quote:Op maandag 23 december 2013 17:32 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Het CBS en de NVM zitten ernaast?
In 1995 werd er duidelijk minder aan een huis verdiend. HRA en de lage rente hebben de winsten voor de aannemers, projectontwikkelaars en de gemeenten tot astronomische hoogten opgestuwd. Nu wordt het gewoon tijd dat de winsten weer wat gezondere proporties aan gaan nemen.quote:Op maandag 23 december 2013 17:33 schreef ComplexConjugate het volgende:
[..]
Nou ja, dat speculeren kon vooral doorgang vinden omdat de financieringsnormen explodeerden, de genezing zal dus alleen optreden zodra de financieringsnormen weer genormaliseerd worden en de prijs van een lening weer in evenwicht is met het gelopen risico.
Ik claim nergens dat het zo goed functioneerde rond een bepaalde tijd.quote:Op maandag 23 december 2013 15:48 schreef hpeopjes het volgende:
[..]
Nouja, blijkbaar is er dan ergens rond 1995 *iets* veranderd (intern of extern), waardoor een systeem, dat al zo'n dikke 300 jaar prima functioneerde (als ik jou tenminste goed begrepen heb), ineens "rare" trekjes begon te vertonen.
Die klopt vrij aardig zou ik zeggen. De gemiddelde woning in 1995 was een andere dan in 2010. Als je rekening houdt met die verandering dan klopt de grafiek. De huizenprijzen zijn harder gestegen dan de bouwkosten.quote:Op maandag 23 december 2013 17:35 schreef monkyyy het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Nee, alleen die grafiek zit ernaast.
Tja.... maar dat is lastig voor een generatie bestuurders die zich op papier al schathemeltjerijk hadden gerekend. Op basis daarvan zijn ze vaak hele schadelijke verplichtingen aangegaan en niemand durft dat eens te erkennen en ervoor op te draaien.quote:Op maandag 23 december 2013 17:36 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
In 1995 werd er duidelijk minder aan een huis verdiend. HRA en de lage rente hebben de winsten voor de aannemers, projectontwikkelaars en de gemeenten tot astronomische hoogten opgestuwd. Nu wordt het gewoon tijd dat de winsten weer wat gezondere proporties aan gaan nemen.
Ik denk dat het in de financiele wereld niet uitmaakt of je nu wel of niet hoge straffen kan krijgen. Ook niet of de pakkans groot is of klein.quote:Op zondag 22 december 2013 16:28 schreef ComplexConjugate het volgende:
[..]
Uiteraard, als je weet dat de pakkans klein is en de straf laag of zelfs niet bestaand. Dan ga je veel makkelijker over tot bedrog, fraude en onethische praktijken. Lijkt mij toch logisch?
Daarom ook invoeren van de doodstraf voor ernstige financiële delicten. Wedden dat de VVD voorstander is als we dat invoeren voor uitkeringsfraudequote:Op maandag 23 december 2013 17:43 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Ik denk dat het in de financiele wereld niet uitmaakt of je nu wel of niet hoge straffen kan krijgen. Ook niet of de pakkans groot is of klein.
Ik denk dat als je 50 miljoen kunt pakken, en of je nu 5,50 of 500 jaar zou krijgen, veel het uiteindelijk toch gaan proberen.
Grondkosten? Ik noem dat geen lucht.quote:Op maandag 23 december 2013 15:04 schreef Paper_Tiger het volgende:
Er zit nog wel wat lucht in de prijzen. De prijzen zijn al lager dan in 2011 maar nog niet in verhouding met de prijzen van 1995.
[ afbeelding ]
Nee. De grondquote is een ziek systeem. Niet alleen betaald de koper van een nieuw huis het schandalige bedrag van 21% aan de staat de overheid steelt ook nog eens een vermogen van hem door de grondprijs op te pompen door de bouwgrond schaars te houden. Grond hoeft niks te kosten.quote:Op maandag 23 december 2013 17:52 schreef DeRakker. het volgende:
[..]
Grondkosten? Ik noem dat geen lucht.
