Palestina en Israel #124 Waar iedereen hoopt op vrede

quote:

Op zondag 14 juli 2013 20:49 schreef Djibril het volgende:
Altijd dat bashen van Israel, worden Arabieren nou niet moe van zich zelf?

Israel is een democratische land dat het recht heeft te bestaan. Niet volgens de Bijbel maar volgens internationale verdragen. Zonder deze internationale verdragen bestonden de meeste Arabische landen niet zoals Syrie, Irak, KSA, Qatar, Jemen, VAE, Oman, Libanon, Egypte, Libie, Tunesie, Marokko, Soedan, Mauritanie, enz.
Denk je nou echt dat de Arabieren hebben gevochten voor hen land? Je ziet toch zelf op een landkaart dat die landen zijn gemaakt door internationale krachten. En zo is Israel en dan heeft Israel in mijn ogen nog meer recht om daar te zijn en een land te vormen dan Arabieren.

Er wordt hier niet louter gebashed door Arabieren hoor.
Maar euh, interessante visie met zo'n gebruikersnaam.

quote:

Op zondag 14 juli 2013 12:23 schreef waht het volgende:

[..]

Lokale supermacht met 7 miljoen mensen.

Je bent een lokale supermacht als je veel sterker bent dan je buren. Dat hangt niet van het inwonertal af.

quote:

Op zondag 14 juli 2013 03:04 schreef Rosario het volgende:

[..]

Wikipedia is prima, maar dan vooral de Engelse versie. Die wordt beter gecontroleerd op fouten.
Ik heb nergens gezegd dat afbranden van olijfbomen niet erg is. Palestijnse dorpelingen die zeggen dat het afbranden van hun olijfbomen een "Israëlische terreurcampagne" is, terwijl dat wordt gedaan door individuele kolonisten waarnaar de politie een onderzoek heeft ingesteld, vind ik demonisering.

Het zijn geen boompjes. Ook in de Engelstalige versie wordt gesproken over de waarde van oude olijfbomen. Het vernietigen van deze bomen zet de inkomsten pakweg 100 jaar achteruit.
En dat kan wel steeds opnieuw een actie van individuele kolonisten zijn, maar de passieve houding en het steeds herhaald worden laten toch een patroon zien. Überhaupt het feit dat de kolonisten geen strobreed in de weg gelegd wordt, zelfs al zijn ze ook volgens Israelische wetten illegaal.

Dat is geen demoniseren meer, dat is gewoon tellen.

Overigens ontgaat het mij over welke moord je met Papierversnipperaar aan het bekvechten bent. Dus daar kan ik verder niks over zeggen.

Vermoedelijk de moord op de familie Fogel, Kees.

quote:

Op zondag 14 juli 2013 22:44 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je bent een lokale supermacht als je veel sterker bent dan je buren. Dat hangt niet van het inwonertal af.

Als we in die regio Turkije, Egypte, Iran en de Golfstaten betrekken zijn de verschillen echt niet zo denderend. Misschien is het IDF heel wat capabeler, maar dat is slechts één aspect van macht.

quote:

Op zondag 14 juli 2013 20:49 schreef Djibril het volgende:
Altijd dat bashen van Israel, worden Arabieren nou niet moe van zich zelf?

Israel is een democratische land dat het recht heeft te bestaan. Niet volgens de Bijbel maar volgens internationale verdragen. Zonder deze internationale verdragen bestonden de meeste Arabische landen niet zoals Syrie, Irak, KSA, Qatar, Jemen, VAE, Oman, Libanon, Egypte, Libie, Tunesie, Marokko, Soedan, Mauritanie, enz.
Denk je nou echt dat de Arabieren hebben gevochten voor hen land? Je ziet toch zelf op een landkaart dat die landen zijn gemaakt door internationale krachten. En zo is Israel en dan heeft Israel in mijn ogen nog meer recht om daar te zijn en een land te vormen dan Arabieren.

De Arabieren hebben gevochten voor hun land, zeker wel.
En internationale verdragen en erkenningen zijn inderdaad een legitieme basis.

Maar waarom zou Israel méér recht hebben daar te bestaan? De inwoners zijn vrijwel allemaal import: zelfs tegenwoordig is ruwweg een derde eerste generatie allochtoon en een derde tweede generatie. Terwijl de Arabieren in de omliggende staten ruwweg allemaal autochtoon zijn. Hoogstens afgezien van de Palestijnen, die immers verdreven zijn.
Waar komt dat meerdere recht van Israel vandaan??

quote:

Op zondag 14 juli 2013 22:51 schreef Nibb-it het volgende:
Vermoedelijk de moord op de familie Fogel, Kees.

Ja, ik zag die naam voorbij komen in die discussie. Maar kan me verder niet herinneren dat ik daar veel over gehoord heb, dus ik kan er ook geen mening over hebben.

quote:

Op zondag 14 juli 2013 22:52 schreef waht het volgende:

[..]

Als we in die regio Turkije, Egypte, Iran en de Golfstaten betrekken zijn de verschillen echt niet zo denderend. Misschien is het IDF heel wat capabeler, maar dat is slechts één aspect van macht.

Nou ja, supermacht is wat overdreven: de mogelijkheid om overal een vuist te maken zoals de VSvA die (lijken te) hebben, heeft Israel niet. Maar ze hebben nogal eens gewonnen van hun buren en ze hebben een paar atoombommen.
En ik moet toegeven: ze blazen zichzelf ook wel erg graag op als regionale macht.

quote:

Op zondag 14 juli 2013 22:57 schreef Kesefkesef het volgende:
'Israël blijft wapens onderscheppen'

[..]

http://www.nu.nl/buitenla(...)s-onderscheppen.html

Prima.

