http://nos.nl/artikel/503915-kampbewaker-auschwitz-opgepakt.htmlquote:In Duitsland is een voormalige kampbewaarder van het vernietigingskamp Auschwitz opgepakt op verdenking van medeplichtigheid aan moord. Het is een man van 93 uit de regio Stuttgart.
De oud-bewaker is opgepakt na nieuw onderzoek dat werd ingesteld na de veroordeling van John Demjanjuk in 2011. Deze bewaker van het kamp Sobibor kreeg 5 jaar cel omdat hij medeplichtig zou zijn aan de moord op zo'n 28.000 Joden in het kamp. Hij "maakte onderdeel uit van een vernietigingsmachine", zo stond in het vonnis.
Een onderzoekscentrum naar nazi-misdaden vindt dat de argumentatie in de zaak-Demjanjuk nieuwe zaken tegen kampbewakers kansrijk maakt. Er zijn vijftig mannen opgespoord die in de Tweede Wereldoorlog actief zijn geweest als bewaker in Auschwitz. Van hen is nu de eerste gearresteerd.
Wel goed dat ze nog worden vervolgd maar had eerder moeten gebeuren.
[ Bericht 10% gewijzigd door Hyaenidae op 06-05-2013 18:13:30 ]
Alsof die man keus had destijds.
Het was meedoen of zelf afgeknald worden.
Ja, die keuze was er wel deels. Dat is weer een van de rare dingen.quote:Op maandag 6 mei 2013 17:53 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
93 jaar oud, wat heeft dit nou nog voor nut.
Alsof die man keus had destijds.
Het was meedoen of zelf afgeknald worden.
En de propaganda gaat maar door en door .'Als of die man keus had destijds' geloof je het zelf??Ga door met dit soort onzin vertellen ,en blijf zeggen want je gaat er op een gegeven moment ook in gelovenquote:
93 jaar oud, wat heeft dit nou nog voor nut.
Alsof die man keus had destijds.
Het was meedoen of zelf afgeknald worden.
Ligt er een beetje aan in welke familie je was geboren destijds.quote:
[..]
Ja, die keuze was er wel deels. Dat is weer een van de rare dingen.
Toen stond de eer van de familie (en hun veiligheid) hoger in het vaandel dan.. nou ja dan tegenwoordig eigenlijk.
Nee zoveel keus was er niet.
Geen realistische keuzes als jij je familie ooit weer wilde terugzien en/of het kunnen blijven ademen nog op prijs stelde.
Misschien moet jij vanavond ff valkyrie kijken. Dat is naar een waargebeurd verhaal..quote:
93 jaar oud, wat heeft dit nou nog voor nut.
Alsof die man keus had destijds.
Het was meedoen of zelf afgeknald worden.
En heb je ook iets waardoor jij vindt dat het onzin is?quote:
[..]
En de propaganda gaat maar door en door .'Als of die man keus had destijds' geloof je het zelf??Ga door met dit soort onzin vertellen ,en blijf zeggen want je gaat er op een gegeven moment ook in geloven
Kijk allebei leefde we toen niet uiteraard, we 'waren er niet bij'.
Maar er zijn zat verhalen van overlevende van beide kanten.
Het is allemaal niet zo zwart wit als alle duitsers slecht en de rest goed.
Ja ja ik ken het verhaal hoor.quote:Op maandag 6 mei 2013 17:58 schreef Bill_E het volgende:
[..]
Misschien moet jij vanavond ff valkyrie kijken. Dat is naar een waargebeurd verhaal..
Maar dan nog, dat waren een klein groepje mensen die idd iets deden of probeerde te doen.
Over het algemeen had je geen keus, ja meedoen of sterven als je er tegen was.
Zoals ik al zei, dat zijn geen realistische keuzes.
Overlevingsdrift etc.
Ja laat Robert M ook ff zijn leven leiden in zijn eigen huisquote:
laat die vent lekker zn laatste dagen uitzitten in zn huis.
Neuh het is allemaal grijs.Duitsers oorlog begonnen?Nee joh, ze wilden eigenlijk niet maar moesten.Massa afslachtingen?Äch het was gewoon een uiting joh.quote:
[..]
En heb je ook iets waardoor jij vindt dat het onzin is?
Kijk allebei leefde we toen niet uiteraard, we 'waren er niet bij'.
Maar er zijn zat verhalen van overlevende van beide kanten.
Het is allemaal niet zo zwart wit als alle duitsers slecht en de rest goed.
Klopt we waren er niet bij.En we praten niet over een Duitse soldaat maar over een kampbewaarder van het vernietigingskamp Auschwitz.Let goed op het woordje 'vernietiging'.
Als we nu ook al sympathie moeten hebben voor deze kampbeulen vind ik Nederland toch een ontzettend triest triest landje aan het worden.
Je kon je ook niet aanmelden als kampbewaker bij de SS en dan wel bij de Wehrmacht, mooi met je buddies aan het Russische front vechten.quote:
[..]
Ja ja ik ken het verhaal hoor.
Maar dan nog, dat waren een klein groepje mensen die idd iets deden of probeerde te doen.
Over het algemeen had je geen keus, ja meedoen of sterven als je er tegen was.
Zoals ik al zei, dat zijn geen realistische keuzes.
Overlevingsdrift etc.
Geef hem maar gratis kost-en inwoning.quote:
laat die vent lekker zn laatste dagen uitzitten in zn huis.
Die hadden ze al een tijdje toch ?quote:
hebben ze nu eindelijk 'iwan de verschrikkelijke' te pakken?
Echt... maak geschiedenis acuut een VERPLICHT VAK op alle scholen.
Je praat echt ongelooflijke onzin.quote:
[..]
Ja ja ik ken het verhaal hoor.
Maar dan nog, dat waren een klein groepje mensen die idd iets deden of probeerde te doen.
Over het algemeen had je geen keus, ja meedoen of sterven als je er tegen was.
Zoals ik al zei, dat zijn geen realistische keuzes.
Overlevingsdrift etc.
Het gros van de kampmedewerkers koos vrijwillig voor een positie aldaar (SS Totenkopfverbände); obstinate bewakers - of bewakers met een greintje inlevingsvermogen - werden per direct overgeplaatst.
Lees eens 'Belzec, Sobibor and Treblinka: The Reinhard Death Camps' van Yitzhak Arad.
[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 06-05-2013 18:40:37 ]
Er ontstonden concentratiekampen in Duitsland en in alle landen onder de Duitse heerschappij.
Deze concentratiekampen waren afgezet met meters hoge prikkeldraad. Soms twee rijen dik.
Het prikkeldraad stond vaak onder 'hoogspanning' (= dodelijke elektriciteit).
Op wachttorens rondom het kamp stonden Duitse soldaten om iedereen neer te schieten die wilde vluchten.De Nazi's stuurden duizenden Joden naar concentratiekampen, waar velen werden vermoord of zich dood werkten.
Vrijwel altijd werden ze vervoerd in veewagons of verzegelde vrachtcontainers. Soms met 100 tot 150 mensen bij elkaar. In veel afgelegen gebieden werden Joden opgepakt en naar het dichtstbijzijnde station gestuurd voor deportatie per trein (deportatie = het wegvoeren van Joden naar concentratiekampen).Soms moesten ze dagen achtereen lopen met hun koffers op hun rug.
De eerste gedeporteerden kwamen uit Polen.
Na aankomst in het concentratiekamp werd het overgrote deel van de gevangenen rechtstreeks naar de gaskamer gestuurd.
Eenmaal in een concentratiekamp aangekomen werden de mannen, en de vrouwen gescheiden. Op het perron moesten ze al in rijen gaan staan voor selectie.
De sterksten mochten in de rij gaan staan voor arbeid, de zwakkeren gingen in een rij staan om vergast te worden. De mannen en vrouwen die geselecteerd werden als arbeidskrachten en in leven mochten blijven, moesten hun hoofd kaal scheren en een nummer laten tatoeëren in hun onderarm (Auschwitz).Hierna stonden ze uren in rijen opgesteld.
Veel vrouwen, vooral niet-Joden, werkten als dwangarbeiders in fabrieken rond het kamp.
Eén van de taken die moesten gedaan worden was het sorteren van de bezittingen van de nieuw aangekomen gevangenen.
De Nazi’s bedachten de ‘Endlösung’ voor wat ze als het Jodenvraagstuk zagen, en bouwden vernietigingskampen, waar elke dag massa’s Joden werden gedood.
Niemand weet precies hoeveel Joden er zijn vermoord, maar waarschijnlijk zijn het er tussen de 5 en 6 miljoen!
Twee verhalen van overlevenden...
Ze tatoeëerden mij en ze zeiden dat dat voortaan mijn naam was. Mijn naam was A-5143. Je naam was dus een nummer.
Ik voelde me net alsof ik een dier was.
Ik schaamde me toen ze mijn hoofd kaal schoren en ons bevolen onze kleren uit te doen. Ik wenste dat de grond onder mij zich zou openen en me op zou slokken.
Geschreven door Lilly Malnick
Ze namen ons mee naar een doucheruimte. Ze zeiden dat we onze schoenen en kleren uit moesten doen. Het bleek dat de douches in werkelijkheid het gas moesten verspreiden. Ik weet alleen nog dat het donker was en dat de Duitsers erg nerveus waren, en dat toen het gas niet werkte ze erg boos werden en begonnen te schreeuwen “Dit is nog nooit gebeurd”.
De blokoudste keek naar ons en begon te schreeuwen “Hoe kan dit gebeuren? Waarom zijn jullie weer terug? Jullie horen niet meer terug te komen!"
Ik denk dat dit de enige keer was dat het gas niet werkte in Auschwitz.
Geschreven door Alice Lok
De kampen werden bewaakt door de SS.
Maar veel bewakers werden ook uit de omgeving gerekruteerd ( = geronseld, gevraagd).Deze bewakers moesten de wachttorens bemannen en alle gevangenen die probeerden te ontsnappen neerschieten
De SS-officieren die het kamp leidden maakten gebruik van een aantal gevangenen om hen te helpen bij de selectie van de nieuw aangekomen gevangenen. Deze gevangenen noemden ze de Kapo’s (kampoudsten).
Deze vertrouwelingen konden aan hun opvallende gestreepte uniformen herkend worden.
Zo vertelden veel overlevenden uit Auschwitz dat zij geholpen zijn door de vertrouwelingen, die hen vertelden dat ze zich ouder moesten voordoen, of moesten zeggen dat ze een bepaald beroep hadden. Door deze vorm van verzet wisten de vertrouwelingen enkele levens te redden.
Een rechtbank vroeg na de oorlog aan een nazi hoe het mogelijk was om zoveel miljoenen mensen te doden…
“Mogelijk?”, zei hij.
“Dat was niet zo moeilijk.
Het was mogelijk binnen 24 uur 10.000 mensen uit te roeien.
Het doden kostte de minste tijd.
Het verbranden nam alle tijd in beslag.
Het doden was eenvoudig. Wij hadden niet eens bewakers nodig om ze naar de gaskamers te drijven. Ze gingen gewoon naar binnen in de verwachting dat ze gingen douchen, en in plaats van water zetten wij het gifgas aan.
Het ging allemaal heel snel.”
Naast de ongeveer zes miljoen Joodse doden, stierven in de kampen ook :
2/3 miljoen etnische Russen (meestal krijgsgevangenen)
1,8/2 miljoen etnische Polen
220.000/1.500.000 Roma/Sinti
200.000/250.000 gehandicapten
80.000/200.000 vrijmetselaars
5.000/15.000 homoseksuelen
2.500/5.000 Jehova's getuigen
Nog een fijne avond en slaap lekker in je bedje
Arad, Yitzhak. 1987. Belzec, Sobibor, Treblinka: The Operation Reinhard Death Camps. Bloomington: Indiana University Press, p. 198.
Voor Auschwitz gold precies hetzelfde.
De zwaarte van de misdaad is zo erg dat dit irrelevant is.quote:
Gewoon vrijlaten, zo lang na de oorlog is een proces de kosten en de moeite niet meer waard.
Het is het sowieso waard.
Het gaat om iemand uit de laagste echelons, die kan je sowieso niet verantwoordelijk houden voor grote misdaden, eventueel enkel omdat hij een tik teveel heeft uitgedeeld, dus niet de moeite waard.quote:
[..]
De zwaarte van de misdaad is zo erg dat dit irrelevant is.
Het is het sowieso waard.
Als men hem toch wil berechten gaat men maar fondsen werven, maar niet op kosten van de Duitse belastingbetaler.
quote:Op maandag 6 mei 2013 18:46 schreef von_Preussen het volgende:
[..]
Het gaat om iemand uit de laagste echelons, die kan je sowieso niet verantwoordelijk houden voor grote misdaden, eventueel enkel omdat hij een tik teveel heeft uitgedeeld, dus niet de moeite waard.
Als men hem toch wil berechten gaat men maar fondsen werven, maar niet op kosten van de Duitse belastingbetaler.
Je kunt hem wel degelijk verantwoordelijk houden, zie de posts van Etto over de verantwoordelijkheid van kampbewaarders.quote:
[..]
Het gaat om iemand uit de laagste echelons, die kan je sowieso niet verantwoordelijk houden voor grote misdaden, eventueel enkel omdat hij een tik teveel heeft uitgedeeld, dus niet de moeite waard.
Als men hem toch wil berechten gaat men maar fondsen werven, maar niet op kosten van de Duitse belastingbetaler.
Hebben we hier de eerste donateur?quote:
Echt alles is geld bij jou, nietwaar?quote:
[..]
Hebben we hier de eerste donateur?
Ik denk niet dat een simpele kampbewaker kon beslissen of een ghetto werd ontruimd dan wel welke groepen werden vernietigd.quote:Op maandag 6 mei 2013 18:48 schreef De_Guidance het volgende:
[..]
Je kunt hem wel degelijk verantwoordelijk houden, zie de posts van Etto over de verantwoordelijkheid van kampbewaarders.
Een beetje tikken uitdelen en af en toe iemand neerschieten, daar moesten ze het mee doen.
Had hij dus niet moeten doen. Erg genoeg om te vervolgen.quote:
kon E
[..]
Een beetje tikken uitdelen en af en toe iemand neerschieten, daar moesten ze het mee doen.
Wie doet het licht uit? Deze maatschappij is doooomed.
Nu het om je eigen geld gaat is het proces opeens niet meer belangrijk?quote:
[..]
Echt alles is geld bij jou, nietwaar?
Maar inderdaad, ik ben ook van mening dat 'we' niet zouden moeten opdraaien voor de kosten van de berechting van Mladic, Gotovina of Taylor.
Dat zijn onze zaken niet.
quote:
[..]
Nu het om je eigen geld gaat is het proces opeens niet meer belangrijk?
Maar inderdaad, ik ben ook van mening dat 'we' niet zouden moeten opdraaien voor de kosten van de berechting van Mladic, Gotovina of Taylor.
Dat zijn onze zaken niet.
Kansloos.In Nederland kom je in een dergelijk geval er met een boete of taakstraf van af.quote:
[..]
Had hij dus niet moeten doen. Erg genoeg om te vervolgen.
Zelfs Traudl Junge zegt dat ze achteraf misschien meer had kunnen doen. Nu kwam bij haar het besef toen ze langs het monument liep van iemand die niet meedeed en dus geexecuteerd werdquote:
93 jaar oud, wat heeft dit nou nog voor nut.
Alsof die man keus had destijds.
Het was meedoen of zelf afgeknald worden.
quote:
[..]
In Nederland kom je in een dergelijk geval er met een boete of taakstraf van af.
Dit topic gaat niet over Nederland.quote:
[..]
In Nederland kom je in een dergelijk geval er met een boete of taakstraf van af.
Het gaat toch godverdomme niet alleen maar om geld, dit zijn de zwaarste misdrijven ooit gepleegd en jij gaat zeuren over de kosten en de Duitse belastingbetaler. Ga toch lekker zelf in zo'n dodenkamp zitten jij misselijkmakende vent.quote:
[..]
Het gaat om iemand uit de laagste echelons, die kan je sowieso niet verantwoordelijk houden voor grote misdaden, eventueel enkel omdat hij een tik teveel heeft uitgedeeld, dus niet de moeite waard.
Als men hem toch wil berechten gaat men maar fondsen werven, maar niet op kosten van de Duitse belastingbetaler.
Genoeg Nederlandse bejaarden die je voor oorlogsmisdaden in voormalig Nederlands-Indie kunt oppakken, maar dat ligt dan zogenaamd weer anders.quote:Op maandag 6 mei 2013 18:59 schreef De_Guidance het volgende:
[..]
Dit topic gaat niet over Nederland.
Een evenwichtige begroting lijkt mij belangrijker dan van die oude zaken weer op te rollen.quote:
[..]
Het gaat toch godverdomme niet alleen maar om geld, dit zijn de zwaarste misdrijven ooit gepleegd en jij gaat zeuren over de kosten en de Duitse belastingbetaler. Ga toch lekker zelf in zo'n dodenkamp zitten jij misselijkmakende vent.
Jouw oplossing voor onrecht is nog meer onrecht?quote:
[..]
Een evenwichtige begroting lijkt mij belangrijker dan van die oude zaken weer op te rollen.
Oude zaken? Zeg dat maar tegen de familie's van al die miljoenen omgekomen mensen, kijken of je er daarna nog zo over denkt.quote:
[..]
Een evenwichtige begroting lijkt mij belangrijker dan van die oude zaken weer op te rollen.
Je moet dat soort zaken een plak kunnen geven, als je er na zoveel tijd niet overheen bent klopt er iets niet met je.quote:
[..]
Oude zaken? Zeg dat maar tegen de familie's van al die miljoenen omgekomen mensen, kijken of je er daarna nog zo over denkt.
Troll alert.quote:
[..]
Je moet dat soort zaken een plak kunnen geven, als je er na zoveel tijd niet overheen bent klopt er iets niet met je.
Nou, de Duitse justitie zou zich de moeite hebben kunnen besparen: een idioot op een Nederlands forum weet precies hoe het er destijds aan toe ging.quote:
Over het algemeen had je geen keus, ja meedoen of sterven als je er tegen was.
Zoals ik al zei, dat zijn geen realistische keuzes.
Overlevingsdrift etc.
Waaruit blijkt dat mensen die niet wilden moorden gedood werden? Waar kan ik die verhalen vinden?quote:
Maar er zijn zat verhalen van overlevende van beide kanten.
forum.fok.nlquote:
[..]
Waaruit blijkt dat mensen die niet wilden moorden gedood werden? Waar kan ik die verhalen vinden?
quote:
Grappig. Bij een overval op een winkelier (liefst door een allochtoon) worden de meest barbaarse middeleeuwse straffen geëist. Een medewerker van het grootste dodenkamp dat ooit heeft bestaan, dat moeten we dan maar door de vingers zien.
Echt... maak geschiedenis acuut een VERPLICHT VAK op alle scholen.
ach mensen moeten eens opflikkeren om met dat smoesje te komen, dat zijn mensen die moedwillig andere mensen hebben vermoord en het is daarom meer dan terecht dat hij nog zijn straf krijgtquote:
93 jaar oud, wat heeft dit nou nog voor nut.
Alsof die man keus had destijds.
Het was meedoen of zelf afgeknald worden.
mensen nemen hier steeds meer dat ich habe es nicht gewusst mentaliteit aan op dit forum, ik vind het echt schokkend aan het worden
Eh, onschuldig tot het tegendeel is bewezen, toch? Deze meneer krijgt eerst een proces, en dan is hij pas schuldig, of niet.quote:
[..]
ach mensen moeten eens opflikkeren om met dat smoesje te komen, dat zijn mensen die moedwillig andere mensen hebben vermoord en het is daarom meer dan terecht dat hij nog zijn straf krijgt
mensen nemen hier steeds meer dat ich habe es nicht gewusst mentaliteit aan op dit forum, ik vind het echt schokkend aan het worden
je hebt me nooit horen zeggen dat hij geen proces mag krijgen, als hij daadwerkelijk daar aanwezig was moet hij gewoon zn straf krijgenquote:
[..]
Eh, onschuldig tot het tegendeel is bewezen, toch? Deze meneer krijgt eerst een proces, en dan is hij pas schuldig, of niet.
Hij is al ooit veroordeeld. Mensen tweemaal veroordelen om dezelfde misdaad is walgelijk.quote:
[..]
Eh, onschuldig tot het tegendeel is bewezen, toch? Deze meneer krijgt eerst een proces, en dan is hij pas schuldig, of niet.
En terecht ook. Sommige misdrijven mogen nooit verjaren.quote:Op maandag 6 mei 2013 19:59 schreef Polacco het volgende:
Goed om te zien dat zelfs 70 jaar na dato deze beulen alsnog worden gepakt om hun verleden.
Inderdaad, toch zijn er 2 Auschwitz processen geweest en is hij steeds de dans ontsprongen.quote:
Kampbewaker Auschwitz opgepakt
[..]
http://nos.nl/artikel/503915-kampbewaker-auschwitz-opgepakt.html
Wel goed dat ze nog worden vervolgd maar had eerder moeten gebeuren.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Auschwitzproces
Genomen door een officier tijdens een personeelsuitje.
Op de foto's (het is een serie) zien we het personeel van Auschwitz, tenminste een deel.
Zo raar als "het kwaad" een menselijk gezicht krijgt.
Ah in Polen en Duitsland inderdaad.quote:
[..]
Inderdaad, toch zijn er 2 Auschwitz processen geweest en is hij steeds de dans ontsprongen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Auschwitzproces
Ah, het Lilly Jacob-album.quote:
Als ik weer een bericht lees over Auschwitz moet ik onwillekeurig altijd aan deze foto's denken.
Genomen door een officier tijdens een personeelsuitje.
Op de foto's (het is een serie) zien we het personeel van Auschwitz, tenminste een deel.
Zo raar als "het kwaad" een menselijk gezicht krijgt.
[ link | afbeelding ]
[ link | afbeelding ]
In een decennia gaan ze toch de pijp uit, Laat ze dan gewoon met rust.
Klopt en het restaurant of eigenlijk kantine (onderste foto) heeft er tot 2010 / 2011 in originele vorm gestaan.quote:
Zie onderstaande serie 1944 ergens rond 2007 en tijdens de afbraak in 2008
Op de bovenste foto is balustrade waarop ze zitten nog zichtbaar.
Bron
Er is nog steeds wel een verschil tussen mensen discrimineren om hun huidskleur, afkomst of ras en het politiek incorrect zieken op groepen met een bepaald tintje. Want dat laatste gaat niet zozeer om het tintje, als wel om gedrag van een deel van die groep...quote:
Inderdaad erg navrant, die toenemende bagatellisering omtrent het Nazisme onder vooral jonge Nederlanders. Of juist niet, natuurlijk, gezien de hang naar politiek incorrect zeiken op alles met een tintje.
On-topic: fijn dat ze die kampbewaarder hebben gevonden, jammer dat het niet eerder is gelukt.
Hoezo is die afgebroken?quote:
[..]
Klopt en het restaurant of eigenlijk kantine (onderste foto) heeft er tot 2010 / 2011 in originele vorm gestaan.
Zie onderstaande serie 1944 ergens rond 2007 en tijdens de afbraak in 2008
Op de bovenste foto is balustrade waarop ze zitten nog zichtbaar.
[ link | afbeelding ]
[ link | afbeelding ]
[ link | afbeelding ]
Bron
Ah, dus als alleen maar omdat hij geen keus had, verdient hij geen straf? Wat een idiote logica. Hij had trouwens wel keus, en verdient gewoon in de cel te zijn. Of je nou 93 of 30 bent. Deze idioten verspreiden hun ideeen meestal nog door dus in een cel zitten is niks anders dan dat hij moet doen.quote:
93 jaar oud, wat heeft dit nou nog voor nut.
Alsof die man keus had destijds.
Het was meedoen of zelf afgeknald worden.
Goede mensen gaan als eerste.quote:
Apart dat er nog zo'n 50 kamp nazi's in leven zijn, allemaal stokoud geworden
Was privé bezit eigenaar heeft er nu een ander restaurant neergezet.quote:
Sneu.quote:
[..]
Was privé bezit eigenaar heeft er nu een ander restaurant neergezet.
Als ze nog gepakt kunnen worden, direct pakken. Prachtig.
Jij denkt dat je in die tijd onder dat regime echt een keuze had?quote:
[..]
Waaruit blijkt dat mensen die niet wilden moorden gedood werden? Waar kan ik die verhalen vinden?
Ja, het is alleen veel te laat, ze hebben een halve eeuw gewoon lekker hun ding kunnen doen, en staan nu zo dicht aan het eind van de rit, dat het ze waarschijnlijk niet eens meer kan schelen.quote:
Categorie 'Beter laat dan nooit'.
Als ze nog gepakt kunnen worden, direct pakken. Prachtig.
Het kost wat maar je hebt dan ook wat.
Ook nog geen enkel boek over het kampsysteem gelezen zo te zien.quote:
[..]
Jij denkt dat je in die tijd onder dat regime echt een keuze had?
qua leefstijl waren nazi's wel gezondquote:
Apart dat er nog zo'n 50 kamp nazi's in leven zijn, allemaal stokoud geworden
Geef deze man alsjeblieft zijn zeer verdiende straf.
Just as daylight was breaking, the men arrived at the village [of Jozefow] and assembled in a half-circle around Major Trapp, who proceeded to give a short speech. With choking voice and tears in his eyes, he visibly fought to control himself as he informed his men that they had received orders to perform a very unpleasant task. These orders were not to his liking, but they came from above. It might perhaps make their task easier, he told the men, if they remembered that in Germany bombs were falling on the women and children. Two witnesses claimed that Trapp also mentioned that the Jews of this village had supported the partisans. Another witness recalled Trapp’s mentioning that the Jews had instigated the boycott against Germany. Trapp then explained to the men that the Jews in Jozefow would have to be rounded up, whereupon the young males were to be selected out for labor and the others shot.quote:
[..]
Jij denkt dat je in die tijd onder dat regime echt een keuze had?
Trapp then made an extraordinary offer to his battalion: if any of the older men among them did not feel up to the task that lay before him, he could step out. Trapp paused, and after some moments, one man stepped forward. The captain of 3rd company, enraged that one of his men had broken ranks, began to berate the man. The major told the captain to hold his tongue. Then ten or twelve other men stepped forward as well. They turned in their rifles and were told to await a further assignment from the major.
http://www.facinghistory.org/resources/hhb/reservepolice
Politiek incorrect zeiken noem je dat?quote:
Inderdaad erg navrant, die toenemende bagatellisering omtrent het Nazisme onder vooral jonge Nederlanders. Of juist niet, natuurlijk, gezien de hang naar politiek incorrect zeiken op alles met een tintje.
Veel van die lui menen het nog echt ook!
Je vergeet het belangrijkste: een commissie installeren die moet gaan uitzoeken waar de behandeling van deze zaak het best kan gaan plaatsvinden.quote:
Die kampbewaarder onmiddelijk oppakken en opsluiten. Vervolgens een miljoenen kostende onderzoek starten met uiteraard een dozijn 90+ jarige getuigen oproepen die daar hebben vastgezeten. Vervolgens de resultaten analyseren die over een jaar of 3 bekend zijn. Tja, en dan nog een proces met strafeis overheen met de nodige hoger beroepzaken die er op volgt. Misschien, heel, heel, heel misschien krijgt die bewaarder levenslang met TBS als hij geluk heeft dat hij de tijd overleeft, dát zal hem pas leren.
Het kost wat maar je hebt dan ook wat.
Zijn vooral vrouwen, wat deden die daar?quote:
Als ik weer een bericht lees over Auschwitz moet ik onwillekeurig altijd aan deze foto's denken.
Genomen door een officier tijdens een personeelsuitje.
Op de foto's (het is een serie) zien we het personeel van Auschwitz, tenminste een deel.
Zo raar als "het kwaad" een menselijk gezicht krijgt.
[ link | afbeelding ]
[ link | afbeelding ]
Personeelsuitje van de mannen, bewaarders etc. , zijn daar foto's van. Denk dat het gros van het kwaad toch mannen waren. Je leest amper iets over vrouwelijke werknemers.
Het was wel meer een mannenwereld maar er waren ook buitengewoon wrede vrouwen zoals:quote:
[..]
Zijn vooral vrouwen, wat deden die daar?
Personeelsuitje van de mannen, bewaarders etc. , zijn daar foto's van. Denk dat het gros van het kwaad toch mannen waren. Je leest amper iets over vrouwelijke werknemers.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Irma_Grese
Ze heeft gruwelijke misdaden begaan
Ik lees trouwens op die wikipedia 'Naast haar werden er nog ongeveer 3500 andere vrouwen tot Aufseherin opgeleid' Dus er moeten duizenden vrouwelijke bewakers geweest zijn, niet zomaar een handje vol.
http://www.ushmm.org/museum/exhibit/online/ssalbum/?content=2quote:
[..]
Zijn vooral vrouwen, wat deden die daar?
Personeelsuitje van de mannen, bewaarders etc. , zijn daar foto's van. Denk dat het gros van het kwaad toch mannen waren. Je leest amper iets over vrouwelijke werknemers.
Dit is (voor zover bekend) de enige collectie foto's waarop de kampleiding tijdens vrijetijdsbesteding te zien is. Mengele zit er ook tussen.
[ Bericht 8% gewijzigd door Nibb-it op 07-05-2013 10:41:29 ]
Dat zie jij dan verkeerd.quote:
[..]
Ook nog geen enkel boek over het kampsysteem gelezen zo te zien.
Kan me zo slecht voorstellen dat de vrouwen op de foto's dat dedenquote:
[..]
Het was wel meer een mannenwereld maar er waren ook buitengewoon wrede vrouwen zoals:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Irma_Grese
Ze heeft gruwelijke misdaden begaan
Ik lees trouwens op die wikipedia 'Naast haar werden er nog ongeveer 3500 andere vrouwen tot Aufseherin opgeleid' Dus er moeten duizenden vrouwelijke bewakers geweest zijn, niet zomaar een handje vol.
Lijken eerder prosti's ofzo.
Want die Irma Grese ziet er ook echt uit als een beul. Te veel mannelijke hormonen.
Wat dacht u van een Ilse Koch, bijvoorbeeld.quote:
[..]
Het was wel meer een mannenwereld maar er waren ook buitengewoon wrede vrouwen zoals:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Irma_Grese
Ze heeft gruwelijke misdaden begaan
Ik lees trouwens op die wikipedia 'Naast haar werden er nog ongeveer 3500 andere vrouwen tot Aufseherin opgeleid' Dus er moeten duizenden vrouwelijke bewakers geweest zijn, niet zomaar een handje vol.
quote:
[..]
Wat dacht u van een Ilse Koch, bijvoorbeeld.
WTF.quote:Vaak reed ze te paard door het kamp om willekeurige gevangenen zweepslagen toe te dienen. Koch was berucht om het verzamelen van stukken huid van vermoorde gevangenen met daarop opvallende tatoeages. Na de bevrijding vonden de geallieerden ook lampenkappen gemaakt van menselijke huid in haar verzameling snuisterijen
Overigens wel interessant die namen. Had van beiden nog nooit gehoord en mag toch graag naar documentaires kijken over de oorlog.
NWS / Groot onderzoek bewijst : Holocaust nog gruwelijker dan gedacht
Nog geen paar maanden later zijn we alweer de nazi's regime goed aan het praten.Te eisen om ook Duitse soldaten te gaan herdenken.
Grappig om de reacties te vergelijken van die topic met deze en andere topics over joden en holocaust
Natuurlijk is het walgelijk wat de Joden en vele anderen is aangedaan tijdens het nazi-regime, maar het is niet zo zwart-wit dat de Duitsers allemaal de grote slechterikken waren en hun tegenstanders 'de goeden'.quote:
Maart 2013:
NWS / Groot onderzoek bewijst : Holocaust nog gruwelijker dan gedacht
Nog geen paar maanden later zijn we alweer de nazi's regime goed aan het praten.Te eisen om ook Duitse soldaten te gaan herdenken.
Grappig om de reacties te vergelijken van die topic met deze en andere topics over joden en holocaust
En dat beginnen we nu steeds meer in te zien. Wat mij betreft mogen omgekomen Duitse soldaten ook herdacht worden. Zij hadden ook een dienstplicht.
There was absolutely no evidence in the trial transcript, other than she was a rather loathsome creature, that would support the death sentence. I suppose I received more abuse for that than for anything else I did in Germany. Some reporter had called her the "Bitch of Buchenwald", had written that she had lamp shades made of human skin in her house. And that was introduced in court, where it was absolutely proven that the lamp shades were made out of goat skin.quote:
[..]
[..]
WTF.
Overigens wel interessant die namen. Had van beiden nog nooit gehoord en mag toch graag naar documentaires kijken over de oorlog.
According to the Buchenwald Report, there was a factory at Buchenwald, which produced leather goods out of animal skins, but it had caught fire during an Allied bombing raid on the camp on August 24, 1944
Het gaat om Hans Lipschis, en niet om de al veroordeelde John Demjanjuk in 2011. Al leest het bericht idd een beetje vreemd.quote:
[..]
Hij is al ooit veroordeeld. Mensen tweemaal veroordelen om dezelfde misdaad is walgelijk.
Hij blijkt van 1965 tot '83 in de VS te hebben gewoond, maar werd verbannen naar Duitsland (wekt mijn interesse op over waarom verbannen)
En wat betreft de man is oud dus zielig? Hij had zich gewoon eerder aan kunnen geven zodat hij zijn straf zou hebben uitgezeten en nog van zijn laatste jaren kunnen genieten, of nagenieten..
Wanneer de man schuldig is? Veroordeel hem gewoon tot een Nederlands bejaardenhuis zonder pensioenuitkering en vermogen (kan hij het strafproces van betalen, en wat over is aan een stichting schenken...vrijwillig verplicht), maar wel met gratis kost en inwoning. Dan krijgt hij nl automatisch zijn straf al. Geen recht op een uurtje luchten...waar hij tijdens gevang wel recht op heeft bijvoorbeeld. Hij krijgt uiteraard gewoon het recht om naar het toilet te gaan. Hoop dat hij goed ter been is, want ze klokken tegenwoordig, en je hebt pech wanneer je als oudere diarree hebt.
Is hij onschuldig en idd alleen kok geweest? Bied dan ook je excuses aan. Ik ben het namelijk wel eens met het moeten dienen van de soldaten. De gewone soldaat werd vrijwillig verplicht (als in opgeroepen worden om je vrijwillig verplicht zwart op wit te melden). Voor andere functies moest je echt wel moeite doen en achter het beleid staan...het vertrouwen hebben van je meerdere.Ik heb trouwens ooit van mijn oma gehoord dat het een Duitse soldaat was die wist dat er joodse kinderen bij mijn oma verborgen waren, en dat dit nooit gevolgen heeft gehad. (uiteraard werden de joodse kinderen later bij een ander gezin ondergebracht als in...het zekere voor het onzekere) Niet alle Duitse soldaten waren robots zonder gevoel. Ken nog meer verhalen over Duitse soldaten die mij wat nuchterder naar deze geschiedenis laten kijken. Niet dat het allemaal lieverdjes waren, want ken ook verhalen over machtsgeile soldaten. Aan het einde van de oorlog waren het bijna kinderen
.
[ Bericht 4% gewijzigd door paddy op 07-05-2013 12:17:20 ]
Die moet je überhaupt nooit meer in een samenleving loslatenquote:
[..]
There was absolutely no evidence in the trial transcript, other than she was a rather loathsome creature, that would support the death sentence. I suppose I received more abuse for that than for anything else I did in Germany. Some reporter had called her the "Bitch of Buchenwald", had written that she had lamp shades made of human skin in her house. And that was introduced in court, where it was absolutely proven that the lamp shades were made out of goat skin.
According to the Buchenwald Report, there was a factory at Buchenwald, which produced leather goods out of animal skins, but it had caught fire during an Allied bombing raid on the camp on August 24, 1944
Welke samenleving dan ook.Jammer dat het haar is gelukt. Lekker makkelijk om dood te gaan.quote:Na de oorlog werd 'de heks van Buchenwald' door een tribunaal voor oorlogsmisdaden oorspronkelijk veroordeeld tot een levenslange gevangenisstraf. Later werd dat omgezet in een straf van vier jaar wegens onvoldoende bewijs. Toen ze in 1951 vrijkwam, werd ze meteen weer opgepakt en door een Duitse rechtbank opnieuw tot levenslang veroordeeld. In een gevangenis in Aichach pleegde ze op 1 september 1967 uiteindelijk zelfmoord door verhanging.
[ Bericht 19% gewijzigd door paddy op 07-05-2013 12:45:43 ]
quote:
Grappig. Bij een overval op een winkelier (liefst door een allochtoon) worden de meest barbaarse middeleeuwse straffen geëist. Een medewerker van het grootste dodenkamp dat ooit heeft bestaan, dat moeten we dan maar door de vingers zien.
Echt... maak geschiedenis acuut een VERPLICHT VAK op alle scholen.
Laten we zeggen dat we het gaan vergeten, niet 'inzien" want er valt niks in te zien.De beelden en foto's en verhalen van slachtoffers en cijfers spreken voor zich.quote:
[..]
Natuurlijk is het walgelijk wat de Joden en vele anderen is aangedaan tijdens het nazi-regime, maar het is niet zo zwart-wit dat de Duitsers allemaal de grote slechterikken waren en hun tegenstanders 'de goeden'.
En dat beginnen we nu steeds meer in te zien. Wat mij betreft mogen omgekomen Duitse soldaten ook herdacht worden. Zij hadden ook een dienstplicht.
Straks zeggen we nog dat Duitsland niet de oorzaak is maar bijv Frankrijk want de Duitsers waren vernederd door het verdrag van Trianon toch??
Blijf propaganda pro nazi gedachtengoed rondstrooien zal ik zeggen.
quote:
[..]
Laten we zeggen dat we het gaan vergeten, niet 'inzien" want er valt niks in te zien.De beelden en foto's en verhalen van slachtoffers en cijfers spreken voor zich.
Straks zeggen we nog dat Duitsland niet de oorzaak is maar bijv Frankrijk want de Duitsers waren vernederd door het verdrag van Trianon toch??
Blijf propaganda pro nazi gedachtengoed rondstrooien zal ik zeggen.
Je snapt er duidelijk niks van. En waar zie jij mij iets ontkennen?quote:
93 jaar oud, wat heeft dit nou nog voor nut.
Alsof die man keus had destijds.
Het was meedoen of zelf afgeknald worden.
Dan zal ik er duidelijk niks van snappen.Gelukkig maarquote:
[..]
Als jij het nazi regime wil herdenken ("Duitse soldaten waren heus niet allemaal slecht")dan ontken je wel degelijk wat er allemaal is gebeurd.
Ik weet niet of het een debiele poging is om grappig te zijn, maar als mod zou je wat respect voor dit onderwerp kunnen opbrengen ? Of is dat teveel gevraagd ?quote:
[..]
Wanneer de man schuldig is? Veroordeel hem gewoon tot een Nederlands bejaardenhuis zonder pensioenuitkering en vermogen (kan hij het strafproces van betalen, en wat over is aan een stichting schenken...vrijwillig verplicht), maar wel met gratis kost en inwoning. Dan krijgt hij nl automatisch zijn straf al. Geen recht op een uurtje luchten...waar hij tijdens gevang wel recht op heeft bijvoorbeeld. Hij krijgt uiteraard gewoon het recht om naar het toilet te gaan. Hoop dat hij goed ter been is, want ze klokken tegenwoordig, en je hebt pech wanneer je als oudere diarree hebt.
Jij ziet het als het nazi-regime herdenken, ik zie het als Duitse soldaten herdenken. Wat Paddy zegt, we hebben het niet over officieren in de hoogste rang, maar soldaten die vaak al op zeer jonge leeftijd, als kind vaak zelfs, de oorlog in werden gestuurd.quote:
[..]
Dan zal ik er duidelijk niks van snappen.Gelukkig maar
Als jij het nazi regime wil herdenken ("Duitse soldaten waren heus niet allemaal slecht")dan ontken je wel degelijk wat er allemaal is gebeurd.
Ik zie die jongens óók als slachtoffer.
Hij kan tot het proces gewoon in de bak gezien de waarschijnlijke strafmaat die deze man boven het hoofd hangt.quote:
En je kunt er van uit gaan dat een 93-jarige een zeer grote kans heeft het proces niet bij te wonen, hoeveel mensen zijn op die leeftijd nog zonder allemaal mankementen?
Selectief quoten ben ik niet zo van gediend, vandaar voor jou nog een keer. En ik meen serieus wat ik hier schrijf.quote:
[..]
Ik weet niet of het een debiele poging is om grappig te zijn, maar als mod zou je wat respect voor dit onderwerp kunnen opbrengen ? Of is dat teveel gevraagd ?
quote:
[..]
Het gaat om Hans Lipschis, en niet om de al veroordeelde John Demjanjuk in 2011. Al leest het bericht idd een beetje vreemd.
Hij blijkt van 1965 tot '83 in de VS te hebben gewoond, maar werd verbannen naar Duitsland (wekt mijn interesse op over waarom verbannen)
En wat betreft de man is oud dus zielig? Hij had zich gewoon eerder aan kunnen geven zodat hij zijn straf zou hebben uitgezeten en nog van zijn laatste jaren kunnen genieten, of nagenieten..
Wanneer de man schuldig is? Veroordeel hem gewoon tot een Nederlands bejaardenhuis zonder pensioenuitkering en vermogen (kan hij het strafproces van betalen, en wat over is aan een stichting schenken...vrijwillig verplicht), maar wel met gratis kost en inwoning. Dan krijgt hij nl automatisch zijn straf al. Geen recht op een uurtje luchten...waar hij tijdens gevang wel recht op heeft bijvoorbeeld. Hij krijgt uiteraard gewoon het recht om naar het toilet te gaan. Hoop dat hij goed ter been is, want ze klokken tegenwoordig, en je hebt pech wanneer je als oudere diarree hebt.
Is hij onschuldig en idd alleen kok geweest? Bied dan ook je excuses aan. Ik ben het namelijk wel eens met het moeten dienen van de soldaten. De gewone soldaat werd vrijwillig verplicht (als in opgeroepen worden om je vrijwillig verplicht zwart op wit te melden). Voor andere functies moest je echt wel moeite doen en achter het beleid staan...het vertrouwen hebben van je meerdere.Ik heb trouwens ooit van mijn oma gehoord dat het een Duitse soldaat was die wist dat er joodse kinderen bij mijn oma verborgen waren, en dat dit nooit gevolgen heeft gehad. (uiteraard werden de joodse kinderen later bij een ander gezin ondergebracht als in...het zekere voor het onzekere) Niet alle Duitse soldaten waren robots zonder gevoel. Ken nog meer verhalen over Duitse soldaten die mij wat nuchterder naar deze geschiedenis laten kijken. Niet dat het allemaal lieverdjes waren, want ken ook verhalen over machtsgeile soldaten. Aan het einde van de oorlog waren het bijna kinderen
.
Dat had hij jaren eerder kunnen bedenken. Wanneer hij alleen kok zou zijn geweest snap ik (maar ik ben dan ook in vrijheid opgegroeid) niet waarom hij zich niet in 2011 heeft gemeld na de veroordeling van Demjanjuk.quote:
En je kunt er van uit gaan dat een 93-jarige een zeer grote kans heeft het proces niet bij te wonen, hoeveel mensen zijn op die leeftijd nog zonder allemaal mankementen?
http://nos.nl/artikel/503915-kampbewaker-auschwitz-opgepakt.htmlquote:Zijn aanhouding is het gevolg van nieuw onderzoek dat werd ingesteld na de veroordeling van John Demjanjuk in 2011. Deze bewaker van het kamp Sobibor kreeg 5 jaar cel omdat hij onderdeel uitmaakte van een "vernietigingsmachine".
Jonge onschuldige slachtoffers?Oh nu zijn het alleen de officieren die kwaad deden?Net alsof de wehrmacht soldaat maar gewoon onhandig met pistooltje zat te schieten als een kind.quote:Op dinsdag 7 mei 2013 13:20 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Jij ziet het als het nazi-regime herdenken, ik zie het als Duitse soldaten herdenken. Wat Paddy zegt, we hebben het niet over officieren in de hoogste rang, maar soldaten die vaak al op zeer jonge leeftijd, als kind vaak zelfs, de oorlog in werden gestuurd.
Ik zie die jongens óók als slachtoffer.
Ik zeg je ook: blijf dit denken en je gaat er nog in geloven ook
Hier wat citaten van je 'onschuldige jonge soldaatjes"
Budde: Ik vloog twee afleidingsmissies. Met andere woorden, we bombardeerden gebouwen.
Bartels: Maar geen missies met een specifiek doelwit, zoals wij deden??
Budde: Nee, gewoon afleidingsmissies. Er was die keer dat we Ashford aanvielen. Er was een evenement gaande op het marktplein, grote groepen met mensen, toespraken die gegeven werden. Die lui hebben we goed te pakken gehad. Dat was gaaf!
Soldaten vertelden vaak over hun ervaringen alsof het een groot avontuur was geweest. Zo schepten ze graag op over het grote aantal slachtoffers dat ze gemaakt hadden, ongeacht de aanleiding hiertoe. De gedode vijanden worden in deze context anoniem en ongrijpbaar, terwijl vooral de rol van de verteller van het verhaal centraal staat.
Zotlörer: Ik schoot een Fransman in zijn rug. Hij zat op een fiets.
Weber: Van dichtbij??
Zotlörer: Ja.
Weber: Wilde hij je gevangen nemen dan??
Zotlörer: Nee joh. Ik wilde zijn fiets.
Het delen van oorlogsverhalen in de gevangenissen was voor de Duitse soldaten een vorm van tijdsdoding en vermaak. Het ging niet zozeer om het uiten van emoties of het betuigen van spijt, maar vooral om het verheerlijken van de eigen daden en het amuseren van de gesprekspartner. Zelfs verhalen over het maken van burgerslachtoffers vielen in deze context niet buiten de toon. Zo vertelde Luitenant Hans Hartigs in 1945 over zijn vliegmissie boven Engeland, waarbij hij het bevel kreeg om ?alles te beschieten, behalve militaire doelwitten?. ?We maaiden zelfs vrouwen met kinderwagens neer?, zo vertelde hij trots aan zijn medegevangene.
De geringe waarde voor het menselijk leven die de soldaten tijdens de Tweede Wereldoorlog ontwikkelden wordt mogelijk nog duidelijker door het volgende gesprek tussen de Duitse piloot Pohl en de soldaat Meyer:
Pohl: We vielen regelmatig konvooien aan. Dan vlogen we met drie vliegtuigen in formatie, maakten we een scherpe bocht naar links en vuurden we vervolgens met alle machinegeweren die we hadden. De dingen die je dan kon doen! Soms zag ik de paarden door de lucht vliegen.
Meyer: Dat is weerzinwekkend dat met de paarden. Kom op!
Pohl: Ik had medelijden met de paarden, totaal niet met de mensen. Maar ik had medelijden met die paarden, tot op het einde.
Ook de reacties van de gesprekspartners zijn veelzeggend, zo benadrukken Neitzel en Welzer. Vaak reageren zij heel kalm en rationeel op de meest verschrikkelijke verhalen, wat aantoont dat deze zeker geen uitzondering vormden, aldus de onderzoekers.
Misschien nog wel het meest schokkende is de invloed die de Duitse rassenleer heeft gehad in het legitimeren van allerlei oorlogsmisdaden. Zo voelden de Wehrmacht soldaten zich vrij om te doen wat ze wilden met Russische burgers, aangezien zij volgens de Arische leer toch een minderwaardig ras waren.
Kehrle: Als een van onze soldaten vermoord werd in de Caucasus hadden wij geen luitenant nodig om ons te vertellen wat we moesten doen. We haalden gewoon onze pistolen tevoorschijn en schoten iedereen neer die we zagen, vrouwen, kinderen, iedereen
Maar de Duitse nazi-ideologie en rassenleer alleen kunnen lang niet alle oorlogsmisdaden uit de Tweede Wereldoorlog verklaren, zo benadrukken Neitzel en Welzer. Ook het groepsproces en de commandostructuur binnen een leger kunnen de meest verschrikkelijke daden gewoon laten lijken:
Sommer: Zelfs toen we aankwamen in Italië zei mijn luitenant "Laten we eerst wat mensen neerschieten! We doden er wel 20, dan hebben we wat rust en kalmte hier. We willen niet dat ze hier nog rare ideeën krijgen natuurlijk!" En vervolgens maakten we de bevolking duidelijk dat als ze zich zouden verzetten, we nog 50 mensen zouden doden.
Bender: En hoe selecteerde hij de slachtoffers, gewoon willekeurig?
Sommer: ja, gewoon 20 mannen. 'Kom hier' zei hij, waarna hij ze netjes op een rijtje liet staan. Vervolgens vuurden er drie machinegeweren 'rat a-tat-tat ' en toen waren ze dood. Geweldig, stel varkens! zei hij dan. Hij had zo'n hekel aan die Italianen, dat zou je niet geloven.
Neitzel en Welzer hebben hun boek vooral geschreven als waarschuwing aan de volgende generaties. De gesprekken tussen de Duitse soldaten tonen namelijk op een angstaanjagende manier aan wat oorlog met een mens kan doen. De meest gewone mensen worden aangezet tot de meest verschrikkelijke daden, die gewoon lijken vanwege de omgeving en het gezelschap waar ze zich in bevinden
[ Bericht 0% gewijzigd door Skillsy op 07-05-2013 15:46:36 ]
Mag ik dan de titels van de boeken waarin onomwonden en met verwijs naar bronnen vermeld wordt dat SS-ers gedwongen werden te dienen in de kampen en, wanneer zij dat niet wensten, werden gedood?quote:
SS' ers hoefde je sowieso niet te dwingen, die gingen vol enthousiasme zelf wel aan de slag.quote:
[..]
Mag ik dan de titels van de boeken waarin onomwonden en met verwijs naar bronnen vermeld wordt dat SS-ers gedwongen werden te dienen in de kampen en, wanneer zij dat niet wensten, werden gedood?
Goed, dan andere eenheden?quote:
[..]
SS' ers hoefde je sowieso niet te dwingen, die gingen vol enthousiasme zelf wel aan de slag.
Befehl ist befehl, ken je dat niet?quote:
Het is kenmerkend voor de tijd. Ik vind het eigenlijk steeds logischer worden dat hele hordes jongeren sympathie voor de Duitse zaak beginnen te krijgen. Past in het hele 'we worden door de hoge heren in Den Haag aan de moslims overgeleverd'-denken dat het sinds 2002 goed doet tijdens de verkiezingen.quote:
Maart 2013:
NWS / Groot onderzoek bewijst : Holocaust nog gruwelijker dan gedacht
Nog geen paar maanden later zijn we alweer de nazi's regime goed aan het praten.Te eisen om ook Duitse soldaten te gaan herdenken.
Grappig om de reacties te vergelijken van die topic met deze en andere topics over joden en holocaust
Wat in pak 'm beet 1996 nog gewoon als 'racisme' werd bestempeld, is thans een hilarische topic in Klaagbaak. Moet allemaal kunnen. Vrije woord en zo.
quote:
Jij stelt dat kampbewakers, wanneer zij dienst aldaar weigerden, werden gedood. Wat zijn je bronnen?quote:
Zo ver ik weet waren enkel de SS-TV verantwoordelijk voor de bewaking en het runnen van de KZ's.quote:
Inderdaad... met behulp van Oekraïners en Letten in de Reinhard-kampen (Treblinka, Sobibor en Belzec).quote:
[..]
Zo ver ik weet waren enkel de SS-TV verantwoordelijk voor de bewaking en het runnen van de KZ's.
Dat ontkracht dus al de hele 'weigeraars werden gedood' argumentatie van Hathor.
Die zijn er niet, maar dat lijkt me een logische aanname. SS'ers die dienstbevelen niet opvolgden werden in ieder geval niet gedood, maar kwamen wel voor de krijgsraad en werden daarna min of meer uitgesloten.quote:
[..]
[..]
Jij stelt dat kampbewakers, wanneer zij dienst aldaar weigerden, werden gedood. Wat zijn je bronnen?
Ah, dus de executies laat je al varen. Wat dat tweede betreft: welke bronnen heb je waarin melding wordt gemaakt van SS-ers die, wegens dienstweigering in een concentratiekamp, voor de krijgsraad werden gesleept?quote:
[..]
Die zijn er niet, maar dat lijkt me een logische aanname. SS'ers die dienstbevelen niet opvolgden werden in ieder geval niet gedood, maar kwamen wel voor de krijgsraad en werden daarna min of meer uitgesloten.
Een Duitse kampbewaarder was over het algemeen gewoon een soldaat. En Duitse soldaten die in de 2e oorlog weigerden een dienstopdracht op te volgen werden in principe gefusilleerd!quote:
[..]
[..]
Jij stelt dat kampbewakers, wanneer zij dienst aldaar weigerden, werden gedood. Wat zijn je bronnen?
Er zijn zelfs verhalen bekend van Duitse soldaten die gedeserteerd waren en die in een gevangenkamp terechtkwamen en door de geallieerden uitgeleverd werden aan de daar aanwezige Duitse krijgsraad om vervolgens gefusilleerd te worden. In oorlog gaat/ging krijgsrecht voor alles, waarmee ik overigens niet wil beweren dat er niet genoeg wehrmacht soldaten waren die voor geen meter deugden.
Passage uit de Volkskrant van Thomas von der Dunk;
Wet was de wet
Want precies ditzelfde argument valt ook in te brengen ten gunste van Duitse soldaten, die in mei 1940 Nederland moesten binnenvallen. Want ook voor hen gold: de wet was de wet, en een dienstweigering was in hun geval evengoed 'simpelweg een overtreding van een wettelijk voorschrift waarop een sanctie stond'. In dit geval overigens een nog heel wat steviger, namelijk de kogel.
Militaire tucht gaat vóór alles - zowel nu als toen. Na de Oorlog hebben de Geallieerden in hun krijgsgevangenenkampen dienovereenkomstig regelmatig gedeserteerde Duitse soldaten aan de Duitse krijgsraad uitgeleverd - waarna die daar dus onverbiddelijk werden gefusilleerd.
http://www.volkskrant.nl/(...)-zelden-helder.dhtml
Klopt. Maar Wehrmacht soldaten waren doorgaans geen kampbewakers. Dat 'recht' was voorbehouden aan de SS Totenkopfverbände en hun Oekraïnse en Letse "auxiliaries". Mijn vraag blijft dus: waaruit blijkt dat SS-ers die dienst in een kamp weigerden werden geëxecuteerd?quote:
[..]
Een Duitse kampbewaarder was over het algemeen gewoon een soldaat. En Duitse soldaten die in de 2e oorlog weigerden een dienstopdracht op te volgen werden in principe gefusilleerd!
Er zijn zelfs verhalen bekend van Duitse soldaten die gedeserteerd waren en die in een gevangenkamp terechtkwamen en door de geallieerden uitgeleverd werden aan de daar aanwezige Duitse krijgsraad om vervolgens gefusilleerd te worden. In oorlog gaat/ging krijgsrecht voor alles, waarmee ik overigens niet wil beweren dat er niet genoeg wehrmacht soldaten waren die voor geen meter deugden.
Passage uit de Volkskrant van Thomas von der Dunk;
Wet was de wet
Want precies ditzelfde argument valt ook in te brengen ten gunste van Duitse soldaten, die in mei 1940 Nederland moesten binnenvallen. Want ook voor hen gold: de wet was de wet, en een dienstweigering was in hun geval evengoed 'simpelweg een overtreding van een wettelijk voorschrift waarop een sanctie stond'. In dit geval overigens een nog heel wat steviger, namelijk de kogel.
Militaire tucht gaat vóór alles - zowel nu als toen. Na de Oorlog hebben de Geallieerden in hun krijgsgevangenenkampen dienovereenkomstig regelmatig gedeserteerde Duitse soldaten aan de Duitse krijgsraad uitgeleverd - waarna die daar dus onverbiddelijk werden gefusilleerd.
http://www.volkskrant.nl/(...)-zelden-helder.dhtml
De Waffen-SS trad bepaald niet zachtzinnig op tegen ongehoorzaamheid van de eigen manschappen. Wie een bevel niet opvolgde, werd gestraft en in veel gevallen uitgesloten door de andere mannen, volgens velen het ergste van je kon overkomenquote:
[..]
Ah, dus de executies laat je al varen. Wat dat tweede betreft: welke bronnen heb je waarin melding wordt gemaakt van SS-ers die, wegens dienstweigering in een concentratiekamp, voor de krijgsraad werden gesleept?
http://www.waffen-ss.nl/wssna.php
Het was zowaar niet eens makkelijk om het zwart op wit te vinden. Overigens had je het zelf ook wel kunnen verzinnen, een bevel NIET opvolgen is ten alle tijden krijgsraad, dat geldt in ieder leger overal ter wereld, ook in vredestijd.
Ik hoef niks zelf te verzinnen want de bronnen spreken voor zich: er is geen enkele SS-er geëxecuteerd n.a.v. het weigeren van dienst in een dodenkamp.quote:
[..]
De Waffen-SS trad bepaald niet zachtzinnig op tegen ongehoorzaamheid van de eigen manschappen. Wie een bevel niet opvolgde, werd gestraft en in veel gevallen uitgesloten door de andere mannen, volgens velen het ergste van je kon overkomen
http://www.waffen-ss.nl/wssna.php
Het was zowaar niet eens makkelijk om het zwart op wit te vinden. Overigens had je het zelf ook wel kunnen verzinnen, een bevel NIET opvolgen is ten alle tijden krijgsraad, dat geldt in ieder leger overal ter wereld, ook in vredestijd.
Aanraders:
Arad, Yitzhak: Belzec, Sobibor, Treblinka. The Operation Reinhard Death Camps;
Knopp, Guido: De Holocaust;
Knopp, Guido: De SS. Hitler's Beulen.
Daarom zei ik er ook bij dat een Duitse kampbewaarder een soldaat was, ook een SS-er was een soldaat en die viel dus onder het krijgsrecht. Een weigering een dienstbevel op te volgen zou dus de kogel kunnen betekenen. Ik denk overigens dat kampbewaarders o.a. werden geselecteerd op hun overtuiging en dat er ook niet veel zijn geweest die ook maar het idee hadden om een bevel te weigeren.quote:
[..]
Klopt. Maar Wehrmacht soldaten waren doorgaans geen kampbewakers. Dat 'recht' was voorbehouden aan de SS Totenkopfverbände en hun Oekraïnse en Letse "auxiliaries". Mijn vraag blijft dus: waaruit blijkt dat SS-ers die dienst in een kamp weigerden werden geëxecuteerd?
Dit heeft opnieuw geen betrekking op de SS-ers die dienst hadden in de dodenkampen. Een prachtig voorbeeld hiervan is te zien in de BBC-documentaire 'Auschwitz', waarin een voormalig bewaker, Oskar Gröning, die gekweld werd door wat er om hem heen gebeurde, een aanvraag indiende om te mogen worden overgeplaatst naar het front. Zijn verzoek werd afgewezen; verder geen enkele gevolgen.quote:
[..]
Daarom zei ik er ook bij dat een Duitse kampbewaarder een soldaat was, ook een SS-er was een soldaat en die viel dus onder het krijgsrecht. Een weigering een dienstbevel op te volgen zou dus de kogel kunnen betekenen. Ik denk overigens dat kampbewaarders o.a. werden geselecteerd op hun overtuiging en dat er ook niet veel zijn geweest die ook maar het idee hadden om een bevel te weigeren.
Mijn post heeft wel degelijk betrekking op SS-ers, ik zou niet weten waarom niet. En waar zegt iemand dat een soldaat die een verzoek indiende om te worden overgeplaatst werd gestraft, laat staan werd gefusilleerd?quote:
[..]
Dit heeft opnieuw geen betrekking op de SS-ers die dienst hadden in de dodenkampen. Een prachtig voorbeeld hiervan is te zien in de BBC-documentaire 'Auschwitz', waarin een voormalig bewaker, die gekweld werd door wat er om hem heen gebeurde, een aanvraag indiende om te mogen worden overgeplaatst naar het front. Zijn verzoek werd afgewezen; verder geen enkele gevolgen.
Níet op de SS-ers die werkzaam waren in de dodenkampen. Nogmaals: er is geen enkele bron waaruit blijkt dat dienstweigering in een dodenkamp werd bestraft; en zéker niet met de dood.quote:
[..]
Mijn post heeft wel degelijk betrekking op SS-ers, ik zou niet weten waarom niet. En waar zegt iemand dat een soldaat die een verzoek indiende om te worden overgeplaatst werd gestraft, laat staan werd gefusilleerd?
Dienstweigering en het weigeren bevel op te volgen in een (acute) oorlogsituatie zijn wel 2 verschillende dingen.quote:
Voor wat betreft dienstweigering: C&H / Waarom Duitsers ook/niet herdacht moeten worden #3
Dat zeg ik dus net,quote:
[..]
Níet op de SS-ers die werkzaam waren in de dodenkampen. Nogmaals: er is geen enkele bron waaruit blijkt dat dienstweigering in een dodenkamp werd bestraft; en zéker niet met de dood.
quote:ik denk overigens dat kampbewaarders o.a. werden geselecteerd op hun overtuiging en dat er ook niet veel (geen) zijn geweest die ook maar het idee hadden om een bevel te weigeren.
Helder.quote:
[..]
Dienstweigering en het weigeren bevel op te volgen in een (acute) oorlogsituatie zijn wel 2 verschillende dingen.
Daar ben ik me van bewust, het was een aanvulling.quote:
[..]
Dienstweigering en het weigeren bevel op te volgen in een (acute) oorlogsituatie zijn wel 2 verschillende dingen.
Neemt niet weg dat een (acute) oorlogssituatie iets anders is als hetgeen de SS-TV zich mee bezig hield, in casu het bewaken van de KZ's.
Wellicht, maar ik denk niet dat dat ook de interpretatie zou zijn geweest van de toenmalige SS-leiding!quote:
[..]
Daar ben ik me van bewust, het was een aanvulling.
Neemt niet weg dat een (acute) oorlogssituatie iets anders is als hetgeen de SS-TV zich mee bezig hield, in casu het bewaken van de KZ's.
Dat weet ik niet, zal eens kijken of ik daar wat over kan vinden.quote:
[..]
Wellicht, maar ik denk niet dat dat ook de interpretatie zou zijn geweest van de toenmalige SS-leiding!
Maar het is een eitje om bewijs van het tegendeel te negeren.quote:
Het was zowaar niet eens makkelijk om het zwart op wit te vinden.
Walter Laqueur (ed.), The Holocaust encyclopedia (New Haven 2001) 612-613.
'De oudste, eenvoudigste en daarom meest doelmatige kunstgreep was de doctrine: bevel van hogerhand. Alles draaide om plichtsbetrachting. Welke bezwaren er ook waren, bevelen werden gegeven om te worden opgevolgd. (...) Gewapend met dit bevel konden de daders de verantwoordelijkheid voor hun geweten afschuiven op hun meerderen.'
'De werkelijkheid stak ingewikkelder in elkaar. Zelfs manschappen te velde konden soms weigeren aan executies deel te nemen zonder daarvan ernstige consequenties te ondervinden, in het bijzonder als psychisch onvermogen en niet protest de reden leek.'
Raul Hilberg, De vernietiging van de Europese Joden (Laren 2008) 1265.
'Toen leden van het 2de Litouwse bataljon Schutzmannschaft in Wit-Rusland waren aangekomen en onmiddelijkopdracht kregen om Joden in de stad Rudensk dood te schieren, verklaarde een jonge man dat hij daartoe niet in staat was. Daarop verzocht de Litouwse compagniecommandant iedereen die daar ook geen trek in had naar achteren te stappen. Vijftien a zeventien manschappen weigerden eveneens en keken vanaf 25 meter toe hoe hun kameraden de executies uitvoerden.'quote:
[..]
Maar het is een eitje om bewijs van het tegendeel te negeren.
Hilberg, Vernietiging, 1265-1266. Trapp wordt iets verderop ook beschreven. Voor voorbeelden van andere weigeringen, zie David Kitterman, 'Those who said "No"', German Studies Review 11 (1988) 243-254. (edit: http://www.jstor.org/stable/1429971)
[ Bericht 5% gewijzigd door Nibb-it op 07-05-2013 20:15:07 ]
zoals hier;
http://en.wikipedia.org/wiki/Josef_Schulz
'Based on a Bundesarchiv study, the incident was dismissed as a legend by scholars in the 1990s'quote:
Op zich niet zo gek hè, als er wel een soldaat werd gefusilleerd omdat hij een dergelijk bevel, dat dus onwettig was, weigerde dan lijkt het mij waarschijnlijk dat hij gewoon als gesneuveld werd gemeld.
zoals hier;
http://en.wikipedia.org/wiki/Josef_Schulz
Ja, ik ken het verhaal, waar gebeurd of niet is het een prachtig voorbeeld. Een onwettige executie van een Soldaat wegens het weigeren van het uitvoeren van een onwettig bevel ga je als commandant vanzelfsprekend niet als zodanig in de logs vermelden.quote:
[..]
'Based on a Bundesarchiv study, the incident was dismissed as a legend by scholars in the 1990s'
"we may never learn the full anwser to this"
http://www.jstor.org/disc(...)4&sid=21101993629023
En dus vul je je eigen waarheid maar in. Duidelijk.quote:
[..]
Ja, ik ken het verhaal, waar gebeurd of niet is het een prachtig voorbeeld. Een onwettige executie van een Soldaat wegens het weigeren van het uitvoeren van een onwettig bevel ga je als commandant vanzelfsprekend niet als zodanig in de logs vermelden.
voelt niet prettig hè om in een topic te kijk gezet te worden als racist , kom joh, slik door die drolquote:
[..]
En dus vul je je eigen waarheid maar in. Duidelijk.
Waar heb je het over ?quote:Op dinsdag 7 mei 2013 19:51 schreef Jian het volgende:
[..]
voelt niet prettig hè om in een topic te kijk gezet te worden als racist , kom joh, slik door die drol
quote:
Op 
quote:
[..]
Ja, ik ken het verhaal, waar gebeurd of niet is het een prachtig voorbeeld. Een onwettige executie van een Soldaat wegens het weigeren van het uitvoeren van een onwettig bevel ga je als commandant vanzelfsprekend niet als zodanig in de logs vermelden.
Zolang er geen bronnen opduiken die het tegendeel bewijzen lijkt deze studie een trend aan te wijzen. Zie onderstaande tabel.quote:
Dit onderzoek is wellicht nog veelzeggender en toch geeft het ook geen sluitend antwoord ......
"we may never learn the full anwser to this"
http://www.jstor.org/disc(...)4&sid=21101993629023
'What consequences were there for those who refused? The author's study of these eighty-five cases finds there is no proof that anyone lost his life for refusal to kill civilians and prisoners.
The most serious consequence was that of Hornig (...) who was arrested for refusal to carry out orders to kill Soviet POWs. The most serious charge against him was that of undermining the fighting ability of his troops by teaching them about military and police codes of criminal law,rather than refusal to obey orders. In two trials, he received no final sentence and was sent to Buchenwald as an in mate, but retained his rank and officer's pay. He was under investigative arrest.'
David Kitterman, 'Those who said "No"', German Studies Review 11 (1988) 250-251.
Que?quote:
[..]
voelt niet prettig hè om in een topic te kijk gezet te worden als racist , kom joh, slik door die drol
En het vervolg:quote:
Dit onderzoek is wellicht nog veelzeggender en toch geeft het ook geen sluitend antwoord ......
"we may never learn the full anwser to this"
http://www.jstor.org/disc(...)4&sid=21101993629023
There are, however, over 100 cases of individuals whose moral scruples were weighed in the balance and not found wanting. These individuals made the choice to refuse participation in the shooting of unarmed civilians or POWs and none of them paid the ultimate penalty, death! Furthermore, very few suffered any other serious consequences!
Heb je ook de rest van het onderzoek?
Zolang je er zelf maar om kunt lachen.quote:
Dat is van Kitterman, ik haalde hem zelf al aan. Zijn onderzoek duidt erop dat je volkomen gelijk hebt, echter Kitterman zelf houdt ook een slag om de arm!quote:
[..]
[..]
Zolang er geen bronnen opduiken die het tegendeel bewijzen lijkt deze studie een trend aan te wijzen. Zie onderstaande tabel.
'What consequences were there for those who refused? The author's study of these eighty-five cases finds there is no proof that anyone lost his life for refusal to kill civilians and prisoners.
The most serious consequence was that of Hornig (...) who was arrested for refusal to carry out orders to kill Soviet POWs. The most serious charge against him was that of undermining the fighting ability of his troops by teaching them about military and police codes of criminal law,rather than refusal to obey orders. In two trials, he received no final sentence and was sent to Buchenwald as an in mate, but retained his rank and officer's pay. He was under investigative arrest.'
[ afbeelding ]
David Kitterman, 'Those who said "No"', German Studies Review 11 (1988) 250-251.
Wat ik al eerder zei, indien een soldaat in het veld gefusilleerd zou worden als gevolg van het weigeren van het uitvoeren van een onwettig bevel, zou de betreffende commandant dat, dan opnemen in zijn logs of zou hij wellicht vermelden gesneuveld. Ik weet het, niet te bewijzen, dat is ook de slag om de arm van Kitterman, maar ik vraag me wel af of mannen die in staat zijn om zonder met hun ogen te knipperen vrouwen en kinderen neer te knallen niet in staat zouden zijn om een "verrader" te executeren.
Ik heb het ooit deels gelezen ook op Internet dus het moet er zijn. Nibb-it heeft net de tabel opgeduikeld, wellicht heeft hij een link naar het totale onderzoek.quote:
[..]
En het vervolg:
There are, however, over 100 cases of individuals whose moral scruples were weighed in the balance and not found wanting. These individuals made the choice to refuse participation in the shooting of unarmed civilians or POWs and none of them paid the ultimate penalty, death! Furthermore, very few suffered any other serious consequences!
Heb je ook de rest van het onderzoek?
Dit vind ik trouwens een interessante vraag. In Auschwitz werd regelmatig een onjuiste doodsoorzaak opgegeven, en de gevangenen waren toch echt minder waard dan de soldaten.quote:
Wat ik al eerder zei, indien een soldaat in het veld gefusilleerd zou worden als gevolg van het weigeren van het uitvoeren van een onwettig bevel, zou de betreffende commandant dat, dan opnemen in zijn logs of zou hij wellicht vermelden gesneuveld.
Regelmatig?quote:
[..]
Dit vind ik trouwens een interessante vraag. In Auschwitz werd regelmatig een onjuiste doodsoorzaak opgegeven, en de gevangenen waren toch echt minder waard dan de soldaten.
Stelselmatig zou inderdaad veel juister zijn geweest.quote:
Op Je zou denken dat daar wel documentatie over is. Al is het maar een notatie in een dagboek of een ooggetuigenverslag.quote:
[..]
Dit vind ik trouwens een interessante vraag. In Auschwitz werd regelmatig een onjuiste doodsoorzaak opgegeven, en de gevangenen waren toch echt minder waard dan de soldaten.
Want dat doen ze nu niet? Dan zal dit wel een hoax zijn: NWS / Proces "Döner-moorden" begonnen in Duitsland .quote:
Duitsland kan zich beter bezig gaan houden met actieve (neo)nazi's ipv 90+ jaar oude mannen
En leeftijd zou geen criterium mogen zijn bij dit soort misdrijven. Er is dus geen geldige reden om dit soort figuren niet aan te pakken.
Inderdaad, ik bedoelde vooral dat het als hypothetisch vraagstuk interessant was.quote:
[..]
Je zou denken dat daar wel documentatie over is. Al is het maar een notatie in een dagboek of een ooggetuigenverslag.
Ja, Zo waren ze. Allemaal. Stuk voor stuk. Het is allemaal zwart-wit.quote:Op dinsdag 7 mei 2013 15:41 schreef Skillsy het volgende:
[..]
Jonge onschuldige slachtoffers?Oh nu zijn het alleen de officieren die kwaad deden?Net alsof de wehrmacht soldaat maar gewoon onhandig met pistooltje zat te schieten als een kind.
Ik zeg je ook: blijf dit denken en je gaat er nog in geloven ook
Hier wat citaten van je 'onschuldige jonge soldaatjes"
Budde: Ik vloog twee afleidingsmissies. Met andere woorden, we bombardeerden gebouwen.
Bartels: Maar geen missies met een specifiek doelwit, zoals wij deden??
Budde: Nee, gewoon afleidingsmissies. Er was die keer dat we Ashford aanvielen. Er was een evenement gaande op het marktplein, grote groepen met mensen, toespraken die gegeven werden. Die lui hebben we goed te pakken gehad. Dat was gaaf!
Soldaten vertelden vaak over hun ervaringen alsof het een groot avontuur was geweest. Zo schepten ze graag op over het grote aantal slachtoffers dat ze gemaakt hadden, ongeacht de aanleiding hiertoe. De gedode vijanden worden in deze context anoniem en ongrijpbaar, terwijl vooral de rol van de verteller van het verhaal centraal staat.
Zotlörer: Ik schoot een Fransman in zijn rug. Hij zat op een fiets.
Weber: Van dichtbij??
Zotlörer: Ja.
Weber: Wilde hij je gevangen nemen dan??
Zotlörer: Nee joh. Ik wilde zijn fiets.
Het delen van oorlogsverhalen in de gevangenissen was voor de Duitse soldaten een vorm van tijdsdoding en vermaak. Het ging niet zozeer om het uiten van emoties of het betuigen van spijt, maar vooral om het verheerlijken van de eigen daden en het amuseren van de gesprekspartner. Zelfs verhalen over het maken van burgerslachtoffers vielen in deze context niet buiten de toon. Zo vertelde Luitenant Hans Hartigs in 1945 over zijn vliegmissie boven Engeland, waarbij hij het bevel kreeg om ?alles te beschieten, behalve militaire doelwitten?. ?We maaiden zelfs vrouwen met kinderwagens neer?, zo vertelde hij trots aan zijn medegevangene.
De geringe waarde voor het menselijk leven die de soldaten tijdens de Tweede Wereldoorlog ontwikkelden wordt mogelijk nog duidelijker door het volgende gesprek tussen de Duitse piloot Pohl en de soldaat Meyer:
Pohl: We vielen regelmatig konvooien aan. Dan vlogen we met drie vliegtuigen in formatie, maakten we een scherpe bocht naar links en vuurden we vervolgens met alle machinegeweren die we hadden. De dingen die je dan kon doen! Soms zag ik de paarden door de lucht vliegen.
Meyer: Dat is weerzinwekkend dat met de paarden. Kom op!
Pohl: Ik had medelijden met de paarden, totaal niet met de mensen. Maar ik had medelijden met die paarden, tot op het einde.
Ook de reacties van de gesprekspartners zijn veelzeggend, zo benadrukken Neitzel en Welzer. Vaak reageren zij heel kalm en rationeel op de meest verschrikkelijke verhalen, wat aantoont dat deze zeker geen uitzondering vormden, aldus de onderzoekers.
Misschien nog wel het meest schokkende is de invloed die de Duitse rassenleer heeft gehad in het legitimeren van allerlei oorlogsmisdaden. Zo voelden de Wehrmacht soldaten zich vrij om te doen wat ze wilden met Russische burgers, aangezien zij volgens de Arische leer toch een minderwaardig ras waren.
Kehrle: Als een van onze soldaten vermoord werd in de Caucasus hadden wij geen luitenant nodig om ons te vertellen wat we moesten doen. We haalden gewoon onze pistolen tevoorschijn en schoten iedereen neer die we zagen, vrouwen, kinderen, iedereen
Maar de Duitse nazi-ideologie en rassenleer alleen kunnen lang niet alle oorlogsmisdaden uit de Tweede Wereldoorlog verklaren, zo benadrukken Neitzel en Welzer. Ook het groepsproces en de commandostructuur binnen een leger kunnen de meest verschrikkelijke daden gewoon laten lijken:
Sommer: Zelfs toen we aankwamen in Italië zei mijn luitenant "Laten we eerst wat mensen neerschieten! We doden er wel 20, dan hebben we wat rust en kalmte hier. We willen niet dat ze hier nog rare ideeën krijgen natuurlijk!" En vervolgens maakten we de bevolking duidelijk dat als ze zich zouden verzetten, we nog 50 mensen zouden doden.
Bender: En hoe selecteerde hij de slachtoffers, gewoon willekeurig?
Sommer: ja, gewoon 20 mannen. 'Kom hier' zei hij, waarna hij ze netjes op een rijtje liet staan. Vervolgens vuurden er drie machinegeweren 'rat a-tat-tat ' en toen waren ze dood. Geweldig, stel varkens! zei hij dan. Hij had zo'n hekel aan die Italianen, dat zou je niet geloven.
Neitzel en Welzer hebben hun boek vooral geschreven als waarschuwing aan de volgende generaties. De gesprekken tussen de Duitse soldaten tonen namelijk op een angstaanjagende manier aan wat oorlog met een mens kan doen. De meest gewone mensen worden aangezet tot de meest verschrikkelijke daden, die gewoon lijken vanwege de omgeving en het gezelschap waar ze zich in bevinden
Lekker makkelijk toch.
Wat vindt je van de rest van dit topic en de discussie die gaande is?
68 jaar naar dato en we zijn zover dat we de oorlog zijn vergeten.Dat het snel zal gaan wisten ze ,maar zo snel?quote:
[..]
Ja, Zo waren ze. Allemaal. Stuk voor stuk. Het is allemaal zwart-wit.
Lekker makkelijk toch.
Dat deze man gepakt is?Of heb je het over de herdenking?Om ontopic te blijven:Goed zo, ik denk dat als er een 93 jarige Robert M gevonden wordt men hem graag zelf zouden ophangen zonder proces.Of ga je dan ook zulke lulkoek ophangen?quote:Wat vindt je van de rest van dit topic en de discussie die gaande is?
Je moet je misschien eerst eens gaan inlezen mbt deze zaak. De Duitse overheid en justitie hebben compleet gefaald en zijn totaal onbetrouwbaar geworden in 1 klap.quote:
Want dat doen ze nu niet? Dan zal dit wel een hoax zijn: NWS / Proces "Döner-moorden" begonnen in Duitsland .
http://www.rtl.nl/xl/#/u/a9098f37-1963-4410-abf3-c19ed5a36657/
En wat heeft dat met dit onderwerp te maken?quote:
[..]
Je moet je misschien eerst eens gaan inlezen mbt deze zaak. De Duitse overheid en justitie hebben compleet gefaald en zijn totaal onbetrouwbaar geworden in 1 klap.
Hiermeequote:
[..]
En wat heeft dat met dit onderwerp te maken?
quote:
Duitsland kan zich beter bezig gaan houden met actieve (neo)nazi's ipv 90+ jaar oude mannen
Wie zijn de oorlog vergeten? Mensen die vinden dat Duitse soldaten ook herdacht mogen worden? Dan heb je het mis, in ieder geval als je mij bedoelt.quote:
[..]
68 jaar naar dato en we zijn zover dat we de oorlog zijn vergeten.Dat het snel zal gaan wisten ze ,maar zo snel?
[..]
Dat deze man gepakt is?Of heb je het over de herdenking?Om ontopic te blijven:Goed zo, ik denk dat als er een 93 jarige Robert M gevonden wordt men hem graag zelf zouden ophangen zonder proces.Of ga je dan ook zulke lulkoek ophangen?
En graag een beetje meer respect voor iemand die een andere menig heeft dan meteen over 'lulkoek' te beginnen, doe eens even normaal.
En dat kan niet allebei ofzo?quote:
Er gebeurd wel wat meer in Duitsland dan alleen dat met die Doner-moorden, betekent niet dat ze dat dan maar moeten laten liggen. Al denk ik dat ze het gezien zijn leeftijd moeilijk gaan krijgen hem nog echt in een proces te krijgen.
Dat hij nog wordt opgepakt is vooral symbolisch. Ik vind het wel een indrukweekend signaal.quote:
[..]
En dat kan niet allebei ofzo?
Er gebeurd wel wat meer in Duitsland dan alleen dat met die Doner-moorden, betekent niet dat ze dat dan maar moeten laten liggen. Al denk ik dat ze het gezien zijn leeftijd moeilijk gaan krijgen hem nog echt in een proces te krijgen.
Duitse soldaten of SS-ers?quote:
[..]
Wie zijn de oorlog vergeten? Mensen die vinden dat Duitse soldaten ook herdacht mogen worden? Dan heb je het mis, in ieder geval als je mij bedoelt.
En graag een beetje meer respect voor iemand die een andere menig heeft dan meteen over 'lulkoek' te beginnen, doe eens even normaal.
Ik ben joods, ik heb op 4 mei 2 minuten stil gestaan voor ALLE slachtoffers waar ook en welke nationaliteit.Ik koester geen enkele wraak.quote:
[..]
Wie zijn de oorlog vergeten? Mensen die vinden dat Duitse soldaten ook herdacht mogen worden? Dan heb je het mis, in ieder geval als je mij bedoelt.
Ik heb grote moeite met mensen die verhalen gaan ophangen dat Duitse soldaten ook maar zielige mannen waren die geen keus hadden.Ik verzet me daar fel tegen! (wellicht zijn niet alle wehrmacht soldaten beesten geweest maar laten we zeggen dat het gros wel zo was)
Ik ga geen beesten herdenken en zeker niet officieel.Ik vind het schandalig dat we over de rug van verzetsmensen en slachtoffers van de bezetters deze Duitse soldaten beginnen goed te praten en zelfs te herdenken onder de naam ''verzoenen'.Ik vind het ontzettend onrespectvol en onzin
Mijn excussesquote:En graag een beetje meer respect voor iemand die een andere menig heeft dan meteen over 'lulkoek' te beginnen, doe eens even normaal.
Ja nouja, als de man puur kok is geweest voor de Nazi's zie ik er ook weinig toekomst in om hem te straffen.quote:
Het beloofd een interessant proces te worden, in de NRC staat dat 93 jarige een functie als kok vervulde in de manschappen kantine en dat mensen in dit soort functies in het verleden eigenlijk altijd werden vrijgesproken als er geen sprake was van betrokkenheid bij misdaden.
Ik heb het uit de NRC van gisteren.quote:
[..]
Ja nouja, als de man puur kok is geweest voor de Nazi's zie ik er ook weinig toekomst in om hem te straffen.
Inderdaad zagen de rechters, volgens de NRC, in het verleden inderdaad geen reden om niet direct betrokken personeel te bestraffen.
Allemaal schijn dit. Ze hebben hem tientallen jaren in vrede laten leven en willen nu nog even goed in het nieuws komen: ''KIJK, WE HEBBEN HEM HOOR, JONGENS. HUE HUE HUE
.''De Duitsers van nu stammen gewoon af van de Gestapo en SS en SD. Alsof zij decennia nodig hebben om zo iemand te vinden. Ik weet zeker dat ze al lang wisten van waar hij woonde, etc.
Komen jullie te laat mee, Duitsertjes. Hij heeft een fijn, lang leven gehad dankzij jullie.
Ja dan heeft hij weinig verkeerds gedaan en dan zal hij ook vrijgesproken moeten worden.Beetje zot om hem als kampbewaarder te zien en te bestraffen.Hopelijk krijgt hij een eerlijk procesquote:
Het beloofd een interessant proces te worden, in de NRC staat dat 93 jarige een functie als kok vervulde in de manschappen kantine en dat mensen in dit soort functies in het verleden eigenlijk altijd werden vrijgesproken als er geen sprake was van betrokkenheid bij misdaden.
Op 21 april 2013 gaf hij dit interview aan Die Welt
"Ich war nur Koch in Auschwitz"
Klik hier voor het hele interviewquote:Hans Lipschis war als SS-Mann im Konzentrationslager Auschwitz eingesetzt. 68 Jahre lang lebte er fast unbehelligt. Nun taucht sein Name auf einer Suchliste auf. Unsere Reporter haben ihn gefunden.
Het is maar zeer de vraag of hij echt alleen maar een kok wasquote:
[..]
Ja dan heeft hij weinig verkeerds gedaan en dan zal hij ook vrijgesproken moeten worden.Beetje zot om hem als kampbewaarder te zien en te bestraffen.Hopelijk krijgt hij een eerlijk proces
In het verleden inderdaad maar tegenwoordig is het strafbaar om in een kamp gediend te hebben, in welke functie dan ook, dat als enige doel had om mensen te vermoorden daar.quote:
[..]
Ik heb het uit de NRC van gisteren.
Inderdaad zagen de rechters, volgens de NRC, in het verleden inderdaad geen reden om niet direct betrokken personeel te bestraffen.
Enkel kampen uit de 2e wereldoorlog of ook uit kampen van na de oorlog (bijv. in het voormalig Joegoslavië)?quote:
[..]
In het verleden inderdaad maar tegenwoordig is het strafbaar om in een kamp gediend te hebben, in welke functie dan ook, dat als enige doel had om mensen te vermoorden daar.
Het betreft een Duitse wet gericht op kampen in het algemeen die maar een functie hadden; 'moord'. Dus als die kampen elders waren, en zo'n kampbewaker zit in Duitsland, dan zou het ook wel kunnen wellicht.quote:
[..]
Enkel kampen uit de 2e wereldoorlog of ook uit kampen van na de oorlog (bijv. in het voormalig Joegoslavië)?
De verdediging zal aanvoeren dat Auschwitz niet alleen vernietigingskamp was (Birkenau) maar ook werkmap (Monowitz-Buna) strafkamp (Auschwitz 1) en zelf krijgsgevangenkamp (E715 prisoner of war camp)quote:
[..]
In het verleden inderdaad maar tegenwoordig is het strafbaar om in een kamp gediend te hebben, in welke functie dan ook, dat als enige doel had om mensen te vermoorden daar.
Als ik het goed gelezen heb werkte hij in deze kantine.
(foto eigen collectie sept.2012)
Die staat een paar straten van Auschwitz 1 (Stammlager) en een paar km van Birkenau.
De jurisprudentie is volgens mij gebaseerd op de zaak John Demjanjuk die inderdaad in een kamp werkte dat enkel en alleen bedoeld was als vernietigingskamp (Sobibor)
Ik ben oprecht benieuwd hoe dit proces gaat lopen omdat in het verleden personeel dat niet direct betrokken was bij misdaden tegen de gevangenen vrij gesproken werd.