Moraalloze graaierij zal je op de vrije markt niet tegenkomen. Alleen bij de staat en bij bedrijven die door de staat worden bevoordeeld tref je dat aan.quote:Op maandag 26 augustus 2013 14:55 schreef Arolsen het volgende:
[..]
Dat verschil is er en ze hebben elkaar nodig. Alleen wil ik een markt waar menselijke waarden de norm zijn en geen morraalloze graaierij.
quote:Op maandag 26 augustus 2013 14:58 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Moraalloze graaierij zal je op de vrije markt niet tegenkomen. Alleen bij de staat en bij bedrijven die door de staat worden bevoordeeld tref je dat aan.
Of je bent heel erg naief of je bent moreel gewoon zodanig verrot dat je blijkbaar alles wat een bedrijf doet altijd goed vind.quote:Op maandag 26 augustus 2013 14:58 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Moraalloze graaierij zal je op de vrije markt niet tegenkomen. Alleen bij de staat en bij bedrijven die door de staat worden bevoordeeld tref je dat aan.
Nou dat geld alleen als de directeur ook de oprichter en grootaandeelhouder is.. waarom waren de aandeelhouders akkoord gegaan met een salaris van 10 miljoen voor anders moberg ?quote:Op maandag 26 augustus 2013 14:58 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Moraalloze graaierij zal je op de vrije markt niet tegenkomen. Alleen bij de staat en bij bedrijven die door de staat worden bevoordeeld tref je dat aan.
Juist, zelfs die Kochs hebben de staat nodig of een macht die erop lijkt. Zijn immers oliebaronnen en die parasiteren op overheidsinvloedquote:Op maandag 26 augustus 2013 14:55 schreef Arolsen het volgende:
[..]
Dat verschil is er en ze hebben elkaar nodig. Alleen wil ik een markt waar menselijke waarden de norm zijn en geen morraalloze graaierij.
Houdt a.j.b. in je achterhoofd dat alle grote bedrijven dat zijn geworden dankzij de staat. De staat die achterlijke eisen stelt voor toetreding en de staat die grote bedrijven beschermd met patenten die zo duur zijn om aan te vragen dat een klein bedrijf dat nooit kan betalen. In een eerlijke markt zijn er geen constructies die dat mogelijk maken en valt er niets te graaien. Groot betekend dan log en bureaucratisch klein betekend innovatief en flexibel. De markt bepaalt dan het ideale evenwicht tussen deze parameters. Kijk maar eens of de bedrijven in je lijstje een voorkeursbehandeling krijgen via wetgeving.quote:Op maandag 26 augustus 2013 15:02 schreef Arolsen het volgende:
[..]
Of je bent heel erg naief of je bent moreel gewoon zodanig verrot dat je blijkbaar alles wat een bedrijf doet altijd goed vind.
Zie dit lijstje van bedrijven. Allemaal toonbeelden van integriteit en moraal.![]()
http://plazilla.com/de-minst-etische-bedrijven-ter-wereld
Het rare is dat ze zich libertarier noemen maar dat niet uitdragen. In Atlas Shruged waren mensen zoals de Kochs de meest verwerpelijke schepsels.quote:Op maandag 26 augustus 2013 15:18 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Juist, zelfs die Kochs hebben de staat nodig of een macht die erop lijkt. Zijn immers oliebaronnen en die parasiteren op overheidsinvloed
Ik smart met wachtquote:Op zondag 25 augustus 2013 18:37 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Hoewel je stommetje speelt, zal ik morgen je verzoek proberen in te willigen.
