Palestina en Israel #124 Waar iedereen hoopt op vrede

quote:

Op maandag 15 juli 2013 00:29 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee, die vergeet ik niet.
Te kinderachtig en simplistisch? Flauw argument, want je weet dat je dat verliest.
Achterhaald, want gedane zaken nemen geen keer. Dan heb je wel een punt dat je staande kunt houden.
Het joodse terrorisme heeft tot de oprichting van de staat Israel geleid. Maakt het niet minder terrorisme.

En ook tegenwoordig is de verhouding dode jood:dode Palestijn nog 1:100.

Hoezo verlies ik dat argument? Is praten over wie er begon niet kinderachtig dan? Net als praten over verhoudingen trouwens.

quote:

Op maandag 15 juli 2013 00:04 schreef Peunage het volgende:

[..]

Wat een onzin zeg, waar moet ik antwoord op geven? Je stelt helemaal geen vraag. Israël staat er helemaal niet alleen voor, en als je dat wel gelooft dan ben je een hele grote clown. Nou weet ik toevallig dat je helemaal geen grote clown bent en dus heel goed weet dat de VS, het machtigste land ter wereld, onvoorwaardelijk achter Israël staat. Met alles. Ze hebben nergens een stokje voor gestoken. Elke keer als Israël besproken wordt door de veiligheidsraad zitten ze met hun triggerhappy vingers te wachten om het vetoknopje kapot te rammen.

Maar toeval bestaat niet, je hoeft maar een keer te 'kijken' naar hoe 'populair' Israel is in de wereld, en je weet wat dat betreft genoeg, en dan kan de VS honderd keer of meer op een vetoknopje drukken, dat kan net zo goed schijn en tijdig zijn, Israel weet hoe de echte verhoudingen liggen mocht dergelijke steun wegvallen of de internationale machtsbalans net iets anders uitpakken, dat lijkt me erg duidelijk.

[..]

quote:

Onterechte veroordeling? Als het onterecht is dan kan het pro-Israël kamp het hier zonder enige moeite ontkennen en dan is er geen sprake van polarisatie. Maar als het toch minder onterecht is dan jij beweert dan vind de polarisatie niet plaats doordat ik hier op fok! Israël ergens van beschuldig. Dan komt de polarisatie doordat Israël of de Palestijnen het in de hand werken.

Ik stel dat polarisatie gebeurt juist doordat er niet over oplossingen wordt gesproken, wat blijft er dan over als daar niet over gesproken kan worden, inderdaad welles-nietes en dat vind ik enorm kwalijk vooral omdat ik denk het komen tot een oplossing en daarover praten eveneens veel beter is voor de voortgang van de discussie en wellicht wederzijdse acceptatie zo.

[..]

quote:

Ik weet niet wat jij onder welles-nietes-verhaaltje verstaat, maar dat is kennelijk iets anders dan wat ik er onder versta. Ik hou niet zo van welles-nietes, je komt er niet mee verder. Maar alles wat jij over mij zegt, afgezien van of het waar is of niet, dat kan ieder ander over jou zeggen en jou onvoorwaardelijke steun voor Israël(wat je zelf toegegeven hebt). En ik denk dat iedereen die dit topic frequent bezoekt dit gewoon kan beamen.

Dat is dus onzin, anders zou ik het niet aanhalen, doordat jij zegt dat je niet praat over oplossingen maar dan schijnbaar slechts over welles-nietes, tsja dan maak je je toch schuldig aan polarisatie, en dat onderscheid vind ik belangrijk om te maken.

[..]

quote:

Hold your horses. Niemand heeft gezegd dat Israël geen recht van bestaan heeft.

Kees22 zegt dat wel maar ik hoop toch wel eigenlijk dat jij je van hem distantieert.

[ Bericht 0% gewijzigd door DeParo op 15-07-2013 00:57:08 ]

quote:

Op maandag 15 juli 2013 00:32 schreef Rosario het volgende:

[..]

Hoezo verlies ik dat argument? Is praten over wie er begon niet kinderachtig dan? Net als praten over verhoudingen trouwens.

Je verliest omdat de joden begonnen. Met een tsunami van joden, opzettelijk bedoeld om het land uit te kerven en de Arabieren die er woonden te verdrijven, als dat nodig mocht zijn.
Als je zelf begint met problemen te veroorzaken, moet je niet klagen als je reacties krijgt die je niet bevallen. Klagen is dan kinderachtig, de oorzaak of het begin zoeken is dan het begin van een oplossing.
Ook is klagen over de doden aan eigen kant kinderachtig, als blijkt dat het aantal doden aan de andere kant groter is.
Je geeft een link naar 1921. Die kende ik niet, maar snijdt in je eigen vlees: het probleem begon met een twist tussen twee joodse groepen en uiteindelijk vielen er evenveel joodse als Arabische doden. Bij de link staat een foto van een monument voor de joodse doden. Is er ook een monument voor het gelijke aantal Arabische doden?
Hebron is wat ingewikkelder: daar waren de (opgehitste) Arabieren op zoek naar importjoden en van de autochtone joden wilden ze alleen weten, waar die importjoden woonden. Ook zijn er autochtone joden gered door Arabieren. Uiteindelijk zijn de joden uit Hebron verwijderd, en mochten ze niet teruggaan. Wat mij trof aan dat verhaal was het verschil in de houding tegenover beide soorten joden. In de Engelstalige wiki dan, niet in de Nederlandse.
De link uit 1938 zal ik nog eens lezen, maar toen waren de verhoudingen al zo ver verstoord, dat er amper nog een begin aan te wijzen viel. En de term massacre voor 19 doden vind ik nogal overdreven.

[ Bericht 1% gewijzigd door Kees22 op 15-07-2013 00:55:00 ]

quote:

En ook tegenwoordig is de verhouding dode jood:dode Palestijn nog 1:100.

Dit is onbetrouwbaar, dat weet jij ook

Veel Palestijnse slachtoffers sterven vrijwillig: ze zien hun dood als een groot goed. Ze zijn er bewust op uit tot martelaar te worden verheven. Ze houden zich niet aan de regels van het oorlogsrecht. Getroffen worden in de Jihad' het gevecht met de ongelovigen' is een eer. Ze zijn niet als soldaat herkenbaar. Ze vechten vanuit posities midden tussen burgers en zijn niet van burgers te onderscheiden.

De manier van vechten klopt niet ' net als sommige onderdelen van de Israëlische aanpak ' met de Conventies van Genève. Ze zijn meestal onvoldoende getraind en hebben, zelfmoordenaars uitgezonderd, vaak geen schijn van kans tegen het geoefende, 'geregelde' leger van hun tegenstander.

Het verklaart dat de aantallen Palestijnse slachtoffers twee tot drie keer groter zijn dan die van Israël. Critici noemen het een "sterfcultuur"

quote:

Op maandag 15 juli 2013 00:47 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je verliest omdat de joden begonnen. Met een tsunami van joden, opzettelijk bedoeld om het land uit te kerven en de Arabieren die er woonden te verdrijven, als dat nodig mocht zijn.[/quoe]Oh, de tsunami van joden was bedoeld om Arabieren te verdrijven! Over oorzaak en gevolg omdraaien gesproken. Ik dacht altijd dat die mensen verhuisden om ergens een fatsoenlijk, veilig en onbedreigd bestaan op te bouwen, maar dat is dus niet waar: ze werden erheen gestuurd (door wie eigenlijk? Die onzichtbare zionistische machthebbers van het nazistische antisemitisme?) om Arabieren van hun grond te verdrijven! Als een human wave overspoelden ze het land, gelijk de zombies in de nieuwe World War Z-film, of niet, Kees?

Die eenzijdige benadering van jou levert toch af en toe wel hele rare kronkelingen op.
[quote]Als je zelf begint met problemen te veroorzaken, moet je niet klagen als je reacties krijgt die je niet bevallen. Klagen is dan kinderachtig, de oorzaak of het begin zoeken is dan het begin van een oplossing.

Ze klaagden toch ook niet? Ze namen de wapens op en versloegen hen. Daarna begon het geklaag inderdaad - maar voornamelijk de andere kant op.

quote:

Ook is klagen over de doden aan eigen kant kinderachtig, als blijkt dat het aantal doden aan de andere kant groter is.

Nee, dit is niet waar. "Klagen" over gevallenen is never-nooit-niet kinderachtig. En verhoudingen in hoeveelheden slachtoffers zegt nada, niets, nop over het 'recht op klagen'. Alleen over de effectiviteit van een strijdende partij. Verder niets. Het zegt niets over good guys, bad guys, recht of krom, helemaal niets.

quote:

Je geeft een link naar 1921. Die kende ik niet, maar snijdt in je eigen vlees: het probleem begon met een twist tussen twee joodse groepen en uiteindelijk vielen er evenveel joodse als Arabische doden. Bij de link staat een foto van een monument voor de joodse doden. Is er ook een monument voor het gelijke aantal Arabische doden?

Wie zal het zeggen? Dat hangt er vanaf of de Arabieren er een hebben neergezet. Ga erheen en ga kijken. Maar zo niet, wat zegt dat dan?

quote:

Hebron is wat ingewikkelder: daar waren de (opgehitste) Arabieren op zoek naar importjoden en van de autochtone joden wilden ze alleen weten, waar die importjoden woonden. Ook zijn er autochtone joden gered door Arabieren. Uiteindelijk zijn de joden uit Hebron verwijderd, en mochten ze niet teruggaan. Wat mij trof aan dat verhaal was het verschil in de houding tegenover beide soorten joden. In de Engelstalige wiki dan, niet in de Nederlandse.
De link uit 1938 zal ik nog eens lezen, maar toen waren de verhoudingen al zo ver verstoord, dat er amper nog een begin aan te wijzen viel. En de term massacre voor 19 doden vind ik nogal overdreven.

Nee, ik niet. Een 'massacre' is net zoveel een woord dat intentie beschrijft als relatieve hoeveelheid slachtoffers. Als er 20 joden waren en er zijn er 19 gedood omdat ze Joods waren, heb ik 't gewoon over een slachtpartij, onafhankelijk van de manier waarop de daad is voltrokken. Maar ik zou het dan zelfs nog over een slachtpartij hebben als het er 19 op honderdduizend waren. Opvallend: andersom gebeurde toen wel - maar, ondanks luidkeels geschreeuw van wel, tegenwoordig niet meer.

quote:

Op maandag 15 juli 2013 00:47 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je verliest omdat de joden begonnen. Met een tsunami van joden, opzettelijk bedoeld om het land uit te kerven en de Arabieren die er woonden te verdrijven, als dat nodig mocht zijn.
Als je zelf begint met problemen te veroorzaken, moet je niet klagen als je reacties krijgt die je niet bevallen. Klagen is dan kinderachtig, de oorzaak of het begin zoeken is dan het begin van een oplossing.
Ook is klagen over de doden aan eigen kant kinderachtig, als blijkt dat het aantal doden aan de andere kant groter is.
Je geeft een link naar 1921. Die kende ik niet, maar snijdt in je eigen vlees: het probleem begon met een twist tussen twee joodse groepen en uiteindelijk vielen er evenveel joodse als Arabische doden. Bij de link staat een foto van een monument voor de joodse doden. Is er ook een monument voor het gelijke aantal Arabische doden?
Hebron is wat ingewikkelder: daar waren de (opgehitste) Arabieren op zoek naar importjoden en van de autochtone joden wilden ze alleen weten, waar die importjoden woonden. Ook zijn er autochtone joden gered door Arabieren. Uiteindelijk zijn de joden uit Hebron verwijderd, en mochten ze niet teruggaan. Wat mij trof aan dat verhaal was het verschil in de houding tegenover beide soorten joden. In de Engelstalige wiki dan, niet in de Nederlandse.
De link uit 1938 zal ik nog eens lezen, maar toen waren de verhoudingen al zo ver verstoord, dat er amper nog een begin aan te wijzen viel. En de term massacre voor 19 doden vind ik nogal overdreven.

Ga je nu weervnet je onzin over Gebron en dergelijke beginnen, waar je bronnen compleet verkeerd uitlegt expres en liegt waar je maar kan, je zou denken dat je inmiddels beter weet maar helaas.

Goede PR.
Helaas vertegenwoordigt Abbas het Palestijnse volk nauwelijks

quote:

Op maandag 15 juli 2013 10:50 schreef Karrs het volgende:
Oh, de tsunami van joden was bedoeld om Arabieren te verdrijven! Over oorzaak en gevolg omdraaien gesproken. Ik dacht altijd dat die mensen verhuisden om ergens een fatsoenlijk, veilig en onbedreigd bestaan op te bouwen, maar dat is dus niet waar: ze werden erheen gestuurd (door wie eigenlijk? Die onzichtbare zionistische machthebbers van het nazistische antisemitisme?) om Arabieren van hun grond te verdrijven! Als een human wave overspoelden ze het land, gelijk de zombies in de nieuwe World War Z-film, of niet, Kees?

Dat zeg ik niet: ik zei: "om een land uit te kerven en de Arabieren die er woonden te verdrijven als dat nodig mocht zijn." Ik zeg niet: "om de Arabieren te verdrijven." En ik zeg evenmin dat ze gestuurd zijn.
Kortom: ik heb niks omgedraaid.

quote:

Die eenzijdige benadering van jou levert toch af en toe wel hele rare kronkelingen op.

In dit geval dus niet!

quote:

Op maandag 15 juli 2013 10:50 schreef Karrs het volgende:

[..]

Ze klaagden toch ook niet? Ze namen de wapens op en versloegen hen. Daarna begon het geklaag inderdaad - maar voornamelijk de andere kant op.

Oh, wij worden bedreigd, wij verdedigen ons alleen maar. En we willen heus wel vrede hoor, echt waar, maar de Palestijnen willen niet. En iedereen is tegen ons, terwijl we toch echt heus waar niks verkeerds doen.

quote:

[..]

Nee, dit is niet waar. "Klagen" over gevallenen is never-nooit-niet kinderachtig. En verhoudingen in hoeveelheden slachtoffers zegt nada, niets, nop over het 'recht op klagen'. Alleen over de effectiviteit van een strijdende partij. Verder niets. Het zegt niets over good guys, bad guys, recht of krom, helemaal niets.

Een goed verdedigbaar standpunt.
Maar: Als het aantal doden alleen iets zegt over de effectiviteit van een strijdende partij, dan is klagen kinderachtig. Dan laat je het bij een simpele constatering.
Ofwel je mag emotioneel doen, ofwel je blijft zakelijk.

quote:

[..]

Wie zal het zeggen? Dat hangt er vanaf of de Arabieren er een hebben neergezet. Ga erheen en ga kijken. Maar zo niet, wat zegt dat dan?

[..]

Nee, ik niet. Een 'massacre' is net zoveel een woord dat intentie beschrijft als relatieve hoeveelheid slachtoffers. Als er 20 joden waren en er zijn er 19 gedood omdat ze Joods waren, heb ik 't gewoon over een slachtpartij, onafhankelijk van de manier waarop de daad is voltrokken. Maar ik zou het dan zelfs nog over een slachtpartij hebben als het er 19 op honderdduizend waren. Opvallend: andersom gebeurde toen wel - maar, ondanks luidkeels geschreeuw van wel, tegenwoordig niet meer.

Ik snap niet wat je met je laatste zin bedoelt, want ik weet niet waar sommige woorden naar verwijzen.
Ja, zo kun je inderdaad naar believen over slachtpartij spreken. 19 uit 20 zou ook voor mij lijken op een slachtpartij. Maar stevige rellen met 19 doden, och, dat gebeurt toch wel vaker.
En in het geval van 1921 vind ik het al helemaal hypocriet om van slachtpartij te spreken: de joden begonnen zelf met elkaar onderling te matten!

quote:

Op maandag 15 juli 2013 12:38 schreef Kesefkesef het volgende:
Netanyahu calls Abbas

[..]

http://www.jpost.com/Midd(...)l-urges-peace-319835

Jaja. Hoe ver zijn ze met de omsingeling van Jeruzalem?
Een dief die met zijn armen vol je huis uitkomt en je dan een prettige avond toewenst.

quote:

Op maandag 15 juli 2013 12:38 schreef Kesefkesef het volgende:

En om op die documentaire terug te komen: het gevoel van slachtofferschap wordt op alle mogelijke manieren gecultiveerd.
De bewoners van de Oekraïne hebben niet alleen geleden onder Hitler, maar ook onder Stalin. En dan komt daar een of andere dikke jood zeggen dat je niet verkeerd bezig moet zijn. Hij vraagt niet eens begrip, hij vindt dat er vanzelf begrip en erkenning moet zijn. Maar in de getoonde beelden laat hij zelf geen greintje respect voor zijn gastheer zien.
De kinderen die op een kwetsbare leeftijd met leugens en op hun gevoel werken gemanipuleerd worden.
Ik vind wel grappig dat hij dezelfde zoete toon gebruikt die bijvoorbeeld zo herkenbaar is van het CIDI. En dan gewoon laat zien dat ze door de mand vallen. Zonder dat te bevestigen.

quote:

Op maandag 15 juli 2013 10:06 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Dit is onbetrouwbaar, dat weet jij ook

Veel Palestijnse slachtoffers sterven vrijwillig: ze zien hun dood als een groot goed. Ze zijn er bewust op uit tot martelaar te worden verheven. Ze houden zich niet aan de regels van het oorlogsrecht. Getroffen worden in de Jihad' het gevecht met de ongelovigen' is een eer. Ze zijn niet als soldaat herkenbaar. Ze vechten vanuit posities midden tussen burgers en zijn niet van burgers te onderscheiden.

De manier van vechten klopt niet ' net als sommige onderdelen van de Israëlische aanpak ' met de Conventies van Genève. Ze zijn meestal onvoldoende getraind en hebben, zelfmoordenaars uitgezonderd, vaak geen schijn van kans tegen het geoefende, 'geregelde' leger van hun tegenstander.

Het verklaart dat de aantallen Palestijnse slachtoffers twee tot drie keer groter zijn dan die van Israël. Critici noemen het een "sterfcultuur"

Gesmolten Lood: pakweg 13 Israelische doden, waarvan nog een paar door eigen vuur ook, tegen 1300 Palestijnen: 100 maal zo veel.
En de factoren die jij noemt zullen wel meespelen en zullen misschien inderdaad drie tot vier maal zo veel doden veroorzaken (2 x groter = 3 x zo groot), dat zouden er dan pakweg 13 + 3 x 13 = 4 x 13 = 52 geweest zijn.

Blijft staan: welke van de twee bevolkingsgroepen wordt nou het meest bedreigd door de andere?

quote:

Op maandag 15 juli 2013 19:59 schreef Rosario het volgende:
Goede PR.
Helaas vertegenwoordigt Abbas het Palestijnse volk nauwelijks

Ook dat.

quote:

Op maandag 15 juli 2013 23:52 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Gesmolten Lood

'Gegoten lood'.

quote:

Op dinsdag 16 juli 2013 00:19 schreef Rosario het volgende:

[..]

'Gegoten lood'.

Oh, inderdaad. Cast Lead.
Rest blijft hetzelfde.

quote:

Op dinsdag 16 juli 2013 00:35 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Oh, inderdaad. Cast Lead.
Rest blijft hetzelfde.

Het origineel is natuurlijk Hebreeuws.
Over de vraag die je stelde zou ik willen zeggen; Palestijnen worden het meest 'bedreigd' door Israëliërs (dwz. zij kunnen hen de meeste economische, culturele en fysiek schade toebrengen, aangezien ze in dat specifieke conflict duidelijk de militaire overhand hebben (de demografische niet)), Israëliërs door de islamitische en antizionistische wereld.

De Turkse "steun" voor Palestina blijkt toch een farce:

Israël lanceerde gisteren de luchtaanvallen op Syrië (Lattakia) vanaf grondgebied van Turkije.

http://www.jpost.com/Defe(...)military-base-319858

quote:

Op dinsdag 16 juli 2013 00:46 schreef Rosario het volgende:

[..]

Het origineel is natuurlijk Hebreeuws.
Over de vraag die je stelde zou ik willen zeggen; Palestijnen worden het meest 'bedreigd' door Israëliërs (dwz. zij kunnen hen de meeste economische, culturele en fysiek schade toebrengen, aangezien ze in dat specifieke conflict duidelijk de militaire overhand hebben (de demografische niet)), Israëliërs door de islamitische en antizionistische wereld.

Ja, dat ook. Internationaal gepresenteerd in het Engels.

Dit vind ik inderdaad een zinvol onderscheid. Met een paar aantekeningen.
De aanhalingstekens om bedreigd moeten weg, want dat is niet alsof, dat is reëel. Inclusief de demografische factor.
En het zijn niet de Israeli's die bedreigd worden door de islamitische en antizionistische wereld, maar de staat Israel.
Daarnaast maakt de staat Israel zich in naam nog druk over joden buiten de landsgrenzen.