WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Daar gaat zijn bedrijfsplan...quote:Op vrijdag 17 januari 2014 16:02 schreef Bessensap het volgende:
Ze spraken dus van de kantonrechtersformule. Maar wie bepaalt dan de factor C zonder rechter? Of is dat gewoon onderhandelen? En stel dat er 18000 uit komt, dan gaat er toch nog belasting af ofniet?
down the drain voor het bedrag van ongeveer tweenieuwe bedrijfswagens. ( die moesten er toch komen?).
Natuurlijk onderhandelen door de advocaten die beiden weten dat wg. fout zit.
Dat biedt heel veel ruimte om te zeggen dat de arbeidsrelatie wat jullie betreft niet ernstig en duurzaam is verstoord en dat jullie geen belemmeringen zien de arbeidsrelatie voort te zetten nu werkgever de oude rechten heeft erkend.quote:
Ze stellen voor haar uit te kopen, omdat de arbeidsrelatie verstoord is omdat vriendin aangaf zich geïntimideerd te voelen door zijn lompe uitspraak (van "Je gaat nu naar huis anders kom ik je er persoonlijk uitzetten)
Jij stuurt nog altijd op herstel van de arbeidsrelatie, maar denk je ook dat dit realistisch is? Of is dit een soort spel ivm de hoogte van de vergoedig plus ww-rechten?quote:
[..]
Dat biedt heel veel ruimte om te zeggen dat de arbeidsrelatie wat jullie betreft niet ernstig en duurzaam is verstoord en dat jullie geen belemmeringen zien de arbeidsrelatie voort te zetten nu werkgever de oude rechten heeft erkend.
Er zijn al een aantal zaken waarin rechters een ontslag aanvraag weigerden omdat het gewoon niet mocht, dus herstel kan nog steeds al wil werkgever dat blijkbaar niet maar die heeft gewoon geen/weinig keus anders dan heel veel geld bieden.quote:Op vrijdag 17 januari 2014 16:41 schreef Dingflofbips het volgende:
[..]
Jij stuurt nog altijd op herstel van de arbeidsrelatie, maar denk je ook dat dit realistisch is? Of is dit een soort spel ivm de hoogte van de vergoedig plus ww-rechten?
Daarnaast is het onderhandeling technisch denk ik beter om duidelijk te maken dat vriendin helemaal niet weg wil en geen onherstelbare problemen ziet.
.quote:Eind 2009 heeft de kantonrechter te Amsterdam zich over
dezelfde rechtsvraag uitgelaten (JAR 2009/275). Het betrof
een ontbindingsverzoek van een werkgever dat enige tijd
na een overgang van onderneming werd ingediend van
wege het ontstaan van een dubbele functie (die van office
manager) in de samengevoegde Organisatie. De kantonrech
ter wees dit verzoek af met als argument dat de gevraagde
ontbinding direct samenhing met de overgang, ondanks een
beroep van de werkgever op een organisatorische (en dus
ETO) ontslaggrond.
In 2011 is de kantonrechter te Middelburg in een vergelijk
bare kwestie tot eenzelfde uitkomst gekomen (JAR 2011/
49). Het betrof hier een ontbindingsverzoek in het kader
van een reorganisatie, dat enige tijd na een overgang van
onderneming werd ingediend. De kantonrechter oordeelde
dat ETO-redenen een geldige ontslaggrond kunnen opleve
ren, mits die geen verband houden met de overgang van
onderneming. Aangezien de werkgever er niet in slaagde
aannemelijk te maken dat de reorganisatie losstond van de
overgang van onderneming, wees de kantonrechter het
ontbindingsverzoek af
http://bd-advocaten.nl/wp-content/uploads/2013/10/bb-nr.-20.pdf
Niet vergelijkbaar, de WG in casu voert geen ETO-reden meer aan als ontslaggrond maar stuurt nu aan op ontslag wegens verstoorde arbeidsverhouding.quote:
[..]
Er zijn al een aantal zaken waarin rechters een ontslag aanvraag weigerden omdat het gewoon niet mocht, dus herstel kan nog steeds al wil werkgever dat blijkbaar niet maar die heeft gewoon geen/weinig keus anders dan heel veel geld bieden.
Daarnaast is het onderhandeling technisch denk ik beter om duidelijk te maken dat vriendin helemaal niet weg wil en geen onherstelbare problemen ziet.
[..]
.
http://bd-advocaten.nl/wp-content/uploads/2013/10/bb-nr.-20.pdf
r_one in WGR / [WGR] Feedback
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
Precies. Dus het is niet zozeer dat jij herstel realistisch acht, maar dat het strategisch wel de beste positie isquote:
[..]
Er zijn al een aantal zaken waarin rechters een ontslag aanvraag weigerden omdat het gewoon niet mocht, dus herstel kan nog steeds al wil werkgever dat blijkbaar niet maar die heeft gewoon geen/weinig keus anders dan heel veel geld bieden.
Daarnaast is het onderhandeling technisch denk ik beter om duidelijk te maken dat vriendin helemaal niet weg wil en geen onherstelbare problemen ziet.
[..]
.
http://bd-advocaten.nl/wp-content/uploads/2013/10/bb-nr.-20.pdf
Daardoor heeft hij juist dat probleem:quote:
[..]
Niet vergelijkbaar, de WG in casu voert geen ETO-reden meer aan als ontslaggrond maar stuurt nu aan op ontslag wegens verstoorde arbeidsverhouding.
Dit conflict is een direct gevolg van de overgang van onderneming en dus geen reden voor ontslag. tenzij ETO.quote:EG-Richtlijn 2001/23 voor overgang van on
derneming. Art. 4 lid 1 van die Richtlijn bevat de volgende
bepaling:
De overgang van de onderneming, vestiging of onder
deel van 4e onderneming of vestiging vormt op zichzelf
voor de vervreemder of de verkrijger geen reden tot ont
slag. Deze bepaling vormt geen beletsel voor ontslagen
om economische, technische of organisatorische redenen
die wijzigingen voor de werkgelegenheid met zich bren
gen.
Dat sluit ik niet uit totdat vriendin het ook niet meer wil, zoals gezegd denk ik niet dat werkgever op dit moment veel keus heeft.quote:
Dus het is niet zozeer dat jij herstel realistisch acht
Uitsluiten is inderdaad lastig in juridische zin. Sociaal gezien zou ik de welbekende middelvinger adviseren.quote:
[..]
Dat sluit ik niet uit totdat vriendin het ook niet meer wil, zoals gezegd denk ik niet dat werkgever op dit moment veel keus heeft.
Dat snap ik (en ik onderschrijf ook je strategie) maar een rechter kijkt sec naar de opgegeven ontslaggrond en zal in dat licht aan de door verweerder opgevoerde jurisprudentie toetsen. En die jurisprudentie ziet enkel op ETO, niet op een verstoorde arbeidsverhouding, dus niet relevant.quote:
[..]
Daardoor heeft hij juist dat probleem:
[..]
Dit conflict is een direct gevolg van de overgang van onderneming en dus geen reden voor ontslag. tenzij ETO.
Anders gezegd: de rechter zal (moeten) toetsen óf er een duurzaam verstoorde arbeidsverhouding is en zo nee, dan komt hij aan de ETO-vraag helemaal niet toe.
(Tenzij WG deze als secundaire ontslaggrond opvoert natuurlijk maar daar ziet het momenteel niet naar uit).
r_one in WGR / [WGR] Feedback
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
Tip: staar je niet blind op bruto-bedragen! Vaak worden mensen met een lager salaris een mooi bedrag (10k, 15k, 20k) geboden wat een hoog bedrag lijkt. Echter rekening houdend met je normale salaris + reiskosten + overige voorwaarden is het vaak netto slechts enkele maanden per saldo. Zonder baan zit je dan alsnog in de problemen.quote:
Ze spraken dus van de kantonrechtersformule. Maar wie bepaalt dan de factor C zonder rechter? Of is dat gewoon onderhandelen? En stel dat er 18000 uit komt, dan gaat er toch nog belasting af ofniet?
@TS Ik zou toch zelf maar eieren voor je geld kiezen en een heel goede oprotpremie opvangen. Grote kans dat als je vriendin blijft hij haar er wel op een andere manier uitwerkt (slechte beoordeling etc) waardoor hij uiteindelijk alsnog van je vriendin af is zonder die oprotpremie die je nu kunt krijgen.
Het geven van een paar slechte beoordelingen stelt de werkgever nog niet vrij van het betalen van een afkoopsom; hij kan in ieder geval niet 'zomaar' het contract beeindigen. Wel kan het de werknemer zijn recht op WW kosten.quote:
@TS Ik zou toch zelf maar eieren voor je geld kiezen en een heel goede oprotpremie opvangen. Grote kans dat als je vriendin blijft hij haar er wel op een andere manier uitwerkt (slechte beoordeling etc) waardoor hij uiteindelijk alsnog van je vriendin af is zonder die oprotpremie die je nu kunt krijgen.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Als de werkgever akkoord gaat dat vriendin van TS weer gaat werken, onder de voorwaarden die zij stelt. Krijg je weinig tot geen afkoopsom lijkt me. Immers hoeft er niet ontslagen te worden.quote:
[..]
Het geven van een paar slechte beoordelingen stelt de werkgever nog niet vrij van het betalen van een afkoopsom; hij kan in ieder geval niet 'zomaar' het contract beeindigen. Wel kan het de werknemer zijn recht op WW kosten.
Als de werkgever vervolgens een dossier gaat starten omdat ze niet goed zou werken, heeft hij na 1 jaar kritiek leveren redenen om haar te ontslaan. Hij kan makkelijk zeggen tegen een rechter dat zij niet de inzet toonde na het geschil bij overname. Dan wordt het een stuk moeilijker om aan te tonen dat de kritiek op arbeidsinzet onterecht is dan nu je gelijk halen. Dus hoezo zou de werkgever dan na 1 jaar alsnog een oprotpremie moeten betalen als werknemer volgens het dossier niet goed werkt en ontslag volgens werkgever te rechtvaardigen is?
quote:
@TS Ik zou toch zelf maar eieren voor je geld kiezen en een heel goede oprotpremie opvangen. Grote kans dat als je vriendin blijft hij haar er wel op een andere manier uitwerkt (slechte beoordeling etc) waardoor hij uiteindelijk alsnog van je vriendin af is zonder die oprotpremie die je nu kunt krijgen.
Volgens mij is het belangrijkste punt hier dat het een bedrijfsovername betreft.quote:
[..]
Het geven van een paar slechte beoordelingen stelt de werkgever nog niet vrij van het betalen van een afkoopsom; hij kan in ieder geval niet 'zomaar' het contract beeindigen. Wel kan het de werknemer zijn recht op WW kosten.
En dat noch de arbeidsvoorwaarden zo maar veranderd kunnen worden noch het contract zo maar beëindigd.
Ik persoonlijk zeg: zou me niet zo snel neerleggen bij dit voorstel. Voorstel lijkt erg mager, vriendin van TS heeft alle troeven in handen. TS: Onthou dat en overleg samen met je vriendin uitvoerig met de advocaat alvorens ook maar IETS te beslissen!!!
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Maar de rechter heeft wel een "probleem" want de werkgever veroorzaakt dus een conflict en duidelijk blijkt dat de overname van onderneming de achterliggende reden is. Er is dus geen wettelijke grond in dat geval om ontslag te verlenen. Je kunt immers niet als werkgever en werknemer besluiten je maar even niet aan de wet te houden. De hele wettelijke ontslagbescherming bij overname van onderneming zou immers niets meer waard zijn als dit kan.quote:
Anders gezegd: de rechter zal (moeten) toetsen óf er een duurzaam verstoorde arbeidsverhouding is en zo nee, dan komt hij aan de ETO-vraag helemaal niet toe.
Vanuit die redenering:quote:
[..]
Als de werkgever akkoord gaat dat vriendin van TS weer gaat werken, onder de voorwaarden die zij stelt. Krijg je weinig tot geen afkoopsom lijkt me. Immers hoeft er niet ontslagen te worden.
Als de werkgever vervolgens een dossier gaat starten omdat ze niet goed zou werken, heeft hij na 1 jaar kritiek leveren redenen om haar te ontslaan. Hij kan makkelijk zeggen tegen een rechter dat zij niet de inzet toonde na het geschil bij overname. Dan wordt het een stuk moeilijker om aan te tonen dat de kritiek op arbeidsinzet onterecht is dan nu je gelijk halen. Dus hoezo zou de werkgever dan na 1 jaar alsnog een oprotpremie moeten betalen als werknemer volgens het dossier niet goed werkt en ontslag volgens werkgever te rechtvaardigen is?
Dan kan het dus beter NU voorkomen. Dan ligt vast wat WG probeert te doen (en wat heel duidelijk juridisch niet is toegestaan). Grootste kans om er "goed" uit te komen..
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Daar ben ik het mee eens maar daar hoef je niet slachtoffer van te worden. Als dat het geval is kort na dit conflict dan is er een hele grote kans op en hele hoge ontslagvergoeding want dan zullen die slechte beoordelingen al snel verdacht zijn. Pas als vriendin het werk echt niet goed doet ontstaat een probleem. Zodra de vriendin na dit gevecht merkt dat werkgever haar "wegpest" en daar bewijs voor heeft moet ze zelf stappen nemen en kan ze ontslag vragen met vergoedingen verwijtbaarheid bij werkgever. Voordeel is dan dat ze tijd heeft elders te solliciteren en een geschikt moment kan kiezen.quote:
Grote kans dat als je vriendin blijft hij haar er wel op een andere manier uitwerkt (slechte beoordeling etc) waardoor hij uiteindelijk alsnog van je vriendin af is zonder die oprotpremie die je nu kunt krijgen.
Overigens zou ik er ook niet meer willen werken en nu wel gaan voor een hoge vergoeding.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wespensteek op 17-01-2014 19:01:54 ]
quote:Ook zegt hij dat als zij een rechtzaak begint, haar veel succes hiermee te wensen en dat hun wegen daar dan scheiden.
Hier moest ik toch wel om lachen.quote:Ze willen het zonder rechtzaak regelen.
Ervaringsdeskundige hier. Mijn advocaat heeft bij mijn conflict gezegd dat ik vol moest blijven houden geen problemen te zien om mijn werk te hervatten.quote:
[..]
Precies. Dus het is niet zozeer dat jij herstel realistisch acht, maar dat het strategisch wel de beste positie is
Tuurlijk was dit totaal niet realistisch gezien de modder waarmee wg gooide.
Maar mede daardoor is mijn vergoeding toen zo hoog uitgevallen.
Laat de advocaat er ook even heel goed op letten dat als jullie akkoord gaan met een regeling terwijl sprake is van een opzegverbod dat dat gevolgen kan hebben voor de uitkering.quote:
Advocaat van WG heeft vandaag de advocaat van vriendin gebeld. Ze willen het zonder rechtzaak regelen. Ze stellen voor haar uit te kopen, omdat de arbeidsrelatie verstoord is omdat vriendin aangaf zich geïntimideerd te voelen door zijn
Nee. De rechter kijkt naar het blote feit of er sprake is van een duurzaam verziekte arbeidsverhouding en zo ja, zal hij het ontslag verlenen. Pas dan, bij het bepalen van een ontslagvergoeding, zal hij kijken naar de aanleiding.quote:
[..]
Maar de rechter heeft wel een "probleem" want de werkgever veroorzaakt dus een conflict en duidelijk blijkt dat de overname van onderneming de achterliggende reden is. Er is dus geen wettelijke grond in dat geval om ontslag te verlenen.
r_one in WGR / [WGR] Feedback
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
quote:
[..]
Laat de advocaat er ook even heel goed op letten dat als jullie akkoord gaan met een regeling terwijl sprake is van een opzegverbod dat dat gevolgen kan hebben voor de uitkering.
Van belang lijkt mij op vooral in te zetten op een lange opzegtermijn, dat levert meer op dan een hoge ontslagvergoeding omdat je daarmee de datum dat je WW afloopt verder naar de toekomst verplaatst.
Die bui zag ik al hangen, vandaar mijn eerdere advies om die brief puur zakelijk te houden en emoties er buiten te houden. Volgens mij heb ik dit zelfs in dit topic al voorspeld.quote:
Advocaat van WG heeft vandaag de advocaat van vriendin gebeld. Ze willen het zonder rechtzaak regelen. Ze stellen voor haar uit te kopen, omdat de arbeidsrelatie verstoord is omdat vriendin aangaf zich geïntimideerd te voelen door zijn lompe uitspraak (van "Je gaat nu naar huis anders kom ik je er persoonlijk uitzetten)Vriendin haar advocaat heeft aangegeven dat zij dan alsnog de dupe is van zijn lompe manier van handelen en dat wij hier hoogstwaarschijnlijk niet mee akkoord gaan. Ze denkt er dit weekend over na en laat het dan maandag weten aan onze advocaat.
Dat WG fout zit is duidelijk. Toch zal een rechter in deze ontslag toekennen. Voor een conflict hoef je er namelijk maar één te hebben.. ook al is dat de WG. Dat dit conflict is veroorzaakt door het gedrag van WG tijdens de overname doet ook niet ter zake. Bij voortzetting van de arbeidsrelatie zal dat conflict namelijk alsnog tussen hen blijven staan en dat is sec waar een rechter naar kijkt bij de beoordeling of ontslag mag.quote:Wat een knurft. Serieus, hij speelt zo'n dom spel, waarbij mijn vriendin volledig in haar recht staat, en dan wilt hij háár ontslaan omdat de arbeidsrelatie verstoord is omdat mijn vriendin zich geïntimideerd voelt door zijn botte uitspraken. Ik vraag me echt op welke basis hij haar dan wilt ontslaan (dmv uitkopen), zij heeft immers niets verkeerds gedaan. Ongelofelijk.
Laat de ideeën maar weer vloeien
Dit.quote:
[..]
Nee. De rechter kijkt naar het blote feit of er sprake is van een duurzaam verziekte arbeidsverhouding en zo ja, zal hij het ontslag verlenen. Pas dan, bij het bepalen van een ontslagvergoeding, zal hij kijken naar de aanleiding.
quote:Artikel 685
1.
Ieder der partijen is te allen tijde bevoegd zich tot de kantonrechter te wenden met het verzoek de arbeidsovereenkomst wegens gewichtige redenen te ontbinden. Elk beding waarbij deze bevoegdheid wordt uitgesloten of beperkt, is nietig. De kantonrechter kan het verzoek slechts inwilligen indien hij zich ervan heeft vergewist of het verzoek verband houdt met het bestaan van een opzegverbod als bedoeld in de artikelen 647, 648, 670 en 670a of enig ander verbod tot opzegging van de arbeidsovereenkomst.
In dit geval heeft werkgever doelbewust heeft aangestuurd op het conflict omdat opzeggen tijdens overgang van onderneming niet mag (van zijn kant) en dus is de overgang van onderneming de reden voor de eventuele ontslag aanvraag, in elk geval is het verband overduidelijk.quote:8.
De werkgever kan de arbeidsovereenkomst met de in zijn onderneming werkzame werknemer niet opzeggen wegens de in artikel 662, lid 2, onderdeel a, bedoelde overgang van die onderneming.
Nee.quote:
dus is de overgang van onderneming de reden voor de eventuele ontslag aanvraag,
Ja maar pas relevant na constatering van het blote feit dat de verstoorde arbeidsverhouding (en dát wordt nu de reden voor ontslag) niet meer reparabel is.quote:in elk geval is het verband overduidelijk.
r_one in WGR / [WGR] Feedback
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
En daarmee negeert de rechter artikel 685?quote:
[..]
Nee.
[..]
Ja maar pas relevant na constatering van het blote feit dat de verstoorde arbeidsverhouding (en dát wordt nu de reden voor ontslag) niet meer reparabel is.
Nee hoor, als de rechter in dit stadium moet toetsen, zal hij naar mijn verwachting niet meegaan in de bewering van wg dat de arbeidsverhouding duurzaam verstoord is. En komt dan aan 685 niet eens toe.quote:
[..]
En daarmee negeert de rechter artikel 685?
r_one in WGR / [WGR] Feedback
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
