Softdrugsproblematiek in de grensregio

quote:

Op zaterdag 11 mei 2013 20:10 schreef Life2.0 het volgende:
zou iets, dat medische kwaliteiten heeft en geen bewezen nadelen uberhaupt de maatschappij geld moeten kosten?

Als jij denkt dat dat voor blowen geldt dan moet ik je teleurstellen, de medische nadelen zijn groter dan dat ze in het wat ietwat minder recente verleden dachten. Voortschrijdend inzicht. Dat het voor een beperkte groep mensen medisch aan te raden is om THC-arme wiet te gebruiken klopt, dit kan niet gegeneraliseerd worden.

quote:

2) moord is verboden, toch kun je moord in vrijwel geen geval voorkomen.

Bij drugshandel wordt een rekensommetje gemaakt en de kosten in dat sommetje hangen af van de zwaarte van de straf en de pakkans die beiden tot op zekere hoogte (hogere boete en hogere pakkans en daarom meer mankracht kunnen betalen) te verhogen zijn.

quote:

Op zondag 12 mei 2013 17:17 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het eerste blijkt uit de keuzes die ze feitelijk maken als ze regeren en het tweede blijkt uit de argumenten die ze stelselmatig aandragen in kamer en in de media.

Dat het in regeringen niet afgedwongen is is jammer en kun je bekritiseren, maar dat heeft meer te maken met het onderhandelingsresultaat waar je blij mee bent en wat weggegeven wordt daarvoor.

De rest is tamelijk suggestief. Ik zie nergens een reden om te denken dat de PvdA en D66 anti drugs zouden zijn.

quote:

Op zondag 12 mei 2013 19:44 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Dat het in regeringen niet afgedwongen is is jammer en kun je bekritiseren, maar dat heeft meer te maken met het onderhandelingsresultaat waar je blij mee bent en wat weggegeven wordt daarvoor.

Er is sinds begin jaren 70 een gedoogbeleid. De PvdA heeft sindsdien in minstens 6 kabinetten gezeten en D66 in minstens 5. Dan hebben ze ook nog samen 8 jaar aaneengesloten mogen regeren samen met de pseudo-liberalen die daarop aangesproken hadden kunnen worden. Als je het dan nog niet voor elkaar krijgt dan heb je het recht van de burger om te bepalen of die aan geestverruiming of aan geestvernauwing doet wel erg laag op je prioriteitenlijstje staan.

Nog los van het feit dat er ook nog een probleem op te lossen was, nl. dat je de wat meer gewelddadige types de gelegenheid biedt daarmee geld te verdienen ipv de groene vingers.

quote:

De rest is tamelijk suggestief. Ik zie nergens een reden om te denken dat de PvdA en D66 anti drugs zouden zijn.

Als het eerste argument voor het in stand houden van het verbod en gedoogbeleid is dat er weinig wiet en hash wordt gebruikt en er minder harddrugs wordt gebruikt in vergelijking met het buitenland, dan heb je er kennelijk toch iets tegen.

Geestverruiming met wiet?

Dat er in Nederland minder hd wordt gebruikt hoeft niet door het gedoogbeleid te komen.

quote:

Op zondag 12 mei 2013 19:58 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Er is sinds begin jaren 70 een gedoogbeleid. De PvdA heeft sindsdien in minstens 6 kabinetten gezeten en D66 in minstens 5. Dan hebben ze ook nog samen 8 jaar aaneengesloten mogen regeren samen met de pseudo-liberalen die daarop aangesproken hadden kunnen worden. Als je het dan nog niet voor elkaar krijgt dan heb je het recht van de burger om te bepalen of die aan geestverruiming of aan geestvernauwing doet wel erg laag op je prioriteitenlijstje staan.

Nog los van het feit dat er ook nog een probleem op te lossen was, nl. dat je de wat meer gewelddadige types de gelegenheid biedt daarmee geld te verdienen ipv de groene vingers.

Ik heb geen idee hoe het standpunt ontwikkeld is en hoe de partijen er 40 jaar geleden in stonden. Hoe dan ook heeft dat gedoogbeleid een hele tijd goed gewerkt. Maar het is een beetje flauw om politici van nu aan te vallen op wat politici van het verleden vonden.

Ik baseer me dan liever op politici van nu met de kennis van nu en de programma's van het nu.

quote:

Als het eerste argument voor het in stand houden van het verbod en gedoogbeleid is dat er weinig wiet en hash wordt gebruikt en er minder harddrugs wordt gebruikt in vergelijking met het buitenland, dan heb je er kennelijk toch iets tegen.

