Studeren helemaal gratis maken

Het volgen van een (vervolg)opleiding is in Nederland prima bereikbaar voor mensen uit alle lagen, ook al moeten we een beetje gaan uitkijken dat we niet te hard gaan snijden. OV-Kaart helemaal afschaffen is bijvoorbeeld nogal een drempel.
Het studeren helemaal gratis maken (voor zover dat bestaat) heeft teveel ongewenste bij-effecten. De open grenzen die je noemt zijn er één van, maar ook het gebrek aan efficiency bij volledig uit publieke middelen gefinancierde organisaties, en de keerzijde van de keuzestress is dat we nog meer mensen gaan opleiden in kansloze richtingen, omdat het toch 'niks kost'.

Nobel plan, dat gedoemd is om te mislukken.

Je kan buitenlandse studenten gewoon laten betalen

Dat is geen heel slecht idee, maar de geschiedenis leert anders. Je krijgt dan mensen die op onze kosten jaren langer over een studie doen, zeg maar 7 tot 11 jaar over een poepstudie zoals geschiedenis of kunst. Die mensen gaan vervolgens 10 jaar later de politiek in, en dan blijkt dat het huidige subsidiemodel voor studenten onhoudbaar is, en dezelfde profiteurs schaffen de boel weer af en leggen boetes op voor langstudeerders.

Ho ho ho, welkom in Nederland.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 20:35 schreef robin007bond het volgende:
Zou het geen goed idee zijn om studeren helemaal gratis te maken? Of althans, 'gratis', gewoon laten bekostigen door de overheid. Uiteindelijk zal iedereen moeten studeren, dus het gratis maken van onderwijs vind ik een welbestede uitgave.

Daarnaast hebben jongeren erg veel last van keuzestress. Vroeger volgden de meeste kinderen simpelweg de professie van hun ouders op, maar tegenwoordig mogen jongeren zelf hun beroep kiezen. Hoe het vroeger was is natuurlijk niet wenselijk, maar de keuzestress is door de hoeveelheid keuzes wel toegenomen.

Om deze keuzestress te verminderen en om mensen passender onderwijs te geven lijkt het me een goede zaak om onderwijs helemaal gratis te maken en dit te bekostigen door middel van belastingen. Het zou tevens een echte boost zijn voor de kenniseconomie, want het doen van meerdere studies wordt zo extra aangemoedigd. Daarnaast verlaagt het de drempel om überhaupt een studie te volgen.

Veel jongeren hebben dus last van keuzestress doordat ze nog niet weten welke richting ze op willen. Omdat het geld kost speelt dit denk ik extra mee. Als studeren helemaal gratis is, dan zullen leerlingen ook niet meer zo stressen om een goede keuze en kunnen ze echt nog op ontdekkingsreis om te kijken welke studie echt bij ze past. Dit heeft waarschijnlijk als gevolg dat veel mensen van studierichting veranderen, maar als ze daarna beter af zijn is dat toch alleen maar mooi meegenomen?

Een nadeel dat in mij opkomt is dat het voor buitenlanders aantrekkelijker wordt hier te studeren. Kennis hiernaartoe halen is niets mis mee, maar als ze hier komen studeren om vervolgens weer naar eigen land terug te keren is daar natuurlijk geld ingegaan dat niet is terugverdiend. Nu kunnen we heel filantropisch doen als land, maar dat lijkt me ook weer niet helemaal de bedoeling.

Jullie gedachten?

Je vergeet 1 ding TS, studeren is al gratis. collegegeld is in Nederland een kleine 2000 euro per jaar voor een HBO opleiding, stufi is ongeveer 1100 + boeken. Voor uitwonenden is de stufi 3100. Met de boeken erbij kost het je niets. Met aanvullende beurs heb je stufi van tegen de 4000 per jaar. Uitwonenden en studenten met 'arme ouders' hebben geen kosten aan het studeren, sterker nog je krijgt zelfs geld toe.

Ik niet.

Topic verder niet gelezen, want Ts

Onderwijs is samen met infrastructuur nog een van van de weinige nuttige uitgaven van de overheid.

Ik vind het geen logische maatregel omdat dit doorgaans een herverdeling van geld is van, wat gechargeerd, huidig arm naar (toekomstig) rijk. Natuurlijk is het nooit een vanzelfsprekendheid dat studeren je rijk maakt, maar wel dat mensen met een hbo of wo-studie doorgaans een significant hoger salaris gaan verdienen dan mensen met een mbo of lagere opleiding. Een overzichtelijke investering voor de student dus. Niet bereid zijn te betalen voor je studie maar vijf jaar later wel tonnen lenen voor je woning is wat hypocriet.

Daarnaast is het in mijn ogen niet meer dan logisch jongeren, ook al op 16 tot 20-jarige leeftijd, bij te brengen dat voor niets de zon op gaat en dat het nu-denken niet altijd kan. Veel jongeren - dus ook studenten - willen nu reizen, nu feesten, nu "leven", nu genieten. Als het studeren helemaal gratis is, plus een vergoeding voor het levensonderhoud, creeer je burgers die niet gewend zijn bij te dragen aan het geheel en vooral vanuit zichzelf redeneren wanneer ze werken of functioneren in de samenleving.

Nu ben ik helemaal geen tegenstander van individualisme, maar wel als jongvolwassenen in de aanname leven dat altijd iemand anders zal betalen voor hun hobbies. Het studentenleven, vooral de laatste fase daarvan, behoeft niet nodeloos gerekt te worden omdat het comfortabeler is dan de verantwoordelijkheden die horen bij een werkzaam bestaan.

Dat, inclusief de eerder aangehaalde kosten bij een vergrijzende bevolking en een steeds kleiner wordende beroepsbevolking, maakt dit plan in mijn ogen net zo onwenselijk als meer geld aan 65+'ers toebedelen; een groeiende groep die het in het geheel niet slecht heeft op een nog riantere uitgangspositie zetten ten koste van de mensen die het geld verdienen in dit land en niet nodig.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 22:29 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Dat Friedman-achtige argument ken ik. Mensen die weinig verdienen volgen vaak ook een lagere opleiding, waardoor het subsidiëren van onderwijs zou neerkomen op het subsidiëren van de midden- en hoge klasse.

Wat mij betreft een achterhaalde gedachte. Een hogere sociale mobiliteit is ook gunstig voor mensen met een laag inkomen en zal de instapdrempel om te studeren ook voor hen verkleinen. Iemand die wat minder geld heeft, is niet per definitie dommer en ik denk ook dat we inmiddels weten dat omgevingsfactoren een hele grote rol spelen bij het presteren van iemand op school of in de maatschappij. Gratis onderwijs geeft een positieve invloed daarop.

Ik baseerde het niet op Friedman uit de jaren '70, maar op Bas Jacobs, de hoogleraar Openbare financiën en economisch beleid, met zijn oratie uit 2008. Daarin wordt gepleit dat inkomenssteun beter functioneert dan prijssteun; m.a.w. er moet niet voor armeren de keuze gemaakt worden dat het consumeren van onderwijs per definitie goed is en dus een omgekeerde accijns op onderwijs plaats moet vinden. Overscholing is inefficient en erodeert de belastingbasis (Jacobs, 2008).

Net zo goed als dat de omgevingsfactoren volgens jou een grote rol hebben bij het presteren van iemand op school of in de maatschappij, hebben ze ook een rol op de acceptatie bij volwassenenonderwijs. Een gezin waar school als negatief is ervaren en school iets is voor kinderen tot de 16e, zijn die 'baten' van educatie minder aanwezig. Zij zullen niet op hun 23e aanvangen met een hbo- of wo-studie. Dit zal ongetwijfeld aangemoedigd worden voor kinderen van academische ouders waarbij die zonen en dochters gedurende hun puber- en adolescentietijd ondergepresteerd hebben, maar dus niet voor de zoon van de bakker die het in zijn hoofd haalt rechten te gaan doen halverwege zijn 20e. "Doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg" zal hij van zijn omgeving terug krijgen. Dat is dus geen "betere sociale mobiliteit" voor hem, maar gewoon een lastenverzwaring die hem, als kleine consument van onderwijs, meer geld gaat kosten dan dat het hem zal opleveren.

quote:

Wow, dat klinkt aardig collectivistisch inderdaad. Mensen die moeten gaan beseffen dat ze moeten bijdragen aan het grote geheel.

