Na Fyra de JSF

quote:

Op zondag 16 juni 2013 15:48 schreef probeer het volgende:
iets anders..

Wanneer er (zoals nu) zo enorm veel stemmen, zowel in politiek als onder het volk, opgaan die zeggen 'Nee, doe dit nou niet' ..

In hoeverre kom je er dan achteraf nog mee weg door bij een enorme faal te zeggen "ja, met de kennis van nu .."

Die kennis is er inmiddels allang (veel duurder, verouderde tech, afhankelijk van VS, geen stealth, goedkopere Europese alternatieven).

Kunnen we de individuen die dit doordrukken dan niet gewoon verantwoordelijk gaan houden? (wellicht icm initiatieven zoals deze en (iets recenter) )

want die kant zullen we (blijkbaar, want het stapelt inmiddels wel op, zie TT) toch op moeten, willen we er voor zorgen dat de politiek dit soort faalprojecten niet meer doorzet (omwille van eigenbelang): ze individueel verantwoordelijk houden voor zulks gepruts.

In hoeverre kom je weg met een "oeps, sorry. met de kennis van nu ..." wanneer er voor het uiteindelijke besluit al zo enorm veel tegengeluiden zijn en er helemaal geen democratische grondslag meer voor is?

Ze komen er steeds mee weg. Het is echt niet te filmen inderdaad. Luisteren naar het volk doen ze niet. Die parlementaire enquête over de Fyra dient ook nergens toe, dat rapport is na 3 dagen vergeten en de volgende lichting gaat weer op precies dezelfde manier te werk.

Ik vind ook dat er veel meer een referendum moet worden gehouden over belangrijke (dure) kwesties. Ja dat kost ook geld, maar is wel beter.
Dit omdat gebleken is dat de volksvertegenwoordiging niet echt het volk vertegenwoordigt.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 16:09 schreef gebrokenglas het volgende:

[..]

Ze komen er steeds mee weg. Het is echt niet te filmen inderdaad. Luisteren naar het volk doen ze niet. Die parlementarie enquete over de Fyra dient ook nergens toe, dat rapport is na 3 dagen vergeten en de volgende lichting gaat weer op precies dezelfde manier te werk.

Ik vind ook dat er veel meer een referendum moet worden gehouden over belangrijke (dure) kwesties. Ja dat kost ook geld, maar is wel beter.
Dit omdat gebleken is dat de volksvertegenwoordiging niet echt het volk vertegenwoordigt.

En in dit geval is het bij de PvdA ook nog eens puur kiezersbedrog. Weg democratische grondslag.

Referenda lijken me niet de oplossing. Wel het afstraffen van systematisch kiezersbedrog, verwijtbaar falen, eigen gewin en laakbaar handelen.

quote:

Op zaterdag 15 juni 2013 17:50 schreef YokiKater het volgende:

[..]

Dat klopt.. de geavanceerde stealth technologie van de Amerikanen zit niet op de toestellen die ze aan het buitenland verkopen.

Ongelofelijk dat Nederland hiermee akkoord gaat. Ik ben nooit een voorstander geweest van de JSF maar als Nederland hier toch voor kiest dan geen downgraded versie. Het lijkt me ook niet echt verantwoord t.o.v. de piloten, je zal maar getroffen worden door een raket omdat je straaljager zichtbaar was terwijl dat gemakkelijk had kunnen worden vermeden. Voor mij zou het klaar als een klontje zijn om samen met andere EU-lidstaten een eigen straaljager te ontwikkelen, tot die tijd verder met de F16 of een Europees alternatief kopen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

. We hebben een paar bedrijven die best aardig straaljagers kunnen bouwen, laten we eens een opdracht geven aan hen om samen te werken, veel onderzoek te verrichten en de beste straaljager ooit te bouwen. Dat kunnen ze best. De enige reden dat de mooiste speeltjes nu in de USA worden gemaakt is omdat die bedrijven het meeste geld hebben voor onderzoek, mede dankzij de gemakszucht van onze Europese politici om een reeds bestaand product te kopen in plaats van een ontwerpopdracht te geven.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 17:26 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Kwam hij maar van de Aldi,
Bevalt ie niet, geld terug
Drie jaar garantie
Prima prijs kwaliteitsverhouding
Compatibel met industriestandaarden

Uitbuiting van werknemers die veel uren maken met een laag uurloon en broden uit de oven halen zonder handschoenen te gebruiken.

JSF is wel een mooi ding.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 12:48 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat zou slechts in het verlengde liggen van het algehele concept. Het immers een manusje van alles die, wanneer zo goed als oorspronkelijk gepland, vooral geschikt is om de gaatjes op te vullen in een grootscheepse Amerikaanse luchtaanval. Wij mogen dus betalen om de Amerikanen te mogen ondersteunen.

Onze defensietop wil eigenlijk niets liever dan deel uitmaken van het Amerikaanse leger, dus die doen dan alsof dit een goed vliegtuig is. Maar om internationaal wat in de melk te brokkelen te hebben en je eigen broek op te kunnen houden is dat ding ongeschikt, naast veel te duur en veel te laat.

Wellicht speelt het ook een rol dat momenteel de Nederlandse piloten worden opgeleid in de USA?
Ze starten hier met wat theorie en het vliegen in vliegtuigjes, in de USA gaan ze voor het eerst in een straaljager vliegen. Zelf zo'n opleiding oprichten is niet echt gemakkelijk gezien de veel hogere kostprijs per leerling op zo'n kleine schaal. Ook hiervoor geldt dus dat Europa eens superieure straaljagers moet ontwikkelen zodat Europa met een eigen pilootopleiding kan starten. De USA is een bondgenoot en een vriend, ik vind het echter wel belangrijk dat we onafhankelijk zijn en ik vind het onacceptabel dat wij tweederangsspul kopen van hen.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 17:21 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ongelofelijk dat Nederland hiermee akkoord gaat. Ik ben nooit een voorstander geweest van de JSF maar als Nederland hier toch voor kiest dan geen downgraded versie. Het lijkt me ook niet echt verantwoord t.o.v. de piloten, je zal maar getroffen worden door een raket omdat je straaljager zichtbaar was terwijl dat gemakkelijk had kunnen worden vermeden.

Ja 't is niet echt fair, maar 't zal wel in de oorspronkelijke contracten staan.
Maar dat stealth van die JSF stel niet zo heel veel voor hoor, 't is de techniek van 10 jaar terug. Niet zaligmakend.
De vijand leunt natuurlijk niet achterover en kan inmiddels ook al wel de F-35 beter herkennen. En in een dog fight heb je er geen fuck aan.

Kan het nu even niet staven met een bron, moet even zoeken waar ik dat ook alweer gelezen had.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 17:31 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Open er een topic over

Jij maakt reclame te voor de Aldi. Ik zorg er slechts voor dat het meer fair and balanced is.
Je betaalt voor alles een prijs, ook voor een zeer lage prijs.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 17:36 schreef gebrokenglas het volgende:

[..]

Ja 't is niet echt fair, maar 't zal wel in de oorspronkelijke contracten staan.
Maar dat stealth van die JSF stel niet zo heel veel voor hoor, 't is de techniek van 10 jaar terug. Niet zaligmakend.
De vijand leunt natuurlijk niet achterover en kan inmiddels ook al wel de F-35 beter herkennen. En in een dog fight heb je er geen fuck aan.

In een dogfight niet nee, dan gebruik je flares. Ik dacht aan een aanval vanaf de grond. Dan kan die iets betere stealth wel verschil maken.

Ik vind het echter ook belangrijk dat we technologisch onafhankelijk zijn en blijven voor zo ver dat mogelijk is natuurlijk (in de hightech is geen enkel land of werelddeel compleet onafhankelijk). Europa heeft alle benodigde kennis in huis, gebruik die.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 17:37 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Vrienden van mij bij de luchtmacht vertellen me dat als ze in de US zijn ze daar vreselijk verwend worden.
Natuurlijk speelt dat mee, lekker trainen in de VS met de grote jongens is veel leuker dan in Zweden .

Die gedachte had ik ook. Je kon in de serie Top Gun Holland een beetje zien hoe het daar is. Dat ziet er wel oké uit.
We kunnen er voor kiezen om zelf grote jongens te worden, wat zij kunnen kunnen wij ook.

.

[ Bericht 99% gewijzigd door Bram_van_Loon op 16-06-2013 17:44:31 ]

quote:

Op zondag 16 juni 2013 17:40 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Open er een topic over

Daar heb ik geen behoefte aan, ik wilde slechts even wijzen op de schaduwzijde van die lage prijs. Of een schaduwzijde.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 17:26 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Kwam hij maar van de Aldi,
Bevalt ie niet, geld terug
Drie jaar garantie
Prima prijs kwaliteitsverhouding
Compatibel met industriestandaarden

I stand corrected. Beschouw mijn post maar als niet verzonden.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 17:33 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Wellicht speelt het ook een rol dat momenteel de Nederlandse piloten worden opgeleid in de USA?
Ze starten hier met wat theorie en het vliegen in vliegtuigjes, in de USA gaan ze voor het eerst in een straaljager vliegen. Zelf zo'n opleiding oprichten is niet echt gemakkelijk gezien de veel hogere kostprijs per leerling op zo'n kleine schaal.

Op dat soort reisjes worden ze natuurlijk niet alleen in de watten gelegd, ze worden ook bewerkt en verleid met die spulletjes en de algehele awesomeness van het Amerikaanse leger.

Maar dat lijkt mij niet zo'n goed idee, aangezien de legertop op die manier nog wel eens wil vergeten voor wie ze aan het werk zijn. Zo hebben we ooit een incident gehad waarbij de politiek na veel gedoe uitdrukkelijk had besloten om niet mee te doen met een agressieve plundertocht van de VS, en verscheen een van onze militairen wel doodleuk op een persco van de coalition of the willing.

En nu zijn ze ook weer voor de JSF en klaagt Saab dat ze zich niet serieus genomen voelden en ze de indruk hadden dat de keuze toch al gemaakt was, terwijl Dassault dat bij voorbaat al doorheeft en zegt niet mee te willen werken aan een schijnvertoning waarbij de NL luchtmacht doet alsof er nog andere opties zijn dat onding van Lockheed.

Dan lijkt het mij hoog tijd dat luchtmachttop zijn hoofd uit de kont van de USAF haalt en weer om zich heen gaat kijken. Want als ze voor Amerika willen vechten, dan moeten ze maar Amerikaan worden.

quote:

Ook hiervoor geldt dus dat Europa eens superieure straaljagers moet ontwikkelen zodat Europa met een eigen pilootopleiding kan starten. De USA is een bondgenoot en een vriend, ik vind het echter wel belangrijk dat we onafhankelijk zijn en ik vind het onacceptabel dat wij tweederangsspul kopen van hen.

Zo liggen de verhoudingen nou eenmaal. Anders volgen er retalliations, kijk de cables uit wikileaks er maar op na, en dan kunnen een reeks politici internationale functies wel vergeten.

De vraag is alleen of je die verhoudingen wil bevestigen en versterken met een vliegtuig waar nog net geen reclamedoek met 'VS-slaafje' achter hangt, waarschijnlijk omdat die dan helemaal niet meer vooruit komt, of dat je die verhoudingen de andere kant op wil ontwikkelen, juist door militair ook onafhankelijker te worden.

[ Bericht 11% gewijzigd door Weltschmerz op 16-06-2013 18:06:57 ]

Moet je nagaan dat Saab in haar uppie al met een bijna net zo'n goed product komt voor een veel lager budget. Moet je nagaan wat er kan gebeuren als een stuk of 5 Europese vliegtuig/straaljager/raketbouwers samenwerken. Wedden dat wij een betere straaljager kunnen bouwen dan de F22? Simpelweg omdat die F22 in de jaren 90 is ontworpen en een jaar of 10 in de lucht is. Ik vind het trouwens een prachtig toestel, we kunnen waarschijnlijk een beter toestel maken maar mooier zal die niet rap worden.

[ Bericht 13% gewijzigd door Bram_van_Loon op 16-06-2013 18:13:46 ]

Volgens mij boeit het qua kosten verder amper op welk toestel de keus gaat vallen als opvolger van de F-16, we komen hoe dan ook de beurs aan't trekken als we een fatsoenlijk aantal serieuze jachtvliegtuigen willen hebben. Ontwikkelingssamenwerking compleet afschaffen en het vrijgekomen budget aan nieuwe jachtvliegtuigen spenderen, klaar...

quote:

Op zondag 16 juni 2013 18:01 schreef Weltschmerz het volgende:
Zo liggen de verhoudingen nou eenmaal. Anders volgen er retalliations, kijk de cables uit wikileaks er maar op na, en dan kunnen een reeks politici internationale functies wel vergeten.

De vraag is alleen of je die verhoudingen wil bevestigen en versterken met een vliegtuig waar nog net geen reclamedoek met 'VS-slaafje' achter hangt, waarschijnlijk omdat die dan helemaal niet meer vooruit komt, of dat je die verhoudingen de andere kant op wil ontwikkelen, juist door militair ook onafhankelijker te worden.

Het laatste natuurlijk.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 18:12 schreef DDDDDaaf het volgende:
Volgens mij boeit het qua kosten verder amper op welk toestel de keus gaat vallen als opvolger van de F-16, we komen hoe dan ook de beurs aan't trekken als we een fatsoenlijk aantal serieuze jachtvliegtuigen willen hebben.

Als we zelf onze eigen bedrijven een beter straaljager zouden ontwikkelen dan zou dat waarschijnlijk netto goedkoper zijn. Het geld wordt dan immers in de Europese industrie geïnvesteerd, die bedrijven en hun werknemers besteden dan weer het grootste deel van het budget binnen Europa.

Waarom heeft Nedeland eigenlijk geen bedrijf wat raketten, jumbo's en/of straaljagers ontwerpt en bouwt? Wij waren ooit goed in dit soort werk (vliegtuigjes, onderzeeërs).