Het blijkt namelijk dat er te makkelijk keuzes worden gemaakt met andermans geld, en logisch ook, want wat heb je te verliezen als je zelf niks bijdraagt?
Daarnaast wordt het ook mogelijk om kiesrecht te verkrijgen wanneer men heeft aangetoond capabel genoeg te zijn een weloverwogen stem uit de kunnen brengen. Dus mensen die WO geschoold zijn mogen ook stemmen, los van de belastingcesuur.
Goed idee toch?
We noemen het kapitalismequote:Op maandag 23 december 2013 15:38 schreef ek_47 het volgende:
Democratie alleen voor mensen die betalen...houdt dat ook in, hoe meer je betaalt hoe meer rechten? En omdat iemand kansloos is om welke omstandigheden dan ook, sluit jij maar uit van de democratie? en dat noem je dan democratie? jaaaaaaaa ja......
Nee, een stem is een stem. Maar je zult wel moeten bijdragen voor je mag beslissen wat er met de schatkist gebeurdquote:
Democratie alleen voor mensen die betalen...houdt dat ook in, hoe meer je betaalt hoe meer rechten? En omdat iemand kansloos is om welke omstandigheden dan ook, sluit jij maar uit van de democratie? en dat noem je dan democratie? jaaaaaaaa ja......
Ik ben voor.
En mensen die om wat voor reden niet meer kunnen werken? Ook uitsluiten en leven op de gratie van de beter bedeelden?quote:
[..]
Nee, een stem is een stem. Maar je zult wel moeten bijdragen voor je mag beslissen wat er met de schatkist gebeurd
We hebben dan geen fatsoenlijke democratie meer. Daarnaast zal de politiek het dan vooral opnemen voor de belangen van die groep mensen, en verliezen ze de andere groepen uit het oog.
Ja, tenzij je gestudeerd hebt of eigen vermogen bezitquote:
[..]
En mensen die om wat voor reden niet meer kunnen werken? Ook uitsluiten en leven van de gratie van de beter bedeelden?
Dan staat binnen de korste keren de guillotine op het binnenhof.
Mensen met alle macht en geld kiezen natuurlijk wat voor hunzelf en hun vriendjes het beste is.quote:Het blijkt namelijk dat er te makkelijk keuzes worden gemaakt met andermans geld, en logisch ook, want wat heb je te verliezen als je zelf niks bijdraagt?
Valt je regime niet om door een revolutie dan valt het wel om vanwege de corruptie en het kiezen benoemen van figuren die totaal niet capabel zijn.
Dit.quote:
Dat betekent het einde van de PVV en SP.
Ik ben voor.
Dat is ook democratie hoor... het is eigenlijk altijd een gebruik geweest dat enkel economisch zelfstandige mensen hun stem mochten uitgeven, al vanaf de demos-kratis in Athene... tot bv eind 19e eeuw in nederland, toen op initiatief van de Liberalen het nederlands cijns-kiesstelsel, werd aangevuld met een ietwat vaag artikel dat een kiezer 'tekenen van geschiktheid en welstand moest hebben' een 'rubberen' artikel dat steeds verder opgerekt werd tot in nederland vrijwel iedere volwassen man mocht stemmen.quote:
Democratie alleen voor mensen die betalen...houdt dat ook in, hoe meer je betaalt hoe meer rechten? En omdat iemand kansloos is om welke omstandigheden dan ook, sluit jij maar uit van de democratie? en dat noem je dan democratie? jaaaaaaaa ja......
Overigens vind ik het 'meervoudig' kiesrecht uit Belgie tussen eind 19e eeuw en 1919 wel wat... iedere volwassen burger heeft dan één stem, maar bv iemand die meer belasting betaald, mag daar vanaf een bepaald bedrag een extra stem aan toevoegen en dan twee of drie stemmen afgeven.
Ik kan me bv voorstellen dat men een 'meervoudig' kiesrecht in zou voeren waarbij iedereen die 10.000 euro per jaar aan belasting en sociale premies afgedragen heeft sinds de laatste voorgaande verkiezing, een extra stem mag uitbrengen op basis daarvan.
Ik wilde het eigenlijk vermelden...maar idd, eensquote:
dus wat ze vroeger deden was het beste ofzo? Ik snap namelijk niet zo dat jij geschiedenis erbij haalt. Omdat men vroeger dacht dat de aarde plat was, zou het nu ook plat moeten zijn ofzo?quote:
[..]
Dat is ook democratie hoor... het is eigenlijk altijd een gebruik geweest dat enkel economisch zelfstandige mensen hun stem mochten uitgeven, al vanaf de demos-kratis in Athene... tot bv eind 19e eeuw in nederland, toen op initiatief van de Liberalen het nederlands cijns-kiesstelsel, werd aangevuld met een ietwat vaag artikel dat een kiezer 'tekenen van geschiktheid en welstand moest hebben' een 'rubberen' artikel dat steeds verder opgerekt werd tot in nederland vrijwel iedere volwassen man mocht stemmen.
Overigens vind ik het 'meervoudig' kiesrecht uit Belgie tussen eind 19e eeuw en 1919 wel wat... iedere volwassen burger heeft dan één stem, maar bv iemand die meer belasting betaald, mag daar vanaf een bepaald bedrag een extra stem aan toevoegen en dan twee of drie stemmen afgeven.
Ik kan me bv voorstellen dat men een 'meervoudig' kiesrecht in zou voeren waarbij iedereen die 10.000 euro per jaar aan belasting en sociale premies afgedragen heeft sinds de laatste voorgaande verkiezing, een extra stem mag uitbrengen op basis daarvan.
Anyway, jij vindt dus hoe meer betalen hoe meer rechten.....met andere woorden: democratie voor de rijken?
pfff dat er zulke mensen bestaan joh
je had het over een "bepaald bedrag"...als deze door IEDEREEN boven de 18 betaald kan worden, dan ben ik het met je eens....anders is het een leuk bedacht systeem voor rijke mensen. Maar niets democratisch aan.quote:
[..]
Nee, een stem is een stem. Maar je zult wel moeten bijdragen voor je mag beslissen wat er met de schatkist gebeurd
edit: En je gaat er van tevoren al vanuit dat degenen met het meeste geld bij voorbaat al de meest verstandige is. Maar het lijkt me dat mensen als Britt Dekker of Gordon al bewijzen dat dat niet per sé zo hoeft te zijn.SPOILERJuist ja: de al eerder genoemde guillotine
Dat maakt je systeem wel érg gevoelig voor corruptie en invloed van buitenaf in een tijd waarin iedereen mobiel is.quote:
[..]
Overigens vind ik het 'meervoudig' kiesrecht uit Belgie tussen eind 19e eeuw en 1919 wel wat... iedere volwassen burger heeft dan één stem, maar bv iemand die meer belasting betaald, mag daar vanaf een bepaald bedrag een extra stem aan toevoegen en dan twee of drie stemmen afgeven.
Eén of andere vage Israëlische miljardair die Wilders een bedrag toeschuift om te verdelen onder zijn kiezers.
Vlak voor de verkiezingen inschrijven als lid van de PVV en je krijgt een bedrag gestort waarmee Henk & Ingrid stemmen kunnen kopen.
Als het echt via de belasting zou gaan dan kan je binnen een mum van tijd uitzoeken wie (waarschijnlijk) op welke partij stemt door naar z'n loonstrook te kijken.
Tot ziens anonimiteit in het stemhokje.
Ook nog eens! Scherpquote:
[..]
Dat maakt je systeem wel érg gevoelig voor corruptie en invloed van buitenaf in een tijd waarin iedereen mobiel is.
Eén of andere vage Israëlische miljardair die Wilders een bedrag toeschuift om te verdelen onder zijn kiezers.
Vlak voor de verkiezingen inschrijven als lid van de PVV en je krijgt een bedrag gestort waarmee Henk & Ingrid stemmen kunnen kopen.
Als het echt via de belasting zou gaan dan kan je binnen een mum van tijd uitzoeken wie (waarschijnlijk) op welke partij stemt door naar z'n loonstrook te kijken.
Tot ziens anonimiteit in het stemhokje.
quote:
[..]
Dat maakt je systeem wel érg gevoelig voor corruptie en invloed van buitenaf in een tijd waarin iedereen mobiel is.
Eén of andere vage Israëlische miljardair die Wilders een bedrag toeschuift om te verdelen onder zijn kiezers.
Vlak voor de verkiezingen inschrijven als lid van de PVV en je krijgt een bedrag gestort waarmee Henk & Ingrid stemmen kunnen kopen.
Als het echt via de belasting zou gaan dan kan je binnen een mum van tijd uitzoeken wie (waarschijnlijk) op welke partij stemt door naar z'n loonstrook te kijken.
Tot ziens anonimiteit in het stemhokje.
waar haal je dat idee vandaan?Als jij gaat stemmen krijg je gewoon een stempas. die afgegeven wordt aan jouw persoon ...
en die bv je het recht geeft een stem af te geven.
Fraude is daarbij idd mogelijk, maar niet meer of minder dan in het huidige stelsel
het is organisatorisch geen enkel probleem om een stempas af te geven waarop voor bepaalde personen een tweede stemmogelijkheid staat (bv omdat deze prsonen idd een hogere belastinafgifte gedaan hebben) en te regelen dat die een extra stem mogen afgeven en nergens valt dan 'te bepalen'op wie die personen zouden stemmen.
waar je je idee over zogenaamd 'kopen van stemmen' vandaan zou halen kan ik niet geheel volgen, maar ook daar zie ik geen enkel verschil tussen het stelsel nu... iemand die nu via illegale wegen met geld stemmen wil kopen kan dat ook proberen, enkel is het strafbaar en de kans eerder groot dat het tegen en partij zal werken
Ah, de armen nog verder marginaliseren.quote:
[..]
Dat is ook democratie hoor... het is eigenlijk altijd een gebruik geweest dat enkel economisch zelfstandige mensen hun stem mochten uitgeven, al vanaf de demos-kratis in Athene... tot bv eind 19e eeuw in nederland, toen op initiatief van de Liberalen het nederlands cijns-kiesstelsel, werd aangevuld met een ietwat vaag artikel dat een kiezer 'tekenen van geschiktheid en welstand moest hebben' een 'rubberen' artikel dat steeds verder opgerekt werd tot in nederland vrijwel iedere volwassen man mocht stemmen.
Overigens vind ik het 'meervoudig' kiesrecht uit Belgie tussen eind 19e eeuw en 1919 wel wat... iedere volwassen burger heeft dan één stem, maar bv iemand die meer belasting betaald, mag daar vanaf een bepaald bedrag een extra stem aan toevoegen en dan twee of drie stemmen afgeven.
Ik kan me bv voorstellen dat men een 'meervoudig' kiesrecht in zou voeren waarbij iedereen die 10.000 euro per jaar aan belasting en sociale premies afgedragen heeft sinds de laatste voorgaande verkiezing, een extra stem mag uitbrengen op basis daarvan.
Het bedrag houdt dan in dat je meer moet opbrengen dan kosten. Dus als jij een uitkering of allerlei subsidies trekt dan mag je inderdaad niet stemmenquote:
[..]
je had het over een "bepaald bedrag"...als deze door IEDEREEN boven de 18 betaald kan worden, dan ben ik het met je eens....anders is het een leuk bedacht systeem voor rijke mensen. Maar niets democratisch aan.
Daar ga ik zeker niet van uit, maar ja als jij een persoon als Gordon bent en je draagt geld bij aan de schatkist dan mag je ook bepalen wat daar mee gebeurdquote:
Zelfs als we er eens vanuit gaan dat degenen die mogen stemmen dan ook daadwerkelijk zullen stemmen voor de personen die uiteindelijk het beste voor de maatschappij in het geheel voor hebben (en laten we eerlijk zijn: de kans zit er vrij dik in dat ze dat niet doen maar hun stem alleen maar zullen inzetten om hun eigen belangen te dienen, ook al gaat dat ten koste van anderen) kom je het volgende probleem tegen: Wat gaat de reactie zijn van de niet-stemgerechtigde meerderheid op het moment dat ze het verprutsen, wat onvermijdelijk ooit een keer gaat gebeuren?edit: En je gaat er van tevoren al vanuit dat degenen met het meeste geld bij voorbaat al de meest verstandige is. Maar het lijkt me dat mensen als Britt Dekker of Gordon al bewijzen dat dat niet per sé zo hoeft te zijn.SPOILERJuist ja: de al eerder genoemde guillotine
Wacht even, je gaat er vanuit dat zij hun stemrecht wel voor het maatschappelijke goed (optie I) of niet voor het maatschappelijk goed maar hun eigen belang (optie II) inzetten?quote:
[..]
Daar ga ik zeker niet van uit, maar ja als jij een persoon als Gordon bent en je draagt geld bij aan de schatkist dan mag je ook bepalen wat daar mee gebeurd
Sorry, zal wel verwarring van mijn kant zijn
Ik ging er vanuit dat je gewoon een extra stempas kon kopen als je het geld hebt.quote:
Misverstand.
Waarom mag een werkloze antropoloog wel stemmen en een werkloze ongeschoolde niet ?quote:
Een censuskiesrecht zorgt ervoor dat stemrecht is voorbehouden aan zij die een bepaald bedrag aan belastingen kunnen afdragen. Met andere woorden wie betaalt, bepaalt.
Het blijkt namelijk dat er te makkelijk keuzes worden gemaakt met andermans geld, en logisch ook, want wat heb je te verliezen als je zelf niks bijdraagt?
Daarnaast wordt het ook mogelijk om kiesrecht te verkrijgen wanneer men heeft aangetoond capabel genoeg te zijn een weloverwogen stem uit de kunnen brengen. Dus mensen die WO geschoold zijn mogen ook stemmen, los van de belastingcesuur.
Goed idee toch?
Tsja, polarisatie hé.quote:
Verrassend, dat bij toenemende armoede en inkomensongelijkheid opeens het censuskiesrecht populair wordt.
Dat slaat i.d.d. nergens op. Draag je niks bij dan heb je ook niks te bepalen.quote:
[..]
Waarom mag een werkloze antropoloog wel stemmen en een werkloze ongeschoolde niet ?
We hebben nu geen fatsoenlijke democratie. Het is toch te zot voor woorden dat lijntrekkers het geld uit andermans portemonnee kunnen wegstemmen?quote:Op maandag 23 december 2013 15:45 schreef robin007bond het volgende:
Lijkt mij een slecht idee.
We hebben dan geen fatsoenlijke democratie meer. Daarnaast zal de politiek het dan vooral opnemen voor de belangen van die groep mensen, en verliezen ze de andere groepen uit het oog.
Wel ben ik voor een 10 vragen multiple choice quiz die je moet invullen op je stembiljet.
Hoeveel tweede kamerleden zijn er? etc.
Ook zou het goed zijn om de partijen af te schaffen. A la de tweede kamerleden worden gekozen aan de hand van het aantal stemmen dat ze krijgen. Nu stemt iedereen maar op een partij maar krijgen individuele personen wel een zetel die ze weer weg kunnen nemen van de partij.. dat werkt toch niet?
quote:
Ik ben meer voor gestaffelde weging. Draag je niks bij dan telt je stem voor 1. Verder komt er voor iedere schijf een punt bij. In de hoogste belastingschijf telt je stem dan voor 4.
Was vroeger gebruikelijk, vinden wij tegenwoordig achterhaald. Logisch ook. De rijken heersen dan over de armen, zonder dat deze enige zeggenschap hebben over wat er met hun levens gebeurt.
Aangezien de overheid haar bestaansrecht ontleent aan het herverdelen van geld is de mate van bijdragen daarvan een prima instrument om iemands stem te wegen.quote:
Dit is zo'n achterlijk plan. Zelfs al zou je het af willen laten hangen van iemands productiviteit, dat is slechts beperkt meetbaar aan het geld dat hij verdient. Totaal onzinnig.
quote:Op maandag 23 december 2013 18:41 schreef Ryon het volgende:
Was vroeger gebruikelijk, vinden wij tegenwoordig achterhaald. Logisch ook. De rijken heersen dan over de armen, zonder dat deze enige zeggenschap hebben over wat er met hun levens het geld van de rijken gebeurt.
En een ontzettend dom plan want mensen die geen invloed hebben binnen een systeem dat ove rhen beslist gaan het dan vanzelf met geweld afdwingen.
De wetgever doet wel iets meer dan alleen het herverdelen van geld.quote:
Dat doen ze nu ook maar dan via de staat.quote:
Topic nummer 24355335 hierover
En een ontzettend dom plan want mensen die geen invloed hebben binnen een systeem dat ove rhen beslist gaan het dan vanzelf met geweld afdwingen.
Ze verstoort i.d.d. ook de markt.quote:Op maandag 23 december 2013 18:51 schreef Ryon het volgende:
[..]
De wetgever doet wel iets meer dan alleen het herverdelen van geld.
Ach het is een betere manier dan deze, die je krijgtquote:
[..]
Dat doen ze nu ook maar dan via de staat.
Was het maar zover.quote:
[..]
Ach het is een betere manier dan deze, die je krijgt
[ afbeelding ]
Dus stiekem zou je het wel willen maar houdt een mogelijke bloedige reactie je tegen?quote:
Topic nummer 24355335 hierover
En een ontzettend dom plan want mensen die geen invloed hebben binnen een systeem dat ove rhen beslist gaan het dan vanzelf met geweld afdwingen.
De overheid (of enig andere machtige instantie) zorgt ook voor economische verdienmodellen.quote:
[..]
Aangezien de overheid haar bestaansrecht ontleent aan het herverdelen van geld is de mate van bijdragen daarvan een prima instrument om iemands stem te wegen.
Naar mijn mening is de democratie trouwens al te veel afgebroken.
Er is helemaal geen democratie i.d.d. Dat zijn we dan tenminste eens.quote:
[..]
De overheid (of enig andere machtige instantie) zorgt ook voor economische verdienmodellen.
Naar mijn mening is de democratie trouwens al te veel afgebroken.
Met dank aan rechtsmensen die alles verzelfstandigen en buiten democratische controle plaatsen. Zoals banken.quote:
[..]
Er is helemaal geen democratie i.d.d. Dat zijn we dan tenminste eens.
waarom zou ik bij willen dragen aan het huidige systeem?quote:
[..]
Nee, een stem is een stem. Maar je zult wel moeten bijdragen voor je mag beslissen wat er met de schatkist gebeurd
Het is niet andermans geld aangezien de mate waarin men gehel zelfstandig geld verwerft uit werkzaamheden ook maar heel relatief is. De basis waarop iemand geld verdient is die samenleving waarvan hij afhankelijk is. Je kunt absoluut niet zeggen dat het brutosalaris dat iemand verdient puur zijn verdienste is. Die verdienste had hij in Somalie met hetzelfde werk niet kunnen doen.quote:
De democratie is het beste van alle systemen die niet goed werken. Het feit dat volksvertegenwoordigers de macht krijgen om te beslissen over andermans geld is een van de grotere nadelen, maar geen reden om een systeem in te voeren met nog meer nadelen.
Wat een gelul.quote:
[..]
Dus stiekem zou je het wel willen maar houdt een mogelijke bloedige reactie je tegen?
Met dank aan het verouderde concept parlementaire democratie. Waar de gekozen leiders zich een keer per 4 jaar wenden tot de kiezer. Onze huidige staatsvorm is een dictatuur.quote:
[..]
Met dank aan rechtsmensen die alles verzelfstandigen en buiten democratische controle plaatsen. Zoals banken.
Somalië is wel de Godwin van de 21e eeuw hè?quote:
[..]
Het is niet andermans geld aangezien de mate waarin men gehel zelfstandig geld verwerft uit werkzaamheden ook maar heel relatief is. De basis waarop iemand geld verdient is die samenleving waarvan hij afhankelijk is. Je kunt absoluut niet zeggen dat het brutosalaris dat iemand verdient puur zijn verdienste is. Die verdienste had hij in Somalie met hetzelfde werk niet kunnen doen.
Politici (her)verdelen per definitie andermans geld, daar zijn ze voor. Dat is niet in alle gevallen slecht.
Somalie is nu eenmaal het minst georganiseerde land in de wereld.quote:
[..]
Somalië is wel de Godwin van de 21e eeuw hè?
Politici (her)verdelen per definitie andermans geld, daar zijn ze voor. Dat is niet in alle gevallen slecht.
Maar de economie van Nederland zit toch niet zo simpel in elkaar dat iedereen zijn eigen iets uit het niets creeert en dat op de markt verkoopt? Je maakt onderdeel uit van een groot systeem. Die afdrachten daaruit zijn imo dan ook geld van de gehele samenleving.
Geld wordt niet individueel verdient en is niet individueel deelbaar (in de zin dat je objectief iemands deel in de productie kan vaststellen).quote:
[..]
Somalië is wel de Godwin van de 21e eeuw hè?
Politici (her)verdelen per definitie andermans geld, daar zijn ze voor. Dat is niet in alle gevallen slecht.
een keer in de zoveel tijd een vergadering waar alle mannen van 25 jaar en ouder uit het dorp naartoe gingen en dan de meeste stemmen gelden
Geen fan van het vrouwenkiesrecht dus?quote:
De beste democratie had je bij de Noormannen
een keer in de zoveel tijd een vergadering waar alle mannen van 25 jaar en ouder uit het dorp naartoe gingen en dan de meeste stemmen gelden
Omdat een antropoloog, hoe kut en onzinnig de studie ook mag zijn, wel een bepaalde blijk van inteligentie heeft getoont en daarom een weldoordachte stem kan uitbrengen.quote:
[..]
Waarom mag een werkloze antropoloog wel stemmen en een werkloze ongeschoolde niet ?
Misschien een goede middenweg, maar in ieder geval zouden de mensen die het systeem draaiende houden ook de gene moeten zijn die de meeste inspraak hebbenquote:
Ik ben meer voor gestaffelde weging. Draag je niks bij dan telt je stem voor 1. Verder komt er voor iedere schijf een punt bij. In de hoogste belastingschijf telt je stem dan voor 4.
Daarbij is die regeling er bijvoorbeeld ook voor artsen die vrijwilligerswerk doen in Afrika oid en dus niet veel verdienen.
Wie denk je dat er nu vooral stemmen?
Hogeropgeleiden en mensen met een hoog inkomen
een jongere die bij de macdonalds werkt , kan de politiek geen zak verrotten
Precies waarom zou je dat willen, alleen maar tokkies en linkse hobbyisten die er met je poen vandoor gaan.quote:
[..]
waarom zou ik bij willen dragen aan het huidige systeem?
Daarom moeten de mensen die de samenleving betalen ook de gene zijn met de meeste zeggenschap
Als dat zo is waarom is links dan zo groot?quote:
Dit is trouwens ook onzin
Wie denk je dat er nu vooral stemmen?
Hogeropgeleiden en mensen met een hoog inkomen
een jongere die bij de macdonalds werkt , kan de politiek geen zak verrotten
dus op welk punt gaat mijn geld verschil maken?quote:
[..]
Precies waarom zou je dat willen, alleen maar tokkies en linkse hobbyisten die er met je poen vandoor gaan.
Daarom moeten de mensen die de samenleving betalen ook de gene zijn met de meeste zeggenschap
"links"quote:
[..]
Als dat zo is waarom is links dan zo groot?
Die delen gratis geld uitquote:
[..]
Als dat zo is waarom is links dan zo groot?
Omdat onderwijzers , dokters , ambtenaren zeg maar iedereen die voor de overheid werkt ( behalve politie en militairen ) op links stemmen.quote:
[..]
Als dat zo is waarom is links dan zo groot?
En omdat het in NRC lezende kringen als normaal word beschouwt om op de pvda te stemmen
en nog wel meer redenen
Dan voorkomt dat mensen als TS stemrecht krijgen.
Dat gaat het maken wanneer mensen die meer bijdragen dan dat ze kosten een stemrecht krijgen en dus zelf invloed hebben wat er met hun geld gebeurdquote:Op maandag 23 december 2013 19:51 schreef Life2.0 het volgende:
[..]
dus op welk punt gaat mijn geld verschil maken?
nee waitquote:
[..]
Dat gaat het maken wanneer mensen die meer bijdragen dan dat ze kosten een stemrecht krijgen en dus zelf invloed hebben wat er met hun geld gebeurd
nu hebben tokkies de macht
dus jij wilt, denkt, dat alle tokkies eerst zullen stemmen dat alleen de rijken kunnen stemmen?
Studeert en heeft geschiedenis bij zijn dubbele NG&NT profiel gehad, kut daar gaat mijn stemrechtquote:
Ik ben meer voor een systeem op basis van intelligentie en historisch besef.
Dan voorkomt dat mensen als TS stemrecht krijgen.
Staatsgreepquote:
[..]
nee wait
nu hebben tokkies de macht
dus jij wilt, denkt, dat alle tokkies eerst zullen stemmen dat alleen de rijken kunnen stemmen?
dan maakt dat geld ook niet uit...quote:
Op Tuurlijk wel, na de staatsgreep kun je de staat herinrichten en een cijnskiesstelsel invoerenquote:
[..]
dan maakt dat geld ook niet uit...
begin dan gewoon met een dictatuurquote:
[..]
Tuurlijk wel, na de staatsgreep kun je de staat herinrichten en een cijnskiesstelsel invoeren
Hersenen hebben is wat anders dan ze daadwerkelijk op het juiste moment gebruiken.quote:
[..]
Studeert en heeft geschiedenis bij zijn dubbele NG&NT profiel gehad, kut daar gaat mijn stemrecht
Jij hebt het over intelligentiequote:
[..]
Hersenen hebben is wat anders dan ze daadwerkelijk op het juiste moment gebruiken.
Je bent idd een papieren tijger als je denkt dat een overheid er slechts is om geld her te verdelen. Sterker, je hebt een compleet verknipte kijk op de realiteit waarin we ons bevinden en de weg welke we bewandeld hebben om daar te komen.quote:
[..]
Aangezien de overheid haar bestaansrecht ontleent aan het herverdelen van geld is de mate van bijdragen daarvan een prima instrument om iemands stem te wegen.
Beetje infantiel begint het te worden.
Er zijn genoeg mensen die hun keuze maken op andere gronden, hoe 'debiel' die gronden ook over mogen komen in sommige gevallen. Het zijn echter wel mede deze stemmen die het democratisch systeem van de nodige lucht voorzien om überhaupt te kunnen functioneren.
Ik ben wel voor een systeem waarin het aantal partijen sterk beperkt is (4-5 partijen maximaal) dat voorkomt die onmogelijke verdeling van zetels waardoor een grotere meerderheid makkelijker haalbaar is.
Daarnaast lijkt me een simpele politieke kennis test alvorens je mag stemmen ook een erg strak plan. Als mensen niet weten waarop ze stemmen dan moeten deze mensen ook niet mogen stemmen.
Moet je de gemaakte kosten toen je kind/student was van je totale bijdrage afhalen? Of maak je een overzicht op jaarbasis.quote:
[..]
Dat gaat het maken wanneer mensen die meer bijdragen dan dat ze kosten een stemrecht krijgen en dus zelf invloed hebben wat er met hun geld gebeurd
En hoe bereken je precies of iemand meer bijdraagt dan dat hij kost?
De teller gaat lopen vanaf je 18e(stemleeftijd) dus als jij op je 18e stufi trekt dan zul je die eerst moeten ''terugbetalen'' in de vorm van belasting, alvorens je mag stemmenquote:
[..]
Moet je de gemaakte kosten toen je kind/student was van je totale bijdrage afhalen? Of maak je een overzicht op jaarbasis.
En hoe bereken je precies of iemand meer bijdraagt dan dat hij kost?
Je hebt er duidelijk geen bal van begrepen.quote:
[..]
Studeert en heeft geschiedenis bij zijn dubbele NG&NT profiel gehad, kut daar gaat mijn stemrecht
erg democratisch inderdaad. Ik zou niet eens stemmen al is mijn stem 10 x waard omdat ik genoeg verdien. Wat een gedrocht van een systeem zou dat zijnquote:
[..]
Het bedrag houdt dan in dat je meer moet opbrengen dan kosten. Dus als jij een uitkering of allerlei subsidies trekt dan mag je inderdaad niet stemmen
Dat wilden de liberalen ook olv Thorbecke 165 jaar geleden.quote:
Een censuskiesrecht zorgt ervoor dat stemrecht is voorbehouden aan zij die een bepaald bedrag aan belastingen kunnen afdragen. Met andere woorden wie betaalt, bepaalt.
Het blijkt namelijk dat er te makkelijk keuzes worden gemaakt met andermans geld, en logisch ook, want wat heb je te verliezen als je zelf niks bijdraagt?
Daarnaast wordt het ook mogelijk om kiesrecht te verkrijgen wanneer men heeft aangetoond capabel genoeg te zijn een weloverwogen stem uit de kunnen brengen. Dus mensen die WO geschoold zijn mogen ook stemmen, los van de belastingcesuur.
Jij wilt terug naar froegah....
Want?quote:
[..]
Je hebt er duidelijk geen bal van begrepen.
Deelsquote:
[..]
Dat wilden de liberalen ook olv Thorbecke 165 jaar geleden.
Jij wilt terug naar froegah....
Mooi... als je die geschiedenis kent van de 19e eeuw , dan weet je ook dat die dictatuur van rijke mannen helemaal niet zulke geweldige beslissingen heeft genomen.. maar veel in het eigen belang deed. Dat was de dictatuur van het kapitaal.quote:
Je weet ook dat overal in Europa men steeds meer het algemeen kiesrecht moest invoeren, omdat men inzag hoe hufterig die dictatuur was en anderzijds om revoluties de wind uit de zeilen te nemen.
In Nederland kreeg men na 1900 steeds meer door dat algemeen kiesrecht rechts eerder meer zetels zou bezorgen, ten gunste van de christelijke partijen die ook door rijke stinkerds gecontroleerd werden uiteraard.
Onzin, zowel rijken als hoogopgeleiden kunnen irrationeel handelen, al dan niet aangemoedigd door anderen.quote:
Prima plan. Geen irrationele motivatiegronden meer bij verkiezingen.
Ik heb hier al eens eerder een ballonnetje over opgelaten. Op zich ben ik het wel met het idee eens, omdat je daarmee in theorie hele transparante politiek kunt maken.quote:
Een censuskiesrecht zorgt ervoor dat stemrecht is voorbehouden aan zij die een bepaald bedrag aan belastingen kunnen afdragen. Met andere woorden wie betaalt, bepaalt.
Het blijkt namelijk dat er te makkelijk keuzes worden gemaakt met andermans geld, en logisch ook, want wat heb je te verliezen als je zelf niks bijdraagt?
Daarnaast wordt het ook mogelijk om kiesrecht te verkrijgen wanneer men heeft aangetoond capabel genoeg te zijn een weloverwogen stem uit de kunnen brengen. Dus mensen die WO geschoold zijn mogen ook stemmen, los van de belastingcesuur.
Goed idee toch?
Zo kun je er aan denken om een systeem op te zetten dat analoog aan crowdfunding is georganiseerd. Dat een stel burgers samen voorstellen om bijvoorbeeld iedereen een basisinkomen te geven. Alleen als via de crowdfunding het gevraagde geld binnenkomt, kan zoiets gerealiseerd worden. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor defensie en onderwijs. Op die manier kun je lokaal op hele kleine schaal allerlei zaken gaan regelen, zonder dat daar betweters uit den Haag tussen hoeven te komen.
Gaat natuurlijk nooit gebeuren, omdat we in de praktijk juist het tegenovergestelde zien. De EU bepaalt tegenwoordig, zonder te betalen.
Je onderschat de waarde en de kracht van de onderklasse nogal.quote:
Het is onmogelijk de waarde te onderschatten, beste Bob.quote:
[..]
Je onderschat de waarde en de kracht van de onderklasse nogal.
De grootste denkfout wordt door TS al gemaakt door te denken dat de regering er uitsluitend is voor het regelen van materiële en financiële zaken. Terwijl een overheid over veel meer gaat dan dat.
Enfin, in Utopia moeten jullie dit maar lekker invoeren. Maar niet huilen als jullie Bastille 's nachts wordt bestormd. Deze vorm van geweld is dan historisch gerechtvaardigd.
Misschien is het mogelijk om naast de huidige tweede kamer een begrotingskamer op te zetten, en duidelijk de taken scheiden:
De tweede kamer wordt door de gehele bevolking gekozen (degenen die nu ook stemgerechtigd zijn), deze kamer bepaald de samenstelling van het kabinet en ziet toe op het functioneren daarvan. Daarnaast stellen zij de wetten vast die niet direct de overheidsfinanciën raken.
De begrotingskamer wordt gekozen door degenen die netto meer belasting opbrengen dan steun ontvangen, krijgt het begrotingsrecht en stelt de begrotingen van het kabinet vast, of brengt er amendementen in aan. Zij stellen de wetten vast die de schatkist direct raken (wetten op voorzet van de tweede kamer of kabinet, maar ook eigen initiatiefwetten).
Doordat het soms onduidelijk kan zijn welke wetten de schatkist direct raken, wordt de eerste kamer de scheidsrechter die toeziet op welke kamer beslisrecht heeft over een kwestie. Deze kamer zorgt ervoor dat de tweede kamer geen wetten aanneemt die de overheidsfinanciën direct beïnvloeden, en ze ziet erop toe dat de begrotingskamer geen begrotingen aanneemt waarmee 'algemene wetten' getraineerd worden door de geldstroom stop te zetten. Natuurlijk moet het verkiezen van de eerste kamer net wat anders geregeld worden (wat sowieso wel eens mag gebeuren), waardoor er een balans komt tussen senatoren die door het gehele volk worden gekozen en die door de netto-betalers worden gekozen, zodat de eerste kamer geen pseudo-tweede kamer wordt.
[ Bericht 7% gewijzigd door SeanFerdi op 31-12-2013 15:20:41 ]
Elke wet raakt per definitie de schatkist (wetgeving is erg duur en wordt betaald uit de collectieve middelen), dus die vlieger gaat niet op. Er zijn altijd administratieve en uitvoeringslasten verbonden aan wetgeving. Wetten die 'te duur' zijn worden door het parlement tegen gehouden. Een wet hoeft niet gericht te zijn op herverdeling om geld te kosten.quote:
Ik zou eigenlijk meer voor een tussenweg zijn, want hoewel ik het principe ondersteun dat degene die netto meer belasting betaald dan financiële overheidssteun ontvangt ook mag bepalen waar dit geld aan op gaat, vind ik wel dat iedereen invloed moet hebben op bijv. (medisch-)ethische kwesties strafrechtelijke wetten etc. etc., alles waar de overheidsfinanciën niet direct door beïnvloed worden (Wie voor een uitkering in aanmerking komt valt daar dus weer niet onder).
Misschien is het mogelijk om naast de huidige tweede kamer een begrotingskamer op te zetten, en duidelijk de taken scheiden:
De tweede kamer wordt door de gehele bevolking gekozen (degenen die nu ook stemgerechtigd zijn), deze kamer bepaald de samenstelling van het kabinet en ziet toe op het functioneren daarvan. Daarnaast stellen zij de wetten vast die niet direct de overheidsfinanciën raken.
De begrotingskamer wordt gekozen door degenen die netto meer belasting opbrengen dan steun ontvangen, krijgt het begrotingsrecht en stelt de begrotingen van het kabinet vast, of brengt er amendementen in aan. Zij stellen de wetten vast die de schatkist direct raken (wetten op voorzet van de tweede kamer of kabinet, maar ook eigen initiatiefwetten).
Doordat het soms onduidelijk kan zijn welke wetten de schatkist direct raken, wordt de eerste kamer de scheidsrechter die toeziet op welke kamer beslisrecht heeft over een kwestie. Deze kamer zorgt ervoor dat de tweede kamer geen wetten aanneemt die de overheidsfinanciën direct beïnvloeden, en ze ziet erop toe dat de begrotingskamer geen begrotingen aanneemt waarmee 'algemene wetten' getraineerd worden door de geldstroom stop te zetten. Natuurlijk moet het verkiezen van de eerste kamer net wat anders geregeld worden (wat sowieso wel eens mag gebeuren), waardoor er een balans komt tussen senatoren die door het gehele volk worden gekozen en die door de netto-betalers worden gekozen, zodat de eerste kamer geen pseudo-tweede kamer wordt.
Dit is toch al bevoorrechte mensen (economische macht, rijke sociale netwerken) nog meer voorrechten geven.(politieke macht). Zij mogen voor minder rijke mensen beslissingen nemen over hun toekomst.quote:
Ik zou eigenlijk meer voor een tussenweg zijn, want hoewel ik het principe ondersteun dat degene die netto meer belasting betaald dan financiële overheidssteun ontvangt ook mag bepalen waar dit geld aan op gaat,
Dit is nog steeds de dictatuur van het kapitaal.
Het is meer dat de rechten over eigendom weer iets meer teruggegeven worden aan de mensen waar het eigendom van is. Nu beslist een te grote massa van mensen die zelf weinig tot niets bijdragen over het geld dat anderen moeten opbrengen.quote:
[..]
Dit is toch al bevoorrechte mensen (economische macht, rijke sociale netwerken) nog meer voorrechten geven.(politieke macht). Zij mogen voor minder rijke mensen beslissingen nemen over hun toekomst.
Dit is nog steeds de dictatuur van het kapitaal.
Er wordt op deze manier iets meer een balans gevonden tussen twee (gechargeerde) groepen die voornamelijk uit eigenbelang stemmen. De éne groep die zegt "Gratis bier voor iedereen, want dat is leuk! En wat kan het ons bommen wie het betaalt, dat doen anderen maar?!", en de andere groep die zegt "Blijf van mijn geld af, ik wil het allemaal zelf houden!". De afgelopen tijd heeft die eerste groep vrij spel gehad, puur door de getalsmatige massa van die groep, en hebben ze die andere groep flink uitgeknepen voor de eigen politieke speeltjes. Nu moet die balans weer wat meer richting midden.
En dat zal met dat systeem dat ik voorstel echt niet opeens de andere kant op slaan, want als ze de begrotingen dusdanig veranderen dat ze zelf een stuk minder belasting moeten betalen, en de andere groep volledig van het overheidsinfuus wordt afgehaald, komen er vanzelf weer een stuk meer mensen die dan netto-betaler worden, en dan ook voor de begrotingskamer mogen stemmen. Dat middelt zichzelf dus uit.
