Na Fyra de JSF

Edit: verkeert topic.

Niemand heeft mij tot op heden kunnen overtuigen van het nut van de aankoop van de F35 op grond van zijn capaciteiten. Het is volgens mij een ietwat logge "bommenwerper" die onder de maat presteert als het aankomt op acceleratie en wendbaarheid. Hij moet het volgens mij volledig hebben van zijn "discutabele" stealth en dat is dan ook nog een capaciteit die aardig/nuttig is bij aanvalsgolven in een nog niet veilig gestelde vijandelijke Fly Zone, maar de Amerikanen hebben in het verleden er meermaals blijk van gegeven dat ze in dat soort situaties vooral vertrouwen op hun eigen luchtmacht.

Als je kijkt naar een onderscheppingsjager of een verkenningsjager of een jager die opereert in een (redelijk) beheerste Fly Zone, dan denk ik eerder aan een Gripen E (NG) Hij is stukken goedkoper en je kunt er met de aanbieding van Saab echte aantallen van aanschaffen en volgens mij verslaat hij de F35, behalve op stealth, op veel belangrijke punten.

Mijn conclusie is dan ook nog steeds dat de F35 wordt aangeschaft om politiek/economische redenen en niet om zijn capaciteiten. En och, zo lang we deel uitmaken van de NAVO is dat misschien ook helemaal niet zo belangrijk.

Vergeet ook niet dat we de F-35 nooit zullen kunnen gebruiken voor missies waar de Amerikaanse overheid niet achterstaat. En dat de komende 50 jaar dus.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 23:59 schreef Jian het volgende:
Niemand heeft mij tot op heden kunnen overtuigen van het nut van de aankoop van de F35 op grond van zijn capaciteiten. Het is volgens mij een ietwat logge "bommenwerper" die onder de maat presteert als het aankomt op acceleratie en wendbaarheid. Hij moet het volgens mij volledig hebben van zijn "discutabele" stealth en dat is dan ook nog een capaciteit die aardig/nuttig is bij aanvalsgolven in een nog niet veilig gestelde vijandelijke Fly Zone, maar de Amerikanen hebben in het verleden er meermaals blijk van gegeven dat ze in dat soort situaties vooral vertrouwen op hun eigen luchtmacht.

Als je kijkt naar een onderscheppingsjager of een verkenningsjager of een jager die opereert in een (redelijk) beheerste Fly Zone, dan denk ik eerder aan een Gripen E (NG) Hij is stukken goedkoper en je kunt er met de aanbieding van Saab echte aantallen van aanschaffen en volgens mij verslaat hij de F35, behalve op stealth, op veel belangrijke punten.

Mijn conclusie is dan ook nog steeds dat de F35 wordt aangeschaft om politiek/economische redenen en niet om zijn capaciteiten. En och, zo lang we deel uitmaken van de NAVO is dat misschien ook helemaal niet zo belangrijk.

Op welke punten verslaat de Gripen de F-35 dan? En zoveel goedkoper zal de NG, als 'ie er al komt, echt niet zijn (dat heeft een gozer van Saab allang toegegeven). Zoek maar eens op wat de Zwitsers betalen voor die kisten.

quote:

Op maandag 17 juni 2013 00:38 schreef Radegast het volgende:

[..]

Op welke punten verslaat de Gripen de F-35 dan? En zoveel goedkoper zal de NG, als 'ie er al komt, echt niet zijn (dat heeft een gozer van Saab allang toegegeven). Zoek maar eens op wat de Zwitsers betalen voor die kisten.

Op welke gebieden de Gripen de F-35 klopt is in de vorige topic reeks over de JSF ruimschoots aan bod geweest, maar zoals ik al zei, op bijna alle gebieden, behalve op het gebied van stealth en dan heb ik het natuurlijk puur over de capaciteiten van het vliegtuig.
De laatste deal die Nederland van Saab kreeg voorgeschoteld was een zeer gewaagde en is veel gunstiger dan die van de Zwitsers.
Maar zoals ik al zei de aanschaf van de JSF is in mijn optiek een politiek/economische kwestie dus wat doet het er toe. Nogmaals ik word graag overuigd van de geweldige capaciteiten van de JSF, maar tot op heden hoor ik alleen het punt van stealth en zelfs dat is discutabel

Ik geef je meteen gelijk als je zegt dat de aanschaf van de F-35 meer een politieke kewstie is dan wat anders, maar even terug naar de Gripen vs F-35.

De F-35 heeft bijvoorbeeld een grotere actieradius dan de Gripen, en kan meer bewapening dragen.
Wat dacht je van sensoren, radar etc?

quote:

Op maandag 17 juni 2013 01:17 schreef Radegast het volgende:
Ik geef je meteen gelijk als je zegt dat de aanschaf van de F-35 meer een politieke kewstie is dan wat anders, maar even terug naar de Gripen vs F-35.

De F-35 heeft bijvoorbeeld een grotere actieradius dan de Gripen, en kan meer bewapening dragen.
Wat dacht je van sensoren, radar etc?

De Gripen is sneller, wendbaarder, kan opstijgen vanaf en landen op een autoweg, kan binnen 10 min getankt en herbewapend worden door een crew van 5 man met een vrachtwagen. Hij beschikt over moderne sensoren en niet te vergeten 's werelds beste datalink.........en ja de JSF kan meer bewapening dragen als ie gebruikt maakt van zijn externe ophangingspunten, maar ja dan is ie zijn stealth kwijt en zo kunnen we nog wel even doorgaan met voor- en nadelen maar dit is geen nieuwe discussie natuurlijk, zoals ik al eerder zei, deze discussie is in meerdere gerelateerde topics reeds gevoerd.

Wat ik belangrijk vind is dat de JSF in mijn optiek veel te duur is voor een jet met zulke magere kwalificaties en zoveel tekortkomingen en bovendien zoveel onzekerheid aangaande de toepasbaarheid. Heb ik het nog niet over de ondoorzichtige toekomstige kosten. Blijven dus over de politieke redenen om de JSF aan te schaffen en de vraag of die een dergelijke investering waard zijn?!

quote:

Op zondag 16 juni 2013 22:00 schreef DDDDDaaf het volgende:

[..]

Ik ben, eerlijk gezegd, vooralsnog ook voorstander van de JSF. Nederland heeft inmiddels jarenlange ervaring met Amerikaanse jachtvliegtuigen en de bijbehorende wapensystemen, ervaring die naadloos toepasbaar zal zijn op de JSF. Daarnaast is de JSF een multiroletoestel en bijv. de Eurofighter is puur als jachtvliegtuig ontworpen. De JSF is een veel moderner toestel, de Eurofighter, maar ook de Grijpen zijn inmiddels verouderde ontwerpen. Ik zie liever dat men zo modern mogelijk materiaal aanschaft voor de komende 30+ jaar...

Nieuwer is niet altijd beter. De JSF is niet alleen een multirole, ook die multiroleversie van ons is weer een variant op een platform waar ook VTOL-ers van moeten worden gemaakt. Dat is dus vanzelf een compromis, je moet concessies doen om VTOL mogelijk te maken, en dat gaat dus ten koste van andere kwaliteiten. Dat was bij de Harrier al zo, als je daarvan een versie maakt zonder VTOL wordt het ook geen goede straaljager van die tijd.

quote:

Op maandag 17 juni 2013 00:57 schreef Jian het volgende:
Nogmaals ik word graag overuigd van de geweldige capaciteiten van de JSF, maar tot op heden hoor ik alleen het punt van stealth en zelfs dat is discutabel

Volgens mij is stealth niet zozeer een eigenschap van een vliegtuig, maar van een missie, waar je dan een geschikt toestel voor nodig hebt. Het is een combinatie van een laag radarprofiel met een met behulp van intelligence uitgestippelde route door een radarnetwerk. Zonder die (Amerikaanse) intelligence gaat zo'n vliegtuig gewoon opgemerkt worden.

Wat doet mat herben tegenwoordig eigenlijk. Want volgens mij heeft hij met de LPF toendertijd de doorslag gegeven aan de beslissing van de JSF aanschaf. De Wikipedia pagina over hem stopt in 2010.

quote:

Op maandag 17 juni 2013 12:56 schreef Basp1 het volgende:
Wat doet mat herben tegenwoordig eigenlijk. Want volgens mij heeft hij met de LPF toendertijd de doorslag gegeven aan de beslissing van de JSF aanschaf. De Wikipedia pagina over hem stopt in 2010.

