is het natuurlijk wel in zekere zin.
Denken dat je voor ons Nederlanders kan sprekenquote:
Denken dat wij Nederlanders ook maar één enkele meuk geven over jouw innerlijke gevoelens TS.
Racisme heeft vaak de negatieve connotatie dat je anderen als minder zou zien. In letterlijke zin is mijn houding puur racistisch inderdaad. Ach ja.quote:
[..]
Niet in zekere zin, gewoon zeker. Je komt er iig eerlijk voor uit zullen we dan maar zeggen
Ik ben de KLB keuning des vaderland; dus ja dat kan ik.quote:
[..]
Denken dat je voor ons Nederlanders kan spreken
Nou ja, misschien moet ik maar niks zeggen en je in de waan laten...quote:
[..]
Ik ben de KLB keuning des vaderland; dus ja dat kan ik.
Slaapwandelaars wakker maken kan ook gevaarlijk zijn voor de slaapwanderlaars... misschien geldt dat ook wel voor mensen die in een droomwereld leven. En ik wil ook niet dat het slecht met jou afloopt, zo ben ik nou ook weer niet
.Vanwaar al die haat, afkeuring en onbegrip?quote:
[..]
Nou ja, misschien moet ik maar niks zeggen en je in de waan laten...
Slaapwandelaars wakker maken kan ook gevaarlijk zijn voor de slaapwanderlaars... misschien geldt dat ook wel voor mensen die in een droomwereld leven. En ik wil ook niet dat het slecht met jou afloopt, zo ben ik nou ook weer niet
Dit is zo waar. En ik begrijp TS volledig, zelfde kwestie hier.quote:
Broeder, wij zijn Nederlands en Turks én noch Nederlands en noch Turks tegelijk.
Welke haat, afkeuring en onbegrip? Ik steun je toch juist door je niet wakker te willen maken!quote:
[..]
Vanwaar al die haat, afkeuring en onbegrip?
"wij Nederlanders" tegen iemand gebruiken die hier, net als jij, geboren en getogen isquote:
Denken dat wij Nederlanders ook maar één enkele meuk geven over jouw innerlijke gevoelens TS.
Dit soort tokkies.[ Bericht 0% gewijzigd door Erasmus op 28-01-2014 19:52:00 ]
Vanwaar die superieure opstelling?quote:
[..]
Welke haat, afkeuring en onbegrip? Ik steun je toch juist door je niet wakker te willen maken!
Het bevalt me geenszins kan ik je melden. 
Dus die 'wij' is inclusief die 'jij/hij/TS-vorm'.quote:
[..]
"wij Nederlands" tegen iemand gebruiken die hier, net als jij, geboren en getogen is
snappie?Tsja dat is jouw interpretatie. Ik ben gewoon mezelf hoorquote:
[..]
Vanwaar die superieure opstelling?
Sorry! Ik zoek geen ruzie!quote:Het bevalt me geenszins kan ik je melden.
Das je geraaie mien manG!quote:
[..]
Tsja dat is jouw interpretatie. Ik ben gewoon mezelf hoor
[..]
Sorry! Ik zoek geen ruzie!
Alleen de mensen die dit hebben meegemaakt kunnen het begrijpen.quote:
[..]
Dit is zo waar. En ik begrijp TS volledig, zelfde kwestie hier.
De autochtone Nederlander, noch iemand in je vaderland zal het geheel kunnen begrijpen.
Voor de Nederlander is het heel simpel redeneren; hier geboren klaar Nederlands, en terwijl dat juist mooi zou moeten zijn is het het juist niet omdat het imo teveel neigt naar assimilatie, en het botst met de punten die ik heb opgenoemd in de OP.
Voor iemand uit je vaderland is het; maar maar het is toch zo mooi leven in Europa? Wij willen dat ook, waarbij er niet word gekeken naar de nadelen.
Feels man, these feels..
Je hebt gelijk hoor. Kijk, dit land heeft in mijn ogen een identiteitscrisis. Sinds de jaren 60 is ons oude (christelijke/verzuilde) normen en waarden stelsel omver gegooid door wat we nu de babyboomers noemen. Die wilde zich los worstelen van onze ouderwetse bekrompenheid. Het resultaat was een soort ontheemd land van mensen die vooral erg om zichzelf denken, geen oog hebben voor hun 'gemeenschap'. Je buren, straat/wijkgenoten helpen met dingen is er niet meer bij (vandaar ook de wildgroei aan sociale zekerheid, omdat de mensen helemaal niks meer doen uit eigen initiatief). Vroeger paste de mensen op elkaars kinderen, ging het slecht met je buren dan bracht je ze boodschappen en zo. Is er niet meer bij. De leraar, de conducteur en de politieagent waren de mensen vroeger bang voor en hadden aanzien. Nu schelden ze de politie uit en als de leraar een kind laat zakken komen de ouders boos verhaal halen en in plaats van boos te zijn op hun kinderen krijgt de school en de leraar de schuld. Verder zijn wij ook gewoon erg decadent en lui nu. Hoger onderwijs wordt als vanzelfsprekend ervaren en dus heerst er een 6'jes mentaliteit terwijl men in landen waar dit onderwijs een privilege is de mensen veel meer gemotiveerd zijn (denk India en zo).quote:
[..]
