Zoals jij dus ?quote:Op maandag 24 juni 2013 20:44 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Op die manier, ja, dan is de ophef helemaal opvallend.
De heldenstatus van dieven (die "verkrachting" lijkt me aangesmeerd) als Assange en Snowden snap ik niet. Die mannetjes zijn echt niet meer dan een paar geflipte FOK!kers die hier rondhangen.
Het gaat ook niet om de mening van Snowden, laat staan die van jou of mij. Het gaat erom dat de inwoners van een democratie moeten weten wat hun overheid uitvoert. Je kunt als burger geen keuzes maken als je de feiten niet kent. Door mensen als Snowden beschikken de Amerikanen over belangrijke informatie die de overheid van ze achterhoudt. Ik vind dat een goede zaak. Hopelijk doen ze er iets mee.quote:Op maandag 24 juni 2013 20:42 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dat de VSAmerikaanse regeringspolitiek terrorisme uitlokt, is een valide punt. Ik ben het dan ook niet eens met veel dingen die ze uitvoeren. Maar is dat ook maar ergens een reden om HUN documenten te stelen en online te gooien?
De opinie van jou, mij en Snowden zijn volslagen irrelevant in een complexe wereld van (contra)spionage.
Want zonder het gebruik van internet en een smartphone is de kans op een opgeblazen trein of dubbeldekker in Londen uitgesloten?quote:Op maandag 24 juni 2013 20:38 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Nietsdoen dan maar? Gewoon afwachten tot de treinen van Madrid nogmaals de lucht in gaan?
Nee, natuurlijk niet. Jij bent een onderdaan van de overheid.quote:Op maandag 24 juni 2013 20:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik niet. De overheid is van mij, niet andersom.
Burgers stellen een overheid op om hun leefbaarheid te kunnen realiseren.quote:Op maandag 24 juni 2013 20:48 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk niet. Jij bent een onderdaan van de overheid.
quote:Op maandag 24 juni 2013 20:48 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk niet. Jij bent een onderdaan van de overheid.
quote:Op maandag 24 juni 2013 20:49 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Burgers stellen een overheid op om hun leefbaarheid te kunnen realiseren.
Verdiep je eens in de geschiedenis.quote:Op maandag 24 juni 2013 20:50 schreef Tijn het volgende:
[..]
Door wie is de overheid dan opgericht? De kaboutertjes?
quote:
Nee.quote:Op maandag 24 juni 2013 20:48 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Want zonder het gebruik van internet en een smartphone is de kans op een opgeblazen trein of dubbeldekker in Londen uitgesloten?
Ik vind het allemaal prima, laat ze jou communicatie dan maar monitoren als jij daar geen probleem mee hebt, ik heb dat wel.quote:Op maandag 24 juni 2013 20:53 schreef El_Matador het volgende:
[..]
[..]
Nee.
• ik heb niet de illusie dat je terrorisme kan uitsluiten
• ik vind dat terrorisme actief bestreden moet worden. Nietsdoen is geen optie.
• aanslagen zijn niet uit te sluiten, ze zijn wel te voorkomen. Uiteraard is dat alleen maar "wij van wc-eend"-gelul van immer corrupte overheden, want men wil graag jouw Facebookberichtjes en pinbetalingen lezenzo belangrijk zijn jullie immers
• passieve grootschalige monitoring van informatie is daarbij een slachtofferloos hulpmiddel wat ik liever zie dan vele andere manieren van "terrorismebestrijding".
• zie ik het gevaar in dat de VSAmerikaanse overheid verkeerde dingen met die informatie kan gaan doen? Ja, dat zie ik. Maar ik zie ook dat de kans dat jij en ik daar persoonlijk last van hebben nihil tot nul is.
Dat is leuk voor je, maar geen argument. Die terrorist zal het ook niet leuk vinden, maar daar gaat het nu net om.quote:Op maandag 24 juni 2013 20:54 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik vind het allemaal prima, laat ze jou communicatie dan maar monitoren als jij daar geen probleem mee hebt, ik heb dat wel.
