Na Fyra de JSF

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 19:16 schreef waht het volgende:

[..]

Ach, dat zijn van die overtrokken berichten uit de media waar doorgaans niets van waar is. Te meer omdat het in de praktijk gewoon nergens op slaat, niemand heeft er baat bij behalve degene die het project in z'n geheel wil beëindigen.

Ga zelf dan het internet op dwaas

Dit zijn geen overtrokken berichten. Het Pentagon kotst van dit project.

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 23:25 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Daar heb je het al.
Bernhard ligt te schuddebuiken van het lachen in zijn tombe.

Zijn dochter heeft diverse taken van de oude zakkenvuller overgenomen. Er is dus vorig weekend nog een Bilderbergonderonsje geweest, waar Bea, Rutte en het grootkapitaal ook waren. Waarschijnlijk heeft men daar onze goedlachse premier opgedragen wat vaart achter de JSF-beslissing te zetten.

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 21:42 schreef remlof het volgende:
Knip het even in alinea's, anders is het niet te lezen.

Synthercell heeft geen Entertoets

_{nooit gehad ook trouwens...}

quote:

Op vrijdag 14 juni 2013 00:41 schreef LXIV het volgende:
Als het straks gefaald heeft zal de premier zeggen: "Ja, met de wijsheid achteraf hadden we het beter niet gedaan. Maar wie had dat in 2013 nu kunnen weten?"

Je hóórt het hem ook al gewoon zeggen he !

ja, het budget staat nu eenmaal in de begroting, een ambtenaar geeft dat nooit af, z'n status hangt daar immers vanaf, zeker bij defensie

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 19:08 schreef Radegast het volgende:
En je moet er nog nieuwe raketten (1 miljoen USD per stuk) bij kopen want die Amraams we nu hebben passen niet in het interne wapenruim. Whooptiedoo..

Wat!!! Dat wist ik nog niet maar dat maakt het al helemaal een faal project. Die AMRAAMS zijn het enige middel om ervoor te zorgen dat ie niet in een dogfight terecht zou kunnen komen. En daar moeten we dan extra voor gaan betalen.
#JSFyra dus.

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 19:23 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Ja godver, voor die 4 miljard wil ik ook wat vuurwerk zien ook. Wat dacht je dan?

Op dit moment is het grootste vuurwerk van JSF's die het spontaan niet doen. Evt. tijdens de vlucht.

quote:

Op vrijdag 14 juni 2013 00:41 schreef LXIV het volgende:
Als het straks gefaald heeft zal de premier zeggen: "Ja, met de wijsheid achteraf hadden we het beter niet gedaan. Maar wie had dat in 2013 nu kunnen weten?"

Dat word straks helemaal huilen met de pet op. "We zien nu nog echt niet in dat dit project niks word. Het komt allemaal goed."

Wat was het? 70% duurder, 8 jaar te laat, en een stuk incompetenter dan beloofd. Klaar, afgelopen, zou je zeggen.

Ik lees op Wikipedia dat Nederland gedowngrade JSF-toestellen krijgt geleverd, toestellen waarbij de stealth-technologie slechter werkt. Klopt dit of is het anders uitgepakt? Jammer dat de Europese landen niet gezamelijk de best mogelijke straaljager ontwikkelen, we hebben nu tig bedrijven in Europa die het prima doen, laat hen maar eens samenwerken in opdracht van alle EU-leden en met een superieur toestel komen wat aan alle wensen voldoet.

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 18:53 schreef Disorder het volgende:
Weet je wat het ergste is? Veel onderdelen van het toestel zijn nog niet eens klaar. Veel onderdelen hebben grote problemen. Zelfs in het pentagon hebben ze aangegeven met het toestel in hun maag te zitten. Waarom zijn onze politici zo vasthoudend als het gaat om stervende projecten?

Jack de Vries.

quote:

Op zaterdag 15 juni 2013 16:47 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik lees op Wikipedia dat Nederland gedowngrade JSF-toestellen krijgt geleverd, toestellen waarbij de stealth-technologie slechter werkt. Klopt dit of is het anders uitgepakt? Jammer dat de Europese landen niet gezamelijk de best mogelijke straaljager ontwikkelen, we hebben nu tig bedrijven in Europa die het prima doen, laat hen maar eens samenwerken in opdracht van alle EU-leden en met een superieur toestel komen wat aan alle wensen voldoet.

Volgens mij zit er gewoon een backdoor in het JSF systeem waarmee de VS het systeem gewoon puntje bij paaltje tijdens een vlucht kan uitschakelen.. Het versterkt wel de "banden" tussen de VS en Nederland tijdens onderhandelingen op bijvoorbeeld politiek en economisch vlak

quote:

Op zaterdag 15 juni 2013 17:17 schreef Matamalam het volgende:

[..]

Volgens mij zit er gewoon een backdoor in het JSF systeem waarmee de VS het systeem gewoon puntje bij paaltje tijdens een vlucht kan uitschakelen.. Het versterkt wel de "banden" tussen de VS en Nederland tijdens onderhandelingen op bijvoorbeeld politiek en economisch vlak

Beetje jammer dat deze backdoor ook bij de Chinezen bekend is, die hebben namelijk flink wat hackwerk verricht bij Lockheed Martin en co.

Ik vind dit echt zo zonde.

's Ochtends lees je dat lastenverzwaring nodig is om aan de eis van Brussel te kunnen voldoen, en nog geen paar uur later blijkt dat er 4 miljard aan JSF toestellen gekocht gaat worden.
Een toestel dat in de basis voor 3 verschillende doelen ontworpen is, en kan dus van alles maar een beetje. Als voorbeeld, alleen al een concessie met het bommenluik waardoor bepaalde bommen niet meer passen.
Stealth techniek die helemaal niet zo stealth is...

Een Raptor is veel meer waar voor je geld, of neem de Gripen. Goedkoper en beter. Of anders bel Poetin en bestel een paar nieuwe Sukhoi toestellen, de PAK-FA T-50 of de 35-S.
Die Russische dingen doen het prima.

Australie zit trouwens momenteel met hetzelfde dilemma: wel of geen JSF.


Sometime by the middle of this year, Australia will have to make a stark choice. Its defences vulnerable and budget in tatters, the country will announce whether it will buy another squadron of 24 F-18 Super Hornets, or that Australia will stick with the original plan to buy 100 units of the F-35 Lightning – America’s joint strike fighter.

bron: http://indrus.in/blogs/20(...)y_sukhois_23629.html

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 18:21 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En over een jaar of tien weer een parlementaire enquete, hoe heeft dit kunnen gebeuren?

Dat staat nu al vast. Gratis geld wordt helaas zo makkelijk uitgegeven.

quote:

Op zaterdag 15 juni 2013 17:17 schreef Matamalam het volgende:

[..]

Volgens mij zit er gewoon een backdoor in het JSF systeem waarmee de VS het systeem gewoon puntje bij paaltje tijdens een vlucht kan uitschakelen.. Het versterkt wel de "banden" tussen de VS en Nederland tijdens onderhandelingen op bijvoorbeeld politiek en economisch vlak

Dat zou slechts in het verlengde liggen van het algehele concept. Het immers een manusje van alles die, wanneer zo goed als oorspronkelijk gepland, vooral geschikt is om de gaatjes op te vullen in een grootscheepse Amerikaanse luchtaanval. Wij mogen dus betalen om de Amerikanen te mogen ondersteunen.

Onze defensietop wil eigenlijk niets liever dan deel uitmaken van het Amerikaanse leger, dus die doen dan alsof dit een goed vliegtuig is. Maar om internationaal wat in de melk te brokkelen te hebben en je eigen broek op te kunnen houden is dat ding ongeschikt, naast veel te duur en veel te laat.

quote:

Op zaterdag 15 juni 2013 16:47 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik lees op Wikipedia dat Nederland gedowngrade JSF-toestellen krijgt geleverd, toestellen waarbij de stealth-technologie slechter werkt. Klopt dit of is het anders uitgepakt? Jammer dat de Europese landen niet gezamelijk de best mogelijke straaljager ontwikkelen, we hebben nu tig bedrijven in Europa die het prima doen, laat hen maar eens samenwerken in opdracht van alle EU-leden en met een superieur toestel komen wat aan alle wensen voldoet.

Geen nieuws toch, dat Nederland voor de hoofdprijs de Aldi-JSF krijgt?

Ik geloof wel dat een F35 wel vliegt ipv treint.

quote:

Op zaterdag 15 juni 2013 17:50 schreef YokiKater het volgende:
geavanceerde stealth technologie van de Amerikanen zit niet op de toestellen die ze aan het buitenland verkopen.

Ehm, nee.

iets anders..

Wanneer er (zoals nu) zo enorm veel stemmen, zowel in politiek als onder het volk, opgaan die zeggen 'Nee, doe dit nou niet' ..

In hoeverre kom je er dan achteraf nog mee weg door bij een enorme faal te zeggen "ja, met de kennis van nu .."

Die kennis is er inmiddels allang (veel duurder, verouderde tech, afhankelijk van VS, geen stealth, goedkopere Europese alternatieven).

Kunnen we de individuen die dit doordrukken dan niet gewoon verantwoordelijk gaan houden? (wellicht icm initiatieven zoals deze en (iets recenter) )

want die kant zullen we (blijkbaar, want het stapelt inmiddels wel op, zie TT) toch op moeten, willen we er voor zorgen dat de politiek dit soort faalprojecten niet meer doorzet (omwille van eigenbelang): ze individueel verantwoordelijk houden voor zulks gepruts.

In hoeverre kom je weg met een "oeps, sorry. met de kennis van nu ..." wanneer er voor het uiteindelijke besluit al zo enorm veel tegengeluiden zijn en er helemaal geen democratische grondslag meer voor is?

quote:

Op zondag 16 juni 2013 12:48 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat zou slechts in het verlengde liggen van het algehele concept. Het immers een manusje van alles die, wanneer zo goed als oorspronkelijk gepland, vooral geschikt is om de gaatjes op te vullen in een grootscheepse Amerikaanse luchtaanval. Wij mogen dus betalen om de Amerikanen te mogen ondersteunen.

Onze defensietop wil eigenlijk niets liever dan deel uitmaken van het Amerikaanse leger, dus die doen dan alsof dit een goed vliegtuig is. Maar om internationaal wat in de melk te brokkelen te hebben en je eigen broek op te kunnen houden is dat ding ongeschikt, naast veel te duur en veel te laat.

Dit dus. Die JSF heeft alleen nut als je al air superiority hebt. En dat krijg je alleen met betere vliegtuigen, zoals de F22 van de Amerikanen.

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 21:38 schreef Synthercell het volgende:

[..]

Als er dan nog politiek bestaat, want het is allemaal politieke strategie met een doel. Dat is de burger zoveel en zovaak mogelijk bestoken met nadelige en miljardenverslindend nieuws, want dat zorgt weer voor woede en verzet, dus voor politieke verandering.
JSF, Fyra, Icedome, miljarden naar Schiphol, miljarden kostende Noord-Zuid lijn, miljarden bezuinigingen, etc. Die miljardenbedragen veroorzaken woede en verontwaardiging bij velen, daar draait het heel duidelijk om, dat is namelijk telkens het thema in elk van die projecten/politieke onderwerpen, die er steeds meer en meer zijn gekomen de laatste jaren (het is dubbel op, heeft de sterkste invloed op de potentiele kiezer, als die voor de zoveelste keer te horen krijgt over een miljarden kostend project of een bezuiniging van zoveel miljarden (het zijn telkens miljardenbedragen) Miljarden hier miljarden daar, die miljarden zijn er dus gewoon volop blijkt, dus waarom tegelijkertijd miljarden moeten bezuinigingen? Omdat dat dat dus ook weer zorgt voor woede en verzet in de kiezer. Het is een opeenstapeling, dit zorgt voor oplopende emotie in die kiezer, hierdoor kan weer de zoveelste politieke verandering ontstaan. En de vorigen waren allemaal in nadeel burger/land, dus de volgende ook weer (blijkbaar zal pas helemaal aan eind politiek proces, als je je als kiezer niet meer veranderd van partij, blijft vastzitten op een partij op de flanken, er plotseling een enorme verbetering ontstaan, daarop kan een politici overigens in korte tijd enorm populair worden) Politieke en economische stabiliteit kan er zijn als men een paar (op dit moment, in deze crisis) onzinnige projecten schrapt, nog meer overschakelt op duurzame energie, meer doet aan innovatie/technologische ontwikkeling (luisteren naar ideeen die burgers hebben? yeah right), zodat die bezuinigingen niet door hoeven te gaan (maar je kan meteen alweer nagaan dat men dit allemaal alweer niet zal gebeuren, want ook dat zorgt weer voor vragen van de burger (waarom dit, waarom dat) en woede (dit zal ook weer politieke gevolgen krijgen)

In elk topic weer, je kunt er vergif op innemen .

En geen mens die het leest .

quote:

Op zondag 16 juni 2013 15:48 schreef probeer het volgende:
iets anders..

Wanneer er (zoals nu) zo enorm veel stemmen, zowel in politiek als onder het volk, opgaan die zeggen 'Nee, doe dit nou niet' ..

In hoeverre kom je er dan achteraf nog mee weg door bij een enorme faal te zeggen "ja, met de kennis van nu .."

Die kennis is er inmiddels allang (veel duurder, verouderde tech, afhankelijk van VS, geen stealth, goedkopere Europese alternatieven).

Kunnen we de individuen die dit doordrukken dan niet gewoon verantwoordelijk gaan houden? (wellicht icm initiatieven zoals deze en (iets recenter) )

want die kant zullen we (blijkbaar, want het stapelt inmiddels wel op, zie TT) toch op moeten, willen we er voor zorgen dat de politiek dit soort faalprojecten niet meer doorzet (omwille van eigenbelang): ze individueel verantwoordelijk houden voor zulks gepruts.

In hoeverre kom je weg met een "oeps, sorry. met de kennis van nu ..." wanneer er voor het uiteindelijke besluit al zo enorm veel tegengeluiden zijn en er helemaal geen democratische grondslag meer voor is?

Ze komen er steeds mee weg. Het is echt niet te filmen inderdaad. Luisteren naar het volk doen ze niet. Die parlementaire enquête over de Fyra dient ook nergens toe, dat rapport is na 3 dagen vergeten en de volgende lichting gaat weer op precies dezelfde manier te werk.

Ik vind ook dat er veel meer een referendum moet worden gehouden over belangrijke (dure) kwesties. Ja dat kost ook geld, maar is wel beter.
Dit omdat gebleken is dat de volksvertegenwoordiging niet echt het volk vertegenwoordigt.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 16:09 schreef gebrokenglas het volgende:

[..]

Ze komen er steeds mee weg. Het is echt niet te filmen inderdaad. Luisteren naar het volk doen ze niet. Die parlementarie enquete over de Fyra dient ook nergens toe, dat rapport is na 3 dagen vergeten en de volgende lichting gaat weer op precies dezelfde manier te werk.

Ik vind ook dat er veel meer een referendum moet worden gehouden over belangrijke (dure) kwesties. Ja dat kost ook geld, maar is wel beter.
Dit omdat gebleken is dat de volksvertegenwoordiging niet echt het volk vertegenwoordigt.

En in dit geval is het bij de PvdA ook nog eens puur kiezersbedrog. Weg democratische grondslag.

Referenda lijken me niet de oplossing. Wel het afstraffen van systematisch kiezersbedrog, verwijtbaar falen, eigen gewin en laakbaar handelen.

quote:

Op zaterdag 15 juni 2013 17:50 schreef YokiKater het volgende:

[..]

Dat klopt.. de geavanceerde stealth technologie van de Amerikanen zit niet op de toestellen die ze aan het buitenland verkopen.

Ongelofelijk dat Nederland hiermee akkoord gaat. Ik ben nooit een voorstander geweest van de JSF maar als Nederland hier toch voor kiest dan geen downgraded versie. Het lijkt me ook niet echt verantwoord t.o.v. de piloten, je zal maar getroffen worden door een raket omdat je straaljager zichtbaar was terwijl dat gemakkelijk had kunnen worden vermeden. Voor mij zou het klaar als een klontje zijn om samen met andere EU-lidstaten een eigen straaljager te ontwikkelen, tot die tijd verder met de F16 of een Europees alternatief kopen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

. We hebben een paar bedrijven die best aardig straaljagers kunnen bouwen, laten we eens een opdracht geven aan hen om samen te werken, veel onderzoek te verrichten en de beste straaljager ooit te bouwen. Dat kunnen ze best. De enige reden dat de mooiste speeltjes nu in de USA worden gemaakt is omdat die bedrijven het meeste geld hebben voor onderzoek, mede dankzij de gemakszucht van onze Europese politici om een reeds bestaand product te kopen in plaats van een ontwerpopdracht te geven.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 17:26 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Kwam hij maar van de Aldi,
Bevalt ie niet, geld terug
Drie jaar garantie
Prima prijs kwaliteitsverhouding
Compatibel met industriestandaarden

Uitbuiting van werknemers die veel uren maken met een laag uurloon en broden uit de oven halen zonder handschoenen te gebruiken.

JSF is wel een mooi ding.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 12:48 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat zou slechts in het verlengde liggen van het algehele concept. Het immers een manusje van alles die, wanneer zo goed als oorspronkelijk gepland, vooral geschikt is om de gaatjes op te vullen in een grootscheepse Amerikaanse luchtaanval. Wij mogen dus betalen om de Amerikanen te mogen ondersteunen.

Onze defensietop wil eigenlijk niets liever dan deel uitmaken van het Amerikaanse leger, dus die doen dan alsof dit een goed vliegtuig is. Maar om internationaal wat in de melk te brokkelen te hebben en je eigen broek op te kunnen houden is dat ding ongeschikt, naast veel te duur en veel te laat.

Wellicht speelt het ook een rol dat momenteel de Nederlandse piloten worden opgeleid in de USA?
Ze starten hier met wat theorie en het vliegen in vliegtuigjes, in de USA gaan ze voor het eerst in een straaljager vliegen. Zelf zo'n opleiding oprichten is niet echt gemakkelijk gezien de veel hogere kostprijs per leerling op zo'n kleine schaal. Ook hiervoor geldt dus dat Europa eens superieure straaljagers moet ontwikkelen zodat Europa met een eigen pilootopleiding kan starten. De USA is een bondgenoot en een vriend, ik vind het echter wel belangrijk dat we onafhankelijk zijn en ik vind het onacceptabel dat wij tweederangsspul kopen van hen.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 17:21 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ongelofelijk dat Nederland hiermee akkoord gaat. Ik ben nooit een voorstander geweest van de JSF maar als Nederland hier toch voor kiest dan geen downgraded versie. Het lijkt me ook niet echt verantwoord t.o.v. de piloten, je zal maar getroffen worden door een raket omdat je straaljager zichtbaar was terwijl dat gemakkelijk had kunnen worden vermeden.

Ja 't is niet echt fair, maar 't zal wel in de oorspronkelijke contracten staan.
Maar dat stealth van die JSF stel niet zo heel veel voor hoor, 't is de techniek van 10 jaar terug. Niet zaligmakend.
De vijand leunt natuurlijk niet achterover en kan inmiddels ook al wel de F-35 beter herkennen. En in een dog fight heb je er geen fuck aan.

Kan het nu even niet staven met een bron, moet even zoeken waar ik dat ook alweer gelezen had.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 17:31 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Open er een topic over

Jij maakt reclame te voor de Aldi. Ik zorg er slechts voor dat het meer fair and balanced is.
Je betaalt voor alles een prijs, ook voor een zeer lage prijs.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 17:36 schreef gebrokenglas het volgende:

[..]

Ja 't is niet echt fair, maar 't zal wel in de oorspronkelijke contracten staan.
Maar dat stealth van die JSF stel niet zo heel veel voor hoor, 't is de techniek van 10 jaar terug. Niet zaligmakend.
De vijand leunt natuurlijk niet achterover en kan inmiddels ook al wel de F-35 beter herkennen. En in een dog fight heb je er geen fuck aan.

In een dogfight niet nee, dan gebruik je flares. Ik dacht aan een aanval vanaf de grond. Dan kan die iets betere stealth wel verschil maken.

Ik vind het echter ook belangrijk dat we technologisch onafhankelijk zijn en blijven voor zo ver dat mogelijk is natuurlijk (in de hightech is geen enkel land of werelddeel compleet onafhankelijk). Europa heeft alle benodigde kennis in huis, gebruik die.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 17:37 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Vrienden van mij bij de luchtmacht vertellen me dat als ze in de US zijn ze daar vreselijk verwend worden.
Natuurlijk speelt dat mee, lekker trainen in de VS met de grote jongens is veel leuker dan in Zweden .

Die gedachte had ik ook. Je kon in de serie Top Gun Holland een beetje zien hoe het daar is. Dat ziet er wel oké uit.
We kunnen er voor kiezen om zelf grote jongens te worden, wat zij kunnen kunnen wij ook.

.

[ Bericht 99% gewijzigd door Bram_van_Loon op 16-06-2013 17:44:31 ]

quote:

Op zondag 16 juni 2013 17:40 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Open er een topic over

Daar heb ik geen behoefte aan, ik wilde slechts even wijzen op de schaduwzijde van die lage prijs. Of een schaduwzijde.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 17:26 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Kwam hij maar van de Aldi,
Bevalt ie niet, geld terug
Drie jaar garantie
Prima prijs kwaliteitsverhouding
Compatibel met industriestandaarden

I stand corrected. Beschouw mijn post maar als niet verzonden.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 17:33 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Wellicht speelt het ook een rol dat momenteel de Nederlandse piloten worden opgeleid in de USA?
Ze starten hier met wat theorie en het vliegen in vliegtuigjes, in de USA gaan ze voor het eerst in een straaljager vliegen. Zelf zo'n opleiding oprichten is niet echt gemakkelijk gezien de veel hogere kostprijs per leerling op zo'n kleine schaal.

Op dat soort reisjes worden ze natuurlijk niet alleen in de watten gelegd, ze worden ook bewerkt en verleid met die spulletjes en de algehele awesomeness van het Amerikaanse leger.

Maar dat lijkt mij niet zo'n goed idee, aangezien de legertop op die manier nog wel eens wil vergeten voor wie ze aan het werk zijn. Zo hebben we ooit een incident gehad waarbij de politiek na veel gedoe uitdrukkelijk had besloten om niet mee te doen met een agressieve plundertocht van de VS, en verscheen een van onze militairen wel doodleuk op een persco van de coalition of the willing.

En nu zijn ze ook weer voor de JSF en klaagt Saab dat ze zich niet serieus genomen voelden en ze de indruk hadden dat de keuze toch al gemaakt was, terwijl Dassault dat bij voorbaat al doorheeft en zegt niet mee te willen werken aan een schijnvertoning waarbij de NL luchtmacht doet alsof er nog andere opties zijn dat onding van Lockheed.

Dan lijkt het mij hoog tijd dat luchtmachttop zijn hoofd uit de kont van de USAF haalt en weer om zich heen gaat kijken. Want als ze voor Amerika willen vechten, dan moeten ze maar Amerikaan worden.

quote:

Ook hiervoor geldt dus dat Europa eens superieure straaljagers moet ontwikkelen zodat Europa met een eigen pilootopleiding kan starten. De USA is een bondgenoot en een vriend, ik vind het echter wel belangrijk dat we onafhankelijk zijn en ik vind het onacceptabel dat wij tweederangsspul kopen van hen.

Zo liggen de verhoudingen nou eenmaal. Anders volgen er retalliations, kijk de cables uit wikileaks er maar op na, en dan kunnen een reeks politici internationale functies wel vergeten.

De vraag is alleen of je die verhoudingen wil bevestigen en versterken met een vliegtuig waar nog net geen reclamedoek met 'VS-slaafje' achter hangt, waarschijnlijk omdat die dan helemaal niet meer vooruit komt, of dat je die verhoudingen de andere kant op wil ontwikkelen, juist door militair ook onafhankelijker te worden.

[ Bericht 11% gewijzigd door Weltschmerz op 16-06-2013 18:06:57 ]

Moet je nagaan dat Saab in haar uppie al met een bijna net zo'n goed product komt voor een veel lager budget. Moet je nagaan wat er kan gebeuren als een stuk of 5 Europese vliegtuig/straaljager/raketbouwers samenwerken. Wedden dat wij een betere straaljager kunnen bouwen dan de F22? Simpelweg omdat die F22 in de jaren 90 is ontworpen en een jaar of 10 in de lucht is. Ik vind het trouwens een prachtig toestel, we kunnen waarschijnlijk een beter toestel maken maar mooier zal die niet rap worden.

[ Bericht 13% gewijzigd door Bram_van_Loon op 16-06-2013 18:13:46 ]

Volgens mij boeit het qua kosten verder amper op welk toestel de keus gaat vallen als opvolger van de F-16, we komen hoe dan ook de beurs aan't trekken als we een fatsoenlijk aantal serieuze jachtvliegtuigen willen hebben. Ontwikkelingssamenwerking compleet afschaffen en het vrijgekomen budget aan nieuwe jachtvliegtuigen spenderen, klaar...

quote:

Op zondag 16 juni 2013 18:01 schreef Weltschmerz het volgende:
Zo liggen de verhoudingen nou eenmaal. Anders volgen er retalliations, kijk de cables uit wikileaks er maar op na, en dan kunnen een reeks politici internationale functies wel vergeten.

De vraag is alleen of je die verhoudingen wil bevestigen en versterken met een vliegtuig waar nog net geen reclamedoek met 'VS-slaafje' achter hangt, waarschijnlijk omdat die dan helemaal niet meer vooruit komt, of dat je die verhoudingen de andere kant op wil ontwikkelen, juist door militair ook onafhankelijker te worden.

Het laatste natuurlijk.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 18:12 schreef DDDDDaaf het volgende:
Volgens mij boeit het qua kosten verder amper op welk toestel de keus gaat vallen als opvolger van de F-16, we komen hoe dan ook de beurs aan't trekken als we een fatsoenlijk aantal serieuze jachtvliegtuigen willen hebben.

Als we zelf onze eigen bedrijven een beter straaljager zouden ontwikkelen dan zou dat waarschijnlijk netto goedkoper zijn. Het geld wordt dan immers in de Europese industrie geïnvesteerd, die bedrijven en hun werknemers besteden dan weer het grootste deel van het budget binnen Europa.

Waarom heeft Nedeland eigenlijk geen bedrijf wat raketten, jumbo's en/of straaljagers ontwerpt en bouwt? Wij waren ooit goed in dit soort werk (vliegtuigjes, onderzeeërs).

quote:

Op zondag 16 juni 2013 18:07 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Moet je nagaan dat Saab in haar uppie al met een bijna net zo'n goed product komt voor een veel lager budget. Moet je nagaan wat er kan gebeuren als een stuk of 5 Europese vliegtuig/straaljager/raketbouwers samenwerken. Wedden dat wij een betere straaljager kunnen bouwen dan de F22? Simpelweg omdat die F22 in de jaren 90 is ontworpen en een jaar of 10 in de lucht is. Ik vind het trouwesn een prachtig toestel, we kunnen waarschijnlijk een beter toestel maken maar mooier zal die niet rap worden.

Volgens mij is Nederland al vrij vroeg uit het Eurofighterproject gestapt. Dat was (geloof ik) in de jaren tachtig, de Eurofighter is inmiddels pas een paar jaar in dienst en bovendien ook fors aan de prijs.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 18:16 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als we zelf onze eigen bedrijven een beter straaljager zouden ontwikkelen dan zou dat waarschijnlijk netto goedkoper zijn. Het geld wordt dan immers in de Europese industrie geïnvesteerd, die bedrijven en hun werknemers besteden dan weer het grootste deel van het budget binnen Europa.

Waarom heeft Nedeland eigenlijk geen bedrijf wat raketten, jumbo's en/of straaljagers ontwerpt en bouwt? Wij waren ooit goed in dit soort werk (vliegtuigjes, onderzeeërs).

We hadden vroeger Fokker, maar - in tegenstelling tot banken - vond onze overheid de redding van dat bedrijf niet nodig. Fokker heeft na de S-14 overigens geen jachtvliegtuig of vergelijkbaar militair toestel te ontwikkelen. Behalve de KLU, heeft niemand dat toestel gekocht, waardoor het natuurlijk ontzettend moeilijk is om de ontwikkelingskosten van zo'n duur toestel terug te verdienen.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 18:16 schreef DDDDDaaf het volgende:

[..]

Volgens mij is Nederland al vrij vroeg uit het Eurofighterproject gestapt. Dat was (geloof ik) in de jaren tachtig, de Eurofighter is inmiddels pas een paar jaar in dienst en bovendien ook fors aan de prijs.

Met hoe meer stuks je de investeringskosten kan terugverdienen hoe lager de prijs per straaljager.
Bovendien blijft het geld in onze eigen economie en kunnen we een Europese opleiding organiseren, we kunnen dan altijd nog samenwerken met de USA maar wel een eigen opleiding als basis (wederzijdse uitwisseling tijdens de opleiding?).
Niet alle goede Europese straaljager/raket/jumbo-bedrijven waren betrokken bij de ontwikkeling, op dat punt kan er dus nog veel worden verbetert. Betrek bijv. ook Saab en dat bedrijf was de Ariane-raketten en Airbus produceert bij die ontwikkeling. De Raptor is ontwikkeld door de beide Americaanse topbedrijven in deze sector: LM en Boeing.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 18:23 schreef DDDDDaaf het volgende:

[..]

We hadden vroeger Fokker, maar - in tegenstelling tot banken - vond onze overheid de redding van dat bedrijf niet nodig. Fokker heeft na de S-14 overigens geen jachtvliegtuig of vergelijkbaar militair toestel te ontwikkelen. Behalve de KLU, heeft niemand dat toestel gekocht, waardoor het natuurlijk ontzettend moeilijk is om de ontwikkelingskosten van zo'n duur toestel terug te verdienen.

We bouwden ook grote schepen en onderzeeboten. Een behoorlijk goede basis om van daaruit vliegtuigen en straaljagers te gaan ontwikkelen in samenwerking met luchtvaartdeskundigen.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 18:27 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

We bouwden ook grote schepen en onderzeeboten. Een behoorlijk goede basis om van daaruit vliegtuigen en straaljagers te gaan ontwikkelen in samenwerking met luchtvaartdeskundigen.

Tsja, zoals ik al zei; we hadden met Fokker een prima hightech bedrijf in de lucht- ruimtevaartindustrie in huis, maar indertijd vond onze overheid het niet nodig een dergelijk hoogtechnologisch bedrijf overeind te houden. Treurig om te zien dat men dat tegenwoordig met banken wél gedaan heeft...

Dat past mooi in het beeld dat Nederland het schuiven van dozen en het verlenen van diensten belangrijker vindt dan technologie en wetenschap.
Het treurige is dat de overheid er zelf voor heeft gezorgd dat ze banken overeind moet houden.

Mijn punt was dat we veel meer hadden dan alleen Fokker, we waren in de breedte goed in het maken van grote toestellen.
Het zou mooi zijn als een Europees bedrijf hier een dependance zou oprichten, op die manier kan Nederland weer terug in die sector geraken. De theoretisch kennis hebben wij wel, we missen momenteel de praktische ervaring.

Hier een leuk filmpje waarin je een beetje kan zien hoe de Eurofighter wordt gemaakt:
Even wat specs vergelijken.

De Eurofighter
General characteristics

Crew: 1 (operational aircraft) or 2 (training aircraft)
Length: 15.96 m (52.4 ft)
Wingspan: 10.95 m (35.9 ft)
Height: 5.28 m (17.3 ft)
Wing area: 51.2 m²[245] (551 sq ft)
Empty weight: 11,150 kg (24,600 lb)
Loaded weight: 16,000 kg[245][246] (35,000 lb)
Max. takeoff weight: 23,500 kg (52,000 lb)
Powerplant: 2 × Eurojet EJ200 afterburning turbofan
Dry thrust: 60 kN (13,000 lbf) each
Thrust with afterburner: 89 kN (20,000 lbf) each
Fuel capacity: 4,500 kg (9,900 lb) internal[245]

Performance

Maximum speed:
At altitude: Mach 2 (2,124 km/h or 1,320 mph)[247][248][249]
At sea level: Mach 1.2[244] (1,470 km/h or 910 mph)[250]
Supercruise: Mach 1.5[251]
Range: 2,900 km (1,800 mi)
Combat radius:
Ground attack, lo-lo-lo: 601 km (325 nmi)
Ground attack, hi-lo-hi: 1,389 km (750 nmi)
Air defence with 3-hr combat air patrol: 185 km (100 nmi)
Air defence with 10-min. loiter: 1,389 km (750 nmi) [245][252]
Ferry range: 3,790 km (2,350 mi (with 3 drop tank))
Service ceiling: 16,765 m[253] (55,003 ft)
Absolute ceiling: 19,812 m[253] (65,000 ft)
Rate of climb: >315 m/s[254][255] (62,000 ft/min[256])
Wing loading: 312 kg/m²[245] (64.0 lb/ft² 262 kg/m² with 50% fuel)
Thrust/weight: 1.07 (100% fuel, 2 IRIS-T, 4 MBDA Meteor)
g-limits: +9/−3 g[257]

Armament

Guns: 1 × 27 mm Mauser BK-27 Revolver cannon with 150 rounds
Hardpoints: Total of 13: 8 × under-wing; and 5 × under-fuselage pylon stations; holding up to 7,500 kg (16,500 lb) of payload[245][258]
Missiles:
Air-to-air missiles:
AIM-120 AMRAAM
AIM-132 ASRAAM
AIM-9 Sidewinder
IRIS-T
MBDA Meteor
Air-to-surface missiles:
AGM-65 Maverick, in the future
AGM-88 HARM, in the future
Brimstone, in the future
Taurus KEPD 350, in the future
Storm Shadow (AKA Scalp EG), in the future
Bombs:
6× 500lb Paveway IV, in the future
Paveway II/III/Enhanced Paveway series of laser-guided bombs (LGBs)
Joint Direct Attack Munition (JDAM), in the future
HOPE/HOSBO, in the future
Others:
Flares/infrared decoys dispenser pod
chaff pods
Electronic countermeasures (ECM) pods
LITENING III laser targeting pod
Up to 3 drop tanks for ferry flight or extended range/loitering time.

Avionics

Euroradar CAPTOR Radar
Passive Infra-Red Airborne Tracking Equipment (PIRATE)


De F-35 JSF
General characteristics

Crew: 1
Length: 51.4 ft (15.67 m)
Wingspan: 35 ft[N 5] (10.7 m)
Height: 14.2 ft[N 6] (4.33 m)
Wing area: 460 ft²[236] (42.7 m²)
Empty weight: 29,300 lb (13,300 kg)
Loaded weight: 49,540 lb[220][N 7][463] (22,470 kg)
Max. takeoff weight: 70,000 lb[N 8] (31,800 kg)
Powerplant: 1 × Pratt & Whitney F135 afterburning turbofan
Dry thrust: 28,000 lbf[464][N 9] (125 kN)
Thrust with afterburner: 43,000 lbf[464][465] (191 kN)
Internal fuel capacity: 18,480 lb (8,382 kg)[N 10]

Performance

Maximum speed: Mach 1.6+[240] (1,200 mph, 1,930 km/h) (tested to Mach 1.61)[346]
Range: 1,200 nmi (2,220 km) on internal fuel
Combat radius: 584 nmi[466] (1,080 km) on internal fuel[467]
Service ceiling: 60,000 ft[468] (18,288 m) (tested to 43,000 ft)[469]
Rate of climb: classified (not publicly available)
Wing loading: 107.7 lb/ft² (526 kg/m²; 745 kg/m² max loaded)
Thrust/weight:
With full fuel: 0.87
With 50% fuel: 1.07
Max g-limits: 9 g[N 11]

Armament

Guns: 1 × General Dynamics GAU-22/A Equalizer 25 mm (0.984 in) 4-barreled gatling cannon, internally mounted with 180 rounds[N 12][240]
Hardpoints: 6 × external pylons on wings with a capacity of 15,000 lb (6,800 kg)[236][240] and two internal bays with two pylons each[236] for a total weapons payload of 18,000 lb (8,100 kg)[221] and provisions to carry combinations of:
Missiles:
Air-to-air missiles:
AIM-120 AMRAAM
AIM-9X Sidewinder
IRIS-T
MBDA Meteor (pending further funding)[247]
Air-to-surface missiles:
AGM-88 AARGM[470]
AGM-158 JASSM[237]
Brimstone missile / MBDA SPEAR[471]
Joint Air-to-Ground Missile
Storm Shadow missile
SOM
Anti-ship missiles:
JSM
LRASM[472]
Bombs:
Mark 84, Mark 83 and Mark 82 GP bombs
Mk.20 Rockeye II cluster bomb
Wind Corrected Munitions Dispenser capable
Paveway series laser-guided bombs
Small Diameter Bomb (SDB)
JDAM series
B61 nuclear bomb[473]
AGM-154 JSOW

Avionics

Northrop Grumman Electronic Systems AN/APG-81 AESA radar
Lockheed Martin AAQ-40 E/O Targeting System (EOTS)
Northrop Grumman Electronic Systems AN/AAQ-37 Distributed Aperture System (DAS) missile warning system
BAE Systems AN/ASQ-239 (Barracuda) electronic warfare system
Harris Corporation Multifunction Advanced Data Link (MADL) communication system

Stel je voor dat nog wat meer Europese bedrijven (Saab, Frankrijk, Nederland) betrokken zouden worden bij het ontwerpen van een straaljager...
Waarom ons afhankelijk opstellen van de USA?

Aanschaf van een Europees toestel betekent volgens mij echter wel dat de luchtmacht veel van zijn ondersteunende techniek (gereedschap enz.) bij het grof vuil kan zetten, aangezien dit al tijdenlang op Amerikaanse toestellen gericht is.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 17:21 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ongelofelijk dat Nederland hiermee akkoord gaat. Ik ben nooit een voorstander geweest van de JSF maar als Nederland hier toch voor kiest dan geen downgraded versie. Het lijkt me ook niet echt verantwoord t.o.v. de piloten, je zal maar getroffen worden door een raket omdat je straaljager zichtbaar was terwijl dat gemakkelijk had kunnen worden vermeden. Voor mij zou het klaar als een klontje zijn om samen met andere EU-lidstaten een eigen straaljager te ontwikkelen, tot die tijd verder met de F16 of een Europees alternatief kopen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

. We hebben een paar bedrijven die best aardig straaljagers kunnen bouwen, laten we eens een opdracht geven aan hen om samen te werken, veel onderzoek te verrichten en de beste straaljager ooit te bouwen. Dat kunnen ze best. De enige reden dat de mooiste speeltjes nu in de USA worden gemaakt is omdat die bedrijven het meeste geld hebben voor onderzoek, mede dankzij de gemakszucht van onze Europese politici om een reeds bestaand product te kopen in plaats van een ontwerpopdracht te geven.

NL gaat hier ook niet mee akkoord omdat er geen "gedowngrade" versie bestaat. Deze hele discussie staat zo ongelofelijk vol met fouten. Bij elk nieuwsbericht zijn er ook weer mensen die denken dat we de B-versie kopen e.d.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 20:33 schreef Bram_van_Loon het volgende:
t nog wat meer Europese bedrijven (Saab, Frankrijk, Nederland) betrokken zouden worden bij het ontwerpen van een straaljager...
Waarom ons afhankelijk opstellen van de USA?

Hmm, zoals bijvoorbeeld bij de Eurofighter? Waar Dassault dan halverwege opstapt en het ontwerp gedeeltelijk meeneemt?

quote:

Op zondag 16 juni 2013 21:16 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waar baseer je dit op?

Ik heb dit vorig jaar ergens gelezen en, eerlijk gezegd, klonk me dit best redelijk logisch in de oren. Zelfs simpele bouten en moeren volgens ANSI-standaard vereisen ander gereedschap.

Als ik in mijn eigen werkomgeving alleen al zie hoeveel internationale normen (en bijbehorende consequenties daarvan) me om de oren vliegen...

@Bolter

Dus jij bent wel voorstander van de JSF? Waarom dan? Of toch niet? Lijkt me ook wel interessant om voorstanders te horen.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 21:54 schreef Matamalam het volgende:
@Bolter

Dus jij bent wel voorstander van de JSF? Waarom dan? Of toch niet? Lijkt me ook wel interessant om voorstanders te horen.

Ik ben, eerlijk gezegd, vooralsnog ook voorstander van de JSF. Nederland heeft inmiddels jarenlange ervaring met Amerikaanse jachtvliegtuigen en de bijbehorende wapensystemen, ervaring die naadloos toepasbaar zal zijn op de JSF. Daarnaast is de JSF een multiroletoestel en bijv. de Eurofighter is puur als jachtvliegtuig ontworpen. De JSF is een veel moderner toestel, de Eurofighter, maar ook de Grijpen zijn inmiddels verouderde ontwerpen. Ik zie liever dat men zo modern mogelijk materiaal aanschaft voor de komende 30+ jaar...

quote:

Op zondag 16 juni 2013 21:39 schreef Bolter het volgende:

[..]

NL gaat hier ook niet mee akkoord omdat er geen "gedowngrade" versie bestaat. Deze hele discussie staat zo ongelofelijk vol met fouten. Bij elk nieuwsbericht zijn er ook weer mensen die denken dat we de B-versie kopen e.d.

Het staat op Wikipedia dat Nederland een gedowngrade versie koopt, namelijk een versie met een slechter functionerende stealth-technologie. Toch best belangrijk. Ik had eerder in deze draad (heb jij dat gelezen?) nagevraagd of dat dit klopt aangezien ik niet direct er van uit ga dat alles wat op Wikipedia staat klopt, het werd bevestigd.
Hoe dan ook, het lijkt mij het beste als wij als Europa met heel Europa (beste bedrijven die we hebben samen laten werken) een superieure straaljager kopen. Geen gedoe met verschillende versies en het geld blijft grotendeels in onze eigen economie. Voor nu gewoon kopen wat het beste is maar de volgende generatie binnen Europa laten ontwikkelen en maken.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 21:08 schreef DDDDDaaf het volgende:
Aanschaf van een Europees toestel betekent volgens mij echter wel dat de luchtmacht veel van zijn ondersteunende techniek (gereedschap enz.) bij het grof vuil kan zetten, aangezien dit al tijdenlang op Amerikaanse toestellen gericht is.

Dat zou best kunnen maar ik vind dat geen probleem, we moeten toch eens die beslissing nemen als we zelfstandig willen worden, beter nu dan in de toekomst dan, lijkt mij.

[ Bericht 19% gewijzigd door Bram_van_Loon op 16-06-2013 22:26:08 ]

quote:

Op zondag 16 juni 2013 21:41 schreef Bolter het volgende:

[..]

Hmm, zoals bijvoorbeeld bij de Eurofighter? Waar Dassault dan halverwege opstapt en het ontwerp gedeeltelijk meeneemt?

Was de EU formeel de opdrachtgever of werd het ontwikkeld door de bedrijven in de hoop dat tal van EU-landen het zouden kopen? Groot verschil, toch? Als de EU formeel de opdrachtgever is dan kunnen er harde afspraken worden gemaakt.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 22:00 schreef DDDDDaaf het volgende:

[..]

Ik ben, eerlijk gezegd, vooralsnog ook voorstander van de JSF. Nederland heeft inmiddels jarenlange ervaring met Amerikaanse jachtvliegtuigen en de bijbehorende wapensystemen, ervaring die naadloos toepasbaar zal zijn op de JSF. Daarnaast is de JSF een multiroletoestel en bijv. de Eurofighter is puur als jachtvliegtuig ontworpen. De JSF is een veel moderner toestel, de Eurofighter, maar ook de Grijpen zijn inmiddels verouderde ontwerpen. Ik zie liever dat men zo modern mogelijk materiaal aanschaft voor de komende 30+ jaar...

In welk opzicht is het relevant dat de Europfighter wat verouderd is? Functioneert het daardoor slechter? Wat kan je met een JSF doen wat je niet met de Eurofighter kan doen? Behalve op een hele korte baan opstijgen en landen (cool maar het lijkt me niet relevant).

quote:

Op zondag 16 juni 2013 21:54 schreef Matamalam het volgende:
@Bolter

Dus jij bent wel voorstander van de JSF? Waarom dan? Of toch niet? Lijkt me ook wel interessant om voorstanders te horen.

Ik ben voornamelijk voorstander op het technische vlak en voor de gevechtsfilosofie waarvoor de F-35 ontworpen is. En derhalve denk ik ook dat het de enige optie die zinvol is voor de komende 50 jaar (geen illusies, maar het gene wat we nu aanschaffen moet nog wel eventjes mee). Een nieuw airframe met zeer uitgebreide sensor suite die daarbij makkelijker up-te-daten zal zijn dan de overige kandidaten.

Ik lees behoorlijk vaak dat het niet de beste kist is; misschien niet de snelste, niet de meest wendbare, misschien valt het bereik "tegen". Maar als er een beetje verder wordt gekeken dan de neus lang is zal men zien dat de performance van de F-35 wordt geleverd wanneer het nodig is; namelijk met volle bewapening. Liever functionaliteit dan iets wat er goed uit ziet tijdens een airshow. En iedereen die daar ooit een F-16 / F-18 heeft gezien weet dat het nog steeds wel behoorlijk indrukwekkend zal zijn.

Of Nederland de F-35 in z'n volle potentie kan gebruiken is lastig te zeggen. Maar goed, het huidige politieke klimaat is ontzettend veranderlijk. Ik steun daardoor ook, zoals eerder gezegd, een aankoop die op de toekomst gericht is. De kans dat Duitsland ons ooit weer binnenvalt acht ik vrij klein (mag het hopen aangezien ik er woon), maar we moeten niet onderschatten dat er veel kan gebeuren in 50 jaar (kijk voor het gemak eens 50 jaar terug). Dus puur gebaseerd op de recent inzet van F-16s in Afghanistan een simpelere kist aanschaffen omdat het enige wat NL doet "is bommen gooien op Jihadisten zonder luchtafweer" lijkt mij een foutieve inschatting. Of we deze rol nog kunnen voltooien met een gelimiteerd aantal kisten is voor mij lastig in te schatten; om dan maar een mindere capabele kist te kopen lijkt me dan wel de verkeerde reactie. Of we schaffen wat aan wat bij onze ambities gehoord of we staken compleet met jachtvliegtuigen en focussen op een andere rol binnen de NAVO (logistiek b.v.).

quote:

Op zondag 16 juni 2013 22:29 schreef Bram_van_Loon het volgende:
zicht is het relevant dat de Europfighter wat verouderd is? Functioneert het daardoor slechter? Wat kan je met een JSF doen wat je niet met de Eurofighter kan doen? Behalve op een hele korte baan opstijgen en landen (cool maar het lijkt me niet relevant).

Dit bedoelde ik dus 3 posts terug met "mensen die denken dat we de B-versie kopen". Door dit soort zaken wordt een discussie voeren vrijwel onmogelijk gemaakt.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 22:24 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Was de EU formeel de opdrachtgever of werd het ontwikkeld door de bedrijven in de hoop dat tal van EU-landen het zouden kopen? Groot verschil, toch? Als de EU formeel de opdrachtgever is dan kunnen er harde afspraken worden gemaakt.

Je begrijpt hopelijk wel dat geen enkele fabrikant aan dit soort megaprojecten begint zonder een toezegging van een regering? En als je denkt dat het huidige economische klimaat binnen de luchtvaart zo rooskleurig is dan ben je ook niet helemaal goed geïnformeerd.

Ik pleitte hierboven juist ervoor dat de Europese overheden gezamelijk een opdracht uitgeven voor de beste lucht- en ruimtevaartbedrijven die we hebben. Dan hebben ze dus toezeggingen van de regeringen voordat ze aan het project beginnen.

quote:

Ik lees behoorlijk vaak dat het niet de beste kist is; misschien niet de snelste, niet de meest wendbare, misschien valt het bereik "tegen". Maar als er een beetje verder wordt gekeken dan de neus lang is zal men zien dat de performance van de F-35 wordt geleverd wanneer het nodig is; namelijk met volle bewapening. Liever functionaliteit dan iets wat er goed uit ziet tijdens een airshow. En iedereen die daar ooit een F-16 / F-18 heeft gezien weet dat het nog steeds wel behoorlijk indrukwekkend zal zijn.

En wat als je wel met vijandelijke straaljagers te maken krijgt?
Stel dat we enkel het vliegen met bewapening vergelijken tussen toestellen is dan de F-35 volgens jou de goedkoopste straaljager die goed met voldoende wapens kan vliegen?

quote:

[quote] Op zondag 16 juni 2013 22:37 schreef Bolter het volgende:

[..]

Dit bedoelde ik dus 3 posts terug met "mensen die denken dat we de B-versie kopen".

Jij stelt dat de bedrijven niet een versie met een slechtere stealth-functionaliteit verkopen aan Nederland dan dat ze leveren aan de USA?
Nogmaals, ik ga slechts af op wat ik op Wikipedia heb gelezen en ik heb het voorzichtigheidshalve nagevraagd hier. Als jij met bronnen kan aantonen dat hetgeen gesteld wordt op Wikipedia niet klopt dan verneem ik het graag. Als jij stelt dat die verminderde stealth-functionaliteit niet relevant is, prima, maar dan moet je niet stellen dat het onzin is dat we een gedowngrade versie kopen.[/quote]

[ Bericht 48% gewijzigd door Bram_van_Loon op 16-06-2013 23:27:15 ]

quote:

Op zondag 16 juni 2013 23:16 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik pleitte hierboven juist ervoor dat de Europese overheden gezamelijk een opdracht uitgeven voor de beste lucht- en ruimtevaartbedrijven die we hebben. Dan hebben ze dus toezeggingen van de regeringen voordat ze aan het project beginnen.

Ik ben bang dat zelfs dat niet voor voldoende afname van dergelijke, peperdure toestellen zorgt, daar zullen toch echt orders van buiten de EU voor nodig zijn. Van landen in de orde van grootte van bijv. India.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 23:21 schreef DDDDDaaf het volgende:

[..]

Ik ben bang dat zelfs dat niet voor voldoende afname van dergelijke, peperdure toestellen zorgt, daar zullen toch echt orders van buiten de EU voor nodig zijn. Van landen in de orde van grootte van bijv. India.

Als zij een toestel maken wat even goed of beter is voor dezelfde prijs als de Americaanse alternatieven dan zullen ook die toch wel X toestellen hiervan aanschaffen? Het is natuurlijk wel zo dat de USA met afstand de grootste afnemer is per miljoen mensen en dat je dus al veel klandizie verliest als Europese fabrikant.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 23:23 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als zij een toestel maken wat even goed of beter is voor dezelfde prijs als de Americaanse alternatieven dan zullen ook die toch wel X toestellen hiervan aanschaffen? Het is natuurlijk wel zo dat de USA met afstand de grootste afnemer is per miljoen mensen en dat je dus al veel klandizie verliest als Europese fabrikant.

De VS kopen bijna nooit buitenlands materieel voor hun strijdkrachten. De enige uitzondering die ik me kan herinneren was een aangepaste versie van de Britse Harrier, die ze AV-8B doopten.