Men is dus helemaal niet voor het in stand houden van het verbod. Wel voor gedogen zolang het verbod er nog is. En dan is dat argument wel handig om roeptoeters die ons een narcostaat vinden terug in hun hok te sturen.

quote:

Op zondag 12 mei 2013 19:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als jij denkt dat dat voor blowen geldt dan moet ik je teleurstellen, de medische nadelen zijn groter dan dat ze in het wat ietwat minder recente verleden dachten. Voortschrijdend inzicht. Dat het voor een beperkte groep mensen medisch aan te raden is om THC-arme wiet te gebruiken klopt, dit kan niet gegeneraliseerd worden.

[..]

Bij drugshandel wordt een rekensommetje gemaakt en de kosten in dat sommetje hangen af van de zwaarte van de straf en de pakkans die beiden tot op zekere hoogte (hogere boete en hogere pakkans en daarom meer mankracht kunnen betalen) te verhogen zijn.

Nee. Vroeger dacht men dat het schadelijk was, reefer madness is niet als grap bedoeld..
Als jij meent dat cannabis schadelijk is ben ik erg benieuwd naar de bronnen. Elk jaar leren we dan we wel meer over de voordelen, dat staat wel vast.

En dus? Hoe is dat rellevant..

Dus met een hogere pakkans is de winst groter en is het aantrekkelijker je handel te stimuleren, en te verzekeren...

quote:

Op zondag 12 mei 2013 20:05 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Geestverruiming met wiet?

Dat er in Nederland minder hd wordt gebruikt hoeft niet door het gedoogbeleid te komen.

Hoeft niet, maar historisch gezien is het de hoofdverdachte, een aannemelijke verklaring is beter dan geen verklaring

quote:

Op zondag 12 mei 2013 20:12 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ik heb geen idee hoe het standpunt ontwikkeld is en hoe de partijen er 40 jaar geleden in stonden. Hoe dan ook heeft dat gedoogbeleid een hele tijd goed gewerkt.

Nee. Het heeft de productie en groothandel in handen gebracht van mensen met pistolen en andere gewetenloze types. Het heeft de productie van opgefokte wiet enorm gestimuleerd, het heeft christenen en andere bekrompenen de gelegenheid gegeven om overlast rondom coffeeshops te organiseren, het heeft geleid tot elektriciteitsdiefstal, brandgevaarlijke situaties en huisuitzettingen. Het heeft geleid tot belastingontduiking en verslaafde kinderen, en het heeft de consument uitgeleverd aan de idiote grillen van figuren als Opstelten.

quote:

Maar het is een beetje flauw om politici van nu aan te vallen op wat politici van het verleden vonden. Ik baseer me dan liever op politici van nu met de kennis van nu en de programma's van het nu.

Dat is niet zo slim, aangezien de daden en daadwerkelijke keuzes van politici meer zeggen over wat ze in de toekomst gaan doen dan vrijblijvend geleuter in verkiezingsprogramma's.

quote:

Men is dus helemaal niet voor het in stand houden van het verbod. Wel voor gedogen zolang het verbod er nog is. En dan is dat argument wel handig om roeptoeters die ons een narcostaat vinden terug in hun hok te sturen.

Ja, maar op een gegeven moment moet het hok dicht en een slot erop, want als je het op een kier laat staan komen ze terug. Een gedoogbeleid kan alleen maar een tijdelijke situatie betreffen. In die tijd moet je een beslissing nemen, mag het wel of mag het niet. Als je daar te laf voor bent wordt het vanzelf een puinhoop.

quote:

Op maandag 13 mei 2013 11:22 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee. Het heeft de productie en groothandel in handen gebracht van mensen met pistolen en andere gewetenloze types. Het heeft de productie van opgefokte wiet enorm gestimuleerd, het heeft christenen en andere bekrompenen de gelegenheid gegeven om overlast rondom coffeeshops te organiseren, het heeft geleid tot elektriciteitsdiefstal, brandgevaarlijke situaties en huisuitzettingen. Het heeft geleid tot belastingontduiking en verslaafde kinderen, en het heeft de consument uitgeleverd aan de idiote grillen van figuren als Opstelten.

Dat was natuurlijk altijd al in handen van criminelen. Kijk de gedoogoplossing is verre van perfect. Maar voor de jaren 70 was het wellicht een prima compromis en ook een vooruitgang voor de consument. Het was een andere tijd dan nu. Je projecteert de problemen van nu op de politici van toen.

quote:

Dat is niet zo slim, aangezien de daden en daadwerkelijke keuzes van politici meer zeggen over wat ze in de toekomst gaan doen dan vrijblijvend geleuter in verkiezingsprogramma's.

Je had wellicht een punt als de betrokken politici van vroeger nog actief waren. Maar vind het het echt relevant om Diederik Samsom en Alexander Pechtold verantwoordelijk te maken voor keuzes die Joop den Uyl, Hans van Mierlo, Jan Terlouw en Wim Kok hebben gemaakt?

quote:

Ja, maar op een gegeven moment moet het hok dicht en een slot erop, want als je het op een kier laat staan komen ze terug. Een gedoogbeleid kan alleen maar een tijdelijke situatie betreffen. In die tijd moet je een beslissing nemen, mag het wel of mag het niet. Als je daar te laf voor bent wordt het vanzelf een puinhoop.

Die beslissing is ook genomen. Beide partijen pleiten namelijk voor legalisering. Dat ze het in onderhandelingen enkele keren hebben laten varen dat kun je bekritiseren. Maar suggereren dat ze stiekem anti drugs zouden zijn slaat in dat opzicht kant noch wal.

quote:

Op maandag 13 mei 2013 13:57 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Dat was natuurlijk altijd al in handen van criminelen.

Feit is dat het gedoogbeleid met de regels er omheen er mensen veel geld aan laat verdienen die brandgevaarlijke situaties creeeren, elektriciteit stelen, buren hinderen en met pistolen zwaaien of het anderzins van hun bereidheid tot geweld moeten hebben. Dat is wat anders dan een kweker die het van zijn groene vingers moet hebben, die met de opbrengst de elektriciteitsrekening lachend betaalt en die het gewoon naar de coffeeshop brengt.

quote:

Kijk de gedoogoplossing is verre van perfect. Maar voor de jaren 70 was het wellicht een prima compromis en ook een vooruitgang voor de consument. Het was een andere tijd dan nu. Je projecteert de problemen van nu op de politici van toen.

Het was ook prima om tot een gedoogbeleid te komen, alleen dan kies je in die gedoogsituatie voor legalisering of voor repressie en beeindig je dus de gedoogsituatie. Gedoogbeleid kan alleen maar tijdelijk zijn, want het is gemaakt op een bestaande situatie terwijl het gedoogbeleid de bestaande situatie ook weer verandert. 40 jaar gedoogbeleid duidt op een weigering om beslissingen te nemen door mensen wiens taak dat is.

quote:

Je had wellicht een punt als de betrokken politici van vroeger nog actief waren. Maar vind het het echt relevant om Diederik Samsom en Alexander Pechtold verantwoordelijk te maken voor keuzes die Joop den Uyl, Hans van Mierlo, Jan Terlouw en Wim Kok hebben gemaakt?

Nee, maar als ze op dezelfde manier dezelfde keuzes zeggen te zullen maken dan hoef je er dus ook geen andere daden en feitelijke gevolgen van te verwachten. Ik heb geen reden om aan te nemen dat er een einde is gekomen aan de vrijblijvendheid.

quote:

Die beslissing is ook genomen. Beide partijen pleiten namelijk voor legalisering. Dat ze het in onderhandelingen enkele keren hebben laten varen dat kun je bekritiseren. Maar suggereren dat ze stiekem anti drugs zouden zijn slaat in dat opzicht kant noch wal.

Dat was dan ook jouw suggestie en niet de mijne. Mijn mening is dat ze het vooral bekijken vanuit het verminderen van praktische bestuurlijke problemen van de overheid en van praktische politieke problemen voor de politici, en het doel er dus nogal snel bij inschiet.

In de afgelopen tijd hebben Uruguay en 2 staten in de VS de productie, verkoop en het gebruik van wiet gelegaliseerd en gereguleerd. In het geval van Uruguay staat de regering er zelfs volledig achter. De regering-Obama is natuurlijk tegen maar heeft federaal gezien geen poot om op te staan.

Beide landen zijn wel aangesloten bij het Enkelvoudig Verdrag inzake Verdovende Middelen, wat legalisering expliciet verbied. Het is dus afwachten hoe beide landen met de kritiek en eventuele sancties van de VN zullen omgaan. De VS gebruikt normaal gesproken haar veto als de VN met sancties dreigt, maar in dit geval is de regering het met de VN eens. Alleen laten Amerikanen zich niet graag de les lezen door supranationale organisaties, dus wordt het nog knap lastig voor Obama om d.m.v. VN mandaat de legalisering terug te draaien.

Ik hoop in ieder geval dat dit gedoe leidt tot afzwakking van het verdrag zodat bange kikkerlandjes ook tot legalisering durven over te gaan.

Dit is trouwens een van de weinige dingen waar de jeugd van VVD/D66/PvdA/SP/GL het volgens mij stuk voor stuk over eens zijn.

Alleen hele domme of oude mensen willen softdrugs illegaal houden. Stop de bestrijding van softdrugs en gebruik 10% van het huidige budget in voorlichting en de rest in bestrijding van misdaden met slachtoffers. Zoals woninginbraken en overvallen.

Oops, ik lees nu dat Uruguay het wetsvoorstel een aantal maanden in de ijskast heeft gestopt maar de verwachting is dat ze deze zomer daadwerkelijk overgaan tot legalisering.

vs heeft ook geen legalisatie
er zijn een aantal medische staten en staten waar bezit van kleine hoeveelheid boven de 21 legaal is, maar handel is gewoon verboden, niet alleen bij de feds, maar door de staat

precies dezelfde wancontructie als wij in nederland hebben, behalve dat "iedereen" wel gewoon het kan kopen zonder eerst 250 neer te leggen bij de huisarts

Zet gewoon een coffeeshop op wat strategische plekken aan de grens

quote:

Op maandag 13 mei 2013 17:00 schreef Life2.0 het volgende:
vs heeft ook geen legalisatie
er zijn een aantal medische staten en staten waar bezit van kleine hoeveelheid boven de 21 legaal is, maar handel is gewoon verboden, niet alleen bij de feds, maar door de staat

precies dezelfde wancontructie als wij in nederland hebben, behalve dat "iedereen" wel gewoon het kan kopen zonder eerst 250 neer te leggen bij de huisarts

Washington & Colorado hebben het wel degelijk gelegaliseerd. Dus geen gedoogbeleid zoals Nederland. De staten die alleen medicinale wiet toestaan staan hier verder buiten aangezien dat wel door het verdrag wordt toegestaan.

quote:

Op zondag 12 mei 2013 20:43 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

Nee. Vroeger dacht men dat het schadelijk was

Men is er juist de laatste 10-20 jaar steeds meer achter gekomen dat het minder onschuldig is dan dat een bepaalde groep hippies ons wil doen geloven.

http://mens-en-gezondheid(...)steem-door-mdsc.html

http://www.jellinek.nl/vr(...)lijk-voor-de-longen/

http://www.wtf.nl/weird-s(...)nder-dan-blowen.html
[/quote]

quote:

Op zondag 12 mei 2013 20:47 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

Hoeft niet, maar historisch gezien is het de hoofdverdachte, een aannemelijke verklaring is beter dan geen verklaring

Je geeft dus toe dat de claim ongegrond is.

quote:

Op maandag 13 mei 2013 15:54 schreef Kandijfijn het volgende:
Dit is trouwens een van de weinige dingen waar de jeugd van VVD/D66/PvdA/SP/GL het volgens mij stuk voor stuk over eens zijn.

Alleen hele domme of oude mensen willen softdrugs illegaal houden.

Het lijkt me niet handig om o.a. de USA flink tegen de haren in te strijken. Kan het? Ja. Het kan echter wel nadelige gevolgen hebben voor Nederland. Sowieso vind ik legalisering zoals jij dat waarschijnlijk wil een slecht idee. Als het gelegaliseerd wordt dan enkel in coffeeshops en niet daar buiten en strenge regels voor wat wel en niet een coffeeschop is om ontduiking te voorkomen. Het lijkt me een goede zaak om blowen niet op straat of een terras toe te staan of bijv. in de nabijheid van kinderen (geldt ook voor roken maar voor blowen is dat gemakkelijker te bereiken).
We hebben gelukkig een lichte trend van op minder plaatsen roken toestaan, laten we nu niet afbreuk hieraan doen door op meer plaatsen blowen toe te staan.

quote:

Op maandag 13 mei 2013 17:31 schreef Stezo het volgende:

[..]

Washington & Colorado hebben het wel degelijk gelegaliseerd. Dus geen gedoogbeleid zoals Nederland. De staten die alleen medicinale wiet toestaan staan hier verder buiten aangezien dat wel door het verdrag wordt toegestaan.

Dus iedereen kan het kopen en bezitten? Nee dat kan niet, ook is het op federaal niveau gewoon verboden; niet te lang geleden is een 'dispensary' nog geraid door de feds

quote:

Op maandag 13 mei 2013 17:58 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

Dus iedereen kan het kopen en bezitten? Nee dat kan niet, ook is het op federaal niveau gewoon verboden; niet te lang geleden is een 'dispensary' nog geraid door de feds

Als iets legaal is wil het nog niet zeggen dat iedereen het mag kopen en bezitten. Vuurwerk is bv. ook legaal in Nederland. Het hangt dus gewoon af van de desbetreffende regulering.