Ik denk dat hij fulltime vliegtuigspotter is geworden. Daarom wilde hij ook zo graag die JSF: Je hoort hem al een half uur vantevoren aankomen, de kans dat hij al hoog is geklommen is vrij klein en voordat hij voorbij is ben je ook even verder. Dus je kunt op de dooie akkertje wat foto's nemen.

quote:

Op maandag 17 juni 2013 12:56 schreef Basp1 het volgende:
Wat doet mat herben tegenwoordig eigenlijk. Want volgens mij heeft hij met de LPF toendertijd de doorslag gegeven aan de beslissing van de JSF aanschaf. De Wikipedia pagina over hem stopt in 2010.

Die zit bij de vrijmetselarij.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 23:16 schreef Bram_van_Loon het volgende:
slechtere stealth-functionaliteit verkopen aan Nederland dan dat ze leveren aan de USA?
Nogmaals, ik ga slechts af op wat ik op Wikipedia heb gelezen en ik heb het voorzichtigheidshalve nagevraagd hier. Als jij met bronnen kan aantonen dat hetgeen gesteld wordt op Wikipedia niet klopt dan verneem ik het graag. Als jij stelt dat die verminderde stealth-functionaliteit niet relevant is, prima, maar dan moet je niet stellen dat het onzin is dat we een gedowngrade versie kopen.

Nou, wat staat er dan precies op Wikipedia? En er wordt inderdaad geen versie verkocht met verminderde stealth-functionaliteit. Je begrijpt hopelijk wel dat met een "B-variant" ik de STOVL versie bedoel en niet A,B,C als kwaliteitsschaal.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 23:16 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik pleitte hierboven juist ervoor dat de Europese overheden gezamelijk een opdracht uitgeven voor de beste lucht- en ruimtevaartbedrijven die we hebben. Dan hebben ze dus toezeggingen van de regeringen voordat ze aan het project beginnen.

[..]

Ik doelde natuurlijk op de Typhoon.

quote:

En wat als je wel met vijandelijke straaljagers te maken krijgt?
Stel dat we enkel het vliegen met bewapening vergelijken tussen toestellen is dan de F-35 volgens jou de goedkoopste straaljager die goed met voldoende wapens kan vliegen?

[..]

Ik heb niets gezegd over de goedkoopste. Het beschikbare budget blijft, lijkt mij, ook gelijk. Enkel het aantal kisten zal variëren. En de F-35 zal juist het beste presteren op het moment dat wij met vijandelijke vliegtuigen te maken krijgen.

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 18:39 schreef jatochneetoch het volgende:

[..]

Hoezo een is jsf faalproject?

http://www.bnr.nl/nieuws/(...)iegende-schietschijf
http://fd.nl/ondernemen/1(...)n-de-grond-om-defect

En Wiki: 'Testvluchten opgeschort na grote problemen

In 2013 komen grote problemen aan het licht, er wordt een scheur in een turbineblad ontdekt. Ook wordt een defect aan een onderdeel van het aandrijvingssysteem van het F-35B-toestel ontdekt[51]. Het Amerikaanse ministerie van Defensie heeft alle testvluchten met de JSF opgeschort.'

En het JSF prgramma is juist om budgettaire redenen in de jaren 90 gestart: Boeing en Lockheed Martin beide 750 miljoen dollar (volgens wikipedia), en een paar jaar de tijd, om een toestel te bouwen die in 3 varianten kon worden geleverd:: een gewone, een snel kunnen opstijgende, en een echte STOVL.

't is nakaarten natuurlijk, maar dit heeft vast al meer veel geld gekost dan dat het bespaard zou moeten hebben.

Iemand hier opperde om in plaats van de JSF voor hetzelfde geld een veel groter aantal SAAB-straaljagers te bestellen. Wat denken jullie hiervan? Het klinkt als een aardige optie. Het voornaamste argument voor de JSF wat je tegenkomt is dat het moderne sensoren etc. bevat maar maakt dat zo veel verschil? Wat is er mis met de 4de generatie straaljagers? Die vliegen prima, ze kunnen prima met een goede nauwkeurigheid bommen droppen en raketjes afschieten. Leuk hoor, al die hightech maar wat levert het precies op voor de functionaliteit van de straaljager? Dat is geen retorische vraag.
Ik vraag me af of dat dit een geval is van bestuurders die niets weten van hightech en daarom voor de hightech kiezen (het klinkt zo leuk) of dat die hightech daadwerkelijk zo veel voordelen heeft dat het de hogere prijs en alle geconstateerde problemen waard is.