Ik zie in laatstegenoemde de vrijheid voor de mensheid.quote:Op maandag 26 augustus 2013 16:13 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Of dat er nu wel of niet bewust armoede wordt gecreëerd, 1 iets is zeker. De financiële elite van een samenleving heeft er baat bij als de meeste mensen arm zijn, dan zijn er veel goedkope arbeidskrachten die weinig rechten hebben en weinig rechten eisen. Gelukkig had die elite op een gegeven moment wel goed opgeleide mensen nodig wat uiteindelijk hielp om de kloof te verkleinen. Vergis je echter niet, de kloof is altijd nog erg groot, als we nu niet dankzij de fossiele brandstoffen ver boven onze stand zouden kunnen leven dan zouden de meeste mensen arm zijn. Nu afwachten of dat de technologie onze afhankelijkheid van fossiele brandstoffen kan beëindigen.
Ik werk aan het ben. Heb geen tijd om uitgebreid te zoeken.quote:
Dan wordt er weer iets anders bedacht om je onder de knoet te krijgen. Ik ben voor het einde van het jaar zelfvoorzienend i.i.g.quote:Op maandag 26 augustus 2013 16:24 schreef k3vil het volgende:
[..]
Ik zie in laatstegenoemde de vrijheid voor de mensheid.
Word je boer ?quote:Op maandag 26 augustus 2013 16:36 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dan wordt er weer iets anders bedacht om je onder de knoet te krijgen. Ik ben voor het einde van het jaar zelfvoorzienend i.i.g.
Zonnepanelen en elektrische auto alsmede pelletkachel.quote:
Ik kan ook gewoon een boerderij in Drenthe kopen en ook nog voor mijn eigen voedsel zorgen. Schuldenvrij ben ik al.quote:Op maandag 26 augustus 2013 17:42 schreef Bram_van_Loon het volgende:
LOL
Het is een begin, zeker. Echt zelfvoorzienend zal jij echter niet worden tenzij jij op een eilandje gaat leven waar niemand anders woont.
quote:Op maandag 26 augustus 2013 16:13 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Of dat er nu wel of niet bewust armoede wordt gecreëerd, 1 iets is zeker. De financiële elite van een samenleving heeft er baat bij als de meeste mensen arm zijn, dan zijn er veel goedkope arbeidskrachten die weinig rechten hebben en weinig rechten eisen. Gelukkig had die elite op een gegeven moment wel goed opgeleide mensen nodig wat uiteindelijk hielp om de kloof te verkleinen. Vergis je echter niet, de kloof is altijd nog erg groot, als we nu niet dankzij de fossiele brandstoffen ver boven onze stand zouden kunnen leven dan zouden de meeste mensen arm zijn. Nu afwachten of dat de technologie onze afhankelijkheid van fossiele brandstoffen kan beëindigen.
Hier zit intrinsiek een tegenspraak in. Ford wist dat.quote:De financiële elite van een samenleving heeft er baat bij als de meeste mensen arm zijn, dan zijn er veel goedkope arbeidskrachten
Voor de duidelijkheid, ik vind het mooi dat je het probeert.quote:Op maandag 26 augustus 2013 21:12 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik kan ook gewoon een boerderij in Drenthe kopen en ook nog voor mijn eigen voedsel zorgen. Schuldenvrij ben ik al.
We hebben sws een demografische hobbel te maken, komende pakweg 3 decennia, overal in het Westen, die ondanks technologische innovatie op het gebied van energie, de zaken behoorlijk op scherp zullen stellen. Gerekend vanuit het besef, aangehaald in die tweede docu die ik postte, dat de beste manier om armoede te voorkomen betekent dat je er een welfare state op moet na houden...quote:Op dinsdag 27 augustus 2013 08:28 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Zoals ik zei, die elite heeft graag goedkope arbeidskrachten maar dankzij het feit dat een zekere mate van scholing onvermijdelijk werd dankzij de complexere arbeid (specialisatie, techniek) hebben de arbeidskrachten ook meer mogelijkheden gekregen om van baan te veranderen. Een dubbelsnijdend zwaard. Dat neemt niet weg dat de inkomensverschillen nog steeds zeer groot zijn en dat als wij niet op de welvaart van fossiele brandstoffen zouden kunnen teren dat armoede ook nu veel voor zou komen. Gelukkig hebben die fossiele brandstoffen de techniek veel sneller doen ontwikkelen en zou de techniek mogelijk een oplossing kunnen bieden om welvaart voor de massa mogelijk te houden, ook wanneer de fossiele brandstoffen te schaars worden.