Je maakt wel goede punten, die ik zelf deels ook al had aangehaald in het topic (verschil qua mentaliteit in beide landen op de werkvloer).
Eigenlijk zouden we over moeten stappen naar een Amerikaans systeem, maar hier kan dat niet door eigen geschiedenis + falend beleid denk ik. Ik overdrijf nu een beetje maar er word nu wel een generatie gecreëerd die zichzelf segregeert en genoeg lijkt te hebben gehad van het integratiedebat om het maar zo even te noemen. Er is bij mij nooit gepusht om mijn moedertaal te leren, of om boeken in mijn moedertaal te lezen omdat ik dat vanzelf wel zou oppikken, er is juist heel veel focus gezet op Nederlandse boeken lezen, maar ik weet nu al dat als ik in Nederland een kind zal krijgen ik daar juist extra op zal letten.. dat gaat dan eigenlijk toch het doel van integratie nogal tegen ofniet? In plaats van mensen te overtuigen/ aan te laten passen kweek je meer irritaties denk ik dan.
Ondanks alles blijft het denk ik toch wel een feit dat mensen nou eenmaal verschillen, als ik eens rondkijk op de hoge school zie ik bijna altijd allochtonen apart met elkaar omgaan, natuurlijk is er een mix maar ik kijk altijd even of ik een Turk zie, en mocht dat niet het geval zijn kijk ik daarna naar een allochtoon (tenzij internationale studenten, dan boeit het me niet echt want iedereen is dan toch een 'vreemdeling'
In de tijd dat dit een beetje op gang begon te komen toen kwamen er ineens grote aantallen immigranten (jou voorouders dus ook neem ik aan). Die kwamen terecht in een maatschappij waar een soort sociale revolutie bezig was of net had plaatsgevonden. De samenleving was dus, en ja ik overdrijf best erg nu, gedesintegreerd en bovendien heerst er in die tijd van progressief-extremisme het volstrekt idiote idee dat iedereen maar voor zich zelf moest weten wat hij deed en dat wij aan immigranten geen eisen mochten stellen omdat dit racistisch/supremacistisch zou zijn. Het resultaat was dus de sterke segregatie (in bepaalde wijken met eigen voorzieningen en zo). De oorzaak van het chronisch gebrek aan patriottisme, minachting van de eigen cultuur en het gebrek aan kennis van de eigen geschiedenis en verworvenheden zijn ook hierin te vinden.
Ik heb al lang het idee hè, dat als Nederland destijds een land was geweest zoals het vroeger was dat dit ook voor de immigranten fijner zou zijn geweest. Zoals je zegt, in Amerika heeft men een duidelijk idee van wat het Amerikaan-zijn is. Je bent daar iemand die trouw zweert aan de vlag en grondwet en je inzet voor het gemeenschappelijk belang. Verder mag je binnenshuis je eigen cultuur hanteren zo lang dit niet strijdig is aan die grondbeginselen. Dit zelfde nationale idee zou er ook in Nederland moeten komen, maar het probleem is ook dus dat de gemiddelde Nederlander een etnische visie op nationaliteit heeft iit de Amerikaan. Feit is ook dat wij een nogal kil en gesloten volk zijn (althans als men je niet kent, daarna valt dat wel mee) wat voor mensen uit een familie-georiënteerde maatschappij als onplezant zullen (kunnen) ervaren.
Het 'integratievraagstuk' is in mijn ogen een deelaspect van het grotere probleem wat nu speelt in dit land, namelijk een identiteitscrisis, of misschien wel cultuurcrisis.
Ik denk dat er gewoon een stukje 'nationbuilding' nodig is. Er moet een soort nationale visie komen op het Nederlander-zijn.
Die visie moet dan zodanig zijn dat zij aantrekkelijk is voor mensen van verschillende komaf en (dus) niet te alomvattend. Kern moet zijn loyaliteit aan de staat en de gemeenschappelijke zaak en ook een soort kern aan gedeelde normen en waarden.
Hoe komen we hiertoe?
Onderwijs bijvoorbeeld, meer aandacht voor de Nederlandse geschiedenis. Dienstplicht kan goed werken, zeker als het dit combineert met een beetje indoctrinatie hier en daar. Wat dat betreft kan Turkije goed als inspiratie dienen
... Maar het belangrijkste is nog wel dat we de lokale verbanden moeten versterken en aanwakkeren, dus meer burgerinitiatief in de wijken en op gemeenteniveau. Zo moet de gemeentepolitiek worden hervormd zodat de verkiezingen niet meer gaan om landelijke thema's maar om de lokale en de mensen zo meer worden betrokken. Kinderopvang en dat soort dingen moet de staat niet meer regelen en zo. Wat dat betreft is het idee van die 'participatie maatschappij' zo slecht nog niet, als de uitvoering daarvan goed zo zijn uitgevoerd (en dus niet als ordinaire bezuiniging).Maar ja, je zult eerst de segregatie moeten doorbreken...