Hoe kan die grafiek pieken in 2008 @ 290k terwijl CBS 254k aangeeft? 2009-2011 zijn de prijzen volgens CBS gestabiliseerd maar volgens die grafiek daalden ze.quote:Op maandag 23 december 2013 17:40 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Die klopt vrij aardig zou ik zeggen. De gemiddelde woning in 1995 was een andere dan in 2010. Als je rekening houdt met die verandering dan klopt de grafiek. De huizenprijzen zijn harder gestegen dan de bouwkosten.
quote:Op maandag 23 december 2013 17:56 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Nee. De grondquote is een ziek systeem. Niet alleen betaald de koper van een nieuw huis het schandalige bedrag van 21% aan de staat de overheid steelt ook nog eens een vermogen van hem door de grondprijs op te pompen door de bouwgrond schaars te houden. Grond hoeft niks te kosten.
Als je een woonwijk van enige omvang bouw- en woonrijp moet maken kost het toch wel redelijk wat geld hoorquote:
Ja precies, dat zeg ik; het beginpunt is GEEN beginpunt. Het is gewoon een willekeurig moment waarop de verhoudingen waren zoals ze waren. Jij doet ineens de aanname dat dat een juiste verhouding was en hoe het moest zijn. Maar zoals je in de grafiek die ik eerder poste kunt zien, is dat nergens op gebaseerd want de prijzen liepen VOOR 1995 ook flink uiteen en de verhoudingen fluctueerden enorm.quote:
Neejoh, alle nutsaansluitingen zijn gewoon gratis... of het bouwrijp maken van de grond.quote:Op maandag 23 december 2013 18:02 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Als je een woonwijk van enige omvang bouw- en woonrijp moet maken kost het toch wel redelijk wat geld hoor. Veel van die kosten zijn niet te ontwijken helaas.
Grond kost niks. Arbeid die je toevoegt aan grond wel maar die is niet zo hard gestegen. Het is niet de taak van de overheid om burgers te laten bloeden maar om er voor te zorgen dat iedereen zich kan huisvesten tegen een zo laag mogelijke prijs.quote:Op maandag 23 december 2013 18:01 schreef DeRakker. het volgende:
[..]![]()
Grond gratis![]()
Hier bijv. wat kosten die horen bij stichtingskosten
[ afbeelding ]
Maar je leeft volgens mij in een sprookje... marktwerking snap je blijkbaar nog niet helemaal?
Dat je bijv. in New York vele malen meer betaald dan een woning in een dorpje in het Noorden van Nederland. Gewoon al het grond lekker gratis, jwz.
Dat is niet de prijs van de grond maar van een toegevoegde waarde in de vorm van arbeid.quote:Op maandag 23 december 2013 18:03 schreef DeRakker. het volgende:
[..]
Neejoh, alle nutsaansluitingen zijn gewoon gratis... of het bouwrijp maken van de grond.
Wordt allemaal gedaan door vrijwilligers.
En waarom zou je met je kavel voor je straat betalen? Dat doet de gemeente toch gewoon?quote:Op maandag 23 december 2013 18:03 schreef DeRakker. het volgende:
[..]
Neejoh, alle nutsaansluitingen zijn gewoon gratis... of het bouwrijp maken van de grond.
Wordt allemaal gedaan door vrijwilligers.
Die is dus verwerkt in de grondprijs.quote:Op maandag 23 december 2013 18:05 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat is niet de prijs van de grond maar van een toegevoegde waarde in de vorm van arbeid.
Hoe denk je dat de gemeentes aan de grond komen? van particulieren die dit verkopen voor bouwgrond zoals boeren. Of zeg je dat boeren dit gratis moeten weggeven? Of stukken grond met bebouwing van particulieren die de gemeente opkopen om zo bijv. maatschappelijke bebouwing te kunnen bouwen.... of verwacht je dat particulieren dit gratis geven aan de gemeentes?quote:Op maandag 23 december 2013 18:03 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Grond kost niks. Arbeid die je toevoegt aan grond wel maar die is niet zo hard gestegen. Het is niet de taak van de overheid om burgers te laten bloeden maar om er voor te zorgen dat iedereen zich kan huisvesten tegen een zo laag mogelijke prijs.
Dat zijn wel grondkosten.quote:Op maandag 23 december 2013 18:05 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat is niet de prijs van de grond maar van een toegevoegde waarde in de vorm van arbeid.