Ik vraag me af in hoeverre jouw verhaal opgaat en of mensen er inderdaad individualistischer van zouden worden. Dat lijkt me niet. Ze weten heus wel dat ze later de rekening zullen betalen d.m.v. belastingen. Daarnaast kun je dit argument ook toepassen op andere sociale voorzieningen voor jongeren, maar die voorzieningen hebben volgens mij toch flink bijgedragen aan ons welzijn.

Niet te vergeten dat onderwijs een essentieel onderdeel is van de economie en een goede sociale mobiliteit dat ook is.

Het lijkt me volkomen logisch dat die vrijheid-blijheid, lekker 13 jaar studeren, van de jaren '70 er uit is gegaan. De samenleving is sneller geworden en meer gericht op resultaten. Ik zie het liefst een collectief dat zo klein mogelijk is en geen vergaande beslissingen neemt over grote sommen geld, maar als de rekening dan toch terecht komt bij de gemeenschap, dan zou het vreemd zijn mensen zonder tegenprestatie vrij te pleiten omdat ze in zichzelf investeren.

Je kan in mijn ogen twee kanten op; gratis educatie en verdere nivellering of investering in je eigen opleiding en daar later de vruchten van plukken. De eerste variant zal aan de kant staan of studeren aantrekkelijker maken, de tweede variant zorgt ervoor dat mensen veeleisende studenten worden en waar voor hun geld eisen.

Welke rekening moet trouwens betaald worden? Je geeft eerder in je stuk aan dat mensen met een hoge opleiding niet per definitie een hoog inkomen hebben. Ik denk dat er een hoop interessante studies te bedenken zijn waar gesubsidieerd studeren aantrekkelijker is dan de, momenteel hopeloze, arbeidsmarkt op. Wie gaat er in zijn vrije uurtjes schoonmaken, wie gaat er het callcenter in, wie staat er achter de kassa, welke studente past er nog op, wie wordt er studententaxichauffeur of vrachtwagenchauffeur? Gratis studeren wat je leuk vindt en achteraf nergens op je prestatie worden afgerekend klinkt niet als iets dat studenten de incentive geeft later de rekening te betalen.

quote:

Dat vind ik een scheve vergelijking. Iemand in zijn jongere jaren heeft nog een heel leven voor zich. Het is een taak van ons als samenleving om te zorgen dat die mensen zich 100% kunnen ontplooien, dat ze voldoening voelen en vervolgens als burger mee kunnen werken op de manier die zij wenselijk vinden. Het proces dwarsbomen is slecht voor de vrijheid van de bevolking. Niet iedereen kan meer kiezen wat hem of haar het meest (persoonlijk) verrijkt, maar mensen moeten hele kosten/baten-analyses maken voor het kiezen van een studie.

Neem daar ook nog in mee dat er veel mensen zijn die een studie kiezen, er niet tevreden over zijn en toch maar doorstuderen omdat het financieel voordeliger is. Wat je dan krijgt zijn later ongemotiveerde werknemers zonder liefde voor hun vak. Daarnaast zijn breder opgeleide mensen altijd mooi meegenomen natuurlijk.

Iedereen zou in mijn ogen moeten kunnen kiezen voor wat hem of haar het meest verrijkt, daar ben ik heel fel in. Maar die keuze moet wel directe consequenties hebben voor het individu. Sta je zelf niet achter je keuze, twijfel je of denk je dat het je niet ver genoeg brengt? Studeer dan niet, bouw geen studieschuld op en ga alsjeblieft geen kostbare educatie consumeren. Ben je niet bereid zelf geld te stoppen in je ontwikkeling of kom je er achteraf achter dat je een domme beslissing hebt genomen? Werk hard en werk desnoods onder je niveau om te sparen voor net datgene dat je wel gelukkig maakt.

Mensen die binnen een redelijke termijn afstuderen, hard werken, belasting betalen en bijdragen aan dit land zijn uiteindelijk de mensen die de schoorsteen laten roken. Prima als je zelf later toch niet helemaal gelukkig bent en een andere studie wil doen, daar krijg je de kans voor als je daar zelf aan bijdraagt, helemaal geen problemen mee. Maar 100% ontplooiing is geen verplichting die de gemeenschap heeft t.o.v. het individu, dit is een verplichting die het individu heeft voor zichzelf.

Slecht plan. Ik ben voor duurder maken en studenten er voor te laten lenen zodat de studiekeuze gericht is om het uiteindelijk genereren van een inkomen en het afbetalen van een eventuele studieschuld. Studeren moet een investering zijn. Alles wat gratis is, is uiteindelijk waardeloos.

Studeren is een investering. Je moet daarom een goede keuze maken, omdat je de lening moet kunnen afbetalen.

Als je het gratis maakt krijgen we allemaal van die vrijetijds deskundigen.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 23:21 schreef Paper_Tiger het volgende:
Slecht plan. Ik ben voor duurder maken en studenten er voor te laten lenen zodat de studiekeuze gericht is om het uiteindelijk genereren van een inkomen en het afbetalen van een eventuele studieschuld. Studeren moet een investering zijn. Alles wat gratis is, is uiteindelijk waardeloos.

Het VS-model dat jij propageert werkt beduidend slechter dan het huidige model, dus dan liever het huidige behouden.

Ik vind het op zich prima maar zou het dan wel beperlken tot een studie nominaal. Voor wat er aan tijd bij komt of wanneer men het niet afmaakt zou ik dan wel weer een bijdrage gaan vragen.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 23:21 schreef Paper_Tiger het volgende:
Slecht plan. Ik ben voor duurder maken en studenten er voor te laten lenen zodat de studiekeuze gericht is om het uiteindelijk genereren van een inkomen en het afbetalen van een eventuele studieschuld. Studeren moet een investering zijn. Alles wat gratis is, is uiteindelijk waardeloos.

Het zero sum denken zit duidelijk niet alleen bij links...

quote:

Op zondag 5 januari 2014 00:08 schreef Hexagon het volgende:
Ik vind het op zich prima maar zou het dan wel beperlken tot een studie nominaal. Voor wat er aan tijd bij komt of wanneer men het niet afmaakt zou ik dan wel weer een bijdrage gaan vragen.

En als je, al dan niet bewust, verkeerd kiest?

quote:

Op zondag 5 januari 2014 00:09 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

En als je, al dan niet bewust, verkeerd kiest?

Voor die jaren zou ik dan een schappelijke eigen bijdrage laten betalen. Een beetje vergelijkbaar zoals het stufistelsel nu opgebouwd is.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 00:11 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Voor die jaren zou ik dan een schappelijke eigen bijdrage laten betalen. Een beetje vergelijkbaar zoals het stufistelsel nu opgebouwd is.

Dus eigenlijk is het best wel goed geregeld zoals het nu is?

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 22:50 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Net zo goed als dat de omgevingsfactoren volgens jou een grote rol hebben bij het presteren van iemand op school of in de maatschappij, hebben ze ook een rol op de acceptatie bij volwassenenonderwijs. Een gezin waar school als negatief is ervaren en school iets is voor kinderen tot de 16e, zijn die 'baten' van educatie minder aanwezig. Zij zullen niet op hun 23e aanvangen met een hbo- of wo-studie. Dit zal ongetwijfeld aangemoedigd worden voor kinderen van academische ouders waarbij die zonen en dochters gedurende hun puber- en adolescentietijd ondergepresteerd hebben, maar dus niet voor de zoon van de bakker die het in zijn hoofd haalt rechten te gaan doen halverwege zijn 20e. "Doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg" zal hij van zijn omgeving terug krijgen. Dat is dus geen "betere sociale mobiliteit" voor hem, maar gewoon een lastenverzwaring die hem, als kleine consument van onderwijs, meer geld gaat kosten dan dat het hem zal opleveren.

Een hervorming als deze heeft tot gevolg dat mensen dergelijke milieus minder aangemoedigd worden om zichzelf te gaan ontwikkelen door een opleiding, we maken het immers nóg onaantrekkelijker voor dergelijke mensen om te gaan studeren (van baat het niet dan schaadt het niet naar baat het niet dan schaadt het wél).

Met een lening wordt een studie ook een risico, sommige mensen (die zonder enige steun vanuit thuis waarschijnlijk) zullen dat liever niet lopen. Dat is zonde, want misschien hadden ze mét die studie wel een hele grote bijdrage aan de maatschappij geleverd, of zorgden dankzij dat diploma in ieder geval dat hun kinderen wél de steun vanuit thuis kregen om zich te ontwikkelen (etc.).

Verder is de grootste (lees: duurste) investering in de persoon al gedaan in de vorm van het basis- en middelbaar onderwijs. Het zou zonde zijn van die eerdere, veel grotere, investeringen als mensen door bezuinigingen alsnog hun potentieel niet zouden halen.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 00:13 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Dus eigenlijk is het best wel goed geregeld zoals het nu is?

In theorie zou het natuurlijk veel beter kunnen, maar het is allemaal zo slecht nog niet.

Vergeleken met andere landen zijn onze onderwijsinstellingen goed, zijn de omstandigheden van de studenten goed, zijn de financiele aspecten hierbij op alle gebieden goed geregeld, kortom goed, maar niet uitblinkend. We hebben geen Harvard of Oxford of allerlei gratis shit zoals in Scandinavië, maar wel de 100% garantie, die nergens anders ter wereld te vinden is, dat naar welke school je ook gaat, het altijd een goede is.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 00:13 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Dus eigenlijk is het best wel goed geregeld zoals het nu is?

Het is bijna perfect inderdaad.

Sowieso ben ik van mening dat mensen zoveel mogelijk op hun hoogst mogelijke niveau geschoold moeten worden. Mits het niet ten koste van het onderwijsniveau gaat is het hoe meer hoe beter.

Daar heb je hoe dan ook voordeel van. Gestudeerde mensen daar heb je als maatschappij uiteindelijk structureel minder kosten aan.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 00:08 schreef Keith_Bakker het volgende:

[..]

Het VS-model dat jij propageert werkt beduidend slechter dan het huidige model, dus dan liever het huidige behouden.

Het is in de VS juist misgegaan doordat de overheid zich mee bemoeide. De VS geeft elke student een lening zonder te kijken of de student het terug kan betalen. mocht de student de lening niet kunnen aflossen dan word de lening kwijtgescholden. Het gevolg hiervan is dat de scholen meer geld kunnen vragen en daarvan prestigieuze dingen kopen.

http://www.washingtonpost(...)f-higher-education/#

quote:

Op zondag 5 januari 2014 00:24 schreef Hexagon het volgende:
Sowieso ben ik van mening dat mensen zoveel mogelijk op hun hoogst mogelijke niveau geschoold moeten worden. Mits het niet ten koste van het onderwijsniveau gaat is het hoe meer hoe beter.

Past het financieren van de opleidingen op aantallen diploma's daarbij?

quote:

Op zondag 5 januari 2014 00:15 schreef Euribob het volgende:

[..]

Met een lening wordt een studie ook een risico, sommige mensen (die zonder enige steun vanuit thuis waarschijnlijk) zullen dat liever niet lopen. Dat is zonde, want misschien hadden ze mét die studie wel een hele grote bijdrage aan de maatschappij geleverd, of zorgden dankzij dat diploma in ieder geval dat hun kinderen wél de steun vanuit thuis kregen om zich te ontwikkelen (etc.).

Verder is de grootste (lees: duurste) investering in de persoon al gedaan in de vorm van het basis- en middelbaar onderwijs. Het zou zonde zijn van die eerdere, veel grotere, investeringen als mensen door bezuinigingen alsnog hun potentieel niet zouden halen.

Mensen met in potentie een hele grote bijdrage aan de samenleving zullen daar ook met een lagere opleiding wel in slagen, laten we de importantie van een hbo- of wo-papiertje ook niet overdrijven. Uiteindelijk is het maar in een beperkt geval zo dat je een beroep niet uit mag oefenen (dan denk ik aan juristen en medici) zonder een academisch diploma. Tevens moet iedereen altijd offers brengen voor een studie. Je kan immers tijdens colleges niet werken en zelfs de meest fanatieke voorvechter van gratis studies wil de studiebeurs voor laatbloeiers niet op het niveau brengen van het laatstverdiende loon van de persoon in kwestie.

Daarnaast zie ik zowel bij jou als bij robin de angst dat studenten zichzelf niet "volledig kunnen ontplooien". Ik vraag me af in welke mate dit opgaat; is het zo dat de hbo studie wellicht alsnog volgt wanneer er bijgedragen moet worden, maar in plaats van studenten van 21 het studenten van 25 of 28 worden? Het lijkt me niet rechtlijnig dat we 98% van de masterstudenten een gratis studie laten volgen omdat die ene anders zou afhaken of het uit zou stellen, dat kost de overheid immers teveel geld wat beter in de vorm van prestatiebeurzen, achterstandsfondsen of andere onderwijsverbeteringen kan worden gestoken (of zelfs belastingverlagingen zodat mbo- of hbo-afgestudeerden zelf kunnen sparen voor hun mastertitel). Studiekosten zijn al fiscaal gunstig, waardoor mensen ook 40k in hun MBA investeren.

De overheidsinvestering in de genoten educatie van een gediplomeerd vwo'er is 98.500 euro. De overheidsinvestering bij een afgestudeerd masterstudent is 148.500 euro. We hebben het dus over een kostentoename voor de overheid van meer dan 50%, waarbij voor een fors gedeelte een sociaal leenstelsel rechtvaardiger en efficienter is dan gratis onderwijs.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 00:28 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Mensen met in potentie een hele grote bijdrage aan de samenleving zullen daar ook met een lagere opleiding wel in slagen, laten we de importantie van een hbo- of wo-papiertje ook niet overdrijven. Uiteindelijk is het maar in een beperkt geval zo dat je een beroep niet uit mag oefenen (dan denk ik aan juristen en medici) zonder een academisch diploma.

We hebben het hier natuurlijk niet over de mensen die altijd wel komen bovendrijven, het zijn de mensen die door gebrek aan steun thuis niet van plan zijn om een lening aan te gaan voor hun studie. Het papiertje zelf is wellicht niet zo belangrijk voor de persoon, maar de hele ontwikkeling die hij meemaakt op een dergelijke opleiding wel natuurlijk (nieuwe kennis, contact met "andere" mensen etc.).

quote:

Tevens moet iedereen altijd offers brengen voor een studie. Je kan immers tijdens colleges niet werken en zelfs de meest fanatieke voorvechter van gratis studies wil de studiebeurs voor laatbloeiers niet op het niveau brengen van het laatstverdiende loon van de persoon in kwestie.

Ik zeg ook nergens dat we het maar in bakken over studenten moeten uitstorten, maar het principe van een sociaal leenstelsel is gewoon fout in die zin dat er (meer) mensen zullen zijn die (waarschijnlijk onterecht) de keuze gaan maken dat een vervolgopleiding niets voor hen is.

Dat vind ik nogal een verlies ten overstaande van de magere winst in de vorm van een paar miljard.

quote:

Daarnaast zie ik zowel bij jou als bij robin de angst dat studenten zichzelf niet "volledig kunnen ontplooien". Ik vraag me af in welke mate dit opgaat; is het zo dat de hbo studie wellicht alsnog volgt wanneer er bijgedragen moet worden, maar in plaats van studenten van 21 het studenten van 25 of 28 worden?

Volgens mij gaan mbo's als ze eenmaal werk hebben dat echt niet meer verlaten om een studie te volgen. Ze zullen er vast zijn, maar de drempel die er al was is vele malen hoger geworden.

quote:

Het lijkt me niet rechtlijnig dat we 98% van de masterstudenten een gratis studie laten volgen omdat die ene anders zou afhaken of het uit zou stellen, dat kost de overheid immers teveel geld wat beter in de vorm van prestatiebeurzen, achterstandsfondsen of andere onderwijsverbeteringen kan worden gestoken (of zelfs belastingverlagingen zodat mbo- of hbo-afgestudeerden zelf kunnen sparen voor hun mastertitel). Studiekosten zijn al fiscaal gunstig, waardoor mensen ook 40k in hun MBA investeren.