Om het op basis van inkomen / belastingafdracht te doen lijkt me een slecht plan. Je zult zien dat er dan -al dan niet langzaam- een economische bias insluipt als het komt op bestuurlijke aangelegenheden. Dat leidt per definitie tot kwalitatief ondermaatse oplossingen, want politiek-maatschappelijke problemen hebben altijd meer dimensies hebben dan enkel een financiële.
Maar een soort van burgerschap examen dat bijvoorbeeld kennis van het politieke systeem, politieke ideeën en iets van morele ontwikkeling toetst..
Onzin.. die grote massa betaalt ook belastingen .quote:
[..]
Het is meer dat de rechten over eigendom weer iets meer teruggegeven worden aan de mensen waar het eigendom van is. Nu beslist een te grote massa van mensen die zelf weinig tot niets bijdragen over het geld dat anderen moeten opbrengen.
Het is asociaal om rijke mensen extra politieke macht te geven.Dat is 19e eeuwse elitairheid.
Dat zij dus omdat ze meer geld hebben nog meer de levens van andere mensen mogen bepalen via de politieke besluitvorming.
Dat doen ze toch al genoeg langs deze weg.
En dat een groep, diegrote massa, vrij spel had is fantasie.
Het zijn nog steeds de politici die de beslissingen nemen en die zijn van de groep bovenmodale inkomens. Gelukkig dat zij geen vrij spel hadden om vooral de eigen elite te bevoorrechten.
Het is ook weer een typisch rechtse repressieve oplossing, bij een collectief gebrek aan kennis mensen uitsluiten. 'Helaas' is het zo dat in 'linkse' landen (Denemarken, Zweden en zelfs Cuba) de bevolking veel beter is geinformeerd en begrijpt van de politiek.
En welke plichten gaan dan gepaard met democratische rechten?quote:
Op zich geen slecht idee om de plichten die komen met democratische rechten wat te benadrukken. Hard op denken: dat kan dan inderdaad door de toegang tot volledig burgerschap (dwz mogen stemmen en gekozen mogen worden, etc) niet per definitie aan iedereen boven die 18 te geven.
Een burgerschapstoets bestaat al in Nederland (sinds 2006) omdat het onderdeel is geworden van het onderwijssysteem.
http://nl.wikipedia.org/w(...)ing_in_het_onderwijs
Los van mijn vorige punt dat alle wetgeving en overheidshandelen betrekking heeft op de schatkist, is ook deze tweedeling enigszins merkwaardig. Iedereen in Nederland betaalt belasting, en op een relatief kleine groep na krijgen mensen in de vorm van dienstverlening en ondersteuning meer terug dan dat zij zelf betalen. De 'netto betalers' zijn dus een handjevol miljonairs. En om Nederland in handen te geven aan de heren die voetballen in Ajax 1 lijkt mij niet heel erg verstandig.quote:
Er wordt op deze manier iets meer een balans gevonden tussen twee (gechargeerde) groepen die voornamelijk uit eigenbelang stemmen. De éne groep die zegt "Gratis bier voor iedereen, want dat is leuk! En wat kan het ons bommen wie het betaalt, dat doen anderen maar?!", en de andere groep die zegt "Blijf van mijn geld af, ik wil het allemaal zelf houden!". De afgelopen tijd heeft die eerste groep vrij spel gehad, puur door de getalsmatige massa van die groep, en hebben ze die andere groep flink uitgeknepen voor de eigen politieke speeltjes. Nu moet die balans weer wat meer richting midden.
En dat zal met dat systeem dat ik voorstel echt niet opeens de andere kant op slaan, want als ze de begrotingen dusdanig veranderen dat ze zelf een stuk minder belasting moeten betalen, en de andere groep volledig van het overheidsinfuus wordt afgehaald, komen er vanzelf weer een stuk meer mensen die dan netto-betaler worden, en dan ook voor de begrotingskamer mogen stemmen. Dat middelt zichzelf dus uit.
Het is heel fijn dat je dat denkt, maar feit blijft dat in de laatste paar decennia de minima er alleen maar op achteruit zijn gegaan terwijl de rijken er zeer sterk op vooruit zijn gegaan (zeer sterke denivellering). Die twee groepen houden elkaar zogezegd al in evenwicht (ik zou zelfs durven stellen dat de (wannabe-)"rijken" een sterk overwicht hebben) en daar is een "begrotingskamer" echt niet voor nodig.quote:
[..]
Er wordt op deze manier iets meer een balans gevonden tussen twee (gechargeerde) groepen die voornamelijk uit eigenbelang stemmen. De éne groep die zegt "Gratis bier voor iedereen, want dat is leuk! En wat kan het ons bommen wie het betaalt, dat doen anderen maar?!", en de andere groep die zegt "Blijf van mijn geld af, ik wil het allemaal zelf houden!". De afgelopen tijd heeft die eerste groep vrij spel gehad, puur door de getalsmatige massa van die groep, en hebben ze die andere groep flink uitgeknepen voor de eigen politieke speeltjes. Nu moet die balans weer wat meer richting midden.
Waar ze niet altijd dingen leren die waar zijn trouwens. Van Rossem had gisteren een mooi voorbeeld: Van Speijk heeft nooit gezegd 'dan maar de lucht in' toen hij zijn schip op blies. Maar zo kwam het wel in de boekjes, want dat stond in een brief die hij een paar dagen eerder had geschreven.quote:
[..]
En welke plichten gaan dan gepaard met democratische rechten?
Een burgerschapstoets bestaat al in Nederland (sinds 2006) omdat het onderdeel is geworden van het onderwijssysteem.
Toch staat dit nog steeds in de geschiedenisboekjes.
Rechtse indoctrinatie en mythevorming?
Nog een reden wat mij betreft om tegen een burgerschapstoets te zijn.