Maar ook daar heb je wel verschil in, ik was vandaag ook op een HBO instelling aanwezig. Ik doe een opleiding die populair is onder Turken. Ik deel die mensen altijd in een paar categorieën in. Zo heb je een groepje van die meisjes, allemaal in het zwart gehuld en zo die alleen maar met elkaar omgaan en die de hele dag tegen elkaar zitten te fluisteren (op een harde) manier in het Turks. Anderen gaan juist veel met Nederlanders om (of Bosniërs of zo), zoals diegene waar ik het laatste half jaar mee in de klas zat. Ander meisje zit nu helemaal klef te doen met een Nederlandse jongen en ook die hebben weer een gemengd groepje. Eerder zat ik in een klas waar alle mannen (wij zijn een minderheid
) wel goed met elkaar omgingen. Maar ja, vele geen wel alleen onderling met elkaar om. Wat wel jammer is want zijn vaak wel vriendelijke mensen wanneer ze je eenmaal mogen en waar je nog interessante gesprekken mee kunt voeren. Ik denk dat we het niet erger moeten maken dan het is (de oude generatie is toch een verloren zaak) maar feit is dat de mensen zelf zich ietwat meer open moeten opstellen. Wat dat betreft zijn Turken en Nederlanders allebei wel bekrompen en wat gesloten, denk ik.
In Turkije lopen leraren in pak, stralen ze autoriteit uit etc, hoewel je altijd mafkezen hebt worden ze over het algemeen gerespecteerd. En dan kom je in Nederland en dan zie je zo'n hippie type voor jequote:
[..]
De leraar, de conducteur en de politieagent waren de mensen vroeger bang voor en hadden aanzien. Nu schelden ze de politie uit en als de leraar een kind laat zakken komen de ouders boos verhaal halen en in plaats van boos te zijn op hun kinderen krijgt de school en de leraar de schuld
Ik weet natuurlijk niet hoe de zaken precies er voor stonden betreffende de taal leren en dergelijke, en een importbeleid á la Australië (lettend op onderwijsniveau) kon natuurlijk niet gezien er behoefte was aan goedkope arbeid maar toentertijd een 'verplichte' cursus instellen waarbij immigranten bv één keer per week naar school moesten oid zou imo echt geholpen hebben. Alleen dan heb je weer een probleem, hoe wil je arme mensen uit het platteland die in hun eigen land niet eens naar school zijn geweest hier dingen laten leren? Vooral als je de keuze hebt uit vijf uur naar school of vijf uur extra werken.quote:De samenleving was dus, en ja ik overdrijf best erg nu, gedesintegreerd en bovendien heerst er in die tijd van progressief-extremisme het volstrekt idiote idee dat iedereen maar voor zich zelf moest weten wat hij deed en dat wij aan immigranten geen eisen mochten stellen omdat dit racistisch/supremacistisch zou zijn. Het resultaat was dus de sterke segregatie (in bepaalde wijken met eigen voorzieningen en zo). De oorzaak van het chronisch gebrek aan patriottisme, minachting van de eigen cultuur en het gebrek aan kennis van de eigen geschiedenis en verworvenheden zijn ook hierin te vinden.
Nation building, en zelfs dienstplicht ben ik het wel mee eens. Gewoon een maand op je 18e basistraining krijgen, waarbij je ook nuttige dingen leert zoals vuur maken oid, lijkt mij wel tof.
Als je in Nederland nationalistische gevoelens vertoont word je direct gezien als fascist/extremist, laat staan als Turk, word je direct uitgemaakt voor Grijze Wolf en dergelijke terwijl zoiets eigenlijk niet echt bestaat en het gewoon een geromantiseerd begrip is. Het enige nationalistische wat ik in Nederland kan zien bestaat uit het aanbidden van het koningshuis, het vieren van het aanbidden van het koningshuis aka zuipen op Koninginnedag en tijdens een EK/WK.
Betreffende segregatie, op lokaal niveau zie ik wel pogingen om bijvoorbeeld probleemwijken te verbeteren (ik woon er in één die nu helemaal hip begint te worden) maar dat is imo ook gewoon een leeg omhulsel wat de echte problemen alleen maar verstopt.
Ik zou bijvoorbeeld nooit willen verhuizen naar een plattelandsdorp waar ik dan de enige Turk ben, gewoon vanwege het feit dat mijn kinderen dan teveel beïnvloed zouden worden door hun Nederlandse leeftijdgenoten en ze geassimileerd zouden raken, 'verkaasd' dus.
Betreffende segregatie op de hoge scholen, het klinkt misschien niet mooi maar ik zoek sowieso altijd eerst Turken en daarna andere allochtonen omdat ik met hun sowieso al een overeenkomst heb. Soort van soort zoek soort, we stick together-achtig iets, zelfs hier op fok met het Turken-topic, pas later maak je dan kennis met andere mensen. Maar zelfs dan hou ik me vaak afwezig van Nederlanders, want bij sommige mensen kan je gewoon aflezen of het iemand is die is opgegroeid in de Randstad/met allochtonen of zo'n wereldvreemd type dat denkt dat Turk staat voor een exotisch dier uit de Amazone.
