Palestina en Israel #124 Waar iedereen hoopt op vrede

quote:

Op maandag 15 juli 2013 10:50 schreef Karrs het volgende:

[..]

Ze klaagden toch ook niet? Ze namen de wapens op en versloegen hen. Daarna begon het geklaag inderdaad - maar voornamelijk de andere kant op.

Oh, wij worden bedreigd, wij verdedigen ons alleen maar. En we willen heus wel vrede hoor, echt waar, maar de Palestijnen willen niet. En iedereen is tegen ons, terwijl we toch echt heus waar niks verkeerds doen.

quote:

[..]

Nee, dit is niet waar. "Klagen" over gevallenen is never-nooit-niet kinderachtig. En verhoudingen in hoeveelheden slachtoffers zegt nada, niets, nop over het 'recht op klagen'. Alleen over de effectiviteit van een strijdende partij. Verder niets. Het zegt niets over good guys, bad guys, recht of krom, helemaal niets.

Een goed verdedigbaar standpunt.
Maar: Als het aantal doden alleen iets zegt over de effectiviteit van een strijdende partij, dan is klagen kinderachtig. Dan laat je het bij een simpele constatering.
Ofwel je mag emotioneel doen, ofwel je blijft zakelijk.

quote:

[..]

Wie zal het zeggen? Dat hangt er vanaf of de Arabieren er een hebben neergezet. Ga erheen en ga kijken. Maar zo niet, wat zegt dat dan?

[..]

Nee, ik niet. Een 'massacre' is net zoveel een woord dat intentie beschrijft als relatieve hoeveelheid slachtoffers. Als er 20 joden waren en er zijn er 19 gedood omdat ze Joods waren, heb ik 't gewoon over een slachtpartij, onafhankelijk van de manier waarop de daad is voltrokken. Maar ik zou het dan zelfs nog over een slachtpartij hebben als het er 19 op honderdduizend waren. Opvallend: andersom gebeurde toen wel - maar, ondanks luidkeels geschreeuw van wel, tegenwoordig niet meer.

Ik snap niet wat je met je laatste zin bedoelt, want ik weet niet waar sommige woorden naar verwijzen.
Ja, zo kun je inderdaad naar believen over slachtpartij spreken. 19 uit 20 zou ook voor mij lijken op een slachtpartij. Maar stevige rellen met 19 doden, och, dat gebeurt toch wel vaker.
En in het geval van 1921 vind ik het al helemaal hypocriet om van slachtpartij te spreken: de joden begonnen zelf met elkaar onderling te matten!

quote:

Op maandag 15 juli 2013 12:38 schreef Kesefkesef het volgende:
Netanyahu calls Abbas

[..]

http://www.jpost.com/Midd(...)l-urges-peace-319835

Jaja. Hoe ver zijn ze met de omsingeling van Jeruzalem?
Een dief die met zijn armen vol je huis uitkomt en je dan een prettige avond toewenst.

quote:

Op maandag 15 juli 2013 12:38 schreef Kesefkesef het volgende:

En om op die documentaire terug te komen: het gevoel van slachtofferschap wordt op alle mogelijke manieren gecultiveerd.
De bewoners van de Oekraïne hebben niet alleen geleden onder Hitler, maar ook onder Stalin. En dan komt daar een of andere dikke jood zeggen dat je niet verkeerd bezig moet zijn. Hij vraagt niet eens begrip, hij vindt dat er vanzelf begrip en erkenning moet zijn. Maar in de getoonde beelden laat hij zelf geen greintje respect voor zijn gastheer zien.
De kinderen die op een kwetsbare leeftijd met leugens en op hun gevoel werken gemanipuleerd worden.
Ik vind wel grappig dat hij dezelfde zoete toon gebruikt die bijvoorbeeld zo herkenbaar is van het CIDI. En dan gewoon laat zien dat ze door de mand vallen. Zonder dat te bevestigen.

quote:

Op maandag 15 juli 2013 10:06 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Dit is onbetrouwbaar, dat weet jij ook

Veel Palestijnse slachtoffers sterven vrijwillig: ze zien hun dood als een groot goed. Ze zijn er bewust op uit tot martelaar te worden verheven. Ze houden zich niet aan de regels van het oorlogsrecht. Getroffen worden in de Jihad' het gevecht met de ongelovigen' is een eer. Ze zijn niet als soldaat herkenbaar. Ze vechten vanuit posities midden tussen burgers en zijn niet van burgers te onderscheiden.

De manier van vechten klopt niet ' net als sommige onderdelen van de Israëlische aanpak ' met de Conventies van Genève. Ze zijn meestal onvoldoende getraind en hebben, zelfmoordenaars uitgezonderd, vaak geen schijn van kans tegen het geoefende, 'geregelde' leger van hun tegenstander.

Het verklaart dat de aantallen Palestijnse slachtoffers twee tot drie keer groter zijn dan die van Israël. Critici noemen het een "sterfcultuur"

Gesmolten Lood: pakweg 13 Israelische doden, waarvan nog een paar door eigen vuur ook, tegen 1300 Palestijnen: 100 maal zo veel.
En de factoren die jij noemt zullen wel meespelen en zullen misschien inderdaad drie tot vier maal zo veel doden veroorzaken (2 x groter = 3 x zo groot), dat zouden er dan pakweg 13 + 3 x 13 = 4 x 13 = 52 geweest zijn.

Blijft staan: welke van de twee bevolkingsgroepen wordt nou het meest bedreigd door de andere?

quote:

Op maandag 15 juli 2013 19:59 schreef Rosario het volgende:
Goede PR.
Helaas vertegenwoordigt Abbas het Palestijnse volk nauwelijks

Ook dat.

quote:

Op maandag 15 juli 2013 23:52 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Gesmolten Lood

'Gegoten lood'.

quote:

Op dinsdag 16 juli 2013 00:19 schreef Rosario het volgende:

[..]

'Gegoten lood'.

Oh, inderdaad. Cast Lead.
Rest blijft hetzelfde.

quote:

Op dinsdag 16 juli 2013 00:35 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Oh, inderdaad. Cast Lead.
Rest blijft hetzelfde.

Het origineel is natuurlijk Hebreeuws.
Over de vraag die je stelde zou ik willen zeggen; Palestijnen worden het meest 'bedreigd' door Israëliërs (dwz. zij kunnen hen de meeste economische, culturele en fysiek schade toebrengen, aangezien ze in dat specifieke conflict duidelijk de militaire overhand hebben (de demografische niet)), Israëliërs door de islamitische en antizionistische wereld.

De Turkse "steun" voor Palestina blijkt toch een farce:

Israël lanceerde gisteren de luchtaanvallen op Syrië (Lattakia) vanaf grondgebied van Turkije.

http://www.jpost.com/Defe(...)military-base-319858

quote:

Op dinsdag 16 juli 2013 00:46 schreef Rosario het volgende:

[..]

Het origineel is natuurlijk Hebreeuws.
Over de vraag die je stelde zou ik willen zeggen; Palestijnen worden het meest 'bedreigd' door Israëliërs (dwz. zij kunnen hen de meeste economische, culturele en fysiek schade toebrengen, aangezien ze in dat specifieke conflict duidelijk de militaire overhand hebben (de demografische niet)), Israëliërs door de islamitische en antizionistische wereld.

Ja, dat ook. Internationaal gepresenteerd in het Engels.

Dit vind ik inderdaad een zinvol onderscheid. Met een paar aantekeningen.
De aanhalingstekens om bedreigd moeten weg, want dat is niet alsof, dat is reëel. Inclusief de demografische factor.
En het zijn niet de Israeli's die bedreigd worden door de islamitische en antizionistische wereld, maar de staat Israel.
Daarnaast maakt de staat Israel zich in naam nog druk over joden buiten de landsgrenzen.

quote:

Op maandag 15 juli 2013 23:28 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Jaja. Hoe ver zijn ze met de omsingeling van Jeruzalem?
Een dief die met zijn armen vol je huis uitkomt en je dan een prettige avond toewenst.

Maar de dief is zielig, de zoon van een beroofde. Zijn grootmoeder werd vermoord. En boehoe, geen kritiek, want dan ben je een "rasiest!".

quote:

Op dinsdag 16 juli 2013 00:59 schreef Veldkamp het volgende:
De Turkse "steun" voor Palestina blijkt toch een farce:

Israël lanceerde gisteren de luchtaanvallen op Syrië (Lattakia) vanaf grondgebied van Turkije.

http://www.jpost.com/Defe(...)military-base-319858

Wat dan te denken van een titel als deze: NWS / Geschiedenis herhaalt zich, anti-semitische demonstraties in Duitsland ?

quote:

Op dinsdag 16 juli 2013 01:01 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Wat dan te denken van een titel als deze: NWS / Geschiedenis herhaalt zich, anti-semitische demonstraties in Duitsland ?

Volledig van de pot gerukte overdrijving.

Dat is in Duitsland niet eens wettelijk mogelijk. Er zijn daar zeer strikte wetten tegen. Alles "antisemitisme" tegenwoordig?

quote:

Op dinsdag 16 juli 2013 00:59 schreef Veldkamp het volgende:
De Turkse "steun" voor Palestina blijkt toch een farce:

Israël lanceerde gisteren de luchtaanvallen op Syrië (Lattakia) vanaf grondgebied van Turkije.

http://www.jpost.com/Defe(...)military-base-319858

Whut...?

Zo, als dat waar is (en dan zijn Israëlische bronnen ineens wel betrouwbaar?) is dat een, hm, verrassing...

quote:

Op dinsdag 16 juli 2013 00:59 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, dat ook. Internationaal gepresenteerd in het Engels.

Dit vind ik inderdaad een zinvol onderscheid. Met een paar aantekeningen.
De aanhalingstekens om bedreigd moeten weg, want dat is niet alsof, dat is reëel. Inclusief de demografische factor.
En het zijn niet de Israeli's die bedreigd worden door de islamitische en antizionistische wereld, maar de staat Israel.
Daarnaast maakt de staat Israel zich in naam nog druk over joden buiten de landsgrenzen.

Die aanhalingstekens zette ik omdat ondanks de bezetting Palestijnen niet zomaar zonder pardon worden vermoord door Israëlische burgers of soldaten. Mocht daar wel sprake van zijn geweest buiten collateral damage om dan word ik daar graag op gewezen. Andersom is daar wel sprake van; er zijn meerdere gevallen bekend van moorden op willekeurige Israëlische burgers door Palestijnen. Dus met 'bedreigd' bedoelde ik niet per se dat men moet vrezen voor hun leven. Wat dat betreft zijn Palestijnen denk ik veiliger. Maar zoals ik al zei, economisch, sociaal, en militair heeft Israël het voordeel en vormen zij op een manier meer een 'bedreiging'.

Dat de Israëliërs niet bedreigd worden maar de staat, vind ik nogal vergezocht. Als de staat en het leger wegvallen, wat gebeurt er dan met de joodse inwoners? Als je naar de haat kijkt die er nu al leeft onder de Palestijnen, dan vrees ik het ergste wanneer zij eenmaal carte blanche krijgen. Zij hebben geen leider die zal roepen om verzoening, maar om wraak. Dat bewijst ook de populariteit van Hamas bijvoorbeeld. Die komt niet louter door het falen van Fatah/PLO, maar ook doordat mensen de standpunten van Hamas daadwerkelijk zijn gaan delen. Ongeacht (!) de oorzaak daarvan.

Vanuit het andere topic:

quote:

Op dinsdag 16 juli 2013 00:24 schreef Kees22 het volgende:

[..]

OK, ik ben geneigd je serieus te nemen. En die laatste zin kan ik wel beamen.
Dat levert dus een probleem op. Want als de mensen uit oprechte motieven toch onrechtvaardige daden begaan, wat moet je dan doen?

Maar dit past beter in Israel-Palestina dan in dit draadje.

Ik denk dat het vooral religieuze beweegredenen zijn waardoor een willekeurige kolonist perse in de Westoever wil wonen. Dat is allemaal prima en wel maar dat moet simpelweg in overeenstemming met de andere mensen die daar wonen gebeuren. Enkel religieuze leiders kunnen daar verandering in gang zetten.

En het feit dat men aan beide kanten vaak denkt dat de andere kant meer haat heeft dan de eigen kant (een veel geziene misvatting) kan vooral worden gefalsificeerd door elkaar te leren kennen, oftewel met elkaar te leven.

quote:

Op dinsdag 16 juli 2013 00:59 schreef Veldkamp het volgende:
De Turkse "steun" voor Palestina blijkt toch een farce:

Israël lanceerde gisteren de luchtaanvallen op Syrië (Lattakia) vanaf grondgebied van Turkije.

http://www.jpost.com/Defe(...)military-base-319858

Als dit waar is moet Erdogan wel heel laag over Assad denken.

quote:

Op dinsdag 16 juli 2013 05:51 schreef Karrs het volgende:

[..]

Whut...?

Zo, als dat waar is (en dan zijn Israëlische bronnen ineens wel betrouwbaar?) is dat een, hm, verrassing...

Wat is precies de verrassing? Israël en Turkije doen bijvoorbeeld al jaren militaire oefeningen samen. Dus dat zo'n Israëlisch vliegtuig in de Turkije even de grens overvliegt is reëel. Dat toneelstukje over de ruzie tussen Turkije en Israël was vooral voor de Arabische burger bedoeld.

quote:

Op dinsdag 16 juli 2013 10:37 schreef Peunage het volgende:

[..]

Wat is precies de verrassing? Israël en Turkije doen bijvoorbeeld al jaren militaire oefeningen samen. Dus dat zo'n Israëlisch vliegtuig in de Turkije even de grens overvliegt is reëel. Dat toneelstukje over de ruzie tussen Turkije en Israël was vooral voor de Arabische burger bedoeld.

Oh, dat was een toneelstukje. Okee.

The European Union has published a binding directive to all 28 member states forbidding any funding, cooperation, awarding of scholarships, research funds or prizes to anyone residing in the Jewish settlements in the West Bank and East Jerusalem. The regulation, which goes into effect on Friday, requires that any agreement or contract signed by an EU country with Israel include a clause stating that the settlements are not part of the State of Israel and therefore are not part of the agreement. - http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/.premium-1.535952

quote:

Op dinsdag 16 juli 2013 11:56 schreef Nibb-it het volgende:
The European Union has published a binding directive to all 28 member states forbidding any funding, cooperation, awarding of scholarships, research funds or prizes to anyone residing in the Jewish settlements in the West Bank and East Jerusalem. The regulation, which goes into effect on Friday, requires that any agreement or contract signed by an EU country with Israel include a clause stating that the settlements are not part of the State of Israel and therefore are not part of the agreement. - http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/.premium-1.535952

quote:

Op maandag 15 juli 2013 00:46 schreef DeParo het volgende:

[..]

Maar toeval bestaat niet, je hoeft maar een keer te 'kijken' naar hoe 'populair' Israel is in de wereld, en je weet wat dat betreft genoeg, en dan kan de VS honderd keer of meer op een vetoknopje drukken, dat kan net zo goed schijn en tijdig zijn, Israel weet hoe de echte verhoudingen liggen mocht dergelijke steun wegvallen of de internationale machtsbalans net iets anders uitpakken, dat lijkt me erg duidelijk.

Hoe populair Israël in de wereld is hebben ze helemaal zelf in de hand. Misschien moeten ze zich wat opener instellen voor vrede, dan zal dat beeld vanzelf verdwijnen. Als ze bijvoorbeeld stoppen met nederzettingen bouwen, dan hebben ze al heel veel gedaan. Of kolonisten tegenhouden wanneer ze bezittingen van Palestijnen slopen of verbranden. Of de Arabieren in Hebron beschermen van de agressieve kolonisten. Dat zijn allemaal voorbeelden van dingen die ze zelf in de hand hebben en die ze als blijk van goede bedoelingen kunnen doen. Dan verandert dat beeld vanzelf wel.

De internationale machtsbalans verandert trouwens niet meer in een dag en een nacht. Zodra ze zien dat die wegvalt zoeken ze echt wel een nieuwe bondgenoot.

[..]

quote:

Ik stel dat polarisatie gebeurt juist doordat er niet over oplossingen wordt gesproken, wat blijft er dan over als daar niet over gesproken kan worden, inderdaad welles-nietes en dat vind ik enorm kwalijk vooral omdat ik denk het komen tot een oplossing en daarover praten eveneens veel beter is voor de voortgang van de discussie en wellicht wederzijdse acceptatie zo.

Nog een keer. Polarisatie gebeurt niet doordat een groepje op fok! Israël en Palestina bespreken. De polarisatie gebeurt door gedrag van die 2 partijen. Aanslagen door Palestijnen. Landjepik van Israël, mensen treiteren etc.

quote:

Dat is dus onzin, anders zou ik het niet aanhalen, doordat jij zegt dat je niet praat over oplossingen maar dan schijnbaar slechts over welles-nietes, tsja dan maak je je toch schuldig aan polarisatie, en dat onderscheid vind ik belangrijk om te maken.

Ik zeg niet dat ik niet over oplossingen praat. Ik zeg dat ik het conflict zelf niet kan oplossen. Dat betekent niet dat we dan maar moeten stoppen met nieuwsberichten plaatsen en deze te discussiëren. Want dat is het hele idee van een discussieforum. Laat anders maar horen wat jouw oplossing voor dit conflict is?

quote:

Kees22 zegt dat wel maar ik hoop toch wel eigenlijk dat jij je van hem distantieert.

Djibrill had het specifiek over Arabieren, en het lijkt me duidelijk dat Kees22 geen Arabier is. Ik heb al meerdere keren dat ik geen enkel probleem heb met een Joodse staat, maar wel met de manier waarop de huidige Joodse staat is gesticht.