Door die demografische hobbel wordt die dus onbetaalbaar.quote:Op dinsdag 27 augustus 2013 08:45 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ryan, mij hoef je niet te overtuigen van de voordelen van het Rheinlandmodel. Natuurlijk moet je nooit 1 op 1 een model toepassen maar als basis is het zonder enige twijfel beter dan bijv. het neoliberalisme en het neoconservatisme.
Zie mijn reactie.quote:Op dinsdag 27 augustus 2013 08:56 schreef Opnieuw-energie het volgende:
Is er nu werkelijk geen uitweg uit die 'onbetaalbaar' mantra?
Dat is slechts rommelen binnen het huidige stelsel, dus weinig vernieuwend maar zoeken naar oplossingen binnen het huidige model. Een beetje bijpunten zogezegd.quote:
Zodoende verwatert de term natuurlijk. En krijg je door de achterdeur weer die massale armoede... en het feit dat mensen geen kansen meer zien... dat alles achteruit hobbelt... Dat is een beetje de strategie van de PvdA van nu, zeg maar. Kijk naar de situatie met de thuishulpwerkers. Ik weet niet wat er precies uit het overleg is gekomen met de staatssecretaris op dit moment, maar in principe wordt de thuishulp gewoon afgebouwd en kunnen over een tijdje vooral werklozen dit gaan doen... of familie moet het doen dus...quote:Op dinsdag 27 augustus 2013 08:56 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Niet noodzakelijk, er staat nergens in steen gebeiteld dat de pensioengerechtigde leeftijd 65 of zelfs 67 jaar moet zijn of dat iedereen bepaalde subsidies moet krijgen. We moeten minder kijken naar de generaties en meer naar de welvaart die een persoon heeft. Dat is alles.
- op latere leeftijd AOW en pensioen indien mogelijk
- AOW aanpassen aan inkomen
- geen subsidies voor mensen die voldoende inkomen hebben (kinderbijslag, kinderopvang, ...)
...
De kern van het model kan dan gewoon fier overeind blijven staan in onze samenleving. We moeten voor nu vooral korte metten maken met de neoliberale (bijv. Rutte en Hoogervorst) en neoconservatieve dwaallichten die nog in de partijtop zitten. Hen er uit werken, een nieuwe generatie het over laten nemen die wel het Rheinlandmodel omarmt. Voor de duidelijkheid: ook spijtoptanten zijn voor mij van harte welkom, als ze hun oude paradigma's maar hebben losgelaten. Dat blijkt voor veel oudere politici erg moeilijk te zijn.
Ik vind dat vaag toch. Maar leg eens uit.quote:Op dinsdag 27 augustus 2013 08:56 schreef Opnieuw-energie het volgende:
Is er nu werkelijk geen uitweg uit die 'onbetaalbaar' mantra? Wordt het niet eens tijd om die hele afhankelijkheid van geld onder de loep te nemen en daar een andere manier van welvaart en arbeidswaardering voor te ontwikkelen.
Er is daar zeker wat winst te halen, evenals het meer rechtvaardig maken van subsidies en dergelijken. Maar is dat voldoende om het model future proof te maken/houden? Dat betwijfel ik.quote:Op dinsdag 27 augustus 2013 09:01 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ons huidige stelsel is niet het Rheinlandmodel, het is een rare coctail van het Rheinlandmodel wat wij vroeger (tot in de jaren 80/90) hadden en het giftige neoliberalisme en neoconservatisme. Ik pleit voor het Rheinlandmodel met o.a. de door mij genoemde aanpassingen. In essentie komt het neer op het kijken naar de welvaart van een individu in plaast van dat je bijv. kijkt naar de leeftijd, het al dan niet kinderen hebben etc.
