Na Fyra de JSF

quote:

Op zondag 16 juni 2013 18:07 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Moet je nagaan dat Saab in haar uppie al met een bijna net zo'n goed product komt voor een veel lager budget. Moet je nagaan wat er kan gebeuren als een stuk of 5 Europese vliegtuig/straaljager/raketbouwers samenwerken. Wedden dat wij een betere straaljager kunnen bouwen dan de F22? Simpelweg omdat die F22 in de jaren 90 is ontworpen en een jaar of 10 in de lucht is. Ik vind het trouwesn een prachtig toestel, we kunnen waarschijnlijk een beter toestel maken maar mooier zal die niet rap worden.

Volgens mij is Nederland al vrij vroeg uit het Eurofighterproject gestapt. Dat was (geloof ik) in de jaren tachtig, de Eurofighter is inmiddels pas een paar jaar in dienst en bovendien ook fors aan de prijs.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 18:16 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als we zelf onze eigen bedrijven een beter straaljager zouden ontwikkelen dan zou dat waarschijnlijk netto goedkoper zijn. Het geld wordt dan immers in de Europese industrie geïnvesteerd, die bedrijven en hun werknemers besteden dan weer het grootste deel van het budget binnen Europa.

Waarom heeft Nedeland eigenlijk geen bedrijf wat raketten, jumbo's en/of straaljagers ontwerpt en bouwt? Wij waren ooit goed in dit soort werk (vliegtuigjes, onderzeeërs).

We hadden vroeger Fokker, maar - in tegenstelling tot banken - vond onze overheid de redding van dat bedrijf niet nodig. Fokker heeft na de S-14 overigens geen jachtvliegtuig of vergelijkbaar militair toestel te ontwikkelen. Behalve de KLU, heeft niemand dat toestel gekocht, waardoor het natuurlijk ontzettend moeilijk is om de ontwikkelingskosten van zo'n duur toestel terug te verdienen.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 18:16 schreef DDDDDaaf het volgende:

[..]

Volgens mij is Nederland al vrij vroeg uit het Eurofighterproject gestapt. Dat was (geloof ik) in de jaren tachtig, de Eurofighter is inmiddels pas een paar jaar in dienst en bovendien ook fors aan de prijs.

Met hoe meer stuks je de investeringskosten kan terugverdienen hoe lager de prijs per straaljager.
Bovendien blijft het geld in onze eigen economie en kunnen we een Europese opleiding organiseren, we kunnen dan altijd nog samenwerken met de USA maar wel een eigen opleiding als basis (wederzijdse uitwisseling tijdens de opleiding?).
Niet alle goede Europese straaljager/raket/jumbo-bedrijven waren betrokken bij de ontwikkeling, op dat punt kan er dus nog veel worden verbetert. Betrek bijv. ook Saab en dat bedrijf was de Ariane-raketten en Airbus produceert bij die ontwikkeling. De Raptor is ontwikkeld door de beide Americaanse topbedrijven in deze sector: LM en Boeing.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 18:23 schreef DDDDDaaf het volgende:

[..]

We hadden vroeger Fokker, maar - in tegenstelling tot banken - vond onze overheid de redding van dat bedrijf niet nodig. Fokker heeft na de S-14 overigens geen jachtvliegtuig of vergelijkbaar militair toestel te ontwikkelen. Behalve de KLU, heeft niemand dat toestel gekocht, waardoor het natuurlijk ontzettend moeilijk is om de ontwikkelingskosten van zo'n duur toestel terug te verdienen.

We bouwden ook grote schepen en onderzeeboten. Een behoorlijk goede basis om van daaruit vliegtuigen en straaljagers te gaan ontwikkelen in samenwerking met luchtvaartdeskundigen.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 18:27 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

We bouwden ook grote schepen en onderzeeboten. Een behoorlijk goede basis om van daaruit vliegtuigen en straaljagers te gaan ontwikkelen in samenwerking met luchtvaartdeskundigen.

Tsja, zoals ik al zei; we hadden met Fokker een prima hightech bedrijf in de lucht- ruimtevaartindustrie in huis, maar indertijd vond onze overheid het niet nodig een dergelijk hoogtechnologisch bedrijf overeind te houden. Treurig om te zien dat men dat tegenwoordig met banken wél gedaan heeft...

Dat past mooi in het beeld dat Nederland het schuiven van dozen en het verlenen van diensten belangrijker vindt dan technologie en wetenschap.
Het treurige is dat de overheid er zelf voor heeft gezorgd dat ze banken overeind moet houden.

Mijn punt was dat we veel meer hadden dan alleen Fokker, we waren in de breedte goed in het maken van grote toestellen.
Het zou mooi zijn als een Europees bedrijf hier een dependance zou oprichten, op die manier kan Nederland weer terug in die sector geraken. De theoretisch kennis hebben wij wel, we missen momenteel de praktische ervaring.