Bij dit soort berichten moet ik altijd denken aan het feit dat de jonge staat Israel, of eigenlijk was het nog geen staat, zich verdedigde met gesmokkelde wapens. Een schip onder Tsjechische vlag, als ik me goed herinner.
Dat maakt de verhindering van wapentransporten niet minder normaal, maar laat geen ruimte voor morele verontwaardiging.

NWS / Geschiedenis herhaalt zich, anti-semitische demonstraties in Duitsland

quote:

Op zondag 14 juli 2013 23:02 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, ik zag die naam voorbij komen in die discussie. Maar kan me verder niet herinneren dat ik daar veel over gehoord heb, dus ik kan er ook geen mening over hebben.

Ging om deze zaak, is hier destijds ook redelijk uitgebreid besproken: http://www.haaretz.com/pr(...)el-massacre-1.366181

Misschien was het in de periode dat jij niet postte, dat weet ik niet meer.

quote:

Op zondag 14 juli 2013 23:07 schreef Kesefkesef het volgende:

[..]

Er was een joodse familie afgeslacht in een nederzetting door twee palestijnse mannen

Dat hadden ze natuurlijk niet moeten doen.
Anderzijds: wie wind zaait, zal storm oogsten. De kolonisten hadden daar in de eerste plaats niet moeten zijn. En als de eigen regering van de kolonisten hen niet tot de orde roept, wie moet het dan doen?
Zonder het goed te praten, kan ik het wel een begrijpelijke reactie vinden.

quote:

Op zondag 14 juli 2013 23:11 schreef Kesefkesef het volgende:

[..]

Zich verdedigde, ja.

Zoals de Palestijnen nu ook doen.
Want die joden hadden er om te beginnen ook niet moeten zijn: het toenmalige bevoegde gezag had hun komst verboden. Met goede redenen!

quote:

Op zondag 14 juli 2013 23:13 schreef Terminator2000bc het volgende:
NWS / Geschiedenis herhaalt zich, anti-semitische demonstraties in Duitsland

Rabbi AmramBlau zei kort na de zesdaagse oorlog in 1967 het volgende:

‘Als de Zionisten ook maar een beetje gezond verstand hadden…, zouden ze de Arabische staten uitnodigen om met hen een confederatie te vormen die de Palestijnen zou omarmen, zodat ze hun rechten zouden terugkrijgen. Vrede moet je maken als je sterk bent. Nu zijn ze [de zionisten] sterk. Maar ze zullen het niet doen, want ze zijn te trots en zullen de geringste concessie weigeren. Ze brengen liever het leven van miljoenen joden in gevaar dan dat ze ooit een Arabier als president van zo’n confederatie zullen zien. Door deze spectaculaire bliksemoorlog verbeelden ze zich dat ze hebben gewonnen. Niemand twijfelt er aan dat ze nu op het hoogtepunt van hun macht zijn. Op dit punt zal hun ondergang beginnen. Het zal niet lang duren voordat ze alle problemen zullen gaan ervaren die hun veroveringen gaan geven. De haat van de Arabieren zal feller worden en ze zullen naar wraak streven. De Zionisten hebben nu honderdduizenden vijanden binnen hun grenzen. Allen van ons die hier leven, verkeren nu in groot gevaar.’

Een van de successen van de zionistische ideologie is geweest de effectieve monopolisering van de begrippen Jood en Israël. Dit maakt het steeds tot een heikele zaak om kritisch over de staat Israël te spreken. Toch is er reden tot reserve bij en zelfs twijfel aan deze identificatie.
Bij kennisneming van de antizionistische uitingen, zoals samengebracht door Rabkin, dringt zich de verwantschap met de oudtestamentische profetie op.

Israël kan geen volk van G-d zijn zolang zij haar hart niet op Hem richt. Aan de verbondsluiting met Israël zijn niet alleen zegeningen verbonden (Psalmen 18:27). Wat bijvoorbeeld Neturei Karta beweegt is meer verwant aan de boodschap van de profeet Jeremia in zijn dagen (Jeremia 27), dan het consequente beleid van de Israëlische regering.

Onlangs nog werd door deze gedreigd dat het uitroepen van een Palestijnse staat zal worden beantwoord met annexatie van land, zulks ten behoeve van de veiligheid van de Israëlische staat. Met de voortzetting van deze lijn wordt de vrede niet gediend, zo valt te voorspellen.

Met het lezen van de teksten die Rabkin presenteert wordt voelbaar dat de afwijzing van de zionistische ambitie voortvloeit uit het wezen van de Joodse religie; de nationale identiteit van het Galoet-Jodendom is gelegen in de Tora. Dit Jodendom kan bestaan binnen deze omtuining en binnen deze omtuining alleen. Wie daarbuiten treedt verloochent het verbond en roept de toorn G-ds over zich af.

Teitelbaum c.s. sommen, tegenwoordig ook via internet, in extenso alle misstappen op die in de weg van verlating van dit authentieke Jodendom zijn begaan, en die daar volgens hen ook het voorspelbare gevolg van zijn.Binnen het kader van de Tora en gezien vanuit de Joodse geschiedenis ligt er een groot gelijk aan de zijde van het Wetgetrouwe overblijfsel van Israël.
Dat de actief antizionistische houding binnen het Jodendom een open zenuw raakt, blijkt wel uit de felle reacties van Joodse zijde, die via internet eenvoudig te vinden zijn. Ongeloof en onbegrip, verdachtmakingen en aversie getuigen ervan dat de kern van het moderne Jood-zijn erdoor wordt geraakt.
En zo zijn we aangekomen bij diegeweldige patstelling tussen Israëli en Palestijn, die gedurende de afgelopen zestig jaar een voortdurend toenemende verscherping heeft laten zien. Kennis van de antizionistische stemmen binnen het Jodendom verschaft perspectief aan de duiding van oorzaak en gevolg in dezen.
Een uitweg uit de verstarring in vijandschap wordt gewezen: deze is gelegen in een innerlijke transformatie van de mentaliteit die tot oprichting en voortgezette handhaving van de staat Israël leidde. Concreet betekent dit de aanbeveling voor steun en support aan hen die vrede met de Palestijnen nastreven, godsdienstig of ongodsdienstig –naar de daden zal geoordeeld worden

quote:

Op zondag 14 juli 2013 23:14 schreef Nibb-it het volgende:

[..]

Ging om deze zaak, is hier destijds ook redelijk uitgebreid besproken: http://www.haaretz.com/pr(...)el-massacre-1.366181

Misschien was het in de periode dat jij niet postte, dat weet ik niet meer.

Of anders heb ik me er niet veel mee bemoeid. Ik kan weinig met dit soort geïsoleerde gevallen. Anders dan de illegale nederzettingen en het vernietigen van boomgaarden zit hier geen patroon in.
En dan kan het wel een begrijpelijke actie zijn, maar daarom toch af te keuren. Overigens met averechts effect: in jouw link wordt al gemeld dat kolonisten des te harder met de kolonisatie door willen gaan.

Een discussie over dit onderwerp gaat dan in de richting van discussies over neergeslagen inbrekers. Waarbij mensen menen het recht te hebben een inbreker dood te slaan. Dat is hier gebeurd, en daar ben ik altijd op tegen.

quote:

Op zondag 14 juli 2013 23:19 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Rabbi AmramBlau zei kort na de zesdaagse oorlog in 1967 het volgende:

‘Als de Zionisten ook maar een beetje gezond verstand hadden…, zouden ze de Arabische staten uitnodigen om met hen een confederatie te vormen die de Palestijnen zou omarmen, zodat ze hun rechten zouden terugkrijgen. Vrede moet je maken als je sterk bent. Nu zijn ze [de zionisten] sterk. Maar ze zullen het niet doen, want ze zijn te trots en zullen de geringste concessie weigeren. Ze brengen liever het leven van miljoenen joden in gevaar dan dat ze ooit een Arabier als president van zo’n confederatie zullen zien. Door deze spectaculaire bliksemoorlog verbeelden ze zich dat ze hebben gewonnen. Niemand twijfelt er aan dat ze nu op het hoogtepunt van hun macht zijn. Op dit punt zal hun ondergang beginnen. Het zal niet lang duren voordat ze alle problemen zullen gaan ervaren die hun veroveringen gaan geven. De haat van de Arabieren zal feller worden en ze zullen naar wraak streven. De Zionisten hebben nu honderdduizenden vijanden binnen hun grenzen. Allen van ons die hier leven, verkeren nu in groot gevaar.’

Ja, daar had hij gelijk in.
Het punt van het zionisme is echter een staat waarin de joden een meerderheid vormen, zodat ze niet meer gediscrimineerd zouden worden. In zo'n confederatie zou de oude discriminatie gewoon door kunnen gaan, dus dat is niet de bedoeling.

Dat betekent trouwens ook niet dat andere bevolkingsgroepen gediscrimineerd moeten worden, integendeel.

quote:

Op zondag 14 juli 2013 23:19 schreef Kesefkesef het volgende:

[..]

Eens.

[..]

Zeer verontrustend, families afslachten zou nooit een begrijpelijke reactie moeten zijn.

Nee, zoals ik hier recht boven al zeg: daar ben ik het ook nooit mee eens.
Maar die kolonisten zijn ook volgens Israelisch recht en in elk geval volgens internationaal recht illegaal. Maar niemand doet er wat aan. En de lokale, rechtmatige bevolking komt steeds meer onder druk te staan. Wordt ook nog gepest en dwarsgezeten. Dan wordt er ooit ergens een breekpunt bereikt, daar kun je donder op zeggen. Ik vind het eerlijk gezegd nog meevallen.

quote:

Op zondag 14 juli 2013 23:29 schreef Skillsy het volgende:
Een van de successen van de zionistische ideologie is geweest de effectieve monopolisering van de begrippen Jood en Israël. Dit maakt het steeds tot een heikele zaak om kritisch over de staat Israël te spreken. Toch is er reden tot reserve bij en zelfs twijfel aan deze identificatie.
Bij kennisneming van de antizionistische uitingen, zoals samengebracht door Rabkin, dringt zich de verwantschap met de oudtestamentische profetie op.

Israël kan geen volk van G-d zijn zolang zij haar hart niet op Hem richt. Aan de verbondsluiting met Israël zijn niet alleen zegeningen verbonden (Psalmen 18:27). Wat bijvoorbeeld Neturei Karta beweegt is meer verwant aan de boodschap van de profeet Jeremia in zijn dagen (Jeremia 27), dan het consequente beleid van de Israëlische regering.

Onlangs nog werd door deze gedreigd dat het uitroepen van een Palestijnse staat zal worden beantwoord met annexatie van land, zulks ten behoeve van de veiligheid van de Israëlische staat. Met de voortzetting van deze lijn wordt de vrede niet gediend, zo valt te voorspellen.

Met het lezen van de teksten die Rabkin presenteert wordt voelbaar dat de afwijzing van de zionistische ambitie voortvloeit uit het wezen van de Joodse religie; de nationale identiteit van het Galoet-Jodendom is gelegen in de Tora. Dit Jodendom kan bestaan binnen deze omtuining en binnen deze omtuining alleen. Wie daarbuiten treedt verloochent het verbond en roept de toorn G-ds over zich af.

Teitelbaum c.s. sommen, tegenwoordig ook via internet, in extenso alle misstappen op die in de weg van verlating van dit authentieke Jodendom zijn begaan, en die daar volgens hen ook het voorspelbare gevolg van zijn.Binnen het kader van de Tora en gezien vanuit de Joodse geschiedenis ligt er een groot gelijk aan de zijde van het Wetgetrouwe overblijfsel van Israël.
Dat de actief antizionistische houding binnen het Jodendom een open zenuw raakt, blijkt wel uit de felle reacties van Joodse zijde, die via internet eenvoudig te vinden zijn. Ongeloof en onbegrip, verdachtmakingen en aversie getuigen ervan dat de kern van het moderne Jood-zijn erdoor wordt geraakt.
En zo zijn we aangekomen bij diegeweldige patstelling tussen Israëli en Palestijn, die gedurende de afgelopen zestig jaar een voortdurend toenemende verscherping heeft laten zien. Kennis van de antizionistische stemmen binnen het Jodendom verschaft perspectief aan de duiding van oorzaak en gevolg in dezen.
Een uitweg uit de verstarring in vijandschap wordt gewezen: deze is gelegen in een innerlijke transformatie van de mentaliteit die tot oprichting en voortgezette handhaving van de staat Israël leidde. Concreet betekent dit de aanbeveling voor steun en support aan hen die vrede met de Palestijnen nastreven, godsdienstig of ongodsdienstig –naar de daden zal geoordeeld worden

Goed stuk. Maar een nationale identiteit die in de Torah ligt, tuurlijk gaan seculiere joden daar niet aan. Dat is nu juist het hele punt van die shtetl-mentaliteit waar ze van af wilden in de negentiende eeuw. Het zionisme is een moderne, nationalistische stroming die af wilde van religie als identiteitsfactor, mede omdat die factor ook al niet meer gold voor het destijds opkomende racistische antisemitisme. Je kon je niet meer bekeren om van je 'joods' zijn af te komen. Dat gold in Spanje al bij de zogeheten limpieza de sangre, en zo werd dat ook door de nazi's gedaan.

quote:

Op zondag 14 juli 2013 23:31 schreef Kesefkesef het volgende:

[..]

Israel valt niet aan.

Je hebt gelijk: onderdrukken is niet hetzelfde als aanvallen.
Maar ook tegen onderdrukken mag je je verdedigen.

quote:

Op zondag 14 juli 2013 23:33 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee, zoals ik hier recht boven al zeg: daar ben ik het ook nooit mee eens.
Maar die kolonisten zijn ook volgens Israelisch recht en in elk geval volgens internationaal recht illegaal. Maar niemand doet er wat aan. En de lokale, rechtmatige bevolking komt steeds meer onder druk te staan. Wordt ook nog gepest en dwarsgezeten. Dan wordt er ooit ergens een breekpunt bereikt, daar kun je donder op zeggen. Ik vind het eerlijk gezegd nog meevallen.

Het gaat niet zozeer om het doden an sich, het gaat om de manier waarop. Die is ronduit verwerpelijk. Een gezin in zijn slaap afslachten, een baby's hoofd afzagen.. En dat allemaal in koelen bloede; er ging geen ruzie aan vooraf, niets. Die mensen lagen gewoon te knorren in hun bed.

quote:

Op zondag 14 juli 2013 23:19 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Rabbi AmramBlau zei kort na de zesdaagse oorlog in 1967 het volgende:

‘Als de Zionisten ook maar een beetje gezond verstand hadden…, zouden ze de Arabische staten uitnodigen om met hen een confederatie te vormen die de Palestijnen zou omarmen, zodat ze hun rechten zouden terugkrijgen. Vrede moet je maken als je sterk bent. Nu zijn ze [de zionisten] sterk. Maar ze zullen het niet doen, want ze zijn te trots en zullen de geringste concessie weigeren. Ze brengen liever het leven van miljoenen joden in gevaar dan dat ze ooit een Arabier als president van zo’n confederatie zullen zien. Door deze spectaculaire bliksemoorlog verbeelden ze zich dat ze hebben gewonnen. Niemand twijfelt er aan dat ze nu op het hoogtepunt van hun macht zijn. Op dit punt zal hun ondergang beginnen. Het zal niet lang duren voordat ze alle problemen zullen gaan ervaren die hun veroveringen gaan geven. De haat van de Arabieren zal feller worden en ze zullen naar wraak streven. De Zionisten hebben nu honderdduizenden vijanden binnen hun grenzen. Allen van ons die hier leven, verkeren nu in groot gevaar.’

Kijk, die man begrijpt het.
En van de hieropvolgende bijdrage: ik ken het oude testament en de joodse tradities niet goed genoeg om daar een oordeel over te hebben, maar de beschrijvingen van de menselijke natuur kan ik wel delen.

quote:

Op zondag 14 juli 2013 23:30 schreef Rosario het volgende:

[..]

Ja, daar had hij gelijk in.
Het punt van het zionisme is echter een staat waarin de joden een meerderheid vormen, zodat ze niet meer gediscrimineerd zouden worden. In zo'n confederatie zou de oude discriminatie gewoon door kunnen gaan, dus dat is niet de bedoeling.

Dat betekent trouwens ook niet dat andere bevolkingsgroepen gediscrimineerd moeten worden, integendeel.

Afgaande op wat Skillsy en vladesk bespraken, discrimineren de joden elkaar al hard genoeg.

quote:

Op zondag 14 juli 2013 23:39 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Afgaande op wat Skillsy en vladesk bespraken, discrimineren de joden elkaar al hard genoeg.

Het streven lijkt me in ieder geval dat niet te doen.

quote:

Op zondag 14 juli 2013 23:37 schreef Rosario het volgende:

[..]

Het gaat niet zozeer om het doden an sich, het gaat om de manier waarop. Die is ronduit verwerpelijk. Een gezin in zijn slaap afslachten, een baby's hoofd afzagen.. En dat allemaal in koelen bloede; er ging geen ruzie aan vooraf, niets. Die mensen lagen gewoon te knorren in hun bed.

Jaja. Dat is morele verontwaardiging en sinds de joodse terreurdaden in Palestina is daar geen grond meer voor.

quote:

Op zondag 14 juli 2013 23:41 schreef Rosario het volgende:

[..]

Het streven lijkt me in ieder geval dat niet te doen.

Dat is sowieso een goed streven. Maar je kunt zelf lezen wat ze over elkaars groepen vinden.
Als ik zoiets zou zeggen loop ik dikke kans op een verbanning.

quote:

Op zondag 14 juli 2013 23:42 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Jaja. Dat is morele verontwaardiging en sinds de joodse terreurdaden in Palestina is daar geen grond meer voor.

Wie zegt dat? Ze doen het allebei, er zijn zat voorbeelden van Palestijnse terreurdaden. Over Israëlische mag ik me ook moreel verontwaardigen.

@Kesefkesef:

De man op 1:22: goede constateringen.
Het lijkt me steeds een moment van triomf om met een Israelische vlag door een concentratiekamp te lopen. In vrijheid.
Verder is er natuurlijk gemonteerd, maar ik mag hopen om de bevindingen zo helder mogelijk te laten zien, maar wel overeenkomstig de bevindingen.
Alle kanalen en middelen om propaganda te bedrijven en te indoctrineren, worden ten volle benut. Rucksichtlos!
Ik herken dingen uit mijn jeugd.
Evenals vladesk naar Israel gaat om dat land te verdedigen tegen de barbaarse horden, zou ik mij in mijn jeugd nog hebben opgegeven voor de Zouaven. Wij, als katholieken, moesten bereid zijn om de paus te verdedigen. Bij een keus tussen de paus en onze eigen koningin, moesten wij zonder mankeren voor de paus kiezen.
Maar ja, eens mens kijkt eens rond en gaat zelf ook eens nadenken. Als daar ruimte voor is. Zowel binnen als buiten de mens.

quote:

Op zondag 14 juli 2013 23:50 schreef Rosario het volgende:

[..]

Wie zegt dat? Ze doen het allebei, er zijn zat voorbeelden van Palestijnse terreurdaden. Over Israëlische mag ik me ook moreel verontwaardigen.

Oh wacht even: ik vergat te melden dat ik de terreurdaden in de eerste helft van de 20e eeuw bedoel. Zoals het overvallen van dorpen en het opblazen van stations en hotels.
Dus ga je gang.

quote:

Op zondag 14 juli 2013 14:40 schreef DeParo het volgende:

[..]

Je praat flauwekul, en geef geen antwoord, ik denk dat Israel wel degelijk de underdog is, en dat de Palestijnse leiders genieten van de situatie waar ze in zitten, eigenlijk staat Israel voor een groot deel alleen vooral wanneer naar de regio gekeken gaat worden, en dan kan je alles winnen, het is ook een kwestie van geaccepteerd en getolereerd worden.

Wat een onzin zeg, waar moet ik antwoord op geven? Je stelt helemaal geen vraag. Israël staat er helemaal niet alleen voor, en als je dat wel gelooft dan ben je een hele grote clown. Nou weet ik toevallig dat je helemaal geen grote clown bent en dus heel goed weet dat de VS, het machtigste land ter wereld, onvoorwaardelijk achter Israël staat. Met alles. Ze hebben nergens een stokje voor gestoken. Elke keer als Israël besproken wordt door de veiligheidsraad zitten ze met hun triggerhappy vingers te wachten om het vetoknopje kapot te rammen.

quote:

Onzin, door telkens en alleen met het vingertje te wijzen en het niet over oplossingen te willen hebben werk je er aan mee, je werkt mee aan polarisatie en niets anders, het gaat je daarmee niet om een vreedzame oplossing, het gaat je alleen er om de schuld in iemands schoenen te willen schuiven, en dat is kwalijk, zeker in dit geval voor jouw is de onterechte veroordeling van Israel belangrijker dan de voorspoed van het Palestijnse volk zeer opmerkelijk.

Onterechte veroordeling? Als het onterecht is dan kan het pro-Israël kamp het hier zonder enige moeite ontkennen en dan is er geen sprake van polarisatie. Maar als het toch minder onterecht is dan jij beweert dan vind de polarisatie niet plaats doordat ik hier op fok! Israël ergens van beschuldig. Dan komt de polarisatie doordat Israël of de Palestijnen het in de hand werken.

quote:

Onzin, je doet niet anders en dat is het probleem, jij weet net zo goed dat je slechts bezig bent met een welles-nietes-verhaaltje, dat dat je enige reden is om partij te kiezen, want dat is wat je hebt gedaan. Nadat je hebt gekozen ben je niet meer uit op een goede oplossing, maar op een eenzijdige oplossing en in jouw ogen is dat slechts door het veroordelen van de ander, we kennen je beschuldigingen, en jij kent de beschuldigingen wellicht van de andere partij, en dat je die niet serieus wil nemen is jouw ding, maar dat je niet kan of wil praten over oplossingen, dat is toch echt zeer kwalijk om het zo maar te benoemen en daar dien je toch iets aan te doen.

Ik weet niet wat jij onder welles-nietes-verhaaltje verstaat, maar dat is kennelijk iets anders dan wat ik er onder versta. Ik hou niet zo van welles-nietes, je komt er niet mee verder. Maar alles wat jij over mij zegt, afgezien van of het waar is of niet, dat kan ieder ander over jou zeggen en jou onvoorwaardelijke steun voor Israël(wat je zelf toegegeven hebt). En ik denk dat iedereen die dit topic frequent bezoekt dit gewoon kan beamen.

quote:

Op zondag 14 juli 2013 20:49 schreef Djibril het volgende:
Altijd dat bashen van Israel, worden Arabieren nou niet moe van zich zelf?

Israel is een democratische land dat het recht heeft te bestaan. Niet volgens de Bijbel maar volgens internationale verdragen. Zonder deze internationale verdragen bestonden de meeste Arabische landen niet zoals Syrie, Irak, KSA, Qatar, Jemen, VAE, Oman, Libanon, Egypte, Libie, Tunesie, Marokko, Soedan, Mauritanie, enz.
Denk je nou echt dat de Arabieren hebben gevochten voor hen land? Je ziet toch zelf op een landkaart dat die landen zijn gemaakt door internationale krachten. En zo is Israel en dan heeft Israel in mijn ogen nog meer recht om daar te zijn en een land te vormen dan Arabieren.

Hold your horses. Niemand heeft gezegd dat Israël geen recht van bestaan heeft.

quote:

Op zondag 14 juli 2013 23:13 schreef Terminator2000bc het volgende:
NWS / Geschiedenis herhaalt zich, anti-semitische demonstraties in Duitsland

Wat een kulsuggestie!
Het gaat om een demonstratie van Duitsers van Turkse herkomst, die zich nog voldoende Turks voelen om in het Turks te demonstreren over een Turkse zaak. Heeft in feite amper iets te maken met Duitsland.
En Turkije en Israel hebben een haat-liefde-verhouding. Een paar jaar geleden hielden ze nog gezamenlijke militaire oefeningen. Dus wat dit met antisemitisme, laat staan met Duits antisemitisme, te maken heeft, ontgaat me.

quote:

Op zondag 14 juli 2013 23:56 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Oh wacht even: ik vergat te melden dat ik de terreurdaden in de eerste helft van de 20e eeuw bedoel. Zoals het overvallen van dorpen en het opblazen van stations en hotels.
Dus ga je gang.

Je vergeet en passant even de oproeren van 1921, 1929, 1938, waarbij tientallen joden gedood werden. Dat was voordat de Irgoen en Lechi begonnen aan hun aanslagen.

Laten we geen discussie houden over wie er begon, dat is te kinderachtig en simplistisch. En laat mij me lekker moreel verontwaardigen over een beestachtige moordpartij, van welke kant die ook komt en wie het ook overkomt, of het nou een kolonist is of een Palestijnse bommenmaker.

quote:

Op maandag 15 juli 2013 00:11 schreef Kesefkesef het volgende:

[..]

Dat Abraham Foxman de holocaust heeft overleefd ?

Hij begint op 1:20. Die lelijke kop, ik meen me te herinneren dat het de veiligheidsbeambte is. Die het heeft over de industrie van de dood.

quote:

[..]

Er zijn ook kritische sprekers, zoals meneer Finkelstein. Ik denk niet dat er veel gemonteerd is.

En de rabbijnen.
Natuurlijk is er gemonteerd. Bij documentaires wordt er altijd een veelvoud gefilmd van wat er uiteindelijk getoond wordt.
Wel grappig dat je zegt: er zijn ook kritische sprekers.

quote:

[..]

Heb je het over de Israëlische trip naar de kampen?

Oh ja, dat zeker. Met name die scene waar die twee meisjes die oude Poolse mannen aanspreken en hen verteld wordt, wat die mannen gezegd zouden hebben. En hun worsteling wanneer ze niet voelen wat ze denken dat ze moeten voelen.
Maar ook het taalgebruik van die Foxman tegen de Oekraïners. Alleen al het taalgebruik!

[ Bericht 0% gewijzigd door Kees22 op 15-07-2013 00:29:50 ]

quote:

Op maandag 15 juli 2013 00:12 schreef Rosario het volgende:

[..]

Je vergeet en passant even de oproeren van 1921, 1929, 1938, waarbij tientallen joden gedood werden. Dat was voordat de Irgoen en Lechi begonnen aan hun aanslagen.

Laten we geen discussie houden over wie er begon, dat is te kinderachtig en simplistisch. En laat mij me lekker moreel verontwaardigen over een beestachtige moordpartij, van welke kant die ook komt en wie het ook overkomt, of het nou een kolonist is of een Palestijnse bommenmaker.

Nee, die vergeet ik niet.
Te kinderachtig en simplistisch? Flauw argument, want je weet dat je dat verliest.
Achterhaald, want gedane zaken nemen geen keer. Dan heb je wel een punt dat je staande kunt houden.
Het joodse terrorisme heeft tot de oprichting van de staat Israel geleid. Maakt het niet minder terrorisme.

En ook tegenwoordig is de verhouding dode jood:dode Palestijn nog 1:100.

quote:

Op maandag 15 juli 2013 00:29 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee, die vergeet ik niet.
Te kinderachtig en simplistisch? Flauw argument, want je weet dat je dat verliest.
Achterhaald, want gedane zaken nemen geen keer. Dan heb je wel een punt dat je staande kunt houden.
Het joodse terrorisme heeft tot de oprichting van de staat Israel geleid. Maakt het niet minder terrorisme.

En ook tegenwoordig is de verhouding dode jood:dode Palestijn nog 1:100.

Hoezo verlies ik dat argument? Is praten over wie er begon niet kinderachtig dan? Net als praten over verhoudingen trouwens.

quote:

Op maandag 15 juli 2013 00:04 schreef Peunage het volgende:

[..]

Wat een onzin zeg, waar moet ik antwoord op geven? Je stelt helemaal geen vraag. Israël staat er helemaal niet alleen voor, en als je dat wel gelooft dan ben je een hele grote clown. Nou weet ik toevallig dat je helemaal geen grote clown bent en dus heel goed weet dat de VS, het machtigste land ter wereld, onvoorwaardelijk achter Israël staat. Met alles. Ze hebben nergens een stokje voor gestoken. Elke keer als Israël besproken wordt door de veiligheidsraad zitten ze met hun triggerhappy vingers te wachten om het vetoknopje kapot te rammen.

Maar toeval bestaat niet, je hoeft maar een keer te 'kijken' naar hoe 'populair' Israel is in de wereld, en je weet wat dat betreft genoeg, en dan kan de VS honderd keer of meer op een vetoknopje drukken, dat kan net zo goed schijn en tijdig zijn, Israel weet hoe de echte verhoudingen liggen mocht dergelijke steun wegvallen of de internationale machtsbalans net iets anders uitpakken, dat lijkt me erg duidelijk.

[..]

quote:

Onterechte veroordeling? Als het onterecht is dan kan het pro-Israël kamp het hier zonder enige moeite ontkennen en dan is er geen sprake van polarisatie. Maar als het toch minder onterecht is dan jij beweert dan vind de polarisatie niet plaats doordat ik hier op fok! Israël ergens van beschuldig. Dan komt de polarisatie doordat Israël of de Palestijnen het in de hand werken.

Ik stel dat polarisatie gebeurt juist doordat er niet over oplossingen wordt gesproken, wat blijft er dan over als daar niet over gesproken kan worden, inderdaad welles-nietes en dat vind ik enorm kwalijk vooral omdat ik denk het komen tot een oplossing en daarover praten eveneens veel beter is voor de voortgang van de discussie en wellicht wederzijdse acceptatie zo.

[..]

quote:

Ik weet niet wat jij onder welles-nietes-verhaaltje verstaat, maar dat is kennelijk iets anders dan wat ik er onder versta. Ik hou niet zo van welles-nietes, je komt er niet mee verder. Maar alles wat jij over mij zegt, afgezien van of het waar is of niet, dat kan ieder ander over jou zeggen en jou onvoorwaardelijke steun voor Israël(wat je zelf toegegeven hebt). En ik denk dat iedereen die dit topic frequent bezoekt dit gewoon kan beamen.

Dat is dus onzin, anders zou ik het niet aanhalen, doordat jij zegt dat je niet praat over oplossingen maar dan schijnbaar slechts over welles-nietes, tsja dan maak je je toch schuldig aan polarisatie, en dat onderscheid vind ik belangrijk om te maken.

[..]

quote:

Hold your horses. Niemand heeft gezegd dat Israël geen recht van bestaan heeft.

Kees22 zegt dat wel maar ik hoop toch wel eigenlijk dat jij je van hem distantieert.

[ Bericht 0% gewijzigd door DeParo op 15-07-2013 00:57:08 ]

quote:

Op maandag 15 juli 2013 00:32 schreef Rosario het volgende:

[..]

Hoezo verlies ik dat argument? Is praten over wie er begon niet kinderachtig dan? Net als praten over verhoudingen trouwens.

Je verliest omdat de joden begonnen. Met een tsunami van joden, opzettelijk bedoeld om het land uit te kerven en de Arabieren die er woonden te verdrijven, als dat nodig mocht zijn.
Als je zelf begint met problemen te veroorzaken, moet je niet klagen als je reacties krijgt die je niet bevallen. Klagen is dan kinderachtig, de oorzaak of het begin zoeken is dan het begin van een oplossing.
Ook is klagen over de doden aan eigen kant kinderachtig, als blijkt dat het aantal doden aan de andere kant groter is.
Je geeft een link naar 1921. Die kende ik niet, maar snijdt in je eigen vlees: het probleem begon met een twist tussen twee joodse groepen en uiteindelijk vielen er evenveel joodse als Arabische doden. Bij de link staat een foto van een monument voor de joodse doden. Is er ook een monument voor het gelijke aantal Arabische doden?
Hebron is wat ingewikkelder: daar waren de (opgehitste) Arabieren op zoek naar importjoden en van de autochtone joden wilden ze alleen weten, waar die importjoden woonden. Ook zijn er autochtone joden gered door Arabieren. Uiteindelijk zijn de joden uit Hebron verwijderd, en mochten ze niet teruggaan. Wat mij trof aan dat verhaal was het verschil in de houding tegenover beide soorten joden. In de Engelstalige wiki dan, niet in de Nederlandse.
De link uit 1938 zal ik nog eens lezen, maar toen waren de verhoudingen al zo ver verstoord, dat er amper nog een begin aan te wijzen viel. En de term massacre voor 19 doden vind ik nogal overdreven.

[ Bericht 1% gewijzigd door Kees22 op 15-07-2013 00:55:00 ]

quote:

En ook tegenwoordig is de verhouding dode jood:dode Palestijn nog 1:100.

Dit is onbetrouwbaar, dat weet jij ook

Veel Palestijnse slachtoffers sterven vrijwillig: ze zien hun dood als een groot goed. Ze zijn er bewust op uit tot martelaar te worden verheven. Ze houden zich niet aan de regels van het oorlogsrecht. Getroffen worden in de Jihad' het gevecht met de ongelovigen' is een eer. Ze zijn niet als soldaat herkenbaar. Ze vechten vanuit posities midden tussen burgers en zijn niet van burgers te onderscheiden.

De manier van vechten klopt niet ' net als sommige onderdelen van de Israëlische aanpak ' met de Conventies van Genève. Ze zijn meestal onvoldoende getraind en hebben, zelfmoordenaars uitgezonderd, vaak geen schijn van kans tegen het geoefende, 'geregelde' leger van hun tegenstander.

Het verklaart dat de aantallen Palestijnse slachtoffers twee tot drie keer groter zijn dan die van Israël. Critici noemen het een "sterfcultuur"

quote:

Op maandag 15 juli 2013 00:47 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je verliest omdat de joden begonnen. Met een tsunami van joden, opzettelijk bedoeld om het land uit te kerven en de Arabieren die er woonden te verdrijven, als dat nodig mocht zijn.[/quoe]Oh, de tsunami van joden was bedoeld om Arabieren te verdrijven! Over oorzaak en gevolg omdraaien gesproken. Ik dacht altijd dat die mensen verhuisden om ergens een fatsoenlijk, veilig en onbedreigd bestaan op te bouwen, maar dat is dus niet waar: ze werden erheen gestuurd (door wie eigenlijk? Die onzichtbare zionistische machthebbers van het nazistische antisemitisme?) om Arabieren van hun grond te verdrijven! Als een human wave overspoelden ze het land, gelijk de zombies in de nieuwe World War Z-film, of niet, Kees?

Die eenzijdige benadering van jou levert toch af en toe wel hele rare kronkelingen op.
[quote]Als je zelf begint met problemen te veroorzaken, moet je niet klagen als je reacties krijgt die je niet bevallen. Klagen is dan kinderachtig, de oorzaak of het begin zoeken is dan het begin van een oplossing.

Ze klaagden toch ook niet? Ze namen de wapens op en versloegen hen. Daarna begon het geklaag inderdaad - maar voornamelijk de andere kant op.

quote:

Ook is klagen over de doden aan eigen kant kinderachtig, als blijkt dat het aantal doden aan de andere kant groter is.

Nee, dit is niet waar. "Klagen" over gevallenen is never-nooit-niet kinderachtig. En verhoudingen in hoeveelheden slachtoffers zegt nada, niets, nop over het 'recht op klagen'. Alleen over de effectiviteit van een strijdende partij. Verder niets. Het zegt niets over good guys, bad guys, recht of krom, helemaal niets.

quote:

Je geeft een link naar 1921. Die kende ik niet, maar snijdt in je eigen vlees: het probleem begon met een twist tussen twee joodse groepen en uiteindelijk vielen er evenveel joodse als Arabische doden. Bij de link staat een foto van een monument voor de joodse doden. Is er ook een monument voor het gelijke aantal Arabische doden?

Wie zal het zeggen? Dat hangt er vanaf of de Arabieren er een hebben neergezet. Ga erheen en ga kijken. Maar zo niet, wat zegt dat dan?

quote:

Hebron is wat ingewikkelder: daar waren de (opgehitste) Arabieren op zoek naar importjoden en van de autochtone joden wilden ze alleen weten, waar die importjoden woonden. Ook zijn er autochtone joden gered door Arabieren. Uiteindelijk zijn de joden uit Hebron verwijderd, en mochten ze niet teruggaan. Wat mij trof aan dat verhaal was het verschil in de houding tegenover beide soorten joden. In de Engelstalige wiki dan, niet in de Nederlandse.
De link uit 1938 zal ik nog eens lezen, maar toen waren de verhoudingen al zo ver verstoord, dat er amper nog een begin aan te wijzen viel. En de term massacre voor 19 doden vind ik nogal overdreven.

Nee, ik niet. Een 'massacre' is net zoveel een woord dat intentie beschrijft als relatieve hoeveelheid slachtoffers. Als er 20 joden waren en er zijn er 19 gedood omdat ze Joods waren, heb ik 't gewoon over een slachtpartij, onafhankelijk van de manier waarop de daad is voltrokken. Maar ik zou het dan zelfs nog over een slachtpartij hebben als het er 19 op honderdduizend waren. Opvallend: andersom gebeurde toen wel - maar, ondanks luidkeels geschreeuw van wel, tegenwoordig niet meer.

quote:

Op maandag 15 juli 2013 00:47 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je verliest omdat de joden begonnen. Met een tsunami van joden, opzettelijk bedoeld om het land uit te kerven en de Arabieren die er woonden te verdrijven, als dat nodig mocht zijn.
Als je zelf begint met problemen te veroorzaken, moet je niet klagen als je reacties krijgt die je niet bevallen. Klagen is dan kinderachtig, de oorzaak of het begin zoeken is dan het begin van een oplossing.
Ook is klagen over de doden aan eigen kant kinderachtig, als blijkt dat het aantal doden aan de andere kant groter is.
Je geeft een link naar 1921. Die kende ik niet, maar snijdt in je eigen vlees: het probleem begon met een twist tussen twee joodse groepen en uiteindelijk vielen er evenveel joodse als Arabische doden. Bij de link staat een foto van een monument voor de joodse doden. Is er ook een monument voor het gelijke aantal Arabische doden?
Hebron is wat ingewikkelder: daar waren de (opgehitste) Arabieren op zoek naar importjoden en van de autochtone joden wilden ze alleen weten, waar die importjoden woonden. Ook zijn er autochtone joden gered door Arabieren. Uiteindelijk zijn de joden uit Hebron verwijderd, en mochten ze niet teruggaan. Wat mij trof aan dat verhaal was het verschil in de houding tegenover beide soorten joden. In de Engelstalige wiki dan, niet in de Nederlandse.
De link uit 1938 zal ik nog eens lezen, maar toen waren de verhoudingen al zo ver verstoord, dat er amper nog een begin aan te wijzen viel. En de term massacre voor 19 doden vind ik nogal overdreven.

Ga je nu weervnet je onzin over Gebron en dergelijke beginnen, waar je bronnen compleet verkeerd uitlegt expres en liegt waar je maar kan, je zou denken dat je inmiddels beter weet maar helaas.

Goede PR.
Helaas vertegenwoordigt Abbas het Palestijnse volk nauwelijks

quote:

Op maandag 15 juli 2013 10:50 schreef Karrs het volgende:
Oh, de tsunami van joden was bedoeld om Arabieren te verdrijven! Over oorzaak en gevolg omdraaien gesproken. Ik dacht altijd dat die mensen verhuisden om ergens een fatsoenlijk, veilig en onbedreigd bestaan op te bouwen, maar dat is dus niet waar: ze werden erheen gestuurd (door wie eigenlijk? Die onzichtbare zionistische machthebbers van het nazistische antisemitisme?) om Arabieren van hun grond te verdrijven! Als een human wave overspoelden ze het land, gelijk de zombies in de nieuwe World War Z-film, of niet, Kees?

Dat zeg ik niet: ik zei: "om een land uit te kerven en de Arabieren die er woonden te verdrijven als dat nodig mocht zijn." Ik zeg niet: "om de Arabieren te verdrijven." En ik zeg evenmin dat ze gestuurd zijn.
Kortom: ik heb niks omgedraaid.

quote:

Die eenzijdige benadering van jou levert toch af en toe wel hele rare kronkelingen op.

In dit geval dus niet!