Mijn grootste zorg is eigenlijk dat de huidige benadering van geld werkelijke groei en welvaart in de weg zou kunnen staan. Geld is niet meer dan fictieve waardering van arbeid en goederen, gebaseerd op schulden, die eveneens kunnen zorgen voor flinke ellende zoals nu te zien is. Met andere woorden, het zou dus net zo goed door een andere vorm vervangen kunnen worden waarbij de eerder genoemde punten niet meer mogelijk worden gemaakt.quote:Op dinsdag 27 augustus 2013 09:02 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik vind dat vaag toch. Maar leg eens uit.
Ja, in Nederland had je na de oorlog op gegeven moment het "tientje van Lieftinck", binnen de kortste keren had je mensen met stapels bankbiljetten en velen zonder... dat was ook een reset ahw, maar blijkbaar zit het in de mens om ook na een reset haves en have-nots over te houden. Het ligt aan zich wellicht niet aan het geld, maar aan het systeem... (hoewel geld daar een onderdeel van uitmaakt, maar hoe dan ook zul je altijd currency nodig hebben, want ruilen kunnen we natuurlijk niet meer...)quote:Op dinsdag 27 augustus 2013 09:09 schreef Opnieuw-energie het volgende:
[..]
Mijn grootste zorg is eigenlijk dat de huidige benadering van geld werkelijke groei en welvaart in de weg zou kunnen staan. Geld is niet meer dan fictieve waardering van arbeid en goederen, gebaseerd op schulden, die eveneens kunnen zorgen voor flinke ellende zoals nu te zien is. Met andere woorden, het zou dus net zo goed door een andere vorm vervangen kunnen worden waarbij de eerder genoemde punten niet meer mogelijk worden gemaakt.
Daarbij zou je best kunnen zorgen dat er wel concurrentie en inkomensverschillen mogelijk zijn, maar niet op de huidige manier waarbij je zwaar in de problemen kan komen.
Vraag mij niet hoe dat dan zou moeten want dat weet ik ook niet, maar zoals het nu gaat is het ook onhoudbaar op een gegeven moment.
Dat klopt, er zal altijd currency nodig zijn, maar dat kan in vele vormen natuurlijk. Het systeem is daar zeker mede verantwoordelijk in. Als je de mogelijkheid tot have's and have not's er zoveel mogelijk uit weet te engineeren dan heb je een nieuw systeem.quote:Op dinsdag 27 augustus 2013 09:14 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, in Nederland had je na de oorlog op gegeven moment het "tientje van Lieftinck", binnen de kortste keren had je mensen met stapels bankbiljetten en velen zonder... dat was ook een reset ahw, maar blijkbaar zit het in de mens om ook na een reset haves en have-nots over te houden. Het ligt aan zich wellicht niet aan het geld, maar aan het systeem... (hoewel geld daar een onderdeel van uitmaakt, maar hoe dan ook zul je altijd currency nodig hebben, want ruilen kunnen we natuurlijk niet meer...)
Maar dat kun je dus blijkbaar niet, en of dit nu komt doordat slechts weinigen een soort ondernemersgen hebben of slim zijn en velen dat niet hebben of niet zijn, dat laat ik even in het midden...quote:Op dinsdag 27 augustus 2013 09:21 schreef Opnieuw-energie het volgende:
[..]
Dat klopt, er zal altijd currency nodig zijn, maar dat kan in vele vormen natuurlijk. Het systeem is daar zeker mede verantwoordelijk in. Als je de mogelijkheid tot have's and have not's er zoveel mogelijk uit weet te engineeren dan heb je een nieuw systeem.
Ja, een soort basisloon dus ahw, uitbetaald in currency, echter dan moet die currency bestaan, voortgekomen uit arbeid en niet door het laten draaien van de geldpersen, en dus zal dat leiden door die demografische hobbel dat het er niet van zal komen?quote:De onderkant of de afgrond moet er uit worden gehaald om te zorgen dat altijd de basis overeind kan blijven, alles daarboven is nodig voor vooruitgang van de maatschappij of landen. Dan heb je een solide systeem in mijn ogen.