Het kost de overheid helemaal geen geld. Een hoger opgeleide beroepsbevolking levert juist geld óp, dat feit verandert plotseling echt niet omdat mensen nu heel hard roepen dat er bezuinigd moet worden.

quote:

De overheidsinvestering in de genoten educatie van een gediplomeerd vwo'er is 98.500 euro. De overheidsinvestering bij een afgestudeerd masterstudent is 148.500 euro. We hebben het dus over een kostentoename voor de overheid van meer dan 50%, waarbij voor een fors gedeelte een sociaal leenstelsel rechtvaardiger en efficiënter is dan gratis onderwijs.

Waarom een sociaal leenstelsel rechtervaardiger en efficiënter zou zijn ontgaat mij. De keuze die je bij een sociaal leenstelsel moet maken is er in mijn ogen een van schijn, of je kan het risico van een grote studieschuld lopen of je kan (of denkt, dankzij demotiverende ouders bijv.) dat niet. Dat lijkt me niet rechtvaardig, zeker niet als je bedenkt dat alle mensen die nu het hardst staan te roepen om een sociaal leenstelsel zelf ook geen principiële "nee" hebben verkocht aan hun studiebeurs toen ze zelf studeerden. "Het is allemaal rechtvaardig zolang ik er maar geen last van heb", die hoor ik vaker.

Verder vraag ik me af of dat sociale leenstelsel wel tot efficiënter onderwijs zal leiden. Er zal zeker een groep studenten zijn die door nekhijger alias studieschuld een stuk sneller hun studie zullen willen afronden, maar hardlopers zijn doodlopers, en soms is het gewoon beter voor je om je verlies (als in een verloren studiejaar door een verkeerde studiekeuze) te nemen en opnieuw te beginnen.

Het hele idee van een universiteit als gesubsidieerde winkel staat mij sowieso niet aan, de studenten zijn in dezen de klant, maar hoe gaan ze de universiteit controleren op fatsoenlijk onderwijs? Ze zitten daar toch juist omdat ze geen idee hebben hoe bepaalde dingen werken?

quote:

Op zondag 5 januari 2014 00:25 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Past het financieren van de opleidingen op aantallen diploma's daarbij?

Nee, daar zou ik een andere verdeling in bedenken. Hoe daar moet ik nog eens over nadenken.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 00:08 schreef Hexagon het volgende:
Ik vind het op zich prima maar zou het dan wel beperlken tot een studie nominaal. Voor wat er aan tijd bij komt of wanneer men het niet afmaakt zou ik dan wel weer een bijdrage gaan vragen.

dit.

Eventueel een master na hbo ook eenmalig gratis.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 20:35 schreef robin007bond het volgende:
Jullie gedachten?

Ik vind het niet goed dat mensen gedwongen worden op te draaien voor de kosten van andermans studie. Je jat toch ook geen studieboeken uit de winkel zonder hiervoor te betalen?

quote:

Op zondag 5 januari 2014 01:25 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik vind het niet goed dat mensen gedwongen worden op te draaien voor de kosten van andermans studie. Je jat toch ook geen studieboeken uit de winkel zonder hiervoor te betalen?

Je betaalt het terug via de belasting. Door die hogere opleiding krijg jij een betere baan met dito salaris en een deel van dat extra salaris gaat vervolgens weer terug naar de overheid.
Op die manier worden beide partijen er beter van, win-win.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 00:08 schreef Hexagon het volgende:
Ik vind het op zich prima maar zou het dan wel beperlken tot een studie nominaal. Voor wat er aan tijd bij komt of wanneer men het niet afmaakt zou ik dan wel weer een bijdrage gaan vragen.

Ben jij op dit moment niet bezig met een tweede studie dankzij overheidssubsidie?

quote:

Op zondag 5 januari 2014 01:11 schreef Euribob het volgende:

[..]

We hebben het hier natuurlijk niet over de mensen die altijd wel komen bovendrijven, het zijn de mensen die door gebrek aan steun thuis niet van plan zijn om een lening aan te gaan voor hun studie. Het papiertje zelf is wellicht niet zo belangrijk voor de persoon, maar de hele ontwikkeling die hij meemaakt op een dergelijke opleiding wel natuurlijk (nieuwe kennis, contact met "andere" mensen etc.).

Als mensen geen lening durven aan te gaan voor hun studie, waarom durven ze dan wel een lening aan te gaan voor hun woning? Is er werkelijk onderzocht welk percentage van de afgestudeerde mbo'ers geen lening durft aan te gaan om door te studeren en hoe zal dit zijn als het systeem van een sociaal leenstelsel al 20 jaar gemeengoed is?

Daarnaast denk ik dat zowel jij als robin wellicht een iets te rooskleurig beeld heeft van een hbo of wo-instelling. Het contact zal zich in veel gevallen beperken tot medeschakelaars - als ik dan even voor mijn eigen faculteit spreek - en natuurlijk zijn er mensen die tot volledig nieuwe inzichten komen in de paar jaartjes hbo of het jaartje dat ze een masterscriptie mogen schrijven, maar als het niet om het papiertje gaat zie ik geen gigantische omslag bij het grootste gedeelte van de doorstromers.

Nog even een vervolgquote uit het onderzoek dat ik net aanhaalde om mijn standpunt (dat redelijk overeenkomst) te onderbouwen:

"Vooral aan de onderkant van de inkomensverdeling is het noodzakelijk dat voldoende wordt geïnvesteerd in scholing. Anders leidt de armoedeval tot een productiviteitsval en worden kwetsbare mensen veroordeeld tot een carrière in de sociale zekerheid, het zwarte circuit of de criminaliteit. Vandaar dat er doorslaggevende efficiëntieredenen zijn om basisonderwijs en grote delen van het middelbaar onderwijs publiekelijk te bekostigen. Ook voor het hoger onderwijs geldt dat onderwijssubsidies voor circa de helft van de directe kosten in de rede liggen om de negatieve prikkels van herverdeling op scholing te compenseren. Met onderwijssubsidies stelt de overheid de investeringen in menselijk kapitaal feitelijk vrij van belastingheffing en belast ze alleen aangeboren talenten om te leren.

De deelnemers aan het hoger onderwijs krijgen momenteel meer subsidie dan noodzakelijk is om de verstorende effecten van herverdeling ongedaan te maken. Een sociaal leenstelsel voor een deel van de bekostiging van de studie is een doelmatiger en rechtvaardiger instrument om de toegankelijkheid van het hoger onderwijs te waarborgen dan generieke onderwijssubsidies."

quote:

Ik zeg ook nergens dat we het maar in bakken over studenten moeten uitstorten, maar het principe van een sociaal leenstelsel is gewoon fout in die zin dat er (meer) mensen zullen zijn die (waarschijnlijk onterecht) de keuze gaan maken dat een vervolgopleiding niets voor hen is.

Dat vind ik nogal een verlies ten overstaande van de magere winst in de vorm van een paar miljard.

Als overheid kan je elke euro maar een keer uitgeven. Heb je de keuze uit doelmatige investeringen of overinvesteringen, waar in de OP voor gepleit wordt, dan zijn doelmatige investeringen wenselijker omdat ze ten bate komen van een groot gedeelte van de bevolking in plaats van die paar twijfelaars die onvoldoende vertrouwen hebben in hun eigen kunnen. In je vervolgargument geef je al aan dat er altijd mbo'ers zijn voor wie een startsalaris aantrekkelijker is dan het doorstuderen, zelfs met de huidige subsidiering van het hoger onderwijs. De 100% ontplooingseis wordt dus al niet gehaald, omdat de opportunity costs voor starters, vooral bij een hoogconjunctuur, op de korte termijn hoger zijn bij doorstuderen dan bij werken. Als je er niet in krijgt dat doorstuderen op de lange termijn financieel aantrekkelijker is voor de student zelf, zelfs met de huidige coulante voorwaarden en overheidsinvesteringen, dan gaat je dat ook niet lukken met gratis onderwijs.

quote:

Het kost de overheid helemaal geen geld. Een hoger opgeleide beroepsbevolking levert juist geld óp, dat feit verandert plotseling echt niet omdat mensen nu heel hard roepen dat er bezuinigd moet worden.

Waarom een sociaal leenstelsel rechtervaardiger en efficiënter zou zijn ontgaat mij. De keuze die je bij een sociaal leenstelsel moet maken is er in mijn ogen een van schijn, of je kan het risico van een grote studieschuld lopen of je kan (of denkt, dankzij demotiverende ouders bijv.) dat niet. Dat lijkt me niet rechtvaardig, zeker niet als je bedenkt dat alle mensen die nu het hardst staan te roepen om een sociaal leenstelsel zelf ook geen principiële "nee" hebben verkocht aan hun studiebeurs toen ze zelf studeerden. "Het is allemaal rechtvaardig zolang ik er maar geen last van heb", die hoor ik vaker.

Verder vraag ik me af of dat sociale leenstelsel wel tot efficiënter onderwijs zal leiden. Er zal zeker een groep studenten zijn die door nekhijger alias studieschuld een stuk sneller hun studie zullen willen afronden, maar hardlopers zijn doodlopers, en soms is het gewoon beter voor je om je verlies (als in een verloren studiejaar door een verkeerde studiekeuze) te nemen en opnieuw te beginnen.

Het hele idee van een universiteit als gesubsidieerde winkel staat mij sowieso niet aan, de studenten zijn in dezen de klant, maar hoe gaan ze de universiteit controleren op fatsoenlijk onderwijs? Ze zitten daar toch juist omdat ze geen idee hebben hoe bepaalde dingen werken?

Een productieve, hoogopgeleide beroepsbevolking levert geld op. Wanneer mensen de zogenoemde overinvesteringen in onderwijs gebruiken voor overeducatie, het leren omwille van het leren zonder die rendementen waar te maken, levert dat geen positief resultaat op voor de overheid. Het is bijvoorbeeld zonde dat veel hoogopgeleide vrouwen kiezen voor parttime banen zodra huisje-boompje-beesje er is, zelfs als je het vergelijkt met andere moderne westerse landen.

De default-optie is bij een studieschuld in Nederland volledig uitgesloten; waar je in de VS mensen hebt die met tonnen aan leningen drie banen bij de McDonald's moeten draaien om aan de bancaire verplichtingen te voldoen, heb je in Nederland een inkomensgrens en kan bij een laag inkomen de studieschuld zelfs worden kwijtgescholden. Daarmee is het sociaal leenstelsel dus maar ten dele een lening die inzicht van de student in zijn toekomstig verdienpotentieel vereist. Studenten mogen, ongeacht hun studie of arbeidsmarktperspectieven, tienduizenden euro's lenen van DUO en bij een inkomen op de peildata lager dan xx.xxx euro hoeven ze niets terug te betalen.

Als je kijkt naar de toegenomen efficientie van studenten door bijvoorbeeld dreigingen als de langstudeerboete, waarbij in 2002 nog maar een op de zes studenten een bacheloropleiding binnen de drie jaar afrondde en in 2009 al een kwart, kun je natuurlijk afdoen met zaken als "hardlopers zijn doodlopers" of mogelijke verkeerde studiekeuzes die stug doorgezet zijn, maar dat zal niet voor iedere student de reden zijn geweest om toch maar eens dat diplomaatje op te halen.

Studenten hebben halverwege hun studie een keuzemoment; na de BSc, LL.B. of BA kan je zonder problemen overstappen naar een faculteit die een aansluitende masterrichting aanbiedt. Daardoor is het voor universiteiten in toenemende mate belangrijk studenten tijdens hun bachelor tevreden te houden zodat ze ook hun (snelle en subsidie-technisch aantrekkelijke) masterdiploma op dezelfde universiteit halen. Dat studenten sommige zaken nog niet weten wil niet zeggen dat ze geen oordeel kunnen hebben over dezelfde onderwijsinstelling. Dat mag je van jongvolwassenen op zijn minst verwachten.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 01:28 schreef Euribob het volgende:

[..]

Je betaalt het terug via de belasting. Door die hogere opleiding krijg jij een betere baan met dito salaris en een deel van dat extra salaris gaat vervolgens weer terug naar de overheid.
Op die manier worden beide partijen er beter van, win-win.

Dus diefstal is goed als je erbij zegt: ooit krijg je misschien wel wat terug?

quote:

Op zondag 5 januari 2014 01:30 schreef Euribob het volgende:

[..]

Ben jij op dit moment niet bezig met een tweede studie dankzij overheidssubsidie?

Nee, dat was ik.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 01:28 schreef Euribob het volgende:

[..]

Je betaalt het terug via de belasting. Door die hogere opleiding krijg jij een betere baan met dito salaris en een deel van dat extra salaris gaat vervolgens weer terug naar de overheid.
Op die manier worden beide partijen er beter van, win-win.

Dat is geen garantie. Veel studenten zullen na een hbo-sph wellicht zelfs meer belasting gaan betalen dan wanneer ze er wo psychologie aan vast koppelen en op wo-niveau een baan gaan zoeken.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 01:25 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik vind het niet goed dat mensen gedwongen worden op te draaien voor de kosten van andermans studie. Je jat toch ook geen studieboeken uit de winkel zonder hiervoor te betalen?

quote:

Op zondag 5 januari 2014 01:34 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dus diefstal is goed als je erbij zegt: ooit krijg je misschien wel wat terug?

Ben jij echt zo simpel ja

Jij loopt ook lekker te profiteren van de welvaart die er is doordat men in het verleden geld is geinvesteerd in onderwijs. Hadden we dat niet gedaan dan had je het namelijk met een stuk minder luxe moeten doen.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 01:44 schreef Hexagon het volgende:

Ben jij echt zo simpel ja

Jij loopt ook lekker te profiteren van de welvaart die er is doordat men in het verleden geld is geinvesteerd in onderwijs.

Die mensen die lange tijd hoger onderwijs genoten hebben profiteren er nog veel meer van.
Niet heel vreemd om van de opvolgende generatie dan een hogere bijdrage te vragen als die groep te groot wordt.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 01:44 schreef Hexagon het volgende:

[..]

[..]

Ben jij echt zo simpel ja

Jij loopt ook lekker te profiteren van de welvaart die er is doordat men in het verleden geld is geinvesteerd in onderwijs.

Misschien ben jij wel simpeler door ervan uit te gaan dat als de overheid niet in onderwijs investeert, niemand anders dit doet. En misschien wel veel effectiever.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 01:34 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dus diefstal is goed als je erbij zegt: ooit krijg je misschien wel wat terug?

Als belastingheffing werkelijk zo onrechtvaardig zou zijn dat het diefstal genoemd zou mogen worden woonden we nu allang in Libertopia.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 01:36 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee, dat was ik.

[..]

Dat is geen garantie. Veel studenten zullen na een hbo-sph wellicht zelfs meer belasting gaan betalen dan wanneer ze er wo psychologie aan vast koppelen en op wo-niveau een baan gaan zoeken.

Hoe is dat logica?

quote:

Op zondag 5 januari 2014 01:45 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Die mensen die lange tijd hoger onderwijs genoten hebben profiteren er nog veel meer van.
Niet heel vreemd om van de opvolgende generatie dan een hogere bijdrage te vragen als die groep te groot wordt.

Het is "niet heel vreemd" om hogere bijdragen te vragen aan andere mensen terwijl je er zelf ten volle van geprofiteerd hebt? Volgens mij zeker wel.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 01:46 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Misschien ben jij wel simpeler door ervan uit te gaan dat als de overheid niet in onderwijs investeert, niemand anders dit doet. En misschien wel veel effectiever.

Als we kijken naar enkele ontwikkelingslanden dan kunnen we inderdaad concluderen dat niemand anders dat doet nee.

Apart dat mensen voor een soort degeneratie van de samenleving pleiten uit angst zelf wat tekort te komen. Lekker tegen beter weten in allemaal dommer worden voor wat korte termijn grijpstuivers.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 01:48 schreef Euribob het volgende:

[..]

Hoe is dat logica?

Is dit een vraag?

quote:

Op zondag 5 januari 2014 01:46 schreef Euribob het volgende:

[..]

Als belastingheffing werkelijk zo onrechtvaardig zou zijn dat het diefstal genoemd zou mogen worden woonden we nu allang in Libertopia.

Gelukkig mag het (nog) diefstal genoemd worden. Of valt het vertellen van de waarheid onder staatsondermijnende handelingen?

quote:

Op zondag 5 januari 2014 01:49 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Is dit een vraag?

Waarom zou iemand met een hbo-diploma meer belasting betalen dan iemand die daarna een wo-diploma doet?

quote:

Op zondag 5 januari 2014 01:50 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Gelukkig mag het (nog) diefstal genoemd worden. Of valt het vertellen van de waarheid onder staatsondermijnende handelingen?

Je mist mijn opzettelijk mijn punt, jammer.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 01:49 schreef Euribob het volgende:

[..]

Het is "niet heel vreemd" om hogere bijdragen te vragen aan andere mensen terwijl je er zelf ten volle van geprofiteerd hebt? Volgens mij zeker wel.

Gaat het over mij persoonlijk, de generatie boven mij of in zijn algemeenheid afgestudeerde masters?
Me dunkt dat onder het mom van "voortschrijdend inzicht" een hoop regels zijn aangepast of subsidies aan banden gelegd zijn. Ik zie het andere partijen met o.a. de HRA doen, daar heeft de ene generatie van geprofiteerd en na beperking moet nu de andere generatie er de prijs voor betalen.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 01:50 schreef Euribob het volgende:

[..]

Waarom zou iemand met een hbo-diploma meer belasting betalen dan iemand die daarna een wo-diploma doet?

Omdat een wo-diploma geen garantie is op een goedbetaalde baan.
Gemiddeld is het salaris van een wo-starter hoger, maar dat wil niet zeggen dat elke wo-studie rendabeler is.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 01:49 schreef Hexagon het volgende:
Als we kijken naar enkele ontwikkelingslanden dan kunnen we inderdaad concluderen dat niemand anders dat doet nee.

Je denkt bij onderwijs waarschijnlijk alleen aan staatsscholen ofzo. Onderwijs is simpelweg het aan anderen overbrengen van kennis en vaardigheden.

quote:

Apart dat mensen voor een soort degeneratie van de samenleving pleiten uit angst zelf wat tekort te komen. Lekker tegen beter weten in allemaal dommer worden voor wat korte termijn grijpstuivers.

Wat mij betreft zijn het de mensen die voor centrale planning en dwang pleiten die zorgen voor degeneratie van de samenleving.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 01:34 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als mensen geen lening durven aan te gaan voor hun studie, waarom durven ze dan wel een lening aan te gaan voor hun woning? Is er werkelijk onderzocht welk percentage van de afgestudeerde mbo'ers geen lening durft aan te gaan om door te studeren en hoe zal dit zijn als het systeem van een sociaal leenstelsel al 20 jaar gemeengoed is?

Amerikaanse toestanden krijgen we dan. Ik weet niet hoe het met jou zit, maar dergelijke excessen zie ik het liefst uitgeroeid. Het is mijn inziens nog slecht voor de vrijheid en maatschappelijke positie van het individu ook.

quote:

Daarnaast denk ik dat zowel jij als robin wellicht een iets te rooskleurig beeld heeft van een hbo of wo-instelling. Het contact zal zich in veel gevallen beperken tot medeschakelaars - als ik dan even voor mijn eigen faculteit spreek - en natuurlijk zijn er mensen die tot volledig nieuwe inzichten komen in de paar jaartjes hbo of het jaartje dat ze een masterscriptie mogen schrijven, maar als het niet om het papiertje gaat zie ik geen gigantische omslag bij het grootste gedeelte van de doorstromers.

Dat jij hem niet waarneemt wil natuurlijk niet zeggen dat deze niet aanwezig is.

quote:

Nog even een vervolgquote uit het onderzoek dat ik net aanhaalde om mijn standpunt (dat redelijk overeenkomst) te onderbouwen:

" [Knip]

De deelnemers aan het hoger onderwijs krijgen momenteel meer subsidie dan noodzakelijk is om de verstorende effecten van herverdeling ongedaan te maken. Een sociaal leenstelsel voor een deel van de bekostiging van de studie is een doelmatiger en rechtvaardiger instrument om de toegankelijkheid van het hoger onderwijs te waarborgen dan generieke onderwijssubsidies."

Ik mis nog steeds het argument wáárom het dan allemaal doelmatiger en rechtvaardiger wordt.

quote:

[..]

Als overheid kan je elke euro maar een keer uitgeven. Heb je de keuze uit doelmatige investeringen of overinvesteringen, waar in de OP voor gepleit wordt, dan zijn doelmatige investeringen wenselijker omdat ze ten bate komen van een groot gedeelte van de bevolking in plaats van die paar twijfelaars die onvoldoende vertrouwen hebben in hun eigen kunnen. In je vervolgargument geef je al aan dat er altijd mbo'ers zijn voor wie een startsalaris aantrekkelijker is dan het doorstuderen, zelfs met de huidige subsidiering van het hoger onderwijs. De 100% ontplooingseis wordt dus al niet gehaald, omdat de opportunity costs voor starters, vooral bij een hoogconjunctuur, op de korte termijn hoger zijn bij doorstuderen dan bij werken. Als je er niet in krijgt dat doorstuderen op de lange termijn financieel aantrekkelijker is voor de student zelf, zelfs met de huidige coulante voorwaarden en overheidsinvesteringen, dan gaat je dat ook niet lukken met gratis onderwijs.

Volwassen mensen moeten ook helemaal niet tegen hun wil de schoolbanken in, ze moeten juist de mogelijkheid hebben om dat wél te doen als ze dat wél willen. Dergelijke initiatieven ten aanzien van de waarborging van het persoonlijk en collectief belang houden ergens op natuurlijk.

Als al die mensen niet willen studeren kost het natuurlijk ook geen geld.

quote:

[..]

Een productieve, hoogopgeleide beroepsbevolking levert geld op. Wanneer mensen de zogenoemde overinvesteringen in onderwijs gebruiken voor overeducatie, het leren omwille van het leren zonder die rendementen waar te maken, levert dat geen positief resultaat op voor de overheid. Het is bijvoorbeeld zonde dat veel hoogopgeleide vrouwen kiezen voor parttime banen zodra huisje-boompje-beesje er is, zelfs als je het vergelijkt met andere moderne westerse landen.

Het punt waarop overeducatie bereikt wordt is volgens mij nogal vaag, en hangt ook nogal af van je politieke standpunten als je het mij vraagt. Volgens mij hebben we namelijk dat hele punt van overeducatie nog lang niet bereikt.

quote:

De default-optie is bij een studieschuld in Nederland volledig uitgesloten; waar je in de VS mensen hebt die met tonnen aan leningen drie banen bij de McDonald's moeten draaien om aan de bancaire verplichtingen te voldoen, heb je in Nederland een inkomensgrens en kan bij een laag inkomen de studieschuld zelfs worden kwijtgescholden. Daarmee is het sociaal leenstelsel dus maar ten dele een lening die inzicht van de student in zijn toekomstig verdienpotentieel vereist. Studenten mogen, ongeacht hun studie of arbeidsmarktperspectieven, tienduizenden euro's lenen van DUO en bij een inkomen op de peildata lager dan xx.xxx euro hoeven ze niets terug te betalen.

Nu kan ik je vertellen dat je echt niet in de situatie wilt zitten dat je xx.xxx euro aan salaris hebt. Dan mag je na de schuldsanering alle schuld wel kwijt zijn maar tot die tijd zit je wel stevig in de schuld en is het ook onmogelijk om iets op te bouwen, waardoor je alsnog een achterstand hebt op de anderen.

quote:

Als je kijkt naar de toegenomen efficientie van studenten door bijvoorbeeld dreigingen als de langstudeerboete, waarbij in 2002 nog maar een op de zes studenten een bacheloropleiding binnen de drie jaar afrondde en in 2009 al een kwart, kun je natuurlijk afdoen met zaken als "hardlopers zijn doodlopers" of mogelijke verkeerde studiekeuzes die stug doorgezet zijn, maar dat zal niet voor iedere student de reden zijn geweest om toch maar eens dat diplomaatje op te halen.

Ik zeg ook nergens dat je de studenten niet moet motiveren, maar op het onredelijke af zoals bepaalde partijen dat voorstonden/staan is gewoon niet wenselijk.

quote:

Studenten hebben halverwege hun studie een keuzemoment; na de BSc, LL.B. of BA kan je zonder problemen overstappen naar een faculteit die een aansluitende masterrichting aanbiedt. Daardoor is het voor universiteiten in toenemende mate belangrijk studenten tijdens hun bachelor tevreden te houden zodat ze ook hun (snelle en subsidie-technisch aantrekkelijke) masterdiploma op dezelfde universiteit halen. Dat studenten sommige zaken nog niet weten wil niet zeggen dat ze geen oordeel kunnen hebben over dezelfde onderwijsinstelling. Dat mag je van jongvolwassenen op zijn minst verwachten.

Natuurlijk, maar goed onderwijs is een ding en tevreden studenten is een ander. Zo zie je dat in Amerika heel veel geld wordt geïnvesteerd in "extraatjes" als een nieuwe sportschool of een nieuw gebouw, dat trekt studenten aan maar dan is er nog niets gezegd over de kwaliteit van de opleiding en de hoogleraren zelf.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 01:49 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Als we kijken naar enkele ontwikkelingslanden dan kunnen we inderdaad concluderen dat niemand anders dat doet nee.

Apart dat mensen voor een soort degeneratie van de samenleving pleiten uit angst zelf wat tekort te komen. Lekker tegen beter weten in allemaal dommer worden voor wat korte termijn grijpstuivers.

Kijken we naar "private expenditures as % of of total education expenditures" zien we landen als Japan en Korea, toch geroemd vanwege hun hoge opleidingsniveau, erg hoog staan met 60.3% resp. 76.8% aan private investeringen. Het kan dus wel.

[ Bericht 0% gewijzigd door GSbrder op 05-01-2014 02:32:48 ]

quote:

Op zondag 5 januari 2014 01:53 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Omdat een wo-diploma geen garantie is op een goedbetaalde baan.
Gemiddeld is het salaris van een wo-starter hoger, maar dat wil niet zeggen dat elke wo-studie rendabeler is.

Het gaat dan ook om de gemiddelde vooruitgang, niet perse die van het individu (vanuit de overheid bekeken dan).

quote:

Op zondag 5 januari 2014 02:18 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Kijken we naar "private expenditures as % of of total education expenditures" zien we landen als Japan en Korea, toch geroemd vanwege hun hoge opleidingsniveau, erg hoog staan met 76,3% resp. 60,3% aan private investeringen. Het kan dus wel.

Volgens stond Nederland daar ook aardig hoog voor een land dat zogenaamd zoveel aan overheidssubsidie doet. Verder moet je je natuurlijk maar afvragen of dergelijke invloeden van bedrijven in onderzoek gewenst zijn.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 02:17 schreef Euribob het volgende:

Amerikaanse toestanden krijgen we dan. Ik weet niet hoe het met jou zit, maar dergelijke excessen zie ik het liefst uitgeroeid. Het is mijn inziens nog slecht voor de vrijheid en maatschappelijke positie van het individu ook.

Ik heb in #35 al uitgelegd op welke punten een sociaal leenstelsel fundamenteel anders is dan het Amerikaanse onderwijssysteem.

quote:

Dat jij hem niet waarneemt wil natuurlijk niet zeggen dat deze niet aanwezig is.

Andersom geldt net zo goed dat jij, onbekend met de realiteit, er in mag geloven, maar dat het niet wil zeggen dat deze theorie ook in de praktijk naar voren komt.

quote:

Volwassen mensen moeten ook helemaal niet tegen hun wil de schoolbanken in, ze moeten juist de mogelijkheid hebben om dat wél te doen als ze dat wél willen. Dergelijke initiatieven ten aanzien van de waarborging van het persoonlijk en collectief belang houden ergens op natuurlijk.

Als al die mensen niet willen studeren kost het natuurlijk ook geen geld.

Geen enkele burger kan met de invoering van een sociaal leenstelsel niet studeren. Leg mij eens uit waarom iemand niet kan studeren als ze, ongeacht leeftijd, opleiding, verdiencapaciteit of gezondheid, kunnen lenen.

quote:

Het punt waarop overeducatie bereikt wordt is volgens mij nogal vaag, en hangt ook nogal af van je politieke standpunten als je het mij vraagt. Volgens mij hebben we namelijk dat hele punt van overeducatie nog lang niet bereikt.

Mooi. Ik vertrouw economen alleen iets meer dan jouw perceptie van het punt van overeducatie.

quote:

Nu kan ik je vertellen dat je echt niet in de situatie wilt zitten dat je xx.xxx euro aan salaris hebt. Dan mag je na de schuldsanering alle schuld wel kwijt zijn maar tot die tijd zit je wel stevig in de schuld en is het ook onmogelijk om iets op te bouwen, waardoor je alsnog een achterstand hebt op de anderen.

Heb je de moeite genomen om op de website van DUO te kijken t.a.v. de huidige kwijtscheldingsregeling? Dat is namelijk niet gelijk aan de schuldsanering en je gaat ook geen saneringstraject in om je studieschuld kwijt te schelden. Een (te) laag inkomen zorgt gewoon voor een lager maandbedrag en een gedeelte dat kwijtgescholden wordt, niets geen "stevig in de schuld" dus; geen enkele lening is zo risicoloos als een studieschuld.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 02:20 schreef Euribob het volgende:

[..]

Het gaat dan ook om de gemiddelde vooruitgang, niet perse die van het individu (vanuit de overheid bekeken dan).

Jouw stelling was: "Je betaalt het terug via de belasting. Door die hogere opleiding krijg jij een betere baan met dito salaris en een deel van dat extra salaris gaat vervolgens weer terug naar de overheid."

Mijn reactie daarop: "Dat is geen garantie."

quote:

Op zondag 5 januari 2014 02:23 schreef Euribob het volgende:

[..]

Volgens stond Nederland daar ook aardig hoog voor een land dat zogenaamd zoveel aan overheidssubsidie doet. Verder moet je je natuurlijk maar afvragen of dergelijke invloeden van bedrijven in onderzoek gewenst zijn.

Nederland: 21.4%
Een student (waarschijnlijker; zijn ouders) is verantwoordelijk voor 1/5e van de totale investeringen in zijn/haar educatie.

Flink wat minder dan dezelfde student in Zuid-Korea. De invloed van bedrijven is een totaal andere discussie.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 02:28 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Geen enkele burger kan met de invoering van een sociaal leenstelsel niet studeren. Leg mij eens uit waarom iemand niet kan studeren als ze, ongeacht leeftijd, opleiding, verdiencapaciteit of gezondheid, kunnen lenen.

Volgens mij heb ik dat eerder al haarfijn uitgelegd.

quote:

[..]

Mooi. Ik vertrouw economen alleen iets meer dan jouw perceptie van het punt van overeducatie.

Alsof een Bas Jacobs alles zegt, genoeg economen te vinden die het niet met hem eens zijn.

quote:

[..]

Heb je de moeite genomen om op de website van DUO te kijken t.a.v. de huidige kwijtscheldingsregeling? Dat is namelijk niet gelijk aan de schuldsanering en je gaat ook geen saneringstraject in om je studieschuld kwijt te schelden. Een (te) laag inkomen zorgt gewoon voor een lager maandbedrag en een gedeelte dat kwijtgescholden wordt, niets geen "stevig in de schuld" dus; geen enkele lening is zo risicoloos als een studieschuld.

Een gedwongen laag inkomen is feitelijk gewoon hetzelfde als stevig de schuld in.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 02:30 schreef GSbrder het volgende:

[..]
Jouw stelling was: "Je betaalt het terug via de belasting. Door die hogere opleiding krijg jij een betere baan met dito salaris en een deel van dat extra salaris gaat vervolgens weer terug naar de overheid."

Mijn reactie daarop: "Dat is geen garantie."

"Je" is de gemiddelde doorstudeerder.

We waren het er volgens mij net over eens dat het gemiddelde loon van een wo'er hoger ligt, dus wel een garantie.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 02:44 schreef Euribob het volgende:

[..]

Volgens mij heb ik dat eerder al haarfijn uitgelegd.

Je hebt nergens uitgelegd dat ze het niet kunnen. Je hebt hooguit gesteld dat sommigen minder geneigd zullen zijn zelf de risico's te nemen of te studeren als er geleend moet worden. Maar hé, no pain no gain.

quote:

Alsof Bas Jacobs daar wel verstand van heeft, genoeg economen te vinden die het niet met hem eens zijn.

Ik hoor graag de visie van een fiscaal econoom die pleit voor gratis onderwijs.
Dus geen politicoloog of partij-econoom.

quote:

Een gedwongen laag inkomen is feitelijk gewoon hetzelfde als stevig de schuld in.

Wie dwingt wie tot een laag inkomen? Als iemand, na een academische studie, alsnog een laag inkomen heeft hoeft hij weinig tot niets terug te betalen van zijn sociale lening. Dat vinden 'wij' fair en dat is dus anders dan het Amerikaanse systeem. Stevig de schuld in is het als je afbetaling hoger is dan dat je kan dragen en daar is in geen enkel geval sprake van.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 02:48 schreef Euribob het volgende:

[..]

"Je" is de gemiddelde doorstudeerder.

We waren het er volgens mij net over eens dat het gemiddelde loon van een wo'er hoger ligt, dus wel een garantie.

Ik ben benieuwd hoe jij aan de werkloze WO'er (daar lopen er genoeg van rond op FOK!) kan uitleggen dat hij een garantie heeft op een hoger loon dan een hbo'er.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 02:49 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik ben benieuwd hoe jij aan de werkloze WO'er (daar lopen er genoeg van rond op FOK!) kan uitleggen dat hij een garantie heeft op een hoger loon dan een hbo'er.

Een gemiddelde kan je toch niet op één persoon betrekken?

quote:

Op zondag 5 januari 2014 02:50 schreef Euribob het volgende:

[..]

Een gemiddelde kan je toch niet op één persoon betrekken?

Een garantie geldt voor iedereen.
Een gemiddelde geldt voor de gemene deler.

Het is allemaal zo moelijk niet.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 02:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nederland: 21.4%
Een student (waarschijnlijker; zijn ouders) is verantwoordelijk voor 1/5e van de totale investeringen in zijn/haar educatie.

Flink wat minder dan dezelfde student in Zuid-Korea. De invloed van bedrijven is een totaal andere discussie.

http://www.utnieuws.nl/ni(...)h_niet_zo_veel_in_UT

Misschien heb je wat dit betreft gelijk, mijn krantenartikel bleek niet echt op een goede bron gebaseerd. Maar ben nu wel even benieuwd naar jouw bron.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 02:51 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een garantie geldt voor iedereen.
Een gemiddelde geldt voor de gemene deler.

Het is allemaal zo moelijk niet.

Je maakt het inderdaad zo moeilijk als je zelf wil.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 02:52 schreef Euribob het volgende:

[..]

http://www.utnieuws.nl/ni(...)h_niet_zo_veel_in_UT

Misschien heb je wat dit betreft gelijk, mijn krantenartikel bleek niet echt op een goede bron gebaseerd. Maar ben nu wel even benieuwd naar jouw bron.

Mijn bron: worldbank.xls

"The module presents an attempt to generate and maintain a database on private expenditures on education, to supplement our knowledge of public spending on education."

Meest recente datagegevens van de onderzochte landen is 2006, dus dat is wel wat ouder.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 00:25 schreef spiegelspel het volgende:

[..]

Het is in de VS juist misgegaan doordat de overheid zich mee bemoeide. De VS geeft elke student een lening zonder te kijken of de student het terug kan betalen. mocht de student de lening niet kunnen aflossen dan word de lening kwijtgescholden. Het gevolg hiervan is dat de scholen meer geld kunnen vragen en daarvan prestigieuze dingen kopen.

http://www.washingtonpost(...)f-higher-education/#

Ik weet niet hoe jij erbij komt dat zo'n lening wordt kwijtgescholden. De VS staat er juist om bekend studenten te leveren met een schuld van 180k, baan of niet.

Het is nu al spotgoedkoop voor buitenlanders om in Nederland te studeren, het college geld is een grap vergeleken met de echte kosten, die je in het buitenland vaak wel moet betalen

https://www.salliemae.com/

quote:

Op zondag 5 januari 2014 01:55 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je denkt bij onderwijs waarschijnlijk alleen aan staatsscholen ofzo. Onderwijs is simpelweg het aan anderen overbrengen van kennis en vaardigheden.

Nee, wij hebben in Nederland immers ook niet alleen maar staatsscholen. We hebben wel een systeem waarin iedereen onderwijs kan volgen. Dat zorgt voor een goed opgeleide bevolking en dus een meer welvarend land. Alleen al het feit dat jij op dit forum kunt posten heb je te danken aan de manier waarop we ons onderwijs regelen.

Maar blijkbaar hoort het bij het libertarisme om feiten te ontkennen en alle handige uitvindingen ongedaan te maken vanwege een ziekelijke fixatie op het verschil tussen hun bruto en netto salaris.

quote:

Wat mij betreft zijn het de mensen die voor centrale planning en dwang pleiten die zorgen voor degeneratie van de samenleving.

Wat een volkomen holle retoriek. Hoe krijg je dat soort bullshit opgeschreven.

In ieder welvarend land in deze wereld wordt geregeld dat iedereen onderwijs kan krijgen. Ieder land waar dat niet zo is, is achterlijk en arm. Blijkbaar kiezen libertariers graag voor een achterlijk en arm land.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 05:23 schreef arjan1112 het volgende:
Het is nu al spotgoedkoop voor buitenlanders om in Nederland te studeren, het college geld is een grap vergeleken met de echte kosten, die je in het buitenland vaak wel moet betalen

Buitenlanders betalen doorgaans wel de echte kosten.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 00:09 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Het zero sum denken zit duidelijk niet alleen bij links...

Wat een rare gevolgtrekking. Je verwacht dat iemand een investering doet in zichzelf waardoor er automatisch gekozen wordt voor een studierichting waarmee de student kan voorzien in een eigen inkomen. Een winkelier krijgt toch ook geen winkel van de staat cadeau? Die investeert ook in de verwachting dat die investering zich terugbetaald en ook nog eens in een inkomen voorziet.
Wat is het wezenlijke verschil tussen de investering van de winkelier en die van de student?

quote:

Op zondag 5 januari 2014 09:26 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Nee, wij hebben in Nederland immers ook niet alleen maar staatsscholen. We hebben wel een systeem waarin iedereen onderwijs kan volgen. Dat zorgt voor een goed opgeleide bevolking en dus een meer welvarend land. Alleen al het feit dat jij op dit forum kunt posten heb je te danken aan de manier waarop we ons onderwijs regelen.

Maar blijkbaar hoort het bij het libertarisme om feiten te ontkennen en alle handige uitvindingen ongedaan te maken vanwege een ziekelijke fixatie op het verschil tussen hun bruto en netto salaris.

[..]

Wat een volkomen holle retoriek. Hoe krijg je dat soort bullshit opgeschreven.

In ieder welvarend land in deze wereld wordt geregeld dat iedereen onderwijs kan krijgen. Ieder land waar dat niet zo is, is achterlijk en arm. Blijkbaar kiezen libertariers graag voor een achterlijk en arm land.

Een beetje een kip en het ei verhaal. We zullen immers nooit weten of iemand hier zou posten als onderwijs vrij was en door de burgers zelf zou worden ingekocht. De staat neemt immers ieder het geld al af wat daartoe zou kunnen worden aangewend en geeft daar een door de staat gecontroleerde school voor terug.
Het enige wat we dus dankzij de staat hebben is een eenheidsworstige vorm van dwangonderwijs.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 09:45 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wat een rare gevolgtrekking. Je verwacht dat iemand een investering doet in zichzelf waardoor er automatisch gekozen wordt voor een studierichting waarmee de student kan voorzien in een eigen inkomen. Een winkelier krijgt toch ook geen winkel van de staat cadeau? Die investeert ook in de verwachting dat die investering zich terugbetaald en ook nog eens in een inkomen voorziet.
Wat is het wezenlijke verschil tussen de investering van de winkelier en die van de student?

quote:

Op zondag 5 januari 2014 09:48 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Een beetje een kip en het ei verhaal. We zullen immers nooit weten of iemand hier zou posten als onderwijs vrij was en door de burgers zelf zou worden ingekocht. De staat neemt immers ieder het geld al af wat daartoe zou kunnen worden aangewend en geeft daar een door de staat gecontroleerde school voor terug.
Het enige wat we dus dankzij de staat hebben is een eenheidsworstige vorm van dwangonderwijs.

Ik zou zeggen. Kijk eens naar de landen/gebieden waar de staat weinig of geen organiserende of regisserende rol speelt in het onderwijs. Een beter voorbeeld van dat het libertarische systeem per definitie faalt is zo ongeveer niet te geven.

Het is het systeem van onderwijs dat ons land beter maakt dan pak hem beet Afghanistan.