De grafiek laat zien dat de bouwkosten, dus ook het bouwrijp maken, minder hard zijn gestegen dan de prijs van het huis.quote:Op maandag 23 december 2013 18:07 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Die is dus verwerkt in de grondprijs.
Nee bouwkosten horen niet bij het bouwrijp maken...quote:Op maandag 23 december 2013 18:08 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
De grafiek laat zien dat de bouwkosten, dus ook het bouwrijp maken, minder hard is gestegen dan de prijs van het huis.
Jij vindt dat niet haar taak, ik wel. Vreemd overigens dat je grond niets waard vindt, ik vind dat nog al een communistische visie. Marktwerking bepaalt toch de waarde van grond, niet jij achter je pc?quote:Op maandag 23 december 2013 18:03 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Grond kost niks. Arbeid die je toevoegt aan grond wel maar die is niet zo hard gestegen. Het is niet de taak van de overheid om burgers te laten bloeden maar om er voor te zorgen dat iedereen zich kan huisvesten tegen een zo laag mogelijke prijs.
Nou en!?! Check aub ff meer/andere data zodat je kunt zien dat 1995 NIET representatief is of op welke manier dan ook gesteld kan worden als 'startpunt' of voorbeeld hoe de verhoudingen zouden moeten zijn.quote:Op maandag 23 december 2013 18:08 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
De grafiek laat zien dat de bouwkosten, dus ook het bouwrijp maken, minder hard zijn gestegen dan de prijs van het huis.
Nu haal je vermoedelijk een en ander door elkaar.quote:Op maandag 23 december 2013 18:08 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
De grafiek laat zien dat de bouwkosten, dus ook het bouwrijp maken, minder hard zijn gestegen dan de prijs van het huis.
Ik ben wat grond betreft een Geolibertarier. daar komt bij dat de woningmarkt een van de meest verstoorde is die er is. De overheid bepaalt door schaarste de prijs van de grond. Juist nu de markt een lager prijs dicteert geeft de overheid niet thuis. Zij blijft krampachtig vasthouden aan de prijzen van het hoogtepunt van de bubbel. Een grondquote van 40% of hoger is niet meer vol te houden.quote:Op maandag 23 december 2013 18:09 schreef pfaf het volgende:
[..]
Jij vindt dat niet haar taak, ik wel. Vreemd overigens dat je grond niets waard vindt, ik vind dat nog al een communistische visie. Marktwerking bepaalt toch de waarde van grond, niet jij achter je pc?
Wat haal ik door elkaar?quote:Op maandag 23 december 2013 18:14 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Nu haal je vermoedelijk een en ander door elkaar.
De kosten voor bouwrijp maken worden vaak niet direct in de bouwprijs verwerkt in dergelijke overzichten.quote:
Nee dat snap ik maar de kosten van het bouwrijp maken lijken me niet verdubbeld in dezelfde tijd.quote:Op maandag 23 december 2013 18:17 schreef 99.999 het volgende:
[..]
De kosten voor bouwrijp maken worden vaak niet direct in de bouwprijs verwerkt in dergelijke overzichten.
Dat is weer een ander onderwerp.quote:Op maandag 23 december 2013 18:14 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik ben wat grond betreft een Geolibertarier. daar komt bij dat de woningmarkt een van de meest verstoorde is die er is. De overheid bepaalt door schaarste de prijs van de grond. Juist nu de markt een lager prijs dicteert geeft de overheid niet thuis. Zij blijft krampachtig vasthouden aan de prijzen van het hoogtepunt van de bubbel. Een grondquote van 40% of hoger is niet meer vol te houden.
Er zou volop gebouwd kunnen worden als de overheid marktconform grond zou verkopen.
De kosten voor het totale proces om tot een bouwrijpe en daarna woonrijpe wijk te komen zijn wel behoorlijk toegenomen hoor. Waar dat vroeger van bovenaf werd opgelegd aan degene die er last van kunnen hebben is dat nu veel complexer.quote:Op maandag 23 december 2013 18:20 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Nee dat snap ik maar de kosten van het bouwrijp maken lijken me niet verdubbeld in dezelfde tijd.
Gemeenten nemen dat verlies volop momenteel. Er wordt bij elkaar voor miljarden afgeboekt op grond. Ze zijn dit vaak ook verplicht ivm de boekhoudregels.quote:Op maandag 23 december 2013 18:21 schreef DeRakker. het volgende:
[..]
Beetje krom om te zeggen dat ze maar het verlies moeten nemen ongeacht de situatie... dat doen particulieren ook niet zomaar. Helemaal als er geen haast is... dan kan je prima wachten.
Klopt zeker maar er wordt ook vastgehouden.quote:Op maandag 23 december 2013 18:29 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Gemeenten nemen dat verlies volop momenteel. Er wordt bij elkaar voor miljarden afgeboekt op grond. Ze zijn dit vaak ook verplicht ivm de boekhoudregels.
CBS-data is beschikbaar vanaf 1995. De grote prijsexplosie (door twee inkomens meetellen en aflossingsvrij maximaal lenen) begon sinds 1993.quote:Op maandag 23 december 2013 17:33 schreef nikao het volgende:
[..]
Nogmaals de vraag: waarom begint de grafiek daar dan? .. lijkt me redelijk arbitrair (CBS data vanaf dat moment?)
Ja I know... m'n punt is dat het vreselijk arbitrair is om 1995 als referentiepunt te hanteren. Waarom niet 1993? .. of 1988, 1974.. ?quote:Op maandag 23 december 2013 19:11 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
CBS-data is beschikbaar vanaf 1995. De grote prijsexplosie (door twee inkomens meetellen en aflossingsvrij maximaal lenen) begon sinds 1993.
Is het feit dat er geen gegevens beschikbaar zijn niet genoeg reden om die jaren niet als startpunt te nemen?quote:Op maandag 23 december 2013 19:13 schreef nikao het volgende:
[..]
Ja I know... m'n punt is dat het vreselijk arbitrair is om 1995 als referentiepunt te hanteren. Waarom niet 1993? .. of 1988, 1974.. ?
Hehe.. tuurlijk! voor de grafiek wel. Maar in de argumentatie wordt steeds gezegd dat 'sinds de start de verhoudingen scheef/uiteen gelopen zijn'. Voor de grafiek is het een beginpunt, in het kader van de argumentatie uiteraard niet.quote:Op maandag 23 december 2013 19:17 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Is het feit dat er geen gegevens beschikbaar zijn niet genoeg reden om die jaren niet als startpunt te nemen?
Kijk nog maar es goed naar die andere grafiek die veel verder terug gaat.. de verhouding bouwkosten-huizenprijs varieert gewoon over de tijd. Niet meer dan logisch als een productprijs varieert maar de onderliggende kostprijs redelijk constant is.quote:Op maandag 23 december 2013 19:21 schreef RemcoDelft het volgende:
1993 was het startpunt voor het scheeflopen van de verhoudingen. Extra reden vanaf dat jaar: 100% of meer lenen.
Als eigen geld nodig was geweest, was de bubbel nooit zo ontstaan.
De fluctuatie in die verhouding komt de laatste decennia (geen idee hoe het daarvoor was) uitsluitend door de variatie van de grondprijs, en die komt uitsluitend uit de politiek.quote:Op maandag 23 december 2013 19:36 schreef nikao het volgende:
Kijk nog maar es goed naar die andere grafiek die veel verder terug gaat.. de verhouding bouwkosten-huizenprijs varieert gewoon over de tijd. Niet meer dan logisch als een productprijs varieert maar de onderliggende kostprijs redelijk constant is.
Waag het te betwijfelen, bubbel was waarschijnlijker kleiner geweest maar dat staat ook niet vast. Er zijn meer oorzaken voor de bubbelquote:Op maandag 23 december 2013 19:21 schreef RemcoDelft het volgende:
1993 was het startpunt voor het scheeflopen van de verhoudingen. Extra reden vanaf dat jaar: 100% of meer lenen.
Als eigen geld nodig was geweest, was de bubbel nooit zo ontstaan.