Maar eerder was je nog van mening dat Snowden staatsgeheimen aan de kaak stelde. Dingen die de rest van de wereld niet zou mogen wetenquote:Op maandag 24 juni 2013 20:53 schreef El_Matador het volgende:
[..]
[..]
Nee.
• ik heb niet de illusie dat je terrorisme kan uitsluiten
• ik vind dat terrorisme actief bestreden moet worden. Nietsdoen is geen optie.
• aanslagen zijn niet uit te sluiten, ze zijn wel te voorkomen. Uiteraard is dat alleen maar "wij van wc-eend"-gelul van immer corrupte overheden, want men wil graag jouw Facebookberichtjes en pinbetalingen lezenzo belangrijk zijn jullie immers
• passieve grootschalige monitoring van informatie is daarbij een slachtofferloos hulpmiddel wat ik liever zie dan vele andere manieren van "terrorismebestrijding".
• zie ik het gevaar in dat de VSAmerikaanse overheid verkeerde dingen met die informatie kan gaan doen? Ja, dat zie ik. Maar ik zie ook dat de kans dat jij en ik daar persoonlijk last van hebben nihil tot nul is.
Alsof een serieuze terroristencel via het publieke internet communiceertquote:Op maandag 24 juni 2013 20:55 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dat is leuk voor je, maar geen argument. Die terrorist zal het ook niet leuk vinden, maar daar gaat het nu net om.
Er zit een subtiel verschil tussen niets doen en hotmails, creditcardaccounts en Facebook te controleren. Burgers worden op grote schaal in de gaten gehouden onder het mom van beveiligen, maar ondertussen gaat het om voordelen pakken die weinig met terrorisme van doen hebben. Obama die zelf werd geschaduwd is daar een goed voorbeeld van. Niet alleen terroristen een stapje voor zijn, maar iedereen een stapje voor zijn op verschillende gebieden.quote:Op maandag 24 juni 2013 20:53 schreef El_Matador het volgende:
[..]
[..]
Nee.
• ik heb niet de illusie dat je terrorisme kan uitsluiten
• ik vind dat terrorisme actief bestreden moet worden. Nietsdoen is geen optie.
• aanslagen zijn niet uit te sluiten, ze zijn wel te voorkomen. Uiteraard is dat alleen maar "wij van wc-eend"-gelul van immer corrupte overheden, want men wil graag jouw Facebookberichtjes en pinbetalingen lezenzo belangrijk zijn jullie immers
• passieve grootschalige monitoring van informatie is daarbij een slachtofferloos hulpmiddel wat ik liever zie dan vele andere manieren van "terrorismebestrijding".
• zie ik het gevaar in dat de VSAmerikaanse overheid verkeerde dingen met die informatie kan gaan doen? Ja, dat zie ik. Maar ik zie ook dat de kans dat jij en ik daar persoonlijk last van hebben nihil tot nul is.
Ik hoef ook niets te beargumenteren, je dient gewoon met je fikken uit mijn data te blijven.quote:Op maandag 24 juni 2013 20:55 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dat is leuk voor je, maar geen argument. Die terrorist zal het ook niet leuk vinden, maar daar gaat het nu net om.
Is het niet de bedoeling dat je zoveel mogelijk weet van de mensen met wie je zaken doet of oorlog voert? Daar is toch niets mis mee?quote:Op maandag 24 juni 2013 20:56 schreef Kowloon het volgende:
El_Matador, er zijn toch wel aanwijzingen dat men verder gaat dan alleen afluisteren in het kader van terrorismebestrijding en misdaadbestrijding, men gebruikt de inlichtingen ook voor economische spionage. En dat laatste is heel kwalijk omdat het de vrije economie ondermijnt. Het is goed dat Snowden dat bekend heeft gemaakt vind ik.
Niet alles, en niet alle leden nee. Maar via forums als Marokko.nl kom je best snel bij de echte terroristjes hoor.quote:Op maandag 24 juni 2013 20:56 schreef Tijn het volgende:
[..]