Dat hoeft niet perse, de arbeid die nodig is moet gewoon ingevuld worden evenals de taken die voorhanden zijn, nu wordt dat bemoeilijkt doordat het geld ontoereikend zou zijn, en daarmee creëer je problemen. Dan maar de geldpers aan en is iedereen tevreden. Maar dan moet je dus wel een nieuw systeem voor hebben anders gaat het niet.quote:Op dinsdag 27 augustus 2013 09:25 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Maar dat kun je dus blijkbaar niet, en of dit nu komt doordat slechts weinigen een soort ondernemersgen hebben of slim zijn en velen dat niet hebben of niet zijn, dat laat ik even in het midden...
[..]
Ja, een soort basisloon dus ahw, uitbetaald in currency, echter dan moet die currency bestaan, voortgekomen uit arbeid en niet door het laten draaien van de geldpersen, en dus zal dat leiden door die demografische hobbel dat het er niet van zal komen?
Door een reset dan toch?quote:Op dinsdag 27 augustus 2013 09:31 schreef Opnieuw-energie het volgende:
[..]
Dat hoeft niet perse, de arbeid die nodig is moet gewoon ingevuld worden evenals de taken die voorhanden zijn, nu wordt dat bemoeilijkt doordat het geld ontoereikend zou zijn, en daarmee creëer je problemen. Dan maar de geldpers aan en is iedereen tevreden. Maar dan moet je dus wel een nieuw systeem voor hebben anders gaat het niet.
Schulden die oplopen, inflatie, en al dat soort gelul. Dat moet je nu net veranderen, dan is het wel mogelijk namelijk.
Nee, geen reset, maar een compleet andere opzet. Anders begin je gewoon weer van voren af aan?quote:
Nee hoor, er wordt immers naar het inkomen gekeken!quote:Op dinsdag 27 augustus 2013 09:01 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Zodoende verwatert de term natuurlijk. En krijg je door de achterdeur weer die massale armoede...
Ja, okee, een ander systeem, maar ja hoe ziet dat er uit dan? Kan me bijv. voorstellen dat als energie bijna gratis is, dat je dan een ander systeem krijgt, maar anders niet eigenlijk.quote:Op dinsdag 27 augustus 2013 09:32 schreef Opnieuw-energie het volgende:
[..]
Nee, geen reset, maar een compleet andere opzet. Anders begin je gewoon weer van voren af aan?
Dat we nu wat langer moeten werken boeit niet??? We zouden steeds minder moeten gaan werken met al die technologische vooruitgang. Het zou veel beter zijn om een hoop processen te gaan automatiseren en de bediening ervan ook.quote:Op dinsdag 27 augustus 2013 09:34 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Nee hoor, er wordt immers naar het inkomen gekeken!
Dat het verwatert, het zij zo. Dat is de prijs die we betalen voor het feit dat pas sinds de jaren 50 aan gezinsplanning wordt gedaan en pas sinds die tijd de gezinnen geleidelijk aan kleiner zijn geworden. We kunnen niet blijven fokken totdat we straks 10 miljard mensen of nog meer hebben.![]()
Zolang armoede maar wordt voorkomen door wat langer te blijven werken en voor subsidies altijd naar het inkomen te kijken is er geen man overboord. Dat je nu wat langer moet gaan werken boeit echt niet. Verander desnoods halverwege eens van carrière zo dat het leuk blijft. Het is trouwens geconstateert dat als mensen later met pensioen gaan mensen ook later er op achteruit gaan met hun gezondheid, tot op zekere hoogte natuurlijk. Ook wat dat betreft is het echt niet erg om de pensioengerechtigde leeftijd wat te verhogen.
