Verontwaardiging als je je geen Nederlander voelt als allochtoon

quote:

Op woensdag 29 januari 2014 11:59 schreef AgLarrr het volgende:
IPA35, je hebt er een fan bij. Hulde voor je genuanceerde bijdragen

Now get your ass to POL. Daar hebben ze je ook nodig.

Nee joh, ik voel me niet thuis daar tussen al die D66'ers .

Ik loop hier vanuit mijn conservatief oogpunt te lullen .

Turken zijn chill

quote:

Op woensdag 29 januari 2014 14:06 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

In POL wil je inderdaad niet dood gevonden worden.

En wat is/zijn jou reden(en) daarvoor? Je hebt gelijk hoor verder.

Heeft iemand TS er al op gewezen dat het TS is en geen OP?

quote:

Op woensdag 29 januari 2014 14:18 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Klein groepje, zelfvoldane, wereldvreemde mensen die nauwelijks écht in politiek geïnteresseerd zijn, maar des te drukker zijn met het onderling uitdragen van een (totaal misplaatst) superioriteitsgevoel richting NWS. Korte samenvatting: niks deugt, alleen zij deugen.

Je doelt dan op mensen als 99.999, Remlof, Hexagon, KoosVogels en die ene andere waarvan de naam me even ontgaat zeker?

Na de OP gelezen te hebben, verzoek ik TS vriendelijk zich naar zijn "eigen land" terug te keren.

quote:

Op woensdag 29 januari 2014 15:29 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ken er nog wel een paar, maar laten we die discussie hier maar niet voeren. Doe ik wel elders, voor zover die behoefte er überhaupt nog is en voor zover ik überhaupt heb idee heb dat mensen nog op andermans mening zitten te wachten.

Ben nogal discussie-moe, eerlijk gezegd. Het zijn steeds dezelfde patroontjes en reflexen. Het punt van verzadiging is bereikt. Het is net zoiets als jarenlang Boer Zoekt Vrouw kijken; op een gegeven moment heb je het wel gezien.

Inderdaad.

quote:

Op woensdag 29 januari 2014 18:51 schreef expans het volgende:

[..]

OP > TS

@Ipa, ik zal later terugkomen op je bericht, zit nu op mobiel.

Prima.

quote:

Op donderdag 30 januari 2014 15:08 schreef expans het volgende:

[..]

Betreffende 'Duitse' Turken, hoewel dit enigszins klopt word het imo zwaar overdreven. Ja, er word gevraagd of je uit Europa komt (meestal ook te zien aan kledingstijl / mate van niveau Turks) maar er word niet 'raar' gedaan of onderscheid gemaakt. Het is geen 'Hij komt uit Europa, hij's geen echte Turk!1' maar 'hij's net nieuw, is teruggekomen uit Europa', laat ik het zo zeggen, als er sprake zou zijn van tweederangs burger zijn zou ik dat eerder hier voelen dan in Turkije.

Daarnaast vind ik het wel ironisch dat dit het grootste argument is dat word aangedragen, terwijl men de Turkse gemeenschap in Nederland niet eens lijkt te begrijpen word er gedaan alsof 'ze' wel even kunnen zeggen wat wel/niet goed voor ze is en in hoeverre zij nou echt Turks zijn. Dit zijn dezelfde types die het hele allochtoon zijn in Nederland niet begrijpen, want voor de nuchtere medemens is het simpel, hier geboren betekend gewoon Nederlands, hoezo Turks? En hoewel ze dat misschien goed bedoelen komt het eerder lomp en onwetend over, want vragen zoals; 'Waarom praten jullie altijd Turks onderling? Praten jullie ook Turks thuis?' horen daar ook bij.

Als je naar Turkije gaat moet je voorbereid gaan, iets hebben als back-up of om de kosten te dekken, niet denken dat het zoals hier 1-2-3 geregeld is, of dat je WW/bijstand kan trekken als het je even niet uitkomt.

Betreffende identiteit/trots/nationalistisch, maakt gewoon deel uit van de geschiedenis van ons volk en ons land, altijd oorlog, altijd gevochten, altijd een de wereld vs ons mentaliteit. Waar imo ook niks mee is, alleen omdat zoals ik al zei Nederland geen nationalisme kent word het direct gezien als iets 'raars'.

Ik trek nu een heel grof voorbeeld, maar tijdens WW2 dachten de joden ook dat ze veilig waren, totdat de Duitsers aan kwamen kloppen en alle gegevens uit het gemeentehuis konden halen. Wilders is bv gewoon een populist en extreem-rechts in Nederland houd meestal in; verbied dit, verbied dat, weg met moslims/allochtonen oid, maar dat betekend niet dat dit altijd maar zo zal blijven en niet erger kan worden.

Hoe het opgelost kan worden? Weet ik eerlijk gezegd niet.
Of het opgelost gaat worden? Weet ik ook niet .

Je draait nu keihard om het vraagstuk heen met dat voor Turken zo kenmerkende gevoel van verongelijktheid. Dit valt te herleiden tot het verliezen van de slag bij Wenen en het daaropvolgende verval van het Ottomaanse Rijk. (Niet voor niets dat de Republikeinen in de jaren 20 riepen dat het tij dat toen was ingezet pas werd gekeerd met de 'Turkse onafhankelijkheid'.) Het rijk raakte langzaam steeds meer (en ook steeds sneller) gebied kwijt aan de christelijke staten. Zeker in de 19e eeuw vormde de Turkse mentaliteit zich met het verliezen van de Balkan en gebieden aan Rusland. Vele moslims (uit Bosnië. Bulgarije, Griekenland, de Kaukasus etc. etc.) vluchtte de overgebleven gebieden in, berooid en ontheemd. Tegelijkertijd waren de Turken en andere moslims armzalig, de bestuurlijke en militaire elite was wel Turks/Islamitisch maar de gehele economie was in handen van Grieken, Armeniërs en Joden die de handelaars waren, de doctoren en die bovendien veel beter onderwezen waren door hun omarming van Europese kennis. Tel daar nog alle Europese migranten bij op. Men had dus sterk het gevoel dat ze hun eigen land aan het verliezen waren. Ze verloren land en in de overgebleven stukken werd de ze kaas van het brood gegeten door de politiek machteloze minderheden. Ook is er nog het feit dat de Britten/Fransen/Russen de Ottomanen altijd flink naaide in de vorm van interventies die Ottomaanse overwinningen teniet deden (Navarino, 1897, Servië enz).

Hier is de slachtoffermentaliteit en de 'iedereen is tegen ons'-mentaliteit ontstaan. Dit heeft zich geuit in de opstand der Jonge Turken (Abdülhamit kreeg immers de schuld van alles) en de latere opkomst van Mustafa Kemal. Het gevolg was dat men een in mijn ogen redelijk extreme vorm van nationalisme heeft ontwikkeld die tot op de dag van vandaag bestaat. (En hoewel dat succesvol is geweest om het land enigszins de 20e eeuw in te leiden heeft het ook heel veel gekkigheden tot gevolg gehad.)

Dus de mentaliteit valt wel te verklaren en zo maar is weinig relevant voor het vraagstuk.
Op Holocaust vergelijkingen en zo ga ik niet eens in want dat is wel heel erg absurd.

Ik kan mensen natuurlijk niet vertellen hoe ze moeten denken. Ik wil echter wel zeggen dat immigranten, en dan vooral van Turkse komaf, bij zichzelf te rade moeten gaan van wat ze nu eigenlijk willen?

Feit is dat ze in Nederland wonen, de meeste hier ook zullen blijven en dat zij ook hier hun kinderen zullen opvoeden (en de daarop volgende generaties). Hun sociale en economisch leven vind plaats in Nederland en dat gaat voor de meesten echt niet veranderen. Dit hele verhaal staat lost van culturele identificatie, contacten met familie via internet of telefoon of jaarlijkse vakanties.

Maar wat is jou visie op het 'Nederlander-zijn' dan? Zie jij dat als politieke loyaliteit en identificatie (waar ik voor sta) of zie jij dat als een hoofdzakelijk cultureel iets (wat niet het geval is als je zoals je zegt het Amerikaanse model voorstaat)?

Ik denk persoonlijk niet dat veel mensen een probleem hebben met 'de Turkse cultuur'. Iedereen snapt wel dat mensen door hun familie bepaalde dingen meekrijgen. Zo valt de 'cultuur' van mijn refo dorpsgenoten ook niet echt te vergelijken met dat van Amsterdamse D66 figuren of met bijvoorbeeld hun Molukse dorpsgenoten. Punt is dat niemand er een probleem mee heeft als mensen een afwijkende culturele uiting hebben dan de 'mainstream' (mits niet in strijd met de wet).

Ik snap het hele punt dus eigenlijk niet. In welke zin staat het Turks-zijn qua cultuur in de weg met een politieke identificatie met de Nederlandse staat en haar gemeenschappelijk belang (die vanwege hun leven in Nederland, vooral qua werk, onderwijs, zorg en sociale zekerheid toch echt ook hun eigen belang is). Wat dat betreft is de politieke binding met Turkije veelal fictief, men komt er eens per jaar en ze willen je geld hebben dus zeggen ze dat je dienstplicht moet komen vervullen en zo. Dat Turkije een land is dat de vervelende gewoonte heeft emigranten tot in de miljoenste generatie lastig te vallen met de nationaliteit van hun voorouders is een gegeven maar dat is in feite bijzaak.

Ook de al dan niet bestaande verschillen tussen Turken in Europa en Turkije zijn niet relevant. Maar aangezien jij dat misschien interessant vindt... Ik heb nog wel eens contact met mensen over de grens. Iemand (Antalya, redelijk conservatieve komaf) moest bij Turken uit Europa gelijk denken aan dit soort types:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 2% gewijzigd door IPA35 op 30-01-2014 15:55:20 ]

quote:

Op donderdag 30 januari 2014 15:10 schreef expans het volgende:
Oh, om nog een gek punt aan te kaarten

Als we bijvoorbeeld hier zoals in Duitsland moesten kiezen tussen twee paspoorten zou ik denk ik voor de Turkse kiezen. Aan de ene kant denk ik, het is maar een papiertje, gaat om datgene wat in je hart zit, dat kunnen ze me toch niet afpakken. Aan de andere kant, vandaag een papiertje, morgen wat anders. Plus, ondanks alles toch kiezen voor het Turkse paspoort zou een mooie middelvinger zijn richting degene die het zou instellen.

Raar he :d

Het nationaliteitsvraagstuk vind ik dan weer weinig spannend omdat het in de praktijk niet echt tot problemen leidt.

Het is echter wel een feit dat het hele idee achter een nationaliteit hebben is dat je er maar één van kunt hebben. Een nationaliteit betekent onderwerping aan een bepaalde rechtsorde en geeft recht op een aantal rechten maar legt ook plichten op. Dat laatste kan er voor zorgen dat nationaliteit botsen. (Denk aan tegelijkertijd opgeroepen worden voor dienstplicht of zo. Of Amerikaanse Nederlanders die een Cubaanse sigaar roken in Nederland en dan in Amerika opgesloten worden. Of een Marokkaan die Mohammed VI zou beledigen in Nederland en op vakantie opgepakt wordt in Marokko.) In de praktijk komt dat echter weinig voor en als een patriottisch iemand naar mij toe zou komen en zou vragen 'joh IPA ik voel mij Nederlander zal ik afstand doen van mijn Turkse nationaliteit' dan zou ik het gebaar waarderen maar het afraden i.v.m. de praktische gevolgen (tenzij je dit zou overwegen i.v.m. dienstplicht dan zou het nog lucratief kunnen zijn misschien).

quote:

Op donderdag 30 januari 2014 15:08 schreef expans het volgende:

[..]

Betreffende 'Duitse' Turken, hoewel dit enigszins klopt word het imo zwaar overdreven. Ja, er word gevraagd of je uit Europa komt (meestal ook te zien aan kledingstijl / mate van niveau Turks) maar er word niet 'raar' gedaan of onderscheid gemaakt. Het is geen 'Hij komt uit Europa, hij's geen echte Turk!1' maar 'hij's net nieuw, is teruggekomen uit Europa', laat ik het zo zeggen, als er sprake zou zijn van tweederangs burger zijn zou ik dat eerder hier voelen dan in Turkije.

Daarnaast vind ik het wel ironisch dat dit het grootste argument is dat word aangedragen, terwijl men de Turkse gemeenschap in Nederland niet eens lijkt te begrijpen word er gedaan alsof 'ze' wel even kunnen zeggen wat wel/niet goed voor ze is en in hoeverre zij nou echt Turks zijn. Dit zijn dezelfde types die het hele allochtoon zijn in Nederland niet begrijpen, want voor de nuchtere medemens is het simpel, hier geboren betekend gewoon Nederlands, hoezo Turks? En hoewel ze dat misschien goed bedoelen komt het eerder lomp en onwetend over, want vragen zoals; 'Waarom praten jullie altijd Turks onderling? Praten jullie ook Turks thuis?' horen daar ook bij.

Als je naar Turkije gaat moet je voorbereid gaan, iets hebben als back-up of om de kosten te dekken, niet denken dat het zoals hier 1-2-3 geregeld is, of dat je WW/bijstand kan trekken als het je even niet uitkomt.

Betreffende identiteit/trots/nationalistisch, maakt gewoon deel uit van de geschiedenis van ons volk en ons land, altijd oorlog, altijd gevochten, altijd een de wereld vs ons mentaliteit. Waar imo ook niks mee is, alleen omdat zoals ik al zei Nederland geen nationalisme kent word het direct gezien als iets 'raars'.

Ik trek nu een heel grof voorbeeld, maar tijdens WW2 dachten de joden ook dat ze veilig waren, totdat de Duitsers aan kwamen kloppen en alle gegevens uit het gemeentehuis konden halen. Wilders is bv gewoon een populist en extreem-rechts in Nederland houd meestal in; verbied dit, verbied dat, weg met moslims/allochtonen oid, maar dat betekend niet dat dit altijd maar zo zal blijven en niet erger kan worden.

Hoe het opgelost kan worden? Weet ik eerlijk gezegd niet.
Of het opgelost gaat worden? Weet ik ook niet .

Expans zijn je ouders ook hier in Nederland geboren, aangezien ej zegt dat je derde-generatie allochtoon bent.

Mijn ouders komen allebei uit Turkije (Gaziantep).