Hier een leuk filmpje waarin je een beetje kan zien hoe de Eurofighter wordt gemaakt:
Even wat specs vergelijken.

De Eurofighter
General characteristics

Crew: 1 (operational aircraft) or 2 (training aircraft)
Length: 15.96 m (52.4 ft)
Wingspan: 10.95 m (35.9 ft)
Height: 5.28 m (17.3 ft)
Wing area: 51.2 m²[245] (551 sq ft)
Empty weight: 11,150 kg (24,600 lb)
Loaded weight: 16,000 kg[245][246] (35,000 lb)
Max. takeoff weight: 23,500 kg (52,000 lb)
Powerplant: 2 × Eurojet EJ200 afterburning turbofan
Dry thrust: 60 kN (13,000 lbf) each
Thrust with afterburner: 89 kN (20,000 lbf) each
Fuel capacity: 4,500 kg (9,900 lb) internal[245]

Performance

Maximum speed:
At altitude: Mach 2 (2,124 km/h or 1,320 mph)[247][248][249]
At sea level: Mach 1.2[244] (1,470 km/h or 910 mph)[250]
Supercruise: Mach 1.5[251]
Range: 2,900 km (1,800 mi)
Combat radius:
Ground attack, lo-lo-lo: 601 km (325 nmi)
Ground attack, hi-lo-hi: 1,389 km (750 nmi)
Air defence with 3-hr combat air patrol: 185 km (100 nmi)
Air defence with 10-min. loiter: 1,389 km (750 nmi) [245][252]
Ferry range: 3,790 km (2,350 mi (with 3 drop tank))
Service ceiling: 16,765 m[253] (55,003 ft)
Absolute ceiling: 19,812 m[253] (65,000 ft)
Rate of climb: >315 m/s[254][255] (62,000 ft/min[256])
Wing loading: 312 kg/m²[245] (64.0 lb/ft² 262 kg/m² with 50% fuel)
Thrust/weight: 1.07 (100% fuel, 2 IRIS-T, 4 MBDA Meteor)
g-limits: +9/−3 g[257]

Armament

Guns: 1 × 27 mm Mauser BK-27 Revolver cannon with 150 rounds
Hardpoints: Total of 13: 8 × under-wing; and 5 × under-fuselage pylon stations; holding up to 7,500 kg (16,500 lb) of payload[245][258]
Missiles:
Air-to-air missiles:
AIM-120 AMRAAM
AIM-132 ASRAAM
AIM-9 Sidewinder
IRIS-T
MBDA Meteor
Air-to-surface missiles:
AGM-65 Maverick, in the future
AGM-88 HARM, in the future
Brimstone, in the future
Taurus KEPD 350, in the future
Storm Shadow (AKA Scalp EG), in the future
Bombs:
6× 500lb Paveway IV, in the future
Paveway II/III/Enhanced Paveway series of laser-guided bombs (LGBs)
Joint Direct Attack Munition (JDAM), in the future
HOPE/HOSBO, in the future
Others:
Flares/infrared decoys dispenser pod
chaff pods
Electronic countermeasures (ECM) pods
LITENING III laser targeting pod
Up to 3 drop tanks for ferry flight or extended range/loitering time.

Avionics

Euroradar CAPTOR Radar
Passive Infra-Red Airborne Tracking Equipment (PIRATE)


De F-35 JSF
General characteristics

Crew: 1
Length: 51.4 ft (15.67 m)
Wingspan: 35 ft[N 5] (10.7 m)
Height: 14.2 ft[N 6] (4.33 m)
Wing area: 460 ft²[236] (42.7 m²)
Empty weight: 29,300 lb (13,300 kg)
Loaded weight: 49,540 lb[220][N 7][463] (22,470 kg)
Max. takeoff weight: 70,000 lb[N 8] (31,800 kg)
Powerplant: 1 × Pratt & Whitney F135 afterburning turbofan
Dry thrust: 28,000 lbf[464][N 9] (125 kN)
Thrust with afterburner: 43,000 lbf[464][465] (191 kN)
Internal fuel capacity: 18,480 lb (8,382 kg)[N 10]

Performance

Maximum speed: Mach 1.6+[240] (1,200 mph, 1,930 km/h) (tested to Mach 1.61)[346]
Range: 1,200 nmi (2,220 km) on internal fuel
Combat radius: 584 nmi[466] (1,080 km) on internal fuel[467]
Service ceiling: 60,000 ft[468] (18,288 m) (tested to 43,000 ft)[469]
Rate of climb: classified (not publicly available)
Wing loading: 107.7 lb/ft² (526 kg/m²; 745 kg/m² max loaded)
Thrust/weight:
With full fuel: 0.87
With 50% fuel: 1.07
Max g-limits: 9 g[N 11]

Armament

Guns: 1 × General Dynamics GAU-22/A Equalizer 25 mm (0.984 in) 4-barreled gatling cannon, internally mounted with 180 rounds[N 12][240]
Hardpoints: 6 × external pylons on wings with a capacity of 15,000 lb (6,800 kg)[236][240] and two internal bays with two pylons each[236] for a total weapons payload of 18,000 lb (8,100 kg)[221] and provisions to carry combinations of:
Missiles:
Air-to-air missiles:
AIM-120 AMRAAM
AIM-9X Sidewinder
IRIS-T
MBDA Meteor (pending further funding)[247]
Air-to-surface missiles:
AGM-88 AARGM[470]
AGM-158 JASSM[237]
Brimstone missile / MBDA SPEAR[471]
Joint Air-to-Ground Missile
Storm Shadow missile
SOM
Anti-ship missiles:
JSM
LRASM[472]
Bombs:
Mark 84, Mark 83 and Mark 82 GP bombs
Mk.20 Rockeye II cluster bomb
Wind Corrected Munitions Dispenser capable
Paveway series laser-guided bombs
Small Diameter Bomb (SDB)
JDAM series
B61 nuclear bomb[473]
AGM-154 JSOW

Avionics

Northrop Grumman Electronic Systems AN/APG-81 AESA radar
Lockheed Martin AAQ-40 E/O Targeting System (EOTS)
Northrop Grumman Electronic Systems AN/AAQ-37 Distributed Aperture System (DAS) missile warning system
BAE Systems AN/ASQ-239 (Barracuda) electronic warfare system
Harris Corporation Multifunction Advanced Data Link (MADL) communication system

Stel je voor dat nog wat meer Europese bedrijven (Saab, Frankrijk, Nederland) betrokken zouden worden bij het ontwerpen van een straaljager...
Waarom ons afhankelijk opstellen van de USA?

Aanschaf van een Europees toestel betekent volgens mij echter wel dat de luchtmacht veel van zijn ondersteunende techniek (gereedschap enz.) bij het grof vuil kan zetten, aangezien dit al tijdenlang op Amerikaanse toestellen gericht is.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 17:21 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ongelofelijk dat Nederland hiermee akkoord gaat. Ik ben nooit een voorstander geweest van de JSF maar als Nederland hier toch voor kiest dan geen downgraded versie. Het lijkt me ook niet echt verantwoord t.o.v. de piloten, je zal maar getroffen worden door een raket omdat je straaljager zichtbaar was terwijl dat gemakkelijk had kunnen worden vermeden. Voor mij zou het klaar als een klontje zijn om samen met andere EU-lidstaten een eigen straaljager te ontwikkelen, tot die tijd verder met de F16 of een Europees alternatief kopen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

. We hebben een paar bedrijven die best aardig straaljagers kunnen bouwen, laten we eens een opdracht geven aan hen om samen te werken, veel onderzoek te verrichten en de beste straaljager ooit te bouwen. Dat kunnen ze best. De enige reden dat de mooiste speeltjes nu in de USA worden gemaakt is omdat die bedrijven het meeste geld hebben voor onderzoek, mede dankzij de gemakszucht van onze Europese politici om een reeds bestaand product te kopen in plaats van een ontwerpopdracht te geven.

NL gaat hier ook niet mee akkoord omdat er geen "gedowngrade" versie bestaat. Deze hele discussie staat zo ongelofelijk vol met fouten. Bij elk nieuwsbericht zijn er ook weer mensen die denken dat we de B-versie kopen e.d.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 20:33 schreef Bram_van_Loon het volgende:
t nog wat meer Europese bedrijven (Saab, Frankrijk, Nederland) betrokken zouden worden bij het ontwerpen van een straaljager...
Waarom ons afhankelijk opstellen van de USA?

Hmm, zoals bijvoorbeeld bij de Eurofighter? Waar Dassault dan halverwege opstapt en het ontwerp gedeeltelijk meeneemt?

quote:

Op zondag 16 juni 2013 21:16 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waar baseer je dit op?

Ik heb dit vorig jaar ergens gelezen en, eerlijk gezegd, klonk me dit best redelijk logisch in de oren. Zelfs simpele bouten en moeren volgens ANSI-standaard vereisen ander gereedschap.

Als ik in mijn eigen werkomgeving alleen al zie hoeveel internationale normen (en bijbehorende consequenties daarvan) me om de oren vliegen...

@Bolter

Dus jij bent wel voorstander van de JSF? Waarom dan? Of toch niet? Lijkt me ook wel interessant om voorstanders te horen.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 21:54 schreef Matamalam het volgende:
@Bolter

Dus jij bent wel voorstander van de JSF? Waarom dan? Of toch niet? Lijkt me ook wel interessant om voorstanders te horen.

Ik ben, eerlijk gezegd, vooralsnog ook voorstander van de JSF. Nederland heeft inmiddels jarenlange ervaring met Amerikaanse jachtvliegtuigen en de bijbehorende wapensystemen, ervaring die naadloos toepasbaar zal zijn op de JSF. Daarnaast is de JSF een multiroletoestel en bijv. de Eurofighter is puur als jachtvliegtuig ontworpen. De JSF is een veel moderner toestel, de Eurofighter, maar ook de Grijpen zijn inmiddels verouderde ontwerpen. Ik zie liever dat men zo modern mogelijk materiaal aanschaft voor de komende 30+ jaar...

quote:

Op zondag 16 juni 2013 21:39 schreef Bolter het volgende:

[..]

NL gaat hier ook niet mee akkoord omdat er geen "gedowngrade" versie bestaat. Deze hele discussie staat zo ongelofelijk vol met fouten. Bij elk nieuwsbericht zijn er ook weer mensen die denken dat we de B-versie kopen e.d.

Het staat op Wikipedia dat Nederland een gedowngrade versie koopt, namelijk een versie met een slechter functionerende stealth-technologie. Toch best belangrijk. Ik had eerder in deze draad (heb jij dat gelezen?) nagevraagd of dat dit klopt aangezien ik niet direct er van uit ga dat alles wat op Wikipedia staat klopt, het werd bevestigd.
Hoe dan ook, het lijkt mij het beste als wij als Europa met heel Europa (beste bedrijven die we hebben samen laten werken) een superieure straaljager kopen. Geen gedoe met verschillende versies en het geld blijft grotendeels in onze eigen economie. Voor nu gewoon kopen wat het beste is maar de volgende generatie binnen Europa laten ontwikkelen en maken.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 21:08 schreef DDDDDaaf het volgende:
Aanschaf van een Europees toestel betekent volgens mij echter wel dat de luchtmacht veel van zijn ondersteunende techniek (gereedschap enz.) bij het grof vuil kan zetten, aangezien dit al tijdenlang op Amerikaanse toestellen gericht is.

Dat zou best kunnen maar ik vind dat geen probleem, we moeten toch eens die beslissing nemen als we zelfstandig willen worden, beter nu dan in de toekomst dan, lijkt mij.

[ Bericht 19% gewijzigd door Bram_van_Loon op 16-06-2013 22:26:08 ]

quote:

Op zondag 16 juni 2013 21:41 schreef Bolter het volgende:

[..]

Hmm, zoals bijvoorbeeld bij de Eurofighter? Waar Dassault dan halverwege opstapt en het ontwerp gedeeltelijk meeneemt?

Was de EU formeel de opdrachtgever of werd het ontwikkeld door de bedrijven in de hoop dat tal van EU-landen het zouden kopen? Groot verschil, toch? Als de EU formeel de opdrachtgever is dan kunnen er harde afspraken worden gemaakt.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 22:00 schreef DDDDDaaf het volgende:

[..]

Ik ben, eerlijk gezegd, vooralsnog ook voorstander van de JSF. Nederland heeft inmiddels jarenlange ervaring met Amerikaanse jachtvliegtuigen en de bijbehorende wapensystemen, ervaring die naadloos toepasbaar zal zijn op de JSF. Daarnaast is de JSF een multiroletoestel en bijv. de Eurofighter is puur als jachtvliegtuig ontworpen. De JSF is een veel moderner toestel, de Eurofighter, maar ook de Grijpen zijn inmiddels verouderde ontwerpen. Ik zie liever dat men zo modern mogelijk materiaal aanschaft voor de komende 30+ jaar...

In welk opzicht is het relevant dat de Europfighter wat verouderd is? Functioneert het daardoor slechter? Wat kan je met een JSF doen wat je niet met de Eurofighter kan doen? Behalve op een hele korte baan opstijgen en landen (cool maar het lijkt me niet relevant).

quote:

Op zondag 16 juni 2013 21:54 schreef Matamalam het volgende:
@Bolter

Dus jij bent wel voorstander van de JSF? Waarom dan? Of toch niet? Lijkt me ook wel interessant om voorstanders te horen.

Ik ben voornamelijk voorstander op het technische vlak en voor de gevechtsfilosofie waarvoor de F-35 ontworpen is. En derhalve denk ik ook dat het de enige optie die zinvol is voor de komende 50 jaar (geen illusies, maar het gene wat we nu aanschaffen moet nog wel eventjes mee). Een nieuw airframe met zeer uitgebreide sensor suite die daarbij makkelijker up-te-daten zal zijn dan de overige kandidaten.

Ik lees behoorlijk vaak dat het niet de beste kist is; misschien niet de snelste, niet de meest wendbare, misschien valt het bereik "tegen". Maar als er een beetje verder wordt gekeken dan de neus lang is zal men zien dat de performance van de F-35 wordt geleverd wanneer het nodig is; namelijk met volle bewapening. Liever functionaliteit dan iets wat er goed uit ziet tijdens een airshow. En iedereen die daar ooit een F-16 / F-18 heeft gezien weet dat het nog steeds wel behoorlijk indrukwekkend zal zijn.

Of Nederland de F-35 in z'n volle potentie kan gebruiken is lastig te zeggen. Maar goed, het huidige politieke klimaat is ontzettend veranderlijk. Ik steun daardoor ook, zoals eerder gezegd, een aankoop die op de toekomst gericht is. De kans dat Duitsland ons ooit weer binnenvalt acht ik vrij klein (mag het hopen aangezien ik er woon), maar we moeten niet onderschatten dat er veel kan gebeuren in 50 jaar (kijk voor het gemak eens 50 jaar terug). Dus puur gebaseerd op de recent inzet van F-16s in Afghanistan een simpelere kist aanschaffen omdat het enige wat NL doet "is bommen gooien op Jihadisten zonder luchtafweer" lijkt mij een foutieve inschatting. Of we deze rol nog kunnen voltooien met een gelimiteerd aantal kisten is voor mij lastig in te schatten; om dan maar een mindere capabele kist te kopen lijkt me dan wel de verkeerde reactie. Of we schaffen wat aan wat bij onze ambities gehoord of we staken compleet met jachtvliegtuigen en focussen op een andere rol binnen de NAVO (logistiek b.v.).

quote:

Op zondag 16 juni 2013 22:29 schreef Bram_van_Loon het volgende:
zicht is het relevant dat de Europfighter wat verouderd is? Functioneert het daardoor slechter? Wat kan je met een JSF doen wat je niet met de Eurofighter kan doen? Behalve op een hele korte baan opstijgen en landen (cool maar het lijkt me niet relevant).

Dit bedoelde ik dus 3 posts terug met "mensen die denken dat we de B-versie kopen". Door dit soort zaken wordt een discussie voeren vrijwel onmogelijk gemaakt.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 22:24 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Was de EU formeel de opdrachtgever of werd het ontwikkeld door de bedrijven in de hoop dat tal van EU-landen het zouden kopen? Groot verschil, toch? Als de EU formeel de opdrachtgever is dan kunnen er harde afspraken worden gemaakt.

Je begrijpt hopelijk wel dat geen enkele fabrikant aan dit soort megaprojecten begint zonder een toezegging van een regering? En als je denkt dat het huidige economische klimaat binnen de luchtvaart zo rooskleurig is dan ben je ook niet helemaal goed geïnformeerd.

Ik pleitte hierboven juist ervoor dat de Europese overheden gezamelijk een opdracht uitgeven voor de beste lucht- en ruimtevaartbedrijven die we hebben. Dan hebben ze dus toezeggingen van de regeringen voordat ze aan het project beginnen.

quote:

Ik lees behoorlijk vaak dat het niet de beste kist is; misschien niet de snelste, niet de meest wendbare, misschien valt het bereik "tegen". Maar als er een beetje verder wordt gekeken dan de neus lang is zal men zien dat de performance van de F-35 wordt geleverd wanneer het nodig is; namelijk met volle bewapening. Liever functionaliteit dan iets wat er goed uit ziet tijdens een airshow. En iedereen die daar ooit een F-16 / F-18 heeft gezien weet dat het nog steeds wel behoorlijk indrukwekkend zal zijn.

En wat als je wel met vijandelijke straaljagers te maken krijgt?
Stel dat we enkel het vliegen met bewapening vergelijken tussen toestellen is dan de F-35 volgens jou de goedkoopste straaljager die goed met voldoende wapens kan vliegen?

quote:

[quote] Op zondag 16 juni 2013 22:37 schreef Bolter het volgende:

[..]

Dit bedoelde ik dus 3 posts terug met "mensen die denken dat we de B-versie kopen".

Jij stelt dat de bedrijven niet een versie met een slechtere stealth-functionaliteit verkopen aan Nederland dan dat ze leveren aan de USA?
Nogmaals, ik ga slechts af op wat ik op Wikipedia heb gelezen en ik heb het voorzichtigheidshalve nagevraagd hier. Als jij met bronnen kan aantonen dat hetgeen gesteld wordt op Wikipedia niet klopt dan verneem ik het graag. Als jij stelt dat die verminderde stealth-functionaliteit niet relevant is, prima, maar dan moet je niet stellen dat het onzin is dat we een gedowngrade versie kopen.[/quote]

[ Bericht 48% gewijzigd door Bram_van_Loon op 16-06-2013 23:27:15 ]

quote:

Op zondag 16 juni 2013 23:16 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik pleitte hierboven juist ervoor dat de Europese overheden gezamelijk een opdracht uitgeven voor de beste lucht- en ruimtevaartbedrijven die we hebben. Dan hebben ze dus toezeggingen van de regeringen voordat ze aan het project beginnen.

Ik ben bang dat zelfs dat niet voor voldoende afname van dergelijke, peperdure toestellen zorgt, daar zullen toch echt orders van buiten de EU voor nodig zijn. Van landen in de orde van grootte van bijv. India.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 23:21 schreef DDDDDaaf het volgende:

[..]

Ik ben bang dat zelfs dat niet voor voldoende afname van dergelijke, peperdure toestellen zorgt, daar zullen toch echt orders van buiten de EU voor nodig zijn. Van landen in de orde van grootte van bijv. India.

Als zij een toestel maken wat even goed of beter is voor dezelfde prijs als de Americaanse alternatieven dan zullen ook die toch wel X toestellen hiervan aanschaffen? Het is natuurlijk wel zo dat de USA met afstand de grootste afnemer is per miljoen mensen en dat je dus al veel klandizie verliest als Europese fabrikant.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 23:23 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als zij een toestel maken wat even goed of beter is voor dezelfde prijs als de Americaanse alternatieven dan zullen ook die toch wel X toestellen hiervan aanschaffen? Het is natuurlijk wel zo dat de USA met afstand de grootste afnemer is per miljoen mensen en dat je dus al veel klandizie verliest als Europese fabrikant.

De VS kopen bijna nooit buitenlands materieel voor hun strijdkrachten. De enige uitzondering die ik me kan herinneren was een aangepaste versie van de Britse Harrier, die ze AV-8B doopten.

Edit: verkeert topic.

Niemand heeft mij tot op heden kunnen overtuigen van het nut van de aankoop van de F35 op grond van zijn capaciteiten. Het is volgens mij een ietwat logge "bommenwerper" die onder de maat presteert als het aankomt op acceleratie en wendbaarheid. Hij moet het volgens mij volledig hebben van zijn "discutabele" stealth en dat is dan ook nog een capaciteit die aardig/nuttig is bij aanvalsgolven in een nog niet veilig gestelde vijandelijke Fly Zone, maar de Amerikanen hebben in het verleden er meermaals blijk van gegeven dat ze in dat soort situaties vooral vertrouwen op hun eigen luchtmacht.

Als je kijkt naar een onderscheppingsjager of een verkenningsjager of een jager die opereert in een (redelijk) beheerste Fly Zone, dan denk ik eerder aan een Gripen E (NG) Hij is stukken goedkoper en je kunt er met de aanbieding van Saab echte aantallen van aanschaffen en volgens mij verslaat hij de F35, behalve op stealth, op veel belangrijke punten.

Mijn conclusie is dan ook nog steeds dat de F35 wordt aangeschaft om politiek/economische redenen en niet om zijn capaciteiten. En och, zo lang we deel uitmaken van de NAVO is dat misschien ook helemaal niet zo belangrijk.

Vergeet ook niet dat we de F-35 nooit zullen kunnen gebruiken voor missies waar de Amerikaanse overheid niet achterstaat. En dat de komende 50 jaar dus.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 23:59 schreef Jian het volgende:
Niemand heeft mij tot op heden kunnen overtuigen van het nut van de aankoop van de F35 op grond van zijn capaciteiten. Het is volgens mij een ietwat logge "bommenwerper" die onder de maat presteert als het aankomt op acceleratie en wendbaarheid. Hij moet het volgens mij volledig hebben van zijn "discutabele" stealth en dat is dan ook nog een capaciteit die aardig/nuttig is bij aanvalsgolven in een nog niet veilig gestelde vijandelijke Fly Zone, maar de Amerikanen hebben in het verleden er meermaals blijk van gegeven dat ze in dat soort situaties vooral vertrouwen op hun eigen luchtmacht.

Als je kijkt naar een onderscheppingsjager of een verkenningsjager of een jager die opereert in een (redelijk) beheerste Fly Zone, dan denk ik eerder aan een Gripen E (NG) Hij is stukken goedkoper en je kunt er met de aanbieding van Saab echte aantallen van aanschaffen en volgens mij verslaat hij de F35, behalve op stealth, op veel belangrijke punten.

Mijn conclusie is dan ook nog steeds dat de F35 wordt aangeschaft om politiek/economische redenen en niet om zijn capaciteiten. En och, zo lang we deel uitmaken van de NAVO is dat misschien ook helemaal niet zo belangrijk.

Op welke punten verslaat de Gripen de F-35 dan? En zoveel goedkoper zal de NG, als 'ie er al komt, echt niet zijn (dat heeft een gozer van Saab allang toegegeven). Zoek maar eens op wat de Zwitsers betalen voor die kisten.

quote:

Op maandag 17 juni 2013 00:38 schreef Radegast het volgende:

[..]

Op welke punten verslaat de Gripen de F-35 dan? En zoveel goedkoper zal de NG, als 'ie er al komt, echt niet zijn (dat heeft een gozer van Saab allang toegegeven). Zoek maar eens op wat de Zwitsers betalen voor die kisten.

Op welke gebieden de Gripen de F-35 klopt is in de vorige topic reeks over de JSF ruimschoots aan bod geweest, maar zoals ik al zei, op bijna alle gebieden, behalve op het gebied van stealth en dan heb ik het natuurlijk puur over de capaciteiten van het vliegtuig.
De laatste deal die Nederland van Saab kreeg voorgeschoteld was een zeer gewaagde en is veel gunstiger dan die van de Zwitsers.
Maar zoals ik al zei de aanschaf van de JSF is in mijn optiek een politiek/economische kwestie dus wat doet het er toe. Nogmaals ik word graag overuigd van de geweldige capaciteiten van de JSF, maar tot op heden hoor ik alleen het punt van stealth en zelfs dat is discutabel

Ik geef je meteen gelijk als je zegt dat de aanschaf van de F-35 meer een politieke kewstie is dan wat anders, maar even terug naar de Gripen vs F-35.

De F-35 heeft bijvoorbeeld een grotere actieradius dan de Gripen, en kan meer bewapening dragen.
Wat dacht je van sensoren, radar etc?

quote:

Op maandag 17 juni 2013 01:17 schreef Radegast het volgende:
Ik geef je meteen gelijk als je zegt dat de aanschaf van de F-35 meer een politieke kewstie is dan wat anders, maar even terug naar de Gripen vs F-35.

De F-35 heeft bijvoorbeeld een grotere actieradius dan de Gripen, en kan meer bewapening dragen.
Wat dacht je van sensoren, radar etc?

De Gripen is sneller, wendbaarder, kan opstijgen vanaf en landen op een autoweg, kan binnen 10 min getankt en herbewapend worden door een crew van 5 man met een vrachtwagen. Hij beschikt over moderne sensoren en niet te vergeten 's werelds beste datalink.........en ja de JSF kan meer bewapening dragen als ie gebruikt maakt van zijn externe ophangingspunten, maar ja dan is ie zijn stealth kwijt en zo kunnen we nog wel even doorgaan met voor- en nadelen maar dit is geen nieuwe discussie natuurlijk, zoals ik al eerder zei, deze discussie is in meerdere gerelateerde topics reeds gevoerd.

Wat ik belangrijk vind is dat de JSF in mijn optiek veel te duur is voor een jet met zulke magere kwalificaties en zoveel tekortkomingen en bovendien zoveel onzekerheid aangaande de toepasbaarheid. Heb ik het nog niet over de ondoorzichtige toekomstige kosten. Blijven dus over de politieke redenen om de JSF aan te schaffen en de vraag of die een dergelijke investering waard zijn?!

quote:

Op zondag 16 juni 2013 22:00 schreef DDDDDaaf het volgende:

[..]

Ik ben, eerlijk gezegd, vooralsnog ook voorstander van de JSF. Nederland heeft inmiddels jarenlange ervaring met Amerikaanse jachtvliegtuigen en de bijbehorende wapensystemen, ervaring die naadloos toepasbaar zal zijn op de JSF. Daarnaast is de JSF een multiroletoestel en bijv. de Eurofighter is puur als jachtvliegtuig ontworpen. De JSF is een veel moderner toestel, de Eurofighter, maar ook de Grijpen zijn inmiddels verouderde ontwerpen. Ik zie liever dat men zo modern mogelijk materiaal aanschaft voor de komende 30+ jaar...

Nieuwer is niet altijd beter. De JSF is niet alleen een multirole, ook die multiroleversie van ons is weer een variant op een platform waar ook VTOL-ers van moeten worden gemaakt. Dat is dus vanzelf een compromis, je moet concessies doen om VTOL mogelijk te maken, en dat gaat dus ten koste van andere kwaliteiten. Dat was bij de Harrier al zo, als je daarvan een versie maakt zonder VTOL wordt het ook geen goede straaljager van die tijd.

quote:

Op maandag 17 juni 2013 00:57 schreef Jian het volgende:
Nogmaals ik word graag overuigd van de geweldige capaciteiten van de JSF, maar tot op heden hoor ik alleen het punt van stealth en zelfs dat is discutabel

Volgens mij is stealth niet zozeer een eigenschap van een vliegtuig, maar van een missie, waar je dan een geschikt toestel voor nodig hebt. Het is een combinatie van een laag radarprofiel met een met behulp van intelligence uitgestippelde route door een radarnetwerk. Zonder die (Amerikaanse) intelligence gaat zo'n vliegtuig gewoon opgemerkt worden.

Wat doet mat herben tegenwoordig eigenlijk. Want volgens mij heeft hij met de LPF toendertijd de doorslag gegeven aan de beslissing van de JSF aanschaf. De Wikipedia pagina over hem stopt in 2010.

quote:

Op maandag 17 juni 2013 12:56 schreef Basp1 het volgende:
Wat doet mat herben tegenwoordig eigenlijk. Want volgens mij heeft hij met de LPF toendertijd de doorslag gegeven aan de beslissing van de JSF aanschaf. De Wikipedia pagina over hem stopt in 2010.

Ik denk dat hij fulltime vliegtuigspotter is geworden. Daarom wilde hij ook zo graag die JSF: Je hoort hem al een half uur vantevoren aankomen, de kans dat hij al hoog is geklommen is vrij klein en voordat hij voorbij is ben je ook even verder. Dus je kunt op de dooie akkertje wat foto's nemen.

quote:

Op maandag 17 juni 2013 12:56 schreef Basp1 het volgende:
Wat doet mat herben tegenwoordig eigenlijk. Want volgens mij heeft hij met de LPF toendertijd de doorslag gegeven aan de beslissing van de JSF aanschaf. De Wikipedia pagina over hem stopt in 2010.

Die zit bij de vrijmetselarij.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 23:16 schreef Bram_van_Loon het volgende:
slechtere stealth-functionaliteit verkopen aan Nederland dan dat ze leveren aan de USA?
Nogmaals, ik ga slechts af op wat ik op Wikipedia heb gelezen en ik heb het voorzichtigheidshalve nagevraagd hier. Als jij met bronnen kan aantonen dat hetgeen gesteld wordt op Wikipedia niet klopt dan verneem ik het graag. Als jij stelt dat die verminderde stealth-functionaliteit niet relevant is, prima, maar dan moet je niet stellen dat het onzin is dat we een gedowngrade versie kopen.

Nou, wat staat er dan precies op Wikipedia? En er wordt inderdaad geen versie verkocht met verminderde stealth-functionaliteit. Je begrijpt hopelijk wel dat met een "B-variant" ik de STOVL versie bedoel en niet A,B,C als kwaliteitsschaal.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 23:16 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik pleitte hierboven juist ervoor dat de Europese overheden gezamelijk een opdracht uitgeven voor de beste lucht- en ruimtevaartbedrijven die we hebben. Dan hebben ze dus toezeggingen van de regeringen voordat ze aan het project beginnen.

[..]

Ik doelde natuurlijk op de Typhoon.

quote:

En wat als je wel met vijandelijke straaljagers te maken krijgt?
Stel dat we enkel het vliegen met bewapening vergelijken tussen toestellen is dan de F-35 volgens jou de goedkoopste straaljager die goed met voldoende wapens kan vliegen?

[..]

Ik heb niets gezegd over de goedkoopste. Het beschikbare budget blijft, lijkt mij, ook gelijk. Enkel het aantal kisten zal variëren. En de F-35 zal juist het beste presteren op het moment dat wij met vijandelijke vliegtuigen te maken krijgen.

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 18:39 schreef jatochneetoch het volgende:

[..]

Hoezo een is jsf faalproject?

http://www.bnr.nl/nieuws/(...)iegende-schietschijf
http://fd.nl/ondernemen/1(...)n-de-grond-om-defect

En Wiki: 'Testvluchten opgeschort na grote problemen

In 2013 komen grote problemen aan het licht, er wordt een scheur in een turbineblad ontdekt. Ook wordt een defect aan een onderdeel van het aandrijvingssysteem van het F-35B-toestel ontdekt[51]. Het Amerikaanse ministerie van Defensie heeft alle testvluchten met de JSF opgeschort.'

En het JSF prgramma is juist om budgettaire redenen in de jaren 90 gestart: Boeing en Lockheed Martin beide 750 miljoen dollar (volgens wikipedia), en een paar jaar de tijd, om een toestel te bouwen die in 3 varianten kon worden geleverd:: een gewone, een snel kunnen opstijgende, en een echte STOVL.

't is nakaarten natuurlijk, maar dit heeft vast al meer veel geld gekost dan dat het bespaard zou moeten hebben.

Iemand hier opperde om in plaats van de JSF voor hetzelfde geld een veel groter aantal SAAB-straaljagers te bestellen. Wat denken jullie hiervan? Het klinkt als een aardige optie. Het voornaamste argument voor de JSF wat je tegenkomt is dat het moderne sensoren etc. bevat maar maakt dat zo veel verschil? Wat is er mis met de 4de generatie straaljagers? Die vliegen prima, ze kunnen prima met een goede nauwkeurigheid bommen droppen en raketjes afschieten. Leuk hoor, al die hightech maar wat levert het precies op voor de functionaliteit van de straaljager? Dat is geen retorische vraag.
Ik vraag me af of dat dit een geval is van bestuurders die niets weten van hightech en daarom voor de hightech kiezen (het klinkt zo leuk) of dat die hightech daadwerkelijk zo veel voordelen heeft dat het de hogere prijs en alle geconstateerde problemen waard is.