En als er dan verschillen zijn in de leefstijl dan helpt dat ook niet mee, bv Nederlandse studenten die met z'n allen gaan stappen/andere hobby's hebben waardoor je sowieso niks hebt om over te praten. Dan blijft het bij een simpel hoi&doei (vaak dat niet eens), want hulp krijgen dmv huiswerk opsturen oid gebeurt sowieso niet bij sommige mensen dus dan heb ik vaak van, waarom zou ik überhaupt moeite doen om hem te leren kennen als hij me niet meer gaat groeten zodra we van klas wisselen?
Voorbeeld van mijn huidige klasopzet; zo'n 30 man, waarvan 25 autochtoon en er zijn verschillende kliekjes. Nu mag jij raden met welke andere personen ik altijd omga, en met welk groepje we onderling weleens contact hebben..
Granted; ik ben ook niet echt het voorbeeld van een sociaal persoon want ben erg koud/gesloten bij mensen die ik niet ken wat afstotend kan werken.
Het punt is alleen dat als een politicus dit op landelijk niveau zou verklaren het hele land in rep en roer zou zijn terwijl een heleboel allochtonen iets zouden hebben van ''Really? Komen jullie daar nu pas achter?''
Turken hebben inderdaad vaak een soort panische angst voor 'assimilatie' (wat dat ook moge wezen).quote:
[..]
Het punt is alleen dat als een politicus dit op landelijk niveau zou verklaren het hele land in rep en roer zou zijn terwijl een heleboel allochtonen iets zouden hebben van ''Really? Komen jullie daar nu pas achter?''
Een cultureel trekje wat niet erg handig is... (Oorzaak? Stukje angst om de eigenheid te verliezen? Vast en zeker. Stukje superioriteitsgevoel dat voortvloeit uit nogal extreem nationalisme? Denkbaar...)
Als men hier tot in den eeuwigheid een soort van dorpscultuurtje als in een of ander willekeurig dorpje buiten Kayseri van 30 jaar terug wilt handhaven dan is zeer strikte segregatie wel noodzakelijk.
Punt is alleen dat culturele beïnvloeding een realiteit is. Kijk maar naar de werkcultuur. Iemand die in het Nederlandse bedrijfsleven gewerkt heeft en het Turkse avontuur gaat proberen zal dat vaak niet bevallen als ik de verhalen en de cijfers moet geloven.
Dus krijgen mensen op sommige punten een soort 'Nederlandse' mentaliteit (de klaagmentaliteit lijkt ook goed aan te slaan blijkbaar). Kun je wel panisch willen tegengaan door je kinderen uit de buurt te houden van Nederlandse leeftijdsgenoten of mensen alleen maar in de supermarkt van ome Ali achter de kassa te laten staan maar dan ligt de schuld van het hele geheel toch echt bij jou en niet bij de Nederlandse samenleving of 'Tokkies'.
Misschien wordt het tijd dat dat deel van de Turken die zo denken zichzelf niet meer voor de gek gaan houden over hoe zij de grote boze Nederlandse invloeden kunnen/moeten buitenhouden. Zo'n tribale insteek is erg slecht voor de samenleving en die mensen moeten zich afvragen wat ze er mee bereiken uiteindelijk. Het antwoord op die vraag is vooral uitsluiting, minachting, een slechte economische positie en dergelijke. Ondertussen lachen de daadwerkelijke Turken jullie 'Duitsers' keihard uit.
Dus TS, hoe wil je dit vraagstuk aanpakken als je zelf loopt te pleiten voor segregatie?
Now get your ass to POL. Daar hebben ze je ook nodig.
NB: Zolang jij je geen Nederlander voelt of wilt voelen, blijf je altijd een vreemde in 'eigen' land. Maar getuige het lange epistel in de OP ben je drukker met het slachtoffer uithangen. Mag hoor, maar echt klachtwaardig vind ik het niet.
En dat is de reden dat er zoveel aanvaringen met bepaalde groeperingen zijn die dit maar al te grag uitbuiten zoals de straat Marokkanen. Ze weten dat autochtone Nederlanders niet die gebondenheid/saamhorigheidsgevoel met elkaar hebben zoals Turken en Marokkanen als het dit soort zaken betreft.quote:
Denken dat wij Nederlanders ook maar één enkele meuk geven over jouw innerlijke gevoelens TS.
Dat zou misschien hun grootste vrees moeten zijn, dat die saamhorigheid er wel komt. Laat het iig aanleiding en aanmoediging zijn om toch hun best te doen om bij te dragen aan de samenleving.quote:Op woensdag 29 januari 2014 12:36 schreef Iwanius het volgende:
[..]
En dat is de reden dat er zoveel aanvaringen met bepaalde groeperingen zijn die dit maar al te grag uitbuiten zoals de straat Marokkanen. Ze weten dat autochtone Nederlanders niet die gebondenheid/saamhorigheidsgevoel met elkaar hebben zoals Turken en Marokkanen als het dit soort zaken betreft.
Autochtone saamhorigheid gefundeerd op basis van een gezamenlijk vijandsbeeld kan vrij eenvoudig leiden tot -ik noem maar een dwarsstraat- een PVV die knokploegen organiseert. Als dat gebeurt is de shit oan.
Nee joh, ik voel me niet thuis daar tussen al die D66'ersquote:
IPA35, je hebt er een fan bij. Hulde voor je genuanceerde bijdragen
Now get your ass to POL. Daar hebben ze je ook nodig.
.Ik loop hier vanuit mijn conservatief oogpunt te lullen
.
In POL wil je inderdaad niet dood gevonden worden.quote:
[..]
Nee joh, ik voel me niet thuis daar tussen al die D66'ers
Ik loop hier vanuit mijn conservatief oogpunt te lullen
En wat is/zijn jou reden(en) daarvoor? Je hebt gelijk hoor verder.quote:
[..]
In POL wil je inderdaad niet dood gevonden worden.
Klein groepje, zelfvoldane, wereldvreemde mensen die nauwelijks écht in politiek geïnteresseerd zijn, maar des te drukker zijn met het onderling uitdragen van een (totaal misplaatst) superioriteitsgevoel richting NWS. Korte samenvatting: niks deugt, alleen zij deugen.quote:
[..]
En wat is/zijn jou reden(en) daarvoor? Je hebt gelijk hoor verder.
Je doelt dan op mensen als 99.999, Remlof, Hexagon, KoosVogels en die ene andere waarvan de naam me even ontgaat zeker?quote:
[..]
Klein groepje, zelfvoldane, wereldvreemde mensen die nauwelijks écht in politiek geïnteresseerd zijn, maar des te drukker zijn met het onderling uitdragen van een (totaal misplaatst) superioriteitsgevoel richting NWS. Korte samenvatting: niks deugt, alleen zij deugen.
Ken er nog wel een paar, maar laten we die discussie hier maar niet voeren. Zij zijn mij zat, ik ben hen zat, dus dat komt mooi uit. Discussiëren doe ik wel elders, voor zover die behoefte er überhaupt nog is en voor zover ik überhaupt heb idee heb dat mensen nog op andermans mening zitten te wachten.quote:
[..]
Je doelt dan op mensen als 99.999, Remlof, Hexagon, KoosVogels en die ene andere waarvan de naam me even ontgaat zeker?
Ben nogal discussie-moe, eerlijk gezegd. Het zijn steeds dezelfde patroontjes en reflexen. Het punt van verzadiging is bereikt. Het is net zoiets als jarenlang Boer Zoekt Vrouw kijken; op een gegeven moment heb je het wel gezien.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 29-01-2014 15:30:04 ]
Inderdaad.quote:Op woensdag 29 januari 2014 15:29 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ken er nog wel een paar, maar laten we die discussie hier maar niet voeren. Doe ik wel elders, voor zover die behoefte er überhaupt nog is en voor zover ik überhaupt heb idee heb dat mensen nog op andermans mening zitten te wachten.
Ben nogal discussie-moe, eerlijk gezegd. Het zijn steeds dezelfde patroontjes en reflexen. Het punt van verzadiging is bereikt. Het is net zoiets als jarenlang Boer Zoekt Vrouw kijken; op een gegeven moment heb je het wel gezien.
OP > TSquote:
Heeft iemand TS er al op gewezen dat het TS is en geen OP?
@Ipa, ik zal later terugkomen op je bericht, zit nu op mobiel.
Prima.quote:
[..]
OP > TS
@Ipa, ik zal later terugkomen op je bericht, zit nu op mobiel.
Betreffende 'Duitse' Turken, hoewel dit enigszins klopt word het imo zwaar overdreven. Ja, er word gevraagd of je uit Europa komt (meestal ook te zien aan kledingstijl / mate van niveau Turks) maar er word niet 'raar' gedaan of onderscheid gemaakt. Het is geen 'Hij komt uit Europa, hij's geen echte Turk!1' maar 'hij's net nieuw, is teruggekomen uit Europa', laat ik het zo zeggen, als er sprake zou zijn van tweederangs burger zijn zou ik dat eerder hier voelen dan in Turkije.quote:
Misschien wordt het tijd dat dat deel van de Turken die zo denken zichzelf niet meer voor de gek gaan houden over hoe zij de grote boze Nederlandse invloeden kunnen/moeten buitenhouden. Zo'n tribale insteek is erg slecht voor de samenleving en die mensen moeten zich afvragen wat ze er mee bereiken uiteindelijk. Het antwoord op die vraag is vooral uitsluiting, minachting, een slechte economische positie en dergelijke. Ondertussen lachen de daadwerkelijke Turken jullie 'Duitsers' keihard uit.
Daarnaast vind ik het wel ironisch dat dit het grootste argument is dat word aangedragen, terwijl men de Turkse gemeenschap in Nederland niet eens lijkt te begrijpen word er gedaan alsof 'ze' wel even kunnen zeggen wat wel/niet goed voor ze is en in hoeverre zij nou echt Turks zijn. Dit zijn dezelfde types die het hele allochtoon zijn in Nederland niet begrijpen, want voor de nuchtere medemens is het simpel, hier geboren betekend gewoon Nederlands, hoezo Turks? En hoewel ze dat misschien goed bedoelen komt het eerder lomp en onwetend over, want vragen zoals; 'Waarom praten jullie altijd Turks onderling? Praten jullie ook Turks thuis?' horen daar ook bij.
Als je naar Turkije gaat moet je voorbereid gaan, iets hebben als back-up of om de kosten te dekken, niet denken dat het zoals hier 1-2-3 geregeld is, of dat je WW/bijstand kan trekken als het je even niet uitkomt.
Betreffende identiteit/trots/nationalistisch, maakt gewoon deel uit van de geschiedenis van ons volk en ons land, altijd oorlog, altijd gevochten, altijd een de wereld vs ons mentaliteit. Waar imo ook niks mee is, alleen omdat zoals ik al zei Nederland geen nationalisme kent word het direct gezien als iets 'raars'.
Ik trek nu een heel grof voorbeeld, maar tijdens WW2 dachten de joden ook dat ze veilig waren, totdat de Duitsers aan kwamen kloppen en alle gegevens uit het gemeentehuis konden halen. Wilders is bv gewoon een populist en extreem-rechts in Nederland houd meestal in; verbied dit, verbied dat, weg met moslims/allochtonen oid, maar dat betekend niet dat dit altijd maar zo zal blijven en niet erger kan worden.
Hoe het opgelost kan worden? Weet ik eerlijk gezegd niet.
Of het opgelost gaat worden? Weet ik ook niet
.Als we bijvoorbeeld hier zoals in Duitsland moesten kiezen tussen twee paspoorten zou ik denk ik voor de Turkse kiezen. Aan de ene kant denk ik, het is maar een papiertje, gaat om datgene wat in je hart zit, dat kunnen ze me toch niet afpakken. Aan de andere kant, vandaag een papiertje, morgen wat anders. Plus, ondanks alles toch kiezen voor het Turkse paspoort zou een mooie middelvinger zijn richting degene die het zou instellen.
Raar he :d
Om het even goed te snappen:quote:
Oh, om nog een gek punt aan te kaarten
Als we bijvoorbeeld hier zoals in Duitsland moesten kiezen tussen twee paspoorten zou ik denk ik voor de Turkse kiezen. Aan de ene kant denk ik, het is maar een papiertje, gaat om datgene wat in je hart zit, dat kunnen ze me toch niet afpakken. Aan de andere kant, vandaag een papiertje, morgen wat anders. Plus, ondanks alles toch kiezen voor het Turkse paspoort zou een mooie middelvinger zijn richting degene die het zou instellen.
Raar he :d
- Je klaagt steen en been over Nederlanders en over de verontwaardiging van Nederlanders omdat jij je meer Turk dan Nederlander voelt.
- Je voelt je hier méér een tweederangs burger dan in Turkije.
- Als je moest kiezen, zou je voor de Turkse nationaliteit kiezen.
- Het Turk-zijn zit in je hart, je noemt Turken 'ons volk', dus jouw volk.
En dan ben je ook nog gepikeerd als mensen vragen wat je hier nog doet...
Volg je hart.
Je draait nu keihard om het vraagstuk heen met dat voor Turken zo kenmerkende gevoel van verongelijktheid. Dit valt te herleiden tot het verliezen van de slag bij Wenen en het daaropvolgende verval van het Ottomaanse Rijk. (Niet voor niets dat de Republikeinen in de jaren 20 riepen dat het tij dat toen was ingezet pas werd gekeerd met de 'Turkse onafhankelijkheid'.) Het rijk raakte langzaam steeds meer (en ook steeds sneller) gebied kwijt aan de christelijke staten. Zeker in de 19e eeuw vormde de Turkse mentaliteit zich met het verliezen van de Balkan en gebieden aan Rusland. Vele moslims (uit Bosnië. Bulgarije, Griekenland, de Kaukasus etc. etc.) vluchtte de overgebleven gebieden in, berooid en ontheemd. Tegelijkertijd waren de Turken en andere moslims armzalig, de bestuurlijke en militaire elite was wel Turks/Islamitisch maar de gehele economie was in handen van Grieken, Armeniërs en Joden die de handelaars waren, de doctoren en die bovendien veel beter onderwezen waren door hun omarming van Europese kennis. Tel daar nog alle Europese migranten bij op. Men had dus sterk het gevoel dat ze hun eigen land aan het verliezen waren. Ze verloren land en in de overgebleven stukken werd de ze kaas van het brood gegeten door de politiek machteloze minderheden. Ook is er nog het feit dat de Britten/Fransen/Russen de Ottomanen altijd flink naaide in de vorm van interventies die Ottomaanse overwinningen teniet deden (Navarino, 1897, Servië enz).quote:
[..]
Betreffende 'Duitse' Turken, hoewel dit enigszins klopt word het imo zwaar overdreven. Ja, er word gevraagd of je uit Europa komt (meestal ook te zien aan kledingstijl / mate van niveau Turks) maar er word niet 'raar' gedaan of onderscheid gemaakt. Het is geen 'Hij komt uit Europa, hij's geen echte Turk!1' maar 'hij's net nieuw, is teruggekomen uit Europa', laat ik het zo zeggen, als er sprake zou zijn van tweederangs burger zijn zou ik dat eerder hier voelen dan in Turkije.
Daarnaast vind ik het wel ironisch dat dit het grootste argument is dat word aangedragen, terwijl men de Turkse gemeenschap in Nederland niet eens lijkt te begrijpen word er gedaan alsof 'ze' wel even kunnen zeggen wat wel/niet goed voor ze is en in hoeverre zij nou echt Turks zijn. Dit zijn dezelfde types die het hele allochtoon zijn in Nederland niet begrijpen, want voor de nuchtere medemens is het simpel, hier geboren betekend gewoon Nederlands, hoezo Turks? En hoewel ze dat misschien goed bedoelen komt het eerder lomp en onwetend over, want vragen zoals; 'Waarom praten jullie altijd Turks onderling? Praten jullie ook Turks thuis?' horen daar ook bij.
Als je naar Turkije gaat moet je voorbereid gaan, iets hebben als back-up of om de kosten te dekken, niet denken dat het zoals hier 1-2-3 geregeld is, of dat je WW/bijstand kan trekken als het je even niet uitkomt.
Betreffende identiteit/trots/nationalistisch, maakt gewoon deel uit van de geschiedenis van ons volk en ons land, altijd oorlog, altijd gevochten, altijd een de wereld vs ons mentaliteit. Waar imo ook niks mee is, alleen omdat zoals ik al zei Nederland geen nationalisme kent word het direct gezien als iets 'raars'.
Ik trek nu een heel grof voorbeeld, maar tijdens WW2 dachten de joden ook dat ze veilig waren, totdat de Duitsers aan kwamen kloppen en alle gegevens uit het gemeentehuis konden halen. Wilders is bv gewoon een populist en extreem-rechts in Nederland houd meestal in; verbied dit, verbied dat, weg met moslims/allochtonen oid, maar dat betekend niet dat dit altijd maar zo zal blijven en niet erger kan worden.
Hoe het opgelost kan worden? Weet ik eerlijk gezegd niet.
Of het opgelost gaat worden? Weet ik ook niet
Hier is de slachtoffermentaliteit en de 'iedereen is tegen ons'-mentaliteit ontstaan. Dit heeft zich geuit in de opstand der Jonge Turken (Abdülhamit kreeg immers de schuld van alles) en de latere opkomst van Mustafa Kemal. Het gevolg was dat men een in mijn ogen redelijk extreme vorm van nationalisme heeft ontwikkeld die tot op de dag van vandaag bestaat. (En hoewel dat succesvol is geweest om het land enigszins de 20e eeuw in te leiden heeft het ook heel veel gekkigheden tot gevolg gehad.)
Dus de mentaliteit valt wel te verklaren en zo maar is weinig relevant voor het vraagstuk.
Op Holocaust vergelijkingen en zo ga ik niet eens in want dat is wel heel erg absurd.
Ik kan mensen natuurlijk niet vertellen hoe ze moeten denken. Ik wil echter wel zeggen dat immigranten, en dan vooral van Turkse komaf, bij zichzelf te rade moeten gaan van wat ze nu eigenlijk willen?
Feit is dat ze in Nederland wonen, de meeste hier ook zullen blijven en dat zij ook hier hun kinderen zullen opvoeden (en de daarop volgende generaties). Hun sociale en economisch leven vind plaats in Nederland en dat gaat voor de meesten echt niet veranderen. Dit hele verhaal staat lost van culturele identificatie, contacten met familie via internet of telefoon of jaarlijkse vakanties.
Maar wat is jou visie op het 'Nederlander-zijn' dan? Zie jij dat als politieke loyaliteit en identificatie (waar ik voor sta) of zie jij dat als een hoofdzakelijk cultureel iets (wat niet het geval is als je zoals je zegt het Amerikaanse model voorstaat)?
Ik denk persoonlijk niet dat veel mensen een probleem hebben met 'de Turkse cultuur'. Iedereen snapt wel dat mensen door hun familie bepaalde dingen meekrijgen. Zo valt de 'cultuur' van mijn refo dorpsgenoten ook niet echt te vergelijken met dat van Amsterdamse D66 figuren of met bijvoorbeeld hun Molukse dorpsgenoten. Punt is dat niemand er een probleem mee heeft als mensen een afwijkende culturele uiting hebben dan de 'mainstream' (mits niet in strijd met de wet).
Ik snap het hele punt dus eigenlijk niet. In welke zin staat het Turks-zijn qua cultuur in de weg met een politieke identificatie met de Nederlandse staat en haar gemeenschappelijk belang (die vanwege hun leven in Nederland, vooral qua werk, onderwijs, zorg en sociale zekerheid toch echt ook hun eigen belang is). Wat dat betreft is de politieke binding met Turkije veelal fictief, men komt er eens per jaar en ze willen je geld hebben dus zeggen ze dat je dienstplicht moet komen vervullen en zo. Dat Turkije een land is dat de vervelende gewoonte heeft emigranten tot in de miljoenste generatie lastig te vallen met de nationaliteit van hun voorouders is een gegeven maar dat is in feite bijzaak.
Ook de al dan niet bestaande verschillen tussen Turken in Europa en Turkije zijn niet relevant. Maar aangezien jij dat misschien interessant vindt... Ik heb nog wel eens contact met mensen over de grens. Iemand (Antalya, redelijk conservatieve komaf) moest bij Turken uit Europa gelijk denken aan dit soort types:
SPOILER
[ Bericht 2% gewijzigd door IPA35 op 30-01-2014 15:55:20 ]
Het nationaliteitsvraagstuk vind ik dan weer weinig spannend omdat het in de praktijk niet echt tot problemen leidt.quote:
Oh, om nog een gek punt aan te kaarten
Als we bijvoorbeeld hier zoals in Duitsland moesten kiezen tussen twee paspoorten zou ik denk ik voor de Turkse kiezen. Aan de ene kant denk ik, het is maar een papiertje, gaat om datgene wat in je hart zit, dat kunnen ze me toch niet afpakken. Aan de andere kant, vandaag een papiertje, morgen wat anders. Plus, ondanks alles toch kiezen voor het Turkse paspoort zou een mooie middelvinger zijn richting degene die het zou instellen.
Raar he :d
Het is echter wel een feit dat het hele idee achter een nationaliteit hebben is dat je er maar één van kunt hebben. Een nationaliteit betekent onderwerping aan een bepaalde rechtsorde en geeft recht op een aantal rechten maar legt ook plichten op. Dat laatste kan er voor zorgen dat nationaliteit botsen. (Denk aan tegelijkertijd opgeroepen worden voor dienstplicht of zo. Of Amerikaanse Nederlanders die een Cubaanse sigaar roken in Nederland en dan in Amerika opgesloten worden. Of een Marokkaan die Mohammed VI zou beledigen in Nederland en op vakantie opgepakt wordt in Marokko.) In de praktijk komt dat echter weinig voor en als een patriottisch iemand naar mij toe zou komen en zou vragen 'joh IPA ik voel mij Nederlander zal ik afstand doen van mijn Turkse nationaliteit' dan zou ik het gebaar waarderen maar het afraden i.v.m. de praktische gevolgen (tenzij je dit zou overwegen i.v.m. dienstplicht dan zou het nog lucratief kunnen zijn misschien).
Expans zijn je ouders ook hier in Nederland geboren, aangezien ej zegt dat je derde-generatie allochtoon bent.quote:
[..]
Betreffende 'Duitse' Turken, hoewel dit enigszins klopt word het imo zwaar overdreven. Ja, er word gevraagd of je uit Europa komt (meestal ook te zien aan kledingstijl / mate van niveau Turks) maar er word niet 'raar' gedaan of onderscheid gemaakt. Het is geen 'Hij komt uit Europa, hij's geen echte Turk!1' maar 'hij's net nieuw, is teruggekomen uit Europa', laat ik het zo zeggen, als er sprake zou zijn van tweederangs burger zijn zou ik dat eerder hier voelen dan in Turkije.
Daarnaast vind ik het wel ironisch dat dit het grootste argument is dat word aangedragen, terwijl men de Turkse gemeenschap in Nederland niet eens lijkt te begrijpen word er gedaan alsof 'ze' wel even kunnen zeggen wat wel/niet goed voor ze is en in hoeverre zij nou echt Turks zijn. Dit zijn dezelfde types die het hele allochtoon zijn in Nederland niet begrijpen, want voor de nuchtere medemens is het simpel, hier geboren betekend gewoon Nederlands, hoezo Turks? En hoewel ze dat misschien goed bedoelen komt het eerder lomp en onwetend over, want vragen zoals; 'Waarom praten jullie altijd Turks onderling? Praten jullie ook Turks thuis?' horen daar ook bij.
Als je naar Turkije gaat moet je voorbereid gaan, iets hebben als back-up of om de kosten te dekken, niet denken dat het zoals hier 1-2-3 geregeld is, of dat je WW/bijstand kan trekken als het je even niet uitkomt.
Betreffende identiteit/trots/nationalistisch, maakt gewoon deel uit van de geschiedenis van ons volk en ons land, altijd oorlog, altijd gevochten, altijd een de wereld vs ons mentaliteit. Waar imo ook niks mee is, alleen omdat zoals ik al zei Nederland geen nationalisme kent word het direct gezien als iets 'raars'.
Ik trek nu een heel grof voorbeeld, maar tijdens WW2 dachten de joden ook dat ze veilig waren, totdat de Duitsers aan kwamen kloppen en alle gegevens uit het gemeentehuis konden halen. Wilders is bv gewoon een populist en extreem-rechts in Nederland houd meestal in; verbied dit, verbied dat, weg met moslims/allochtonen oid, maar dat betekend niet dat dit altijd maar zo zal blijven en niet erger kan worden.
Hoe het opgelost kan worden? Weet ik eerlijk gezegd niet.
Of het opgelost gaat worden? Weet ik ook niet
Mijn ouders komen allebei uit Turkije (Gaziantep).