Alsof een serieuze terroristencel via het publieke internet communiceert
Ik verbaasde me al over dat iemand met moreel besef daar ging werker, en daarom had ik mijn twijfels bij hem, maar nu is hij voor mij helemaal een held.quote:Op maandag 24 juni 2013 20:57 schreef El_Matador het volgende:
Snowden werd NSA-medewerker om bewijs te verzamelen
Edward Snowden was al van plan om de aftappraktijken van Amerikaanse inlichtendiensten aan de grote klok te hangen, voordat hij in dienst trad bij een bedrijf dat werk verricht voor de Amerikaanse inlichtingendienst NSA.
Hij nam de baan om extra bewijs te verzamelen.
Dat heeft Edward Snowden gezegd in een interview met de Chinese krant South China Morning Post. Het interview waarin hij dit zei vond plaats op 12 juni, maar is pas maandag gepubliceerd. De klokkenluider had Hong Kong toen al verlaten.
Tegen de Chinese krant zou Snowden hebben gezegd dat zijn baan bij Booz Allen Hamilton, een bedrijf dat werk verricht voor de National Security Agency (NSA), hem toegang verschafte tot lijsten met machines overal ter wereld, die gehackt waren door de Amerikaanse inlichtingendienst.
"Daarom heb ik die baan zo'n drie maanden geleden aanvaard", aldus Snowden, die als systeembeheerder werkte voor Booz Allen Hamilton, na eerder onder meer voor de CIA te hebben gewerkt.
Ontslagen
Toen begin juni Snowdens eerste onthullingen over de aftappraktijken van Amerikaanse veiligheidsdiensten naar buiten kwamen, werd hij door Booz Allen Hamilton ontslagen. De klokkenluider zat toen in Hong Kong, waar hij afgelopen zondag vertrok om via een tussenstop in onder meer Moskou naar Ecuador te vliegen. Daar heeft hij politiek asiel aangevraagd.
Snowden heeft volgens de Chinese krant ook toegegeven dat hij geld heeft ontvangen voor zijn medewerking aan een online chat op de website van de Britse krant The Guardian vorige week. Ook zou de 29-jarige klokkenluider hebben gezegd dat hij nog meer geheime informatie achter de hand heeft die hij beschikbaar wil stellen 'aan journalisten in elk land, zodat ze hun eigen afwegingen kunnen maken'.
PRISM
Snowden maakte onlangs bekend dat de Amerikaanse inlichtingendienst telefoon- en internetgegevens verzamelde van burgers met behulp van het PRISM-programma. Ook deed hij uitlatingen over de Britse inlichtingendienst.
====
Dus nog erger; een geplande diefstal. Niet iemand die "opeens" iets zag en daar morele problemen mee had. Ziek mannetje
quote:Op maandag 24 juni 2013 20:59 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Niet alles, en niet alle leden nee. Maar via forums als Marokko.nl kom je best snel bij de echte terroristjes hoor.
Het lekken van gegevens die niet van jou, maar van de staat zijn, zijn dan toch staatsgeheim? Ookal zit er informatie tussen die iedereen al weet.quote:Op maandag 24 juni 2013 20:56 schreef PoezeligDing het volgende:
[..]
Maar eerder was je nog van mening dat Snowden staatsgeheimen aan de kaak stelde. Dingen die de rest van de wereld niet zou mogen weten
Misschien zorgt dat ervoor dat mensen dat minder snel doen.quote:Op maandag 24 juni 2013 21:01 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Het lekken van gegevens die niet van jou, maar van de staat zijn, zijn dan toch staatsgeheim? Ookal zit er informatie tussen die iedereen al weet.
Je zal maar PRISM-medewerker zijn en ineens ligt je woonadres op straat. Lekker is dat. Maar ik neem aan dat de fans van Snowden hier een dodelijke aanval op hem en zijn familie niet zullen afkeuren.
Dat heeft niet zoveel te maken met wat PRISM doet. Opmerkingen als "dan ontwikkelt Nederland toch z'n eigen afluistersysteem" slaan ook nergens op. Waar het om gaat is dat al het relevante internetverkeer van de wereld via Amerikaanse diensten loopt (Google, Microsoft, Facebook, Twitter, Apple etc.). Al deze diensten vallen per definitie onder de Patriot Act en daarmee hebben de Amerikaanse inlichtingendiensten automatisch het recht om in alle data te graaien die deze bedrijven opslaan. De enige manier om daar als Europa of Nederland een stokje voor te steken is niet door een alternatief te maken voor PRISM, maar een alternatief voor Facebook/Twitter/Google/etc.quote:Op maandag 24 juni 2013 20:59 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Niet alles, en niet alle leden nee. Maar via forums als Marokko.nl kom je best snel bij de echte terroristjes hoor.
Ik ben geen fan, maar net iets minder blond om te doen dat wat hier gemeld wordt 'nieuws' zou zijn en daar mij dus nu druk om zou maken. Ik ben blijkbaar gezegend met gezond verstand.quote:Op maandag 24 juni 2013 21:01 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Het lekken van gegevens die niet van jou, maar van de staat zijn, zijn dan toch staatsgeheim? Ookal zit er informatie tussen die iedereen al weet.
Je zal maar PRISM-medewerker zijn en ineens ligt je woonadres op straat. Lekker is dat. Maar ik neem aan dat de fans van Snowden hier een dodelijke aanval op hem en zijn familie niet zullen afkeuren.
Exact. Dat is moderne oorlogsvoering.quote:Op maandag 24 juni 2013 20:58 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Er zit een subtiel verschil tussen niets doen en hotmails, creditcardaccounts en Facebook te controleren. Burgers worden op grote schaal in de gaten gehouden onder het mom van beveiligen, maar ondertussen gaat het om voordelen pakken die weinig met terrorisme van doen hebben. Obama die zelf werd geschaduwd is daar een goed voorbeeld van. Niet alleen terroristen een stapje voor zijn, maar iedereen een stapje voor zijn op verschillende gebieden.
quote:Op maandag 24 juni 2013 21:02 schreef heiden6 het volgende:
Al zijn mensen die bij dat soort organisaties werken in principe wel gewoon criminelen natuurlijk en die moet je ook zo behandelen.
Nee, het gaat om informatie die door de overheid doorgespeeld is aan private bedrijven om zodoende voordeel op buitenlandse concurrenten te kunnen behalen. Ten eerste is dat staatssteun in natura, ten tweede ondermijnt het de vrije prijsvorming en ten derde zorgt het voor oneerlijke concurrentie waardoor de zuiverende werking van het marktmechanisme aangetast wordt. Dat zijn zaken die niet thuishoren in een kapitalistische economie.quote:Op maandag 24 juni 2013 20:58 schreef El_Matador het volgende:
Is het niet de bedoeling dat je zoveel mogelijk weet van de mensen met wie je zaken doet of oorlog voert? Daar is toch niets mis mee?
Ze zitten daar zonder toestemming in mijn gegevens te neuzen, dat is gewoon een criminele activiteit.quote:
Ik wil dat het niet mogelijk is voor Amerikaanse veiligheidsdiensten om juridisch legaal alle data van iedere Nederlander te vergaren. Te beginnen bij mezelf. Opdonderen.quote:Op maandag 24 juni 2013 21:03 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Exact. Dat is moderne oorlogsvoering.
We kunnen dan ook veul beter in IT dan in JSFs investeren als Nederland.
AIVD maar afschaffen? Wat willen jullie privacyjihadisten nu eigenlijk?
Wat dan ook. Ga je als land zitten klagen dat de "vijand" (of nu nog bondgenoot maar als men in de VS weet wat wij FOKkertjes allemaal zeggen, ligt de US Marine op Scheveningen...) grotere en betere wapens maakt, of ga je aan de slag om dan toch ook maar es goeie wapens aan te schaffen?quote:Op maandag 24 juni 2013 21:02 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dat heeft niet zoveel te maken met wat PRISM doet. Opmerkingen als "dan ontwikkelt Nederland toch z'n eigen afluistersysteem" slaan ook nergens op. Waar het om gaat is dat al het relevante internetverkeer van de wereld via Amerikaanse diensten loopt (Google, Microsoft, Facebook, Twitter, Apple etc.). Al deze diensten vallen per definitie onder de Patriot Act en daarmee hebben de Amerikaanse inlichtingendiensten automatisch het recht om in alle data te graaien die deze bedrijven opslaan. De enige manier om daar als Europa of Nederland een stokje voor te steken is niet door een alternatief te maken voor PRISM, maar een alternatief voor Facebook/Twitter/Google/etc.
Dat zou een goed begin zijn. Gelukkig helpt iemand als Snowden om dat besef te creëren.quote:Op maandag 24 juni 2013 21:05 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Het staat iedereen vrij Amerikaanse diensten niet meer te gebruiken hoor.
Dat staat het helemaal niet, ik wil dat namelijk niet maar ik moet er wel aan meebetalen.quote:Op maandag 24 juni 2013 21:05 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Wat dan ook. Ga je als land zitten klagen dat de "vijand" (of nu nog bondgenoot maar als men in de VS weet wat wij FOKkertjes allemaal zeggen, ligt de US Marine op Scheveningen...) grotere en betere wapens maakt, of ga je aan de slag om dan toch ook maar es goeie wapens aan te schaffen?
Het staat iedereen vrij Amerikaanse diensten niet meer te gebruiken hoor.
Dan gebruik je Russische zoekmachines en een Iraans mailadres.quote:Op maandag 24 juni 2013 21:05 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Ik wil dat het niet mogelijk is voor Amerikaanse veiligheidsdiensten om juridisch legaal alle data van iedere Nederlander te vergaren. Te beginnen bij mezelf. Opdonderen.
Moreel gezien heb je gelijk, maar praktisch gezien werkt de wereld zo allang niet meer. Overheid en bedrijfsleven zijn geen aparte takken meer, met de overheidssubsidies aan de dom-opererende banken als schrijnend duur voorbeeld.quote:Op maandag 24 juni 2013 21:03 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Nee, het gaat om informatie die door de overheid doorgespeeld is aan private bedrijven om zodoende voordeel op buitenlandse concurrenten te kunnen behalen. Ten eerste is dat staatssteun in natura, ten tweede ondermijnt het de vrije prijsvorming en ten derde zorgt het voor oneerlijke concurrentie waardoor de zuiverende werking van het marktmechanisme aangetast wordt. Dat zijn zaken die niet thuishoren in een kapitalistische economie.
Moreel gezien heeft Snowden dus ook gelijk.quote:Op maandag 24 juni 2013 21:09 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Moreel gezien heb je gelijk, maar praktisch gezien werkt de wereld zo allang niet meer.
Het is niet zo dat als ik niet gebruik maak van Amerikaanse programma's of sites ik een blinde vlek voor ze ben, dat begrijp je hè? Amerikanen kunnen tot in detail mijn betalingsverkeer en medische dossier bekijken, als ze daar zin in hebben. Dat gaat tegen fundamentele mensenrechten in en daarom bestaan er documenten als de Rechten van de Mens en de Grondwet. Om mij te beschermen tegen dat soort fratsen.quote:Op maandag 24 juni 2013 21:07 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dan gebruik je Russische zoekmachines en een Iraans mailadres.
Oh en als je niet meer gefilmd wil worden, kies je maar straten zonder camera's.
Dan ook niet zeiken als de kopschopdaders van jouw mishandeling niet gefilmd (en dus mogelijk opgespoord) worden.
Gemakzuchtig argument. Kijk naar de Britten, die slaan gewoon alle data op die via de Britse glasvezelkabels binnen komen. Op de route die jouw datapakketten volgen heb je echter geen invloed. Ook als je niet van de diensten van Britse of Amerikaanse bedrijven gebruik maakt is de kans groot dat je wel degelijk afgeluisterd wordt.quote:Op maandag 24 juni 2013 21:05 schreef El_Matador het volgende:
Het staat iedereen vrij Amerikaanse diensten niet meer te gebruiken hoor.
Dat zeg ik; hij is maar een menneke, tegenover een staatsapparaat dat behept is met de veiligheid van een compleet land (en satellietstaten in de wereld).quote:Op maandag 24 juni 2013 21:10 schreef Tijn het volgende:
[..]
Moreel gezien heeft Snowden dus ook gelijk.
Dus hij is een dappere held, geen crimineel of verrader. Hij heeft gedaan wat-ie kon, de rest is nu aan het Amerikaanse electoraat.quote:Op maandag 24 juni 2013 21:13 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dat zeg ik; hij is maar een menneke, tegenover een staatsapparaat dat behept is met de veiligheid van een compleet land (en satellietstaten in de wereld).
Gebruik geen internet of mobiele telefoon.quote:Op maandag 24 juni 2013 21:12 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Gemakzuchtig argument. Kijk naar de Britten, die slaan gewoon alle data op die via de Britse glasvezelkabels binnen komen. Op de route die jouw datapakketten volgen heb je echter geen invloed. Ook als je niet van de diensten van Britse of Amerikaanse bedrijven gebruik maakt is de kans groot dat je wel degelijk afgeluisterd wordt.
Hij is geen held, hij blijft een dief. Ook al zal het volgens zijn en -op dit vlak mijn- morele vlak goedkeuring kunnen verdienen.quote:Op maandag 24 juni 2013 21:15 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dus hij is een dappere held, geen crimineel of verrader. Hij heeft gedaan wat-ie kon, de rest is nu aan het Amerikaanse electoraat.
Hij is een dief zoals Robin Hood een dief is.quote:Op maandag 24 juni 2013 21:17 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Hij is geen held, hij blijft een dief. Ook al zal het volgens zijn en -op dit vlak mijn- morele vlak goedkeuring kunnen verdienen.
Zonde, we waren juist goed op weg met de liberalisering van de wereldeconomie. Een WTO zodat handelsconflicten opgelost kunnen worden, cabotage wordt meer en meer toegestaan, men is bezig met het sluiten van handelsvedragen zodat importheffingen omlaag kunnen. Daar vind ik het ook uitermate slecht dat men de afluistersystemen gebruikt om ook aan economische spionage te doen. Voor terrorismedoeleinden en misdaaddoeleinden heb ik er veel minder problemen mee, al vraag ik mij wel af of de schaal waarop wordt afgeluisterd nog wel in verhouding staat tot het probleem.quote:Op maandag 24 juni 2013 21:09 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Moreel gezien heb je gelijk, maar praktisch gezien werkt de wereld zo allang niet meer. Overheid en bedrijfsleven zijn geen aparte takken meer, met de overheidssubsidies aan de dom-opererende banken als schrijnend duur voorbeeld.
Aha, u is socialist.quote:Op maandag 24 juni 2013 21:17 schreef Tijn het volgende:
[..]
Hij is een dief zoals Robin Hood een dief is.
Wat wel vervelend is, is dat de grootste tegenstanders, ook hier op FOK!, van dit soort systemen ook vaak enorme anti-kapitalisten zijn.quote:
Ik ben zoals je weet voor economische openheid, maar importheffingen zijn een goed middel om de lokale economie te blijven handhaven. Je ziet dat de politieke importheffingen weg zijn met 2e wereldlanden als Bulgarije en Roemenie. Dat gaat ook de economische importheffingen zo parten spelen. Het is niet meer mogelijk te concurreren met goedkope Bulgaren.quote:Op maandag 24 juni 2013 21:17 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Zonde, we waren juist goed op weg met de liberalisering van de wereldeconomie. Een WTO zodat handelsconflicten opgelost kunnen worden, cabotage wordt meer en meer toegestaan, men is bezig met het sluiten van handelsvedragen zodat importheffingen omlaag kunnen. Daar vind ik het ook uitermate slecht dat men de afluistersystemen gebruikt om ook aan economische spionage te doen. Voor terrorismedoeleinden en misdaaddoeleinden heb ik er veel minder problemen mee, al vraag ik mij wel af of de schaal waarop wordt afgeluisterd nog wel in verhouding staat tot het probleem.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |