De dopeurs van de Tour #2

Kijken jullie alleen naar de beklimmingstijden, of naar de gehele rit?

Beter materiaal, betere trainingstechnieken en betere voeding en begeleiding (tactiek) zullen ook nog wel wat verschil uitmaken. Over 15 jaar gekeken dan.

quote:

Op maandag 8 juli 2013 23:57 schreef polderturk het volgende:

[..]

Wat dacht je van onze Baukema en Ten Dam? In welke klassement scoorden zei voor deze Tour?

Misschien zou je even Wikipedia kunnen opgaan en Mollema eens moeten vergelijken met Froome en Porte.
Ik denk dat er een wereld voor je open zal gaan.

Die theorie dat Sky Porte expres zou hebben laten lossen

quote:

Op dinsdag 9 juli 2013 08:54 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
Die theorie dat Sky Porte expres zou hebben laten lossen

Lol.

quote:

Op dinsdag 9 juli 2013 07:57 schreef JohnDDD het volgende:
Op basis van de gegevens die we hebben gezien, de schema's en snelheden, zou Froome dus in feite de beste wielrenner van de afgelopen 15 jaar zijn, een beter atleet dan Ullrich, Armstrong, etc. Ergens geloof ik dat niet.

1) Tja, uiteindelijk moet iemand de beste zijn. Hoe wil je objectief bepalen wie de beste was de afgelopen 15 jaar? En als je iemand hebt gevonden, waarom is het dan opeens wel aannemelijk dat hij beter is dan de rest?
2)En daarnaast is een vergelijking/ranking op basis van 1 col natuurlijk een beetje onzinnig. Churandy Martina zijn tijd in de 200 meter finale op de OS2012 was ook een stuk sneller dan de winnende tijd op de OS van 2000 (en de winnaar toen was waarschijnlijk ook gedopete). Maakt hem dat per sé beter? Ik zou zeggen van niet.

quote:

Op dinsdag 9 juli 2013 08:54 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
Die theorie dat Sky Porte expres zou hebben laten lossen

Het zou me niets verbazen als de ASO heeft ingegrepen.
Die zijn niet bepaald gebaat bij nog eens een 1-2 podium voor Sky en al helemaal niet als er zo belachelijk gereden wordt door Porte en Froome.

Natuurlijk kan Porte gewoon een slechte dag hebben gehad, maar vergeet niet dat hij het gehele seizoen (!) nog geen enkele keer door het ijs is gezakt. Dit is uberhaupt de eerste keer dit jaar dat Porte enige tekenen van zwakte vertoont. Het tijdstip waarop kon ook niet beter uitkomen.
Ik zeg niet dat het een vaststaand feit is, maar om het idee als belachelijk te omschrijven is net zo belachelijk als zeggen dat er geen verboden middelen in het spel zijn.

quote:

Op dinsdag 9 juli 2013 09:06 schreef Fides het volgende:

[..]

1) Tja, uiteindelijk moet iemand de beste zijn. Hoe wil je objectief bepalen wie de beste was de afgelopen 15 jaar? En als je iemand hebt gevonden, waarom is het dan opeens wel aannemelijk dat hij beter is dan de rest?
2)En daarnaast is een vergelijking/ranking op basis van 1 col natuurlijk een beetje onzinnig. Churandy Martina zijn tijd in de 200 meter finale op de OS2012 was ook een stuk sneller dan de winnende tijd op de OS van 2000 (en de winnaar toen was waarschijnlijk ook gedopete). Maakt hem dat per sé beter? Ik zou zeggen van niet.

Geloof jij dat Bolt geen doping gebruikt?

quote:

Op dinsdag 9 juli 2013 09:09 schreef Cara het volgende:

[..]

Geloof jij dat Bolt geen doping gebruikt?

Geen idee, ik rep toch met geen woord over Bolt? Ik bedoel alleen maar te zeggen dat het bij elke sport lastig om over verschillende tijdsperiodes mensen te vergelijken puur op basis van één tijdsmeting. Dat iemand vandaag iets sneller is dan iemand anders 12 jaar geleden maakt hem niet per sé een betere atleet. Daarom doe ik die vergelijking van Martina en de winnaar van OS2000 (Kenteris).
Daarnaast is het natuurlijk niet zo dat alleen de winnaars doping gebruiken. Ook (net zo veel?) nietszeggende jokers, subtoppers en marginale renners zijn gepakt, dus alleen de toppers verdenken na een goede prestatie is ook wat naïef.

Hallo, we hebben het wel over Froome, die 4 jaar geleden standaard in de bus eindigden of zelfs achter de sprinters.

Er zijn zat talentvolle renners (geweest) in het peloton, waarom zijn zij niet boven komen drijven?

Ook zijn de meeste mensen hier gelukkig zo verstandig om niet enkel te kijken naar tijden maar ook naar W/kg, iets wat bij Froome ook onmenselijk hoog ligt.

quote:

Op dinsdag 9 juli 2013 09:18 schreef Fides het volgende:

[..]

Geen idee, ik rep toch met geen woord over Bolt? Ik bedoel alleen maar te zeggen dat het bij elke sport lastig om over verschillende tijdsperiodes mensen te vergelijken puur op basis van één tijdsmeting. Dat iemand vandaag iets sneller is dan iemand anders 12 jaar geleden maakt hem niet per sé een betere atleet. Daarom doe ik die vergelijking van Martina en de winnaar van OS2000 (Kenteris).
Daarnaast is het natuurlijk niet zo dat alleen de winnaars doping gebruiken. Ook (net zo veel?) nietszeggende jokers, subtoppers en marginale renners zijn gepakt, dus alleen de toppers verdenken na een goede prestatie is ook wat naïef.

Ik probeerde alleen maar even te kijken waar je stond betreft het standpunt doping.

quote:

Op dinsdag 9 juli 2013 09:08 schreef Cara het volgende:

[..]

Het zou me niets verbazen als de ASO heeft ingegrepen.
Die zijn niet bepaald gebaat bij nog eens een 1-2 podium voor Sky en al helemaal niet als er zo belachelijk gereden wordt door Porte en Froome.

Hoe zie je dat voor je dan? Dat de ASO Porte verplicht om op een 3kg zwaardere fiets te rijden ofzo? Of dat ze naar Sky toestappen en zeggen dat ze Sky zonder bewijs uit de Tour zullen kicken als niet iedereen, behalve Froome, wat slechter gaat rijden?

quote:

Natuurlijk kan Porte gewoon een slechte dag hebben gehad, maar vergeet niet dat hij het gehele seizoen (!) nog geen enkele keer door het ijs is gezakt. Dit is uberhaupt de eerste keer dit jaar dat Porte enige tekenen van zwakte vertoont. Het tijdstip waarop kon ook niet beter uitkomen.

Het tijdstip kon niet beter uitkomen? 120 kilometer voor de finish in een etappe met allerlei cols én vlakke stukken, waar enorme verschillen gemaakt kunnen worden? Ik kan juist geen slechter moment bedenken .

quote:

Ik zeg niet dat het een vaststaand feit is, maar om het idee als belachelijk te omschrijven is net zo belachelijk als zeggen dat er geen verboden middelen in het spel zijn.

Er zijn talloze verklaringen voor een slechte dag van Porte te bedenken, en deze is wel degelijk belachelijk. De ASO kan Sky alleen onder druk zetten als ze daadwerkelijk juridisch sterk staan tegen Sky (bijvoorbeeld een positieve test, ontdekking van te veel fouten in whereabouts). Mocht je geloven dat dit zo is, ten eerste word wakker, en ten tweede, zou het niet veel waarschijnlijker zijn dat de ASO het team dan onder druk zet om de renner uit de Tour te halen, zoals destijds met Rasmussen?

En waarom zou Sky dit doen? Het neemt verdenkingen echt niet weg (het hele masterplan wordt zelfs doorzien op het eerste de beste Nederlandse forum ). Als Sky dit soort tactieken zou bezigen, waarom dan die bizarre overmacht zaterdag? Hadden ze beter Kennaugh, Porte en Froome toen wat rustiger aan kunnen laten doen. Of hadden ze, terwijl ze al jaar en dag van van alles worden beschuldigd, niet verwacht dat er allerlei dopingbeschuldigingen zouden komen na zo'n demonstratie als zaterdag? Waarom zou Sky dit op zo'n belachelijk slecht moment doen als zondag in het begin van de etappe? Laat Porte dan een keer aan het begin van een slotklim lossen en als 25ste eindigen, daar heb je er veel minder last van om alleen te zitten dan op vier verschillende klimmen + afdaling + dallen, waar je concurrenten nog allerlei ploeggenoten hebben. Beseffen jullie wel dat als Froome ìets minder sterk was geweest en dat gat naar Valverde niet had dicht gekregen, Valverde een minuut of 5 had kunnen pakken? De Gendt pakte in een dal in de Giro met hulp van 1 ploegmaat zoveel tijd, Movistar had nog veel meer man die mee konden werken. Als vervolgens de overige klassementsrenners zouden bluffen en Froome op kop zouden laten rijden, had hij zich helemaal kapot moeten rijden. Vervolgens hadden alle favorieten tijd kunnen pakken op Froome; hele Tour van Sky op losse schroeven. Goed, allemaal als als als, maar denken jullie nou echt serieus dat Sky dat risico zou gaan nemen?

En wat zijn de theorieën over de val van Kennaugh? Is hij betaald om het ravijn in te rijden? Of heeft de ASO Hesjedal ingehuurd om Kennaugh een zetje te geven?

quote:

Op dinsdag 9 juli 2013 09:28 schreef ThePlaneteer het volgende:

Ook zijn de meeste mensen hier gelukkig zo verstandig om niet enkel te kijken naar tijden maar ook naar W/kg, iets wat bij Froome ook onmenselijk hoog ligt.

Dit is iets wat mij gigantisch steekt.
Aan de ene kant heb je Froome, die volgens alle beschikbare formules en calculaties met tussen de 6.3 W/kg en 6.6 W/kg een berg op rijdt, terwijl het menselijk limiet zo tussen de 5.9 en 6.1 W/kg ligt.

Aan de andere kant heb je Sky, dat claimt leider en oorzaak van het schone wielrennen te zijn, door het gebruik van speciale trainingsmethoden. De zo genoemde "marginal gains".

Het enige wat Sky moet doen is wetenschappelijk onderbouwen hoe het mogelijk is dat Froome op dit moment bovenmenselijke prestaties levert. Dan kan de discussie van doping eindelijk de prullenbak in. Maar dat gebeurd dus niet.

quote:

Op dinsdag 9 juli 2013 09:28 schreef ThePlaneteer het volgende:
Hallo, we hebben het wel over Froome, die 4 jaar geleden standaard in de bus eindigden of zelfs achter de sprinters.

Er zijn zat talentvolle renners (geweest) in het peloton, waarom zijn zij niet boven komen drijven?

Ook zijn de meeste mensen hier gelukkig zo verstandig om niet enkel te kijken naar tijden maar ook naar W/kg, iets wat bij Froome ook onmenselijk hoog ligt.

Klimtijden en W/kg zijn praktisch hetzelfde he? Als je zwaarder bent moet je meer Watt trappen om in dezelfde tijd boven te komen, dus per saldo blijft het W/kg dan ongeveer gelijk. W/kg is vooral handig om verschillende prestaties op verschillende klimmen met elkaar te vergelijken.

quote:

Op dinsdag 9 juli 2013 09:41 schreef Cara het volgende:

[..]

Dit is iets wat mij gigantisch steekt.
Aan de ene kant heb je Froome, die volgens alle beschikbare formules en calculaties met tussen de 6.3 W/kg en 6.6 W/kg een berg op rijdt, terwijl het menselijk limiet zo tussen de 5.9 en 6.1 W/kg ligt.

Aan de andere kant heb je Sky, dat claimt leider en oorzaak van het schone wielrennen te zijn, door het gebruik van speciale trainingsmethoden. De zo genoemde "marginal gains".

Het enige wat Sky moet doen is wetenschappelijk onderbouwen hoe het mogelijk is dat Froome op dit moment bovenmenselijke prestaties levert. Dan kan de discussie van doping eindelijk de prullenbak in. Maar dat gebeurd dus niet.

En die bullshit dat ze de SRM data niet willen releasen 'omdat niemand dat toch snapt'.

quote:

Op dinsdag 9 juli 2013 09:44 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

Klimtijden en W/kg zijn praktisch hetzelfde he? Als je zwaarder bent moet je meer Watt trappen om in dezelfde tijd boven te komen, dus per saldo blijft het W/kg dan ongeveer gelijk. W/kg is vooral handig om verschillende prestaties op verschillende klimmen met elkaar te vergelijken.

Klimtijden kun je enkel met 1 klim vergelijken, en W/kg is gestandaardiseerd waardoor je in principe een klim op de Alpe met een klim op de Ventoux kunt vergelijken.

quote:

Op dinsdag 9 juli 2013 09:39 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

Hoe zie je dat voor je dan? Dat de ASO Porte verplicht om op een 3kg zwaardere fiets te rijden ofzo? Of dat ze naar Sky toestappen en zeggen dat ze Sky zonder bewijs uit de Tour zullen kicken als niet iedereen, behalve Froome, wat slechter gaat rijden?

[..]

Snap je de eventuele gevolgen bij het grote publiek als naar buiten komt dat Froome toch gebruikt?
Voor de teams? De sponsors? De Olympische Spelen?
Als na alle "schone wielrennen" claims naar buiten komt dat Sky al die tijd doping heeft ondersteund is het gedaan met professioneel wielrennen.
Richie Porte is een arrogante renner en Froome heeft zich vorig jaar in moeten houden. Het zijn beiden renners die zich makkelijk laten verleiden.
En hoe. Froome en Porte lieten zich die etappe helemaal gaan, dat staat vast. Het was een schertsvertoning, ze zijn te ver gegaan.
De hele wereld kon zien dat er iets niet in de haak was.

Dus ja, het lijkt me heel erg plausibel dat men bij de ASO flinke druk heeft gezet om tot bedaren te komen, voor zover Sky zelf niet heeft ingegrepen.

quote:

Het tijdstip kon niet beter uitkomen? 120 kilometer voor de finish in een etappe met allerlei cols én vlakke stukken, waar enorme verschillen gemaakt kunnen worden? Ik kan juist geen slechter moment bedenken .

[..]

En dat bedoel ik met tijdstip. Precies genoeg tijd voor ASO en Sky om bij Porte aan de rem te trekken. Richie, je bent te ver gegaan. Doe het rustig aan.

quote:

Er zijn talloze verklaringen voor een slechte dag van Porte te bedenken, en deze is wel degelijk belachelijk. De ASO kan Sky alleen onder druk zetten als ze daadwerkelijk juridisch sterk staan tegen Sky (bijvoorbeeld een positieve test, ontdekking van te veel fouten in whereabouts). Mocht je geloven dat dit zo is, ten eerste word wakker, en ten tweede, zou het niet veel waarschijnlijker zijn dat de ASO het team dan onder druk zet om de renner uit de Tour te halen, zoals destijds met Rasmussen?

Het hele wielrennen staat op het spel.
Daarbij onderschat je de ASO en ook Sky.

quote:

En waarom zou Sky dit doen? Het neemt verdenkingen echt niet weg (het hele masterplan wordt zelfs doorzien op het eerste de beste Nederlandse forum ). Als Sky dit soort tactieken zou bezigen, waarom dan die bizarre overmacht zaterdag?

Nogmaals, Froome en Porte hebben zich teveel laten gaan.

quote:

Hadden ze beter Kennaugh, Porte en Froome toen wat rustiger aan kunnen laten doen. Of hadden ze, terwijl ze al jaar en dag van van alles worden beschuldigd, niet verwacht dat er allerlei dopingbeschuldigingen zouden komen na zo'n demonstratie als zaterdag? Waarom zou Sky dit op zo'n belachelijk slecht moment doen als zondag in het begin van de etappe? Laat Porte dan een keer aan het begin van een slotklim lossen en als 25ste eindigen, daar heb je er veel minder last van om alleen te zitten dan op vier verschillende klimmen + afdaling + dallen, waar je concurrenten nog allerlei ploeggenoten hebben. Beseffen jullie wel dat als Froome ìets minder sterk was geweest en dat gat naar Valverde niet had dicht gekregen, Valverde een minuut of 5 had kunnen pakken? De Gendt pakte in een dal in de Giro met hulp van 1 ploegmaat zoveel tijd, Movistar had nog veel meer man die mee konden werken. Als vervolgens de overige klassementsrenners zouden bluffen en Froome op kop zouden laten rijden, had hij zich helemaal kapot moeten rijden. Vervolgens hadden alle favorieten tijd kunnen pakken op Froome; hele Tour van Sky op losse schroeven. Goed, allemaal als als als, maar denken jullie nou echt serieus dat Sky dat risico zou gaan nemen?

Ja.

quote:

En wat zijn de theorieën over de val van Kennaugh? Is hij betaald om het ravijn in te rijden? Of heeft de ASO Hesjedal ingehuurd om Kennaugh een zetje te geven?

Het gaat hier over het wel erg goed uitkomende verval van Richie Porte.
Kennaugh's val is hier niet relevant.

Je gelooft er echt in?

En Kiryienka?

[BNW]-topic met potentie.

Ik ga er nu iig vanuit dat Porte alle komende etappes weer van voren zit.

Zou kunnen. Het is ook geen slechte renner. 3 jaar terug werd hij al 7e in de Giro en won hij het jongerenklassement daar. Toen zat hij overigens nog bij Saxo.
Na 1 off-day kan je je echt wel weer herpakken natuurlijk

quote:

Op dinsdag 9 juli 2013 10:19 schreef opgebaarde het volgende:
Je gelooft er echt in?

En Kiryienka?

Volkomen logisch om je een van je beste knechten op te offeren

quote:

Op dinsdag 9 juli 2013 10:29 schreef Fides het volgende:
Zou kunnen. Het is ook geen slechte renner. 3 jaar terug werd hij al 7e in de Giro en won hij het jongerenklassement daar. Toen zat hij overigens nog bij Saxo.
Na 1 off-day kan je je echt wel weer herpakken natuurlijk

Die 7e plek kwam door een kadootje van meer dan 10 minuten in de eerste etappes

quote:

Op dinsdag 9 juli 2013 10:19 schreef opgebaarde het volgende:
Je gelooft er echt in?

En Kiryienka?

Dit staat allemaal los van andere renners.
Dit gaat om Richie Porte.