Ik weet dat het op Federaal niveau verboden is, maar dat wil niet zeggen dat een staat het zelf niet mag legaliseren. Het probleem is alleen dat de Amerikaanse grondwet voorschrijft dat een verdrag van een hogere orde is dan zogeheten 'states' rights'.

quote:

Op maandag 13 mei 2013 18:18 schreef Stezo het volgende:

[..]

Als iets legaal is wil het nog niet zeggen dat iedereen het mag kopen en bezitten. Vuurwerk is bv. ook legaal in Nederland. Het hangt dus gewoon af van de desbetreffende regulering.

Ik weet dat het op Federaal niveau verboden is, maar dat wil niet zeggen dat een staat het zelf niet mag legaliseren. Het probleem is alleen dat de Amerikaanse grondwet voorschrijft dat een verdrag van een hogere orde is dan zogeheten 'states' rights'.

Nee vuurwerk is verboden buiten aangegeven tijden.

Dus het is gedoogd, net als hier, je kan het kopen, roken maar als de verkeerde het ziet dit je 5 jaar vast

iets dat legaal is is niet verboden, het is vrij, legaal, toegankelijk en beschikbaar zonde sancties

alcohol is een controlled substance maar niet verboden

quote:

Op maandag 13 mei 2013 17:36 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het lijkt me een goede zaak om blowen niet op straat of een terras toe te staan of bijv. in de nabijheid van kinderen (geldt ook voor roken maar voor blowen is dat gemakkelijker te bereiken).
We hebben gelukkig een lichte trend van op minder plaatsen roken toestaan, laten we nu niet afbreuk hieraan doen door op meer plaatsen blowen toe te staan.

wat maakt (openbaar) blowen erger dan roken?

Het stinkt harder en is maatschappelijk veel minder geaccepteerd dan roken.

quote:

Op maandag 13 mei 2013 18:35 schreef Janneke141 het volgende:
Het stinkt harder en is maatschappelijk veel minder geaccepteerd dan roken.

dat is een mening

quote:

Op maandag 13 mei 2013 18:39 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

dat is een mening

Het eerste wel, ja. Het tweede is een maatschappelijk feit.

quote:

Op maandag 13 mei 2013 18:35 schreef Janneke141 het volgende:
Het stinkt harder en is maatschappelijk veel minder geaccepteerd dan roken.

daar zijn we het niet over eens, vind beide stinken en qua acceptatie zie ik het aardig gelijk op gaan. Nu zeg ik niet dat beide maar overal moeten kunnen, gaat er meer om of men rekening met elkaar kan houden

quote:

Op maandag 13 mei 2013 18:39 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Het eerste wel, ja. Het tweede is een maatschappelijk feit.

vrijwel ik elke sociale klasse zie ik een redelijke acceptatie tot blowen en de acceptatie voor roken holt hard achterruit.

quote:

Op maandag 13 mei 2013 18:41 schreef n8n het volgende:

[..]

daar zijn we het niet over eens, vind beide stinken en qua acceptatie zie ik het aardig gelijk op gaan. Nu zeg ik niet dat beide maar overal moeten kunnen, gaat er meer om of men rekening met elkaar kan houden.

Ik vind dat 'storen aan' tegenwoordig ook wel veel te ver gaan als het gaat om roken. Op de een of andere manier lijkt het sociaal acceptabel te zijn geworden om rokers af te zeiken.

Dingen waar ik me aan stoor:
- voetbalgekte
- overdreven parfum
- vegetariers
- fietsers die zich niet aan de regels houden
- etc etc

Je hoort me er niet over omdat we elkaar ook gewoon een beetje de ruimte moeten geven. En het is mij nooit geheel duidelijk geworden waarom rokers minder getolereerd zouden moeten worden. Dan zijn het ineens voornamelijk rokers die rekening moeten houden met niet-rokers, maar nooit andersom.

quote:

Op maandag 13 mei 2013 18:41 schreef n8n het volgende:
en qua acceptatie zie ik het aardig gelijk op gaan

Zal ik een simpel voorbeeldje geven? Op zo ongeveer iedere school is er wel ergens in de schoolregels opgenomen welke leerlingen er mogen roken, en waar en wanneer. De eerste school die blowen faciliteert moet ik nog tegenkomen.
Daarnaast bakkeleien we al jaren over de verkoop van softdrugs, maar over de verkoop van tabak heb ik, de leeftijdscontrole in supermarkten daargelaten, nog nooit iemand gehoord.

Om over de internationale maatschappij nog maar te zwijgen.