Mogelijke oorzaken:quote:Op maandag 23 december 2013 20:28 schreef opgebaarde het volgende:
Waag het te betwijfelen, bubbel was waarschijnlijker kleiner geweest maar dat staat ook niet vast. Er zijn meer oorzaken voor de bubbel
Dit is trouwens wat ik altijd gezegd heb dat zal gebeuren als er voldoende wordt gebouwd: oude/lelijke/slechte/kleine/onpopulaire huizen zullen dan enorm in prijs dalen. Het gevolg zal zijn dat heel veel mensen die nu sociaal huren dan een koophuis kunnen betalen. Simpelweg marktwerking, en het enige wat daarvoor nodig is, is voldoende aanbod (van bouwgrond).quote:De NVM verwacht overigens op termijn een daling van de prijzen in de lagere prijsklassen. Dat zal gebeuren als gevolg van de doorstroming van huiseigenaren naar duurdere woningen
Valt onder mijn punt 10: wanbeleid is ook beleid.quote:Op maandag 23 december 2013 21:50 schreef RemcoDelft het volgende:
@blomke: je vergeet het resrictieve grondbeleid (okee onderdeel van punt 5), waarbij kavels steeds duurder en kleiner werden, en de gemiddelde Nederlander nu daadwerkelijk gelooft dat er in Nederland geen ruimte is voor wonen.
De HRA en aflossingsvrij lenen op twee salarissen hadden namelijk ook kunnen leiden tot 2 keer zo grote huizen op twee keer zo grote kavels. Dan was er meer werkgelegenheid geweest, en had je alleen stijgende leningen voor grotere nieuwe woningen gehad. Meer waar voor je geld, i.p.v. meer geld voor je waar!
*Edit*: Ik las kortgeleden een artikel uit (ik meen) 1993, waarin de NVM verwachtte dat er "binnenkort geen vraag meer zou zijn naar kleine woningen". Doordat mensen veel meer konden lenen, zou de vraag opschuiven naar grotere huizen. Heel logisch, ware het niet dat grotere huizen niet gebouwd werden en schaarste de overhand kreeg.
Link:
[..]
Dit is trouwens wat ik altijd gezegd heb dat zal gebeuren als er voldoende wordt gebouwd: oude/lelijke/slechte/kleine huizen zullen dan enorm in prijs dalen. Het gevolg zal zijn dat heel veel mensen die nu sociaal huren dan een koophuis kunnen betalen. Simpelweg marktwerking, en het enige wat daarvoor nodig is, is voldoende aanbod (van bouwgrond).
Wat versta je onder kleine respectievelijk grote huizen?quote:Op maandag 23 december 2013 21:50 schreef RemcoDelft het volgende:
@blomke: je vergeet het resrictieve grondbeleid (okee onderdeel van punt 5), waarbij kavels steeds duurder en kleiner werden, en de gemiddelde Nederlander nu daadwerkelijk gelooft dat er in Nederland geen ruimte is voor wonen.
De HRA en aflossingsvrij lenen op twee salarissen hadden namelijk ook kunnen leiden tot 2 keer zo grote huizen op twee keer zo grote kavels. Dan was er meer werkgelegenheid geweest, en had je alleen stijgende leningen voor grotere nieuwe woningen gehad. Meer waar voor je geld, i.p.v. meer geld voor je waar!
*Edit*: Ik las kortgeleden een artikel uit (ik meen) 1993, waarin de NVM verwachtte dat er "binnenkort geen vraag meer zou zijn naar kleine woningen". Doordat mensen veel meer konden lenen, zou de vraag opschuiven naar grotere huizen. Heel logisch, ware het niet dat grotere huizen niet gebouwd werden en schaarste de overhand kreeg.
Link:
[..]
Dit is trouwens wat ik altijd gezegd heb dat zal gebeuren als er voldoende wordt gebouwd: oude/lelijke/slechte/kleine/onpopulaire huizen zullen dan enorm in prijs dalen. Het gevolg zal zijn dat heel veel mensen die nu sociaal huren dan een koophuis kunnen betalen. Simpelweg marktwerking, en het enige wat daarvoor nodig is, is voldoende aanbod (van bouwgrond).
De situatie waarin koophuizen te koop zijn met prijzen van vrijwel niets tot onbeperkt hoog. Dat is vrije markt.quote:Op dinsdag 24 december 2013 10:04 schreef pfaf het volgende:
Wat versta je onder kleine respectievelijk grote huizen?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |