Softdrugsproblematiek in de grensregio

quote:

Op zondag 12 mei 2013 12:11 schreef Euribob het volgende:

[..]

[..]

Volgens mij is het dus een straatdealer, en geen klant. Des te meer reden om het te legaliseren.

Ah, dat verklaart een hoop. Zulke figuren heb ik zelf nog nooit in een coffeeshop gezien.

quote:

Op zondag 12 mei 2013 10:14 schreef Kentoet het volgende:

[..]

Precies, daarom gewoon vrijgeven en niet meer mee bemoeien.

Dat kan dus niet, dat kost te veel moeite en te veel geld.

quote:

Op zondag 12 mei 2013 13:01 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat kan dus niet, dat kost te veel moeite en te veel geld.

Legaliseren levert juist geld op.

quote:

Op zondag 12 mei 2013 13:01 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat kan dus niet, dat kost te veel moeite en te veel geld.

Dat is geen kwestie van moeite of geld. (Zoals gezegd: legalisering levert alleen maar geld op.) Het heeft uitsluitend te maken met onze relatie met onze directe buren. Zonder dat zouden softdrugs hier al lang gelegaliseerd zijn.

quote:

Op zondag 12 mei 2013 13:01 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat kan dus niet, dat kost te veel moeite en te veel geld.

Hoezo?

quote:

Op zondag 12 mei 2013 11:56 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Beide partijen zijn voor legalisering.

Niet vanuit het recht op zelfbeschikking maar om de praktische probleempjes voor de overheid zo klein mogelijk te maken, en bovendien maken ze zich er niet hard voor maar is het iets wat ze vrijblijvend propageren.

quote:

Op zondag 12 mei 2013 13:36 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Niet vanuit het recht op zelfbeschikking maar om de praktische probleempjes voor de overheid zo klein mogelijk te maken

Onderbouw die beweringen eens. Waaruit blijkt dat allemaal dan?

quote:

Op zondag 12 mei 2013 17:14 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Onderbouw die beweringen eens. Waaruit blijkt dat allemaal dan?

Het eerste blijkt uit de keuzes die ze feitelijk maken als ze regeren en het tweede blijkt uit de argumenten die ze stelselmatig aandragen in kamer en in de media.

quote:

Op zondag 12 mei 2013 13:06 schreef Euribob het volgende:

[..]

Legaliseren levert juist geld op.

Kun je dat bewijzen?

quote:

Op zaterdag 11 mei 2013 17:52 schreef Euribob het volgende:

[..]

Vertel me eens wat voor een overlast coffeeshops veroorzaken overdag welke de kroegen niet maken.

Je moet er met een boog omheen lopen als je niet die gore lucht wil inademen (stinkt gruwelijk). Vaak ook veel scooterverkeer (veel lawaai, veel stank en veel luchtvervuiling (veel meer dan de modale auto)) en jongens die relatief luidruchtig zijn en stoned zijn. Daar valt prima mee te leven maar als de optie er dan toch is dan liever wat geïsoleerder vestigen dan langs de ring van de stad vanwaar veel mensen het centrum ingaan.
Mijn punt hierboven was dat kroegen vaak overdag zijn gesloten, in ieder geval tot een bepaald tijdstip terwijl coffeeshops vaak tijdens het middaguur al open zijn.

quote:

De overlast die we nu hebben door de verkoop zijn die drugstoeristen (omdat de overheid niet handig op de vraag inspeelt) en straatdealers (idem, veroorzaakt door die wietpas), iets wat legalisatie en sturing van de overheid simpelweg zou laten verdwijnen.

Een verbod wat met succes wordt gehandhaafd lost dat eveneens op, de vraag is of dat en wanneer zo'n succesvolle handhaving mogelijk is. Dat kan ik niet goed inschatten maar het valt te verwachten dat al die Nederlanders die nu met het kweken van wiet bezig zijn dat toch graag willen verkopen als dergelijke drugs niet langer worden gedoogd en dat dus in ieder geval in het begin na de invoering van zo'n verbod de straathandel sterk toeneemt zoals je in Maastricht ziet. Of dat die handel dan sterk blijft doorgaan hangt af van de mate waarin de politie efficiënt optreedt. Ik vrees daarom net als jij dat het legaliseren of het blijven gedogen beter werkt. Wat mij betreft wel een zerotolerantiebeleid t.o.v. drugstoeristen, het is niet omdat wij het voor ons eigen volk gedogen dat wij het daarom ook voor buitenlanders moeten gedogen.

quote:

Drank en drugs = een pot nat, echt gewoon hetzelfde niveau van overlast.

Bij alcohol is er een grotere dosis nodig alvorens de negatieve effecten optreden, je kan prima 1 of 2 pilsjes drinken zonder dat de sfeer slechter wordt en er overlast optreedt. Sterker, de sfeer wordt er dan nog beter op. Het probleem m.b.t. alcohol is dat veel mensen geen maat kunnen houden, ze houden het niet bij een paar drankjes.

quote:

Als die coffeeshops zo'n probleem zijn moeten die kroegen en nachtclubs ook dicht.

Een kroeg wordt nu eenmaal internationaal aanvaad, een coffeeshop niet. We kunnen er uitgebreid over discussiëren waarom het een wel wordt aanvaard en het ander niet, we kunnen klagen over een veronderstelde willekeurigheid etc.
Maar zo is het nu eenmaal, terecht of niet. Ik zou me meer moeten verdiepen in hoe de prohibition mislukte om een uitspraak te kunnen doen over het al dan niet terecht zijn dat het drugsverbod nog niet is opgeheven. De cijfers wijzen uit dat niet een groter deel van de Nederlanders blowt dan bij andere volkeren dus wat dat betreft lijkt het gedogen in ieder geval op dat vlak niet slechter uit te pakken dan het verbieden. We hebben wel andere problemen door het gedogen: veel illegale teelt met alle problemen en risico's die hieraan vasthangen. Of dat de economische gevolgen positief (meer verkoop maar misschien wel ten koste van andere verkoop) of negatief zijn kan ik niet inschatten.

quote:

Die zou de vraag niet aankunnen, wat mensen alsnog naar de straatdealer trekt.

Het was bij wijze van spreken natuurlijk, in Amsterdam kan je er wat meer hebben (1 per stadsdeel) dan in een klein stadje of groot dorp zoals Eindhoven. Als het maar tot minimum aantal wordt beperkt, het hoeven er niet 4 of meer (ik ben er 4 tegen gekomen) te zijn binnen de ring van Eindhoven.

quote:

Verder moet je de normale burger die een joint wil ook de achterafstraatjes niet in duwen, criminaliseren ze alleen maar van.

In Nederland zijn de achterafstraatjes niet gevaarlijk en guur. Het is de USA niet.
Of ben jij bang dat ze gevaarlijk en guur gaan worden als dat type mensen bij elkaar komt? Het zou kunnen, dat moeten de sociologen en psychologen maar proberen te gokken.

quote:

Ze werken best prima, die wietmaffia is gewoon veel te sterk en daar valt niet tegen op te boksen.

Ik zie de politie nooit op een positieve manier in het nieuws komen: belemmering van persvrijheid, intimidatie van journalisten, mishandeling van verdachten, boetes aansmeren wegens een ietwat prikkelenede tekst op een t-shirt, boetequota's, weigering om aangifte op te nemen, lage oplossingspercentages, lage aangiftegraad, discriminatie (moest per se een vrouwelijke/allochtone politiemedewerker benoemd worden tot hoofdcommissaris), weinig politie-agenten die 's nachts werken, criminelen die de dienst uitmaken in de Amsterdamse binnenstad (veel afpersingen, taximafia)...
Ik heb weinig vertrouwen in het functioneren van de Nederlandse politie.

quote:

En die drugshond moet eerst ook nog jaren in training.

Betaalt dat zichzelf niet terug doordat de pakkans veel groter wordt en hiermee de boete-inkomsten sterk stijgen. Andere korpsen (UK) vinden het in ieder geval de moeite waard dus het moet wellicht worden onderzocht.

quote:

Daar hebben ze weer tijd voor als ze niet bezig hoeven te zijn met het opsporen van groeiende plantjes. Win-win.

Misschien. Ik ben een voorstander van verschillende soorten politie-agenten voor verschillend werk. Wat mij betreft hoeft niet elke politie-agent de huidige opleiding te volgen maar dan ook minder bevoegdheden! Waarom niet apart mensen opleiding voor relatief simpele taken zoals flitsen, dan kunnen de mensen die de huidige politie-opleiding volgen of hebben gevolgd het echte politiewerk doen.
Het is maar een idee.

quote:

Goed voor de economie toch? Als je het legaliseert en er een accijns op gooit, tenminste.

Ha, dat sowieso ja, flink wat accijns er op, en geen concurrentie vanuit het buitenland.
Alleen, wat gaan de consequenties zijn voor de zaken die wij met andere landen (USA) doen?

quote:

Op zaterdag 11 mei 2013 20:10 schreef Life2.0 het volgende:
zou iets, dat medische kwaliteiten heeft en geen bewezen nadelen uberhaupt de maatschappij geld moeten kosten?

Als jij denkt dat dat voor blowen geldt dan moet ik je teleurstellen, de medische nadelen zijn groter dan dat ze in het wat ietwat minder recente verleden dachten. Voortschrijdend inzicht. Dat het voor een beperkte groep mensen medisch aan te raden is om THC-arme wiet te gebruiken klopt, dit kan niet gegeneraliseerd worden.

quote:

2) moord is verboden, toch kun je moord in vrijwel geen geval voorkomen.

Bij drugshandel wordt een rekensommetje gemaakt en de kosten in dat sommetje hangen af van de zwaarte van de straf en de pakkans die beiden tot op zekere hoogte (hogere boete en hogere pakkans en daarom meer mankracht kunnen betalen) te verhogen zijn.

quote:

Op zondag 12 mei 2013 17:17 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het eerste blijkt uit de keuzes die ze feitelijk maken als ze regeren en het tweede blijkt uit de argumenten die ze stelselmatig aandragen in kamer en in de media.

Dat het in regeringen niet afgedwongen is is jammer en kun je bekritiseren, maar dat heeft meer te maken met het onderhandelingsresultaat waar je blij mee bent en wat weggegeven wordt daarvoor.

De rest is tamelijk suggestief. Ik zie nergens een reden om te denken dat de PvdA en D66 anti drugs zouden zijn.

quote:

Op zondag 12 mei 2013 19:44 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Dat het in regeringen niet afgedwongen is is jammer en kun je bekritiseren, maar dat heeft meer te maken met het onderhandelingsresultaat waar je blij mee bent en wat weggegeven wordt daarvoor.

Er is sinds begin jaren 70 een gedoogbeleid. De PvdA heeft sindsdien in minstens 6 kabinetten gezeten en D66 in minstens 5. Dan hebben ze ook nog samen 8 jaar aaneengesloten mogen regeren samen met de pseudo-liberalen die daarop aangesproken hadden kunnen worden. Als je het dan nog niet voor elkaar krijgt dan heb je het recht van de burger om te bepalen of die aan geestverruiming of aan geestvernauwing doet wel erg laag op je prioriteitenlijstje staan.

Nog los van het feit dat er ook nog een probleem op te lossen was, nl. dat je de wat meer gewelddadige types de gelegenheid biedt daarmee geld te verdienen ipv de groene vingers.

quote:

De rest is tamelijk suggestief. Ik zie nergens een reden om te denken dat de PvdA en D66 anti drugs zouden zijn.

Als het eerste argument voor het in stand houden van het verbod en gedoogbeleid is dat er weinig wiet en hash wordt gebruikt en er minder harddrugs wordt gebruikt in vergelijking met het buitenland, dan heb je er kennelijk toch iets tegen.

Geestverruiming met wiet?

Dat er in Nederland minder hd wordt gebruikt hoeft niet door het gedoogbeleid te komen.

quote:

Op zondag 12 mei 2013 19:58 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Er is sinds begin jaren 70 een gedoogbeleid. De PvdA heeft sindsdien in minstens 6 kabinetten gezeten en D66 in minstens 5. Dan hebben ze ook nog samen 8 jaar aaneengesloten mogen regeren samen met de pseudo-liberalen die daarop aangesproken hadden kunnen worden. Als je het dan nog niet voor elkaar krijgt dan heb je het recht van de burger om te bepalen of die aan geestverruiming of aan geestvernauwing doet wel erg laag op je prioriteitenlijstje staan.

Nog los van het feit dat er ook nog een probleem op te lossen was, nl. dat je de wat meer gewelddadige types de gelegenheid biedt daarmee geld te verdienen ipv de groene vingers.

Ik heb geen idee hoe het standpunt ontwikkeld is en hoe de partijen er 40 jaar geleden in stonden. Hoe dan ook heeft dat gedoogbeleid een hele tijd goed gewerkt. Maar het is een beetje flauw om politici van nu aan te vallen op wat politici van het verleden vonden.

Ik baseer me dan liever op politici van nu met de kennis van nu en de programma's van het nu.

quote:

Als het eerste argument voor het in stand houden van het verbod en gedoogbeleid is dat er weinig wiet en hash wordt gebruikt en er minder harddrugs wordt gebruikt in vergelijking met het buitenland, dan heb je er kennelijk toch iets tegen.

Men is dus helemaal niet voor het in stand houden van het verbod. Wel voor gedogen zolang het verbod er nog is. En dan is dat argument wel handig om roeptoeters die ons een narcostaat vinden terug in hun hok te sturen.

quote:

Op zondag 12 mei 2013 19:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als jij denkt dat dat voor blowen geldt dan moet ik je teleurstellen, de medische nadelen zijn groter dan dat ze in het wat ietwat minder recente verleden dachten. Voortschrijdend inzicht. Dat het voor een beperkte groep mensen medisch aan te raden is om THC-arme wiet te gebruiken klopt, dit kan niet gegeneraliseerd worden.

[..]

Bij drugshandel wordt een rekensommetje gemaakt en de kosten in dat sommetje hangen af van de zwaarte van de straf en de pakkans die beiden tot op zekere hoogte (hogere boete en hogere pakkans en daarom meer mankracht kunnen betalen) te verhogen zijn.

Nee. Vroeger dacht men dat het schadelijk was, reefer madness is niet als grap bedoeld..
Als jij meent dat cannabis schadelijk is ben ik erg benieuwd naar de bronnen. Elk jaar leren we dan we wel meer over de voordelen, dat staat wel vast.

En dus? Hoe is dat rellevant..

Dus met een hogere pakkans is de winst groter en is het aantrekkelijker je handel te stimuleren, en te verzekeren...

quote:

Op zondag 12 mei 2013 20:05 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Geestverruiming met wiet?

Dat er in Nederland minder hd wordt gebruikt hoeft niet door het gedoogbeleid te komen.

Hoeft niet, maar historisch gezien is het de hoofdverdachte, een aannemelijke verklaring is beter dan geen verklaring

quote:

Op zondag 12 mei 2013 20:12 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ik heb geen idee hoe het standpunt ontwikkeld is en hoe de partijen er 40 jaar geleden in stonden. Hoe dan ook heeft dat gedoogbeleid een hele tijd goed gewerkt.

Nee. Het heeft de productie en groothandel in handen gebracht van mensen met pistolen en andere gewetenloze types. Het heeft de productie van opgefokte wiet enorm gestimuleerd, het heeft christenen en andere bekrompenen de gelegenheid gegeven om overlast rondom coffeeshops te organiseren, het heeft geleid tot elektriciteitsdiefstal, brandgevaarlijke situaties en huisuitzettingen. Het heeft geleid tot belastingontduiking en verslaafde kinderen, en het heeft de consument uitgeleverd aan de idiote grillen van figuren als Opstelten.

quote:

Maar het is een beetje flauw om politici van nu aan te vallen op wat politici van het verleden vonden. Ik baseer me dan liever op politici van nu met de kennis van nu en de programma's van het nu.

Dat is niet zo slim, aangezien de daden en daadwerkelijke keuzes van politici meer zeggen over wat ze in de toekomst gaan doen dan vrijblijvend geleuter in verkiezingsprogramma's.

quote:

Men is dus helemaal niet voor het in stand houden van het verbod. Wel voor gedogen zolang het verbod er nog is. En dan is dat argument wel handig om roeptoeters die ons een narcostaat vinden terug in hun hok te sturen.

Ja, maar op een gegeven moment moet het hok dicht en een slot erop, want als je het op een kier laat staan komen ze terug. Een gedoogbeleid kan alleen maar een tijdelijke situatie betreffen. In die tijd moet je een beslissing nemen, mag het wel of mag het niet. Als je daar te laf voor bent wordt het vanzelf een puinhoop.

quote:

Op maandag 13 mei 2013 11:22 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee. Het heeft de productie en groothandel in handen gebracht van mensen met pistolen en andere gewetenloze types. Het heeft de productie van opgefokte wiet enorm gestimuleerd, het heeft christenen en andere bekrompenen de gelegenheid gegeven om overlast rondom coffeeshops te organiseren, het heeft geleid tot elektriciteitsdiefstal, brandgevaarlijke situaties en huisuitzettingen. Het heeft geleid tot belastingontduiking en verslaafde kinderen, en het heeft de consument uitgeleverd aan de idiote grillen van figuren als Opstelten.

Dat was natuurlijk altijd al in handen van criminelen. Kijk de gedoogoplossing is verre van perfect. Maar voor de jaren 70 was het wellicht een prima compromis en ook een vooruitgang voor de consument. Het was een andere tijd dan nu. Je projecteert de problemen van nu op de politici van toen.

quote:

Dat is niet zo slim, aangezien de daden en daadwerkelijke keuzes van politici meer zeggen over wat ze in de toekomst gaan doen dan vrijblijvend geleuter in verkiezingsprogramma's.

Je had wellicht een punt als de betrokken politici van vroeger nog actief waren. Maar vind het het echt relevant om Diederik Samsom en Alexander Pechtold verantwoordelijk te maken voor keuzes die Joop den Uyl, Hans van Mierlo, Jan Terlouw en Wim Kok hebben gemaakt?

quote:

Ja, maar op een gegeven moment moet het hok dicht en een slot erop, want als je het op een kier laat staan komen ze terug. Een gedoogbeleid kan alleen maar een tijdelijke situatie betreffen. In die tijd moet je een beslissing nemen, mag het wel of mag het niet. Als je daar te laf voor bent wordt het vanzelf een puinhoop.

Die beslissing is ook genomen. Beide partijen pleiten namelijk voor legalisering. Dat ze het in onderhandelingen enkele keren hebben laten varen dat kun je bekritiseren. Maar suggereren dat ze stiekem anti drugs zouden zijn slaat in dat opzicht kant noch wal.

quote:

Op maandag 13 mei 2013 13:57 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Dat was natuurlijk altijd al in handen van criminelen.

Feit is dat het gedoogbeleid met de regels er omheen er mensen veel geld aan laat verdienen die brandgevaarlijke situaties creeeren, elektriciteit stelen, buren hinderen en met pistolen zwaaien of het anderzins van hun bereidheid tot geweld moeten hebben. Dat is wat anders dan een kweker die het van zijn groene vingers moet hebben, die met de opbrengst de elektriciteitsrekening lachend betaalt en die het gewoon naar de coffeeshop brengt.

quote:

Kijk de gedoogoplossing is verre van perfect. Maar voor de jaren 70 was het wellicht een prima compromis en ook een vooruitgang voor de consument. Het was een andere tijd dan nu. Je projecteert de problemen van nu op de politici van toen.

Het was ook prima om tot een gedoogbeleid te komen, alleen dan kies je in die gedoogsituatie voor legalisering of voor repressie en beeindig je dus de gedoogsituatie. Gedoogbeleid kan alleen maar tijdelijk zijn, want het is gemaakt op een bestaande situatie terwijl het gedoogbeleid de bestaande situatie ook weer verandert. 40 jaar gedoogbeleid duidt op een weigering om beslissingen te nemen door mensen wiens taak dat is.

quote:

Je had wellicht een punt als de betrokken politici van vroeger nog actief waren. Maar vind het het echt relevant om Diederik Samsom en Alexander Pechtold verantwoordelijk te maken voor keuzes die Joop den Uyl, Hans van Mierlo, Jan Terlouw en Wim Kok hebben gemaakt?

Nee, maar als ze op dezelfde manier dezelfde keuzes zeggen te zullen maken dan hoef je er dus ook geen andere daden en feitelijke gevolgen van te verwachten. Ik heb geen reden om aan te nemen dat er een einde is gekomen aan de vrijblijvendheid.

quote:

Die beslissing is ook genomen. Beide partijen pleiten namelijk voor legalisering. Dat ze het in onderhandelingen enkele keren hebben laten varen dat kun je bekritiseren. Maar suggereren dat ze stiekem anti drugs zouden zijn slaat in dat opzicht kant noch wal.

Dat was dan ook jouw suggestie en niet de mijne. Mijn mening is dat ze het vooral bekijken vanuit het verminderen van praktische bestuurlijke problemen van de overheid en van praktische politieke problemen voor de politici, en het doel er dus nogal snel bij inschiet.

In de afgelopen tijd hebben Uruguay en 2 staten in de VS de productie, verkoop en het gebruik van wiet gelegaliseerd en gereguleerd. In het geval van Uruguay staat de regering er zelfs volledig achter. De regering-Obama is natuurlijk tegen maar heeft federaal gezien geen poot om op te staan.

Beide landen zijn wel aangesloten bij het Enkelvoudig Verdrag inzake Verdovende Middelen, wat legalisering expliciet verbied. Het is dus afwachten hoe beide landen met de kritiek en eventuele sancties van de VN zullen omgaan. De VS gebruikt normaal gesproken haar veto als de VN met sancties dreigt, maar in dit geval is de regering het met de VN eens. Alleen laten Amerikanen zich niet graag de les lezen door supranationale organisaties, dus wordt het nog knap lastig voor Obama om d.m.v. VN mandaat de legalisering terug te draaien.

Ik hoop in ieder geval dat dit gedoe leidt tot afzwakking van het verdrag zodat bange kikkerlandjes ook tot legalisering durven over te gaan.

Dit is trouwens een van de weinige dingen waar de jeugd van VVD/D66/PvdA/SP/GL het volgens mij stuk voor stuk over eens zijn.

Alleen hele domme of oude mensen willen softdrugs illegaal houden. Stop de bestrijding van softdrugs en gebruik 10% van het huidige budget in voorlichting en de rest in bestrijding van misdaden met slachtoffers. Zoals woninginbraken en overvallen.

Oops, ik lees nu dat Uruguay het wetsvoorstel een aantal maanden in de ijskast heeft gestopt maar de verwachting is dat ze deze zomer daadwerkelijk overgaan tot legalisering.

vs heeft ook geen legalisatie
er zijn een aantal medische staten en staten waar bezit van kleine hoeveelheid boven de 21 legaal is, maar handel is gewoon verboden, niet alleen bij de feds, maar door de staat

precies dezelfde wancontructie als wij in nederland hebben, behalve dat "iedereen" wel gewoon het kan kopen zonder eerst 250 neer te leggen bij de huisarts

Zet gewoon een coffeeshop op wat strategische plekken aan de grens