Het is in de VS juist misgegaan doordat de overheid zich mee bemoeide. De VS geeft elke student een lening zonder te kijken of de student het terug kan betalen. mocht de student de lening niet kunnen aflossen dan word de lening kwijtgescholden. Het gevolg hiervan is dat de scholen meer geld kunnen vragen en daarvan prestigieuze dingen kopen.quote:Op zondag 5 januari 2014 00:08 schreef Keith_Bakker het volgende:
[..]
Het VS-model dat jij propageert werkt beduidend slechter dan het huidige model, dus dan liever het huidige behouden.
Past het financieren van de opleidingen op aantallen diploma's daarbij?quote:Op zondag 5 januari 2014 00:24 schreef Hexagon het volgende:
Sowieso ben ik van mening dat mensen zoveel mogelijk op hun hoogst mogelijke niveau geschoold moeten worden. Mits het niet ten koste van het onderwijsniveau gaat is het hoe meer hoe beter.
Mensen met in potentie een hele grote bijdrage aan de samenleving zullen daar ook met een lagere opleiding wel in slagen, laten we de importantie van een hbo- of wo-papiertje ook niet overdrijven. Uiteindelijk is het maar in een beperkt geval zo dat je een beroep niet uit mag oefenen (dan denk ik aan juristen en medici) zonder een academisch diploma. Tevens moet iedereen altijd offers brengen voor een studie. Je kan immers tijdens colleges niet werken en zelfs de meest fanatieke voorvechter van gratis studies wil de studiebeurs voor laatbloeiers niet op het niveau brengen van het laatstverdiende loon van de persoon in kwestie.quote:Op zondag 5 januari 2014 00:15 schreef Euribob het volgende:
[..]
Met een lening wordt een studie ook een risico, sommige mensen (die zonder enige steun vanuit thuis waarschijnlijk) zullen dat liever niet lopen. Dat is zonde, want misschien hadden ze mét die studie wel een hele grote bijdrage aan de maatschappij geleverd, of zorgden dankzij dat diploma in ieder geval dat hun kinderen wél de steun vanuit thuis kregen om zich te ontwikkelen (etc.).
Verder is de grootste (lees: duurste) investering in de persoon al gedaan in de vorm van het basis- en middelbaar onderwijs. Het zou zonde zijn van die eerdere, veel grotere, investeringen als mensen door bezuinigingen alsnog hun potentieel niet zouden halen.
We hebben het hier natuurlijk niet over de mensen die altijd wel komen bovendrijven, het zijn de mensen die door gebrek aan steun thuis niet van plan zijn om een lening aan te gaan voor hun studie. Het papiertje zelf is wellicht niet zo belangrijk voor de persoon, maar de hele ontwikkeling die hij meemaakt op een dergelijke opleiding wel natuurlijk (nieuwe kennis, contact met "andere" mensen etc.).quote:Op zondag 5 januari 2014 00:28 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Mensen met in potentie een hele grote bijdrage aan de samenleving zullen daar ook met een lagere opleiding wel in slagen, laten we de importantie van een hbo- of wo-papiertje ook niet overdrijven. Uiteindelijk is het maar in een beperkt geval zo dat je een beroep niet uit mag oefenen (dan denk ik aan juristen en medici) zonder een academisch diploma.
Ik zeg ook nergens dat we het maar in bakken over studenten moeten uitstorten, maar het principe van een sociaal leenstelsel is gewoon fout in die zin dat er (meer) mensen zullen zijn die (waarschijnlijk onterecht) de keuze gaan maken dat een vervolgopleiding niets voor hen is.quote:Tevens moet iedereen altijd offers brengen voor een studie. Je kan immers tijdens colleges niet werken en zelfs de meest fanatieke voorvechter van gratis studies wil de studiebeurs voor laatbloeiers niet op het niveau brengen van het laatstverdiende loon van de persoon in kwestie.
Volgens mij gaan mbo's als ze eenmaal werk hebben dat echt niet meer verlaten om een studie te volgen. Ze zullen er vast zijn, maar de drempel die er al was is vele malen hoger geworden.quote:Daarnaast zie ik zowel bij jou als bij robin de angst dat studenten zichzelf niet "volledig kunnen ontplooien". Ik vraag me af in welke mate dit opgaat; is het zo dat de hbo studie wellicht alsnog volgt wanneer er bijgedragen moet worden, maar in plaats van studenten van 21 het studenten van 25 of 28 worden?
Het kost de overheid helemaal geen geld. Een hoger opgeleide beroepsbevolking levert juist geld óp, dat feit verandert plotseling echt niet omdat mensen nu heel hard roepen dat er bezuinigd moet worden.quote:Het lijkt me niet rechtlijnig dat we 98% van de masterstudenten een gratis studie laten volgen omdat die ene anders zou afhaken of het uit zou stellen, dat kost de overheid immers teveel geld wat beter in de vorm van prestatiebeurzen, achterstandsfondsen of andere onderwijsverbeteringen kan worden gestoken (of zelfs belastingverlagingen zodat mbo- of hbo-afgestudeerden zelf kunnen sparen voor hun mastertitel). Studiekosten zijn al fiscaal gunstig, waardoor mensen ook 40k in hun MBA investeren.
Waarom een sociaal leenstelsel rechtervaardiger en efficiënter zou zijn ontgaat mij. De keuze die je bij een sociaal leenstelsel moet maken is er in mijn ogen een van schijn, of je kan het risico van een grote studieschuld lopen of je kan (of denkt, dankzij demotiverende ouders bijv.) dat niet. Dat lijkt me niet rechtvaardig, zeker niet als je bedenkt dat alle mensen die nu het hardst staan te roepen om een sociaal leenstelsel zelf ook geen principiële "nee" hebben verkocht aan hun studiebeurs toen ze zelf studeerden. "Het is allemaal rechtvaardig zolang ik er maar geen last van heb", die hoor ik vaker.quote:De overheidsinvestering in de genoten educatie van een gediplomeerd vwo'er is 98.500 euro. De overheidsinvestering bij een afgestudeerd masterstudent is 148.500 euro. We hebben het dus over een kostentoename voor de overheid van meer dan 50%, waarbij voor een fors gedeelte een sociaal leenstelsel rechtvaardiger en efficiënter is dan gratis onderwijs.
Nee, daar zou ik een andere verdeling in bedenken. Hoe daar moet ik nog eens over nadenken.quote:Op zondag 5 januari 2014 00:25 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Past het financieren van de opleidingen op aantallen diploma's daarbij?
dit.quote:Op zondag 5 januari 2014 00:08 schreef Hexagon het volgende:
Ik vind het op zich prima maar zou het dan wel beperlken tot een studie nominaal. Voor wat er aan tijd bij komt of wanneer men het niet afmaakt zou ik dan wel weer een bijdrage gaan vragen.
Ik vind het niet goed dat mensen gedwongen worden op te draaien voor de kosten van andermans studie. Je jat toch ook geen studieboeken uit de winkel zonder hiervoor te betalen?quote:
Je betaalt het terug via de belasting. Door die hogere opleiding krijg jij een betere baan met dito salaris en een deel van dat extra salaris gaat vervolgens weer terug naar de overheid.quote:Op zondag 5 januari 2014 01:25 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Ik vind het niet goed dat mensen gedwongen worden op te draaien voor de kosten van andermans studie. Je jat toch ook geen studieboeken uit de winkel zonder hiervoor te betalen?
Ben jij op dit moment niet bezig met een tweede studie dankzij overheidssubsidie?quote:Op zondag 5 januari 2014 00:08 schreef Hexagon het volgende:
Ik vind het op zich prima maar zou het dan wel beperlken tot een studie nominaal. Voor wat er aan tijd bij komt of wanneer men het niet afmaakt zou ik dan wel weer een bijdrage gaan vragen.
Als mensen geen lening durven aan te gaan voor hun studie, waarom durven ze dan wel een lening aan te gaan voor hun woning? Is er werkelijk onderzocht welk percentage van de afgestudeerde mbo'ers geen lening durft aan te gaan om door te studeren en hoe zal dit zijn als het systeem van een sociaal leenstelsel al 20 jaar gemeengoed is?quote:Op zondag 5 januari 2014 01:11 schreef Euribob het volgende:
[..]
We hebben het hier natuurlijk niet over de mensen die altijd wel komen bovendrijven, het zijn de mensen die door gebrek aan steun thuis niet van plan zijn om een lening aan te gaan voor hun studie. Het papiertje zelf is wellicht niet zo belangrijk voor de persoon, maar de hele ontwikkeling die hij meemaakt op een dergelijke opleiding wel natuurlijk (nieuwe kennis, contact met "andere" mensen etc.).
Als overheid kan je elke euro maar een keer uitgeven. Heb je de keuze uit doelmatige investeringen of overinvesteringen, waar in de OP voor gepleit wordt, dan zijn doelmatige investeringen wenselijker omdat ze ten bate komen van een groot gedeelte van de bevolking in plaats van die paar twijfelaars die onvoldoende vertrouwen hebben in hun eigen kunnen. In je vervolgargument geef je al aan dat er altijd mbo'ers zijn voor wie een startsalaris aantrekkelijker is dan het doorstuderen, zelfs met de huidige subsidiering van het hoger onderwijs. De 100% ontplooingseis wordt dus al niet gehaald, omdat de opportunity costs voor starters, vooral bij een hoogconjunctuur, op de korte termijn hoger zijn bij doorstuderen dan bij werken. Als je er niet in krijgt dat doorstuderen op de lange termijn financieel aantrekkelijker is voor de student zelf, zelfs met de huidige coulante voorwaarden en overheidsinvesteringen, dan gaat je dat ook niet lukken met gratis onderwijs.quote:Ik zeg ook nergens dat we het maar in bakken over studenten moeten uitstorten, maar het principe van een sociaal leenstelsel is gewoon fout in die zin dat er (meer) mensen zullen zijn die (waarschijnlijk onterecht) de keuze gaan maken dat een vervolgopleiding niets voor hen is.
Dat vind ik nogal een verlies ten overstaande van de magere winst in de vorm van een paar miljard.
Een productieve, hoogopgeleide beroepsbevolking levert geld op. Wanneer mensen de zogenoemde overinvesteringen in onderwijs gebruiken voor overeducatie, het leren omwille van het leren zonder die rendementen waar te maken, levert dat geen positief resultaat op voor de overheid. Het is bijvoorbeeld zonde dat veel hoogopgeleide vrouwen kiezen voor parttime banen zodra huisje-boompje-beesje er is, zelfs als je het vergelijkt met andere moderne westerse landen.quote:Het kost de overheid helemaal geen geld. Een hoger opgeleide beroepsbevolking levert juist geld óp, dat feit verandert plotseling echt niet omdat mensen nu heel hard roepen dat er bezuinigd moet worden.
Waarom een sociaal leenstelsel rechtervaardiger en efficiënter zou zijn ontgaat mij. De keuze die je bij een sociaal leenstelsel moet maken is er in mijn ogen een van schijn, of je kan het risico van een grote studieschuld lopen of je kan (of denkt, dankzij demotiverende ouders bijv.) dat niet. Dat lijkt me niet rechtvaardig, zeker niet als je bedenkt dat alle mensen die nu het hardst staan te roepen om een sociaal leenstelsel zelf ook geen principiële "nee" hebben verkocht aan hun studiebeurs toen ze zelf studeerden. "Het is allemaal rechtvaardig zolang ik er maar geen last van heb", die hoor ik vaker.
Verder vraag ik me af of dat sociale leenstelsel wel tot efficiënter onderwijs zal leiden. Er zal zeker een groep studenten zijn die door nekhijger alias studieschuld een stuk sneller hun studie zullen willen afronden, maar hardlopers zijn doodlopers, en soms is het gewoon beter voor je om je verlies (als in een verloren studiejaar door een verkeerde studiekeuze) te nemen en opnieuw te beginnen.
Het hele idee van een universiteit als gesubsidieerde winkel staat mij sowieso niet aan, de studenten zijn in dezen de klant, maar hoe gaan ze de universiteit controleren op fatsoenlijk onderwijs? Ze zitten daar toch juist omdat ze geen idee hebben hoe bepaalde dingen werken?
Dus diefstal is goed als je erbij zegt: ooit krijg je misschien wel wat terug?quote:Op zondag 5 januari 2014 01:28 schreef Euribob het volgende:
[..]
Je betaalt het terug via de belasting. Door die hogere opleiding krijg jij een betere baan met dito salaris en een deel van dat extra salaris gaat vervolgens weer terug naar de overheid.
Op die manier worden beide partijen er beter van, win-win.
Nee, dat was ik.quote:Op zondag 5 januari 2014 01:30 schreef Euribob het volgende:
[..]
Ben jij op dit moment niet bezig met een tweede studie dankzij overheidssubsidie?
Dat is geen garantie. Veel studenten zullen na een hbo-sph wellicht zelfs meer belasting gaan betalen dan wanneer ze er wo psychologie aan vast koppelen en op wo-niveau een baan gaan zoeken.quote:Op zondag 5 januari 2014 01:28 schreef Euribob het volgende:
[..]