Energie gratis maken is het probleem ook niet, wel de mensen die er meters tussen willen zetten. Het is allemaal mogelijk, hoe wild en vergezocht ook, maar we moeten dat wel willen natuurlijk. Ik vind persoonlijk de wereld van nu een hopeloos gebeuren als ik eerlijk ben. Een trieste voorstelling die we graag zo houden heb ik het idee.quote:Op dinsdag 27 augustus 2013 09:38 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, okee, een ander systeem, maar ja hoe ziet dat er uit dan? Kan me bijv. voorstellen dat als energie bijna gratis is, dat je dan een ander systeem krijgt, maar anders niet eigenlijk.
Heb er ooit een sf-roman over gelezen (weet niet meer van wie, wel een bekende sf-auteur, denk ik...), maar er was contact vanuit een parallel universum, waardoor men gratis energie kreeg, iets met wolfraam... ja dat leidde tot een revolutie... (boek meer dan 30 jaar geleden gelezen hoor, weet ook niet meer hoe het afloopt, of het ahw een distopie was, wrs wel trouwens...)
Klopt sws het is één trieste vertoning, maar ik denk dat je dat altijd wel houdt met mensen...quote:Op dinsdag 27 augustus 2013 09:42 schreef Opnieuw-energie het volgende:
[..]
Energie gratis maken is het probleem ook niet, wel de mensen die er meters tussen willen zetten. Het is allemaal mogelijk, hoe wild en vergezocht ook, maar we moeten dat wel willen natuurlijk. Ik vind persoonlijk de wereld van nu een hopeloos gebeuren als ik eerlijk ben. Een trieste voorstelling die we graag zo houden heb ik het idee.
Ik vrees het ergste inderdaad, maar met een beetje andere instelling zou er zoveel mogelijk kunnen zijn. Het zou een taak van iedereen moeten zijn om naar elkaar toe te werken en elkaar zogezegd op te leiden en te vormen, met kernactiviteiten zoals ontwikkelingen voor welzijn voor mensen natuur etc. De publieke debatten zeg maar, maar met als doel verbeteringen aan te dragen en uit te voeren. Maar zoals het nu gaat is het blind varen.quote:Op dinsdag 27 augustus 2013 09:44 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Klopt sws het is één trieste vertoning, maar ik denk dat je dat altijd wel houdt met mensen...
Ja, dat zal alleen werkelijkheid worden, denk je van wel?quote:Op dinsdag 27 augustus 2013 09:50 schreef Opnieuw-energie het volgende:
[..]
Ik vrees het ergste inderdaad, maar met een beetje andere instelling zou er zoveel mogelijk kunnen zijn. Het zou een taak van iedereen moeten zijn om naar elkaar toe te werken en elkaar zogezegd op te leiden en te vormen, met kernactiviteiten zoals ontwikkelingen voor welzijn voor mensen natuur etc. De publieke debatten zeg maar, maar met als doel verbeteringen aan te dragen en uit te voeren. Maar zoals het nu gaat is het blind varen.
Nee, ik denk van niet. Te veel verdeeldheid en belangen. En de juiste instelling ontbreekt helaas.quote:Op dinsdag 27 augustus 2013 09:51 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, dat zal alleen werkelijkheid worden, denk je van wel?
Hetgeen samenhangt met de "natuur" van de mens...?quote:Op dinsdag 27 augustus 2013 10:01 schreef Opnieuw-energie het volgende:
[..]
Nee, ik denk van niet. Te veel verdeeldheid en belangen. En de juiste instelling ontbreekt helaas.
Deels, maar deels is die zeker ook maakbaar, of beter gezegd ontwikkelbaar. Vandaar dat ik zei dat je elkaar zal moeten onderwijzen en opvoeden en begeleiden, klinkt wellicht raar maar dat zou wel werken.quote:Op dinsdag 27 augustus 2013 10:01 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Hetgeen samenhangt met de "natuur" van de mens...?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |