Palestina en Israel #124 Waar iedereen hoopt op vrede

quote:

Op zondag 14 juli 2013 20:49 schreef Djibril het volgende:
Altijd dat bashen van Israel, worden Arabieren nou niet moe van zich zelf?

Israel is een democratische land dat het recht heeft te bestaan. Niet volgens de Bijbel maar volgens internationale verdragen. Zonder deze internationale verdragen bestonden de meeste Arabische landen niet zoals Syrie, Irak, KSA, Qatar, Jemen, VAE, Oman, Libanon, Egypte, Libie, Tunesie, Marokko, Soedan, Mauritanie, enz.
Denk je nou echt dat de Arabieren hebben gevochten voor hen land? Je ziet toch zelf op een landkaart dat die landen zijn gemaakt door internationale krachten. En zo is Israel en dan heeft Israel in mijn ogen nog meer recht om daar te zijn en een land te vormen dan Arabieren.

Er wordt hier niet louter gebashed door Arabieren hoor.
Maar euh, interessante visie met zo'n gebruikersnaam.

quote:

Op zondag 14 juli 2013 12:23 schreef waht het volgende:

[..]

Lokale supermacht met 7 miljoen mensen.

Je bent een lokale supermacht als je veel sterker bent dan je buren. Dat hangt niet van het inwonertal af.

quote:

Op zondag 14 juli 2013 03:04 schreef Rosario het volgende:

[..]

Wikipedia is prima, maar dan vooral de Engelse versie. Die wordt beter gecontroleerd op fouten.
Ik heb nergens gezegd dat afbranden van olijfbomen niet erg is. Palestijnse dorpelingen die zeggen dat het afbranden van hun olijfbomen een "Israëlische terreurcampagne" is, terwijl dat wordt gedaan door individuele kolonisten waarnaar de politie een onderzoek heeft ingesteld, vind ik demonisering.

Het zijn geen boompjes. Ook in de Engelstalige versie wordt gesproken over de waarde van oude olijfbomen. Het vernietigen van deze bomen zet de inkomsten pakweg 100 jaar achteruit.
En dat kan wel steeds opnieuw een actie van individuele kolonisten zijn, maar de passieve houding en het steeds herhaald worden laten toch een patroon zien. Überhaupt het feit dat de kolonisten geen strobreed in de weg gelegd wordt, zelfs al zijn ze ook volgens Israelische wetten illegaal.

Dat is geen demoniseren meer, dat is gewoon tellen.

Overigens ontgaat het mij over welke moord je met Papierversnipperaar aan het bekvechten bent. Dus daar kan ik verder niks over zeggen.

Vermoedelijk de moord op de familie Fogel, Kees.

quote:

Op zondag 14 juli 2013 22:44 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je bent een lokale supermacht als je veel sterker bent dan je buren. Dat hangt niet van het inwonertal af.

Als we in die regio Turkije, Egypte, Iran en de Golfstaten betrekken zijn de verschillen echt niet zo denderend. Misschien is het IDF heel wat capabeler, maar dat is slechts één aspect van macht.

quote:

Op zondag 14 juli 2013 20:49 schreef Djibril het volgende:
Altijd dat bashen van Israel, worden Arabieren nou niet moe van zich zelf?

Israel is een democratische land dat het recht heeft te bestaan. Niet volgens de Bijbel maar volgens internationale verdragen. Zonder deze internationale verdragen bestonden de meeste Arabische landen niet zoals Syrie, Irak, KSA, Qatar, Jemen, VAE, Oman, Libanon, Egypte, Libie, Tunesie, Marokko, Soedan, Mauritanie, enz.
Denk je nou echt dat de Arabieren hebben gevochten voor hen land? Je ziet toch zelf op een landkaart dat die landen zijn gemaakt door internationale krachten. En zo is Israel en dan heeft Israel in mijn ogen nog meer recht om daar te zijn en een land te vormen dan Arabieren.

De Arabieren hebben gevochten voor hun land, zeker wel.
En internationale verdragen en erkenningen zijn inderdaad een legitieme basis.

Maar waarom zou Israel méér recht hebben daar te bestaan? De inwoners zijn vrijwel allemaal import: zelfs tegenwoordig is ruwweg een derde eerste generatie allochtoon en een derde tweede generatie. Terwijl de Arabieren in de omliggende staten ruwweg allemaal autochtoon zijn. Hoogstens afgezien van de Palestijnen, die immers verdreven zijn.
Waar komt dat meerdere recht van Israel vandaan??

quote:

Op zondag 14 juli 2013 22:51 schreef Nibb-it het volgende:
Vermoedelijk de moord op de familie Fogel, Kees.

Ja, ik zag die naam voorbij komen in die discussie. Maar kan me verder niet herinneren dat ik daar veel over gehoord heb, dus ik kan er ook geen mening over hebben.

quote:

Op zondag 14 juli 2013 22:52 schreef waht het volgende:

[..]

Als we in die regio Turkije, Egypte, Iran en de Golfstaten betrekken zijn de verschillen echt niet zo denderend. Misschien is het IDF heel wat capabeler, maar dat is slechts één aspect van macht.

Nou ja, supermacht is wat overdreven: de mogelijkheid om overal een vuist te maken zoals de VSvA die (lijken te) hebben, heeft Israel niet. Maar ze hebben nogal eens gewonnen van hun buren en ze hebben een paar atoombommen.
En ik moet toegeven: ze blazen zichzelf ook wel erg graag op als regionale macht.

quote:

Op zondag 14 juli 2013 22:57 schreef Kesefkesef het volgende:
'Israël blijft wapens onderscheppen'

[..]

http://www.nu.nl/buitenla(...)s-onderscheppen.html

Prima.

Bij dit soort berichten moet ik altijd denken aan het feit dat de jonge staat Israel, of eigenlijk was het nog geen staat, zich verdedigde met gesmokkelde wapens. Een schip onder Tsjechische vlag, als ik me goed herinner.
Dat maakt de verhindering van wapentransporten niet minder normaal, maar laat geen ruimte voor morele verontwaardiging.

NWS / Geschiedenis herhaalt zich, anti-semitische demonstraties in Duitsland

quote:

Op zondag 14 juli 2013 23:02 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, ik zag die naam voorbij komen in die discussie. Maar kan me verder niet herinneren dat ik daar veel over gehoord heb, dus ik kan er ook geen mening over hebben.

Ging om deze zaak, is hier destijds ook redelijk uitgebreid besproken: http://www.haaretz.com/pr(...)el-massacre-1.366181

Misschien was het in de periode dat jij niet postte, dat weet ik niet meer.

quote:

Op zondag 14 juli 2013 23:07 schreef Kesefkesef het volgende:

[..]

Er was een joodse familie afgeslacht in een nederzetting door twee palestijnse mannen

Dat hadden ze natuurlijk niet moeten doen.
Anderzijds: wie wind zaait, zal storm oogsten. De kolonisten hadden daar in de eerste plaats niet moeten zijn. En als de eigen regering van de kolonisten hen niet tot de orde roept, wie moet het dan doen?
Zonder het goed te praten, kan ik het wel een begrijpelijke reactie vinden.

quote:

Op zondag 14 juli 2013 23:11 schreef Kesefkesef het volgende:

[..]

Zich verdedigde, ja.

Zoals de Palestijnen nu ook doen.
Want die joden hadden er om te beginnen ook niet moeten zijn: het toenmalige bevoegde gezag had hun komst verboden. Met goede redenen!

quote:

Op zondag 14 juli 2013 23:13 schreef Terminator2000bc het volgende:
NWS / Geschiedenis herhaalt zich, anti-semitische demonstraties in Duitsland

Rabbi AmramBlau zei kort na de zesdaagse oorlog in 1967 het volgende:

‘Als de Zionisten ook maar een beetje gezond verstand hadden…, zouden ze de Arabische staten uitnodigen om met hen een confederatie te vormen die de Palestijnen zou omarmen, zodat ze hun rechten zouden terugkrijgen. Vrede moet je maken als je sterk bent. Nu zijn ze [de zionisten] sterk. Maar ze zullen het niet doen, want ze zijn te trots en zullen de geringste concessie weigeren. Ze brengen liever het leven van miljoenen joden in gevaar dan dat ze ooit een Arabier als president van zo’n confederatie zullen zien. Door deze spectaculaire bliksemoorlog verbeelden ze zich dat ze hebben gewonnen. Niemand twijfelt er aan dat ze nu op het hoogtepunt van hun macht zijn. Op dit punt zal hun ondergang beginnen. Het zal niet lang duren voordat ze alle problemen zullen gaan ervaren die hun veroveringen gaan geven. De haat van de Arabieren zal feller worden en ze zullen naar wraak streven. De Zionisten hebben nu honderdduizenden vijanden binnen hun grenzen. Allen van ons die hier leven, verkeren nu in groot gevaar.’

Een van de successen van de zionistische ideologie is geweest de effectieve monopolisering van de begrippen Jood en Israël. Dit maakt het steeds tot een heikele zaak om kritisch over de staat Israël te spreken. Toch is er reden tot reserve bij en zelfs twijfel aan deze identificatie.
Bij kennisneming van de antizionistische uitingen, zoals samengebracht door Rabkin, dringt zich de verwantschap met de oudtestamentische profetie op.

Israël kan geen volk van G-d zijn zolang zij haar hart niet op Hem richt. Aan de verbondsluiting met Israël zijn niet alleen zegeningen verbonden (Psalmen 18:27). Wat bijvoorbeeld Neturei Karta beweegt is meer verwant aan de boodschap van de profeet Jeremia in zijn dagen (Jeremia 27), dan het consequente beleid van de Israëlische regering.

Onlangs nog werd door deze gedreigd dat het uitroepen van een Palestijnse staat zal worden beantwoord met annexatie van land, zulks ten behoeve van de veiligheid van de Israëlische staat. Met de voortzetting van deze lijn wordt de vrede niet gediend, zo valt te voorspellen.

Met het lezen van de teksten die Rabkin presenteert wordt voelbaar dat de afwijzing van de zionistische ambitie voortvloeit uit het wezen van de Joodse religie; de nationale identiteit van het Galoet-Jodendom is gelegen in de Tora. Dit Jodendom kan bestaan binnen deze omtuining en binnen deze omtuining alleen. Wie daarbuiten treedt verloochent het verbond en roept de toorn G-ds over zich af.

Teitelbaum c.s. sommen, tegenwoordig ook via internet, in extenso alle misstappen op die in de weg van verlating van dit authentieke Jodendom zijn begaan, en die daar volgens hen ook het voorspelbare gevolg van zijn.Binnen het kader van de Tora en gezien vanuit de Joodse geschiedenis ligt er een groot gelijk aan de zijde van het Wetgetrouwe overblijfsel van Israël.
Dat de actief antizionistische houding binnen het Jodendom een open zenuw raakt, blijkt wel uit de felle reacties van Joodse zijde, die via internet eenvoudig te vinden zijn. Ongeloof en onbegrip, verdachtmakingen en aversie getuigen ervan dat de kern van het moderne Jood-zijn erdoor wordt geraakt.
En zo zijn we aangekomen bij diegeweldige patstelling tussen Israëli en Palestijn, die gedurende de afgelopen zestig jaar een voortdurend toenemende verscherping heeft laten zien. Kennis van de antizionistische stemmen binnen het Jodendom verschaft perspectief aan de duiding van oorzaak en gevolg in dezen.
Een uitweg uit de verstarring in vijandschap wordt gewezen: deze is gelegen in een innerlijke transformatie van de mentaliteit die tot oprichting en voortgezette handhaving van de staat Israël leidde. Concreet betekent dit de aanbeveling voor steun en support aan hen die vrede met de Palestijnen nastreven, godsdienstig of ongodsdienstig –naar de daden zal geoordeeld worden

quote:

Op zondag 14 juli 2013 23:14 schreef Nibb-it het volgende:

[..]

Ging om deze zaak, is hier destijds ook redelijk uitgebreid besproken: http://www.haaretz.com/pr(...)el-massacre-1.366181

Misschien was het in de periode dat jij niet postte, dat weet ik niet meer.

Of anders heb ik me er niet veel mee bemoeid. Ik kan weinig met dit soort geïsoleerde gevallen. Anders dan de illegale nederzettingen en het vernietigen van boomgaarden zit hier geen patroon in.
En dan kan het wel een begrijpelijke actie zijn, maar daarom toch af te keuren. Overigens met averechts effect: in jouw link wordt al gemeld dat kolonisten des te harder met de kolonisatie door willen gaan.

Een discussie over dit onderwerp gaat dan in de richting van discussies over neergeslagen inbrekers. Waarbij mensen menen het recht te hebben een inbreker dood te slaan. Dat is hier gebeurd, en daar ben ik altijd op tegen.

quote:

Op zondag 14 juli 2013 23:19 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Rabbi AmramBlau zei kort na de zesdaagse oorlog in 1967 het volgende:

‘Als de Zionisten ook maar een beetje gezond verstand hadden…, zouden ze de Arabische staten uitnodigen om met hen een confederatie te vormen die de Palestijnen zou omarmen, zodat ze hun rechten zouden terugkrijgen. Vrede moet je maken als je sterk bent. Nu zijn ze [de zionisten] sterk. Maar ze zullen het niet doen, want ze zijn te trots en zullen de geringste concessie weigeren. Ze brengen liever het leven van miljoenen joden in gevaar dan dat ze ooit een Arabier als president van zo’n confederatie zullen zien. Door deze spectaculaire bliksemoorlog verbeelden ze zich dat ze hebben gewonnen. Niemand twijfelt er aan dat ze nu op het hoogtepunt van hun macht zijn. Op dit punt zal hun ondergang beginnen. Het zal niet lang duren voordat ze alle problemen zullen gaan ervaren die hun veroveringen gaan geven. De haat van de Arabieren zal feller worden en ze zullen naar wraak streven. De Zionisten hebben nu honderdduizenden vijanden binnen hun grenzen. Allen van ons die hier leven, verkeren nu in groot gevaar.’

Ja, daar had hij gelijk in.
Het punt van het zionisme is echter een staat waarin de joden een meerderheid vormen, zodat ze niet meer gediscrimineerd zouden worden. In zo'n confederatie zou de oude discriminatie gewoon door kunnen gaan, dus dat is niet de bedoeling.

Dat betekent trouwens ook niet dat andere bevolkingsgroepen gediscrimineerd moeten worden, integendeel.

quote:

Op zondag 14 juli 2013 23:19 schreef Kesefkesef het volgende:

[..]

Eens.

[..]

Zeer verontrustend, families afslachten zou nooit een begrijpelijke reactie moeten zijn.

Nee, zoals ik hier recht boven al zeg: daar ben ik het ook nooit mee eens.
Maar die kolonisten zijn ook volgens Israelisch recht en in elk geval volgens internationaal recht illegaal. Maar niemand doet er wat aan. En de lokale, rechtmatige bevolking komt steeds meer onder druk te staan. Wordt ook nog gepest en dwarsgezeten. Dan wordt er ooit ergens een breekpunt bereikt, daar kun je donder op zeggen. Ik vind het eerlijk gezegd nog meevallen.

quote:

Op zondag 14 juli 2013 23:29 schreef Skillsy het volgende:
Een van de successen van de zionistische ideologie is geweest de effectieve monopolisering van de begrippen Jood en Israël. Dit maakt het steeds tot een heikele zaak om kritisch over de staat Israël te spreken. Toch is er reden tot reserve bij en zelfs twijfel aan deze identificatie.
Bij kennisneming van de antizionistische uitingen, zoals samengebracht door Rabkin, dringt zich de verwantschap met de oudtestamentische profetie op.

Israël kan geen volk van G-d zijn zolang zij haar hart niet op Hem richt. Aan de verbondsluiting met Israël zijn niet alleen zegeningen verbonden (Psalmen 18:27). Wat bijvoorbeeld Neturei Karta beweegt is meer verwant aan de boodschap van de profeet Jeremia in zijn dagen (Jeremia 27), dan het consequente beleid van de Israëlische regering.

Onlangs nog werd door deze gedreigd dat het uitroepen van een Palestijnse staat zal worden beantwoord met annexatie van land, zulks ten behoeve van de veiligheid van de Israëlische staat. Met de voortzetting van deze lijn wordt de vrede niet gediend, zo valt te voorspellen.

Met het lezen van de teksten die Rabkin presenteert wordt voelbaar dat de afwijzing van de zionistische ambitie voortvloeit uit het wezen van de Joodse religie; de nationale identiteit van het Galoet-Jodendom is gelegen in de Tora. Dit Jodendom kan bestaan binnen deze omtuining en binnen deze omtuining alleen. Wie daarbuiten treedt verloochent het verbond en roept de toorn G-ds over zich af.

Teitelbaum c.s. sommen, tegenwoordig ook via internet, in extenso alle misstappen op die in de weg van verlating van dit authentieke Jodendom zijn begaan, en die daar volgens hen ook het voorspelbare gevolg van zijn.Binnen het kader van de Tora en gezien vanuit de Joodse geschiedenis ligt er een groot gelijk aan de zijde van het Wetgetrouwe overblijfsel van Israël.
Dat de actief antizionistische houding binnen het Jodendom een open zenuw raakt, blijkt wel uit de felle reacties van Joodse zijde, die via internet eenvoudig te vinden zijn. Ongeloof en onbegrip, verdachtmakingen en aversie getuigen ervan dat de kern van het moderne Jood-zijn erdoor wordt geraakt.
En zo zijn we aangekomen bij diegeweldige patstelling tussen Israëli en Palestijn, die gedurende de afgelopen zestig jaar een voortdurend toenemende verscherping heeft laten zien. Kennis van de antizionistische stemmen binnen het Jodendom verschaft perspectief aan de duiding van oorzaak en gevolg in dezen.
Een uitweg uit de verstarring in vijandschap wordt gewezen: deze is gelegen in een innerlijke transformatie van de mentaliteit die tot oprichting en voortgezette handhaving van de staat Israël leidde. Concreet betekent dit de aanbeveling voor steun en support aan hen die vrede met de Palestijnen nastreven, godsdienstig of ongodsdienstig –naar de daden zal geoordeeld worden

Goed stuk. Maar een nationale identiteit die in de Torah ligt, tuurlijk gaan seculiere joden daar niet aan. Dat is nu juist het hele punt van die shtetl-mentaliteit waar ze van af wilden in de negentiende eeuw. Het zionisme is een moderne, nationalistische stroming die af wilde van religie als identiteitsfactor, mede omdat die factor ook al niet meer gold voor het destijds opkomende racistische antisemitisme. Je kon je niet meer bekeren om van je 'joods' zijn af te komen. Dat gold in Spanje al bij de zogeheten limpieza de sangre, en zo werd dat ook door de nazi's gedaan.

quote:

Op zondag 14 juli 2013 23:31 schreef Kesefkesef het volgende:

[..]

Israel valt niet aan.

Je hebt gelijk: onderdrukken is niet hetzelfde als aanvallen.
Maar ook tegen onderdrukken mag je je verdedigen.