Je betaalt het terug via de belasting. Door die hogere opleiding krijg jij een betere baan met dito salaris en een deel van dat extra salaris gaat vervolgens weer terug naar de overheid.
Op die manier worden beide partijen er beter van, win-win.
quote:Op zondag 5 januari 2014 01:25 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Ik vind het niet goed dat mensen gedwongen worden op te draaien voor de kosten van andermans studie. Je jat toch ook geen studieboeken uit de winkel zonder hiervoor te betalen?
Ben jij echt zo simpel jaquote:Op zondag 5 januari 2014 01:34 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Dus diefstal is goed als je erbij zegt: ooit krijg je misschien wel wat terug?
Die mensen die lange tijd hoger onderwijs genoten hebben profiteren er nog veel meer van.quote:Op zondag 5 januari 2014 01:44 schreef Hexagon het volgende:
Ben jij echt zo simpel ja
Jij loopt ook lekker te profiteren van de welvaart die er is doordat men in het verleden geld is geinvesteerd in onderwijs.
Misschien ben jij wel simpeler door ervan uit te gaan dat als de overheid niet in onderwijs investeert, niemand anders dit doet. En misschien wel veel effectiever.quote:Op zondag 5 januari 2014 01:44 schreef Hexagon het volgende:
[..]
[..]
Ben jij echt zo simpel ja
Jij loopt ook lekker te profiteren van de welvaart die er is doordat men in het verleden geld is geinvesteerd in onderwijs.
Als belastingheffing werkelijk zo onrechtvaardig zou zijn dat het diefstal genoemd zou mogen worden woonden we nu allang in Libertopia.quote:Op zondag 5 januari 2014 01:34 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Dus diefstal is goed als je erbij zegt: ooit krijg je misschien wel wat terug?
Hoe is dat logica?quote:Op zondag 5 januari 2014 01:36 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Nee, dat was ik.
[..]
Dat is geen garantie. Veel studenten zullen na een hbo-sph wellicht zelfs meer belasting gaan betalen dan wanneer ze er wo psychologie aan vast koppelen en op wo-niveau een baan gaan zoeken.
Het is "niet heel vreemd" om hogere bijdragen te vragen aan andere mensen terwijl je er zelf ten volle van geprofiteerd hebt? Volgens mij zeker wel.quote:Op zondag 5 januari 2014 01:45 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Die mensen die lange tijd hoger onderwijs genoten hebben profiteren er nog veel meer van.
Niet heel vreemd om van de opvolgende generatie dan een hogere bijdrage te vragen als die groep te groot wordt.
Als we kijken naar enkele ontwikkelingslanden dan kunnen we inderdaad concluderen dat niemand anders dat doet nee.quote:Op zondag 5 januari 2014 01:46 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Misschien ben jij wel simpeler door ervan uit te gaan dat als de overheid niet in onderwijs investeert, niemand anders dit doet. En misschien wel veel effectiever.
Is dit een vraag?quote:
Gelukkig mag het (nog) diefstal genoemd worden. Of valt het vertellen van de waarheid onder staatsondermijnende handelingen?quote:Op zondag 5 januari 2014 01:46 schreef Euribob het volgende:
[..]
Als belastingheffing werkelijk zo onrechtvaardig zou zijn dat het diefstal genoemd zou mogen worden woonden we nu allang in Libertopia.
Waarom zou iemand met een hbo-diploma meer belasting betalen dan iemand die daarna een wo-diploma doet?quote:
Je mist mijn opzettelijk mijn punt, jammer.quote:Op zondag 5 januari 2014 01:50 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Gelukkig mag het (nog) diefstal genoemd worden. Of valt het vertellen van de waarheid onder staatsondermijnende handelingen?
Gaat het over mij persoonlijk, de generatie boven mij of in zijn algemeenheid afgestudeerde masters?quote:Op zondag 5 januari 2014 01:49 schreef Euribob het volgende:
[..]
Het is "niet heel vreemd" om hogere bijdragen te vragen aan andere mensen terwijl je er zelf ten volle van geprofiteerd hebt? Volgens mij zeker wel.
Omdat een wo-diploma geen garantie is op een goedbetaalde baan.quote:Op zondag 5 januari 2014 01:50 schreef Euribob het volgende:
[..]
Waarom zou iemand met een hbo-diploma meer belasting betalen dan iemand die daarna een wo-diploma doet?
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |