NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
quote:Op maandag 6 mei 2013 18:11 schreef EttovanBelgie het volgende:
Grappig. Bij een overval op een winkelier (liefst door een allochtoon) worden de meest barbaarse middeleeuwse straffen geëist. Een medewerker van het grootste dodenkamp dat ooit heeft bestaan, dat moeten we dan maar door de vingers zien.
Echt... maak geschiedenis acuut een VERPLICHT VAK op alle scholen.
Laten we zeggen dat we het gaan vergeten, niet 'inzien" want er valt niks in te zien.De beelden en foto's en verhalen van slachtoffers en cijfers spreken voor zich.quote:
[..]
Natuurlijk is het walgelijk wat de Joden en vele anderen is aangedaan tijdens het nazi-regime, maar het is niet zo zwart-wit dat de Duitsers allemaal de grote slechterikken waren en hun tegenstanders 'de goeden'.
En dat beginnen we nu steeds meer in te zien. Wat mij betreft mogen omgekomen Duitse soldaten ook herdacht worden. Zij hadden ook een dienstplicht.
Straks zeggen we nog dat Duitsland niet de oorzaak is maar bijv Frankrijk want de Duitsers waren vernederd door het verdrag van Trianon toch??
Blijf propaganda pro nazi gedachtengoed rondstrooien zal ik zeggen.
quote:Op dinsdag 7 mei 2013 12:34 schreef Skillsy het volgende:
[..]
Laten we zeggen dat we het gaan vergeten, niet 'inzien" want er valt niks in te zien.De beelden en foto's en verhalen van slachtoffers en cijfers spreken voor zich.
Straks zeggen we nog dat Duitsland niet de oorzaak is maar bijv Frankrijk want de Duitsers waren vernederd door het verdrag van Trianon toch??
Blijf propaganda pro nazi gedachtengoed rondstrooien zal ik zeggen.
Je snapt er duidelijk niks van. En waar zie jij mij iets ontkennen?
quote:
93 jaar oud, wat heeft dit nou nog voor nut.
Alsof die man keus had destijds.
Het was meedoen of zelf afgeknald worden.
Dan zal ik er duidelijk niks van snappen.Gelukkig maarquote:
[..]
Als jij het nazi regime wil herdenken ("Duitse soldaten waren heus niet allemaal slecht")dan ontken je wel degelijk wat er allemaal is gebeurd.
Ik weet niet of het een debiele poging is om grappig te zijn, maar als mod zou je wat respect voor dit onderwerp kunnen opbrengen ? Of is dat teveel gevraagd ?quote:
[..]
Wanneer de man schuldig is? Veroordeel hem gewoon tot een Nederlands bejaardenhuis zonder pensioenuitkering en vermogen (kan hij het strafproces van betalen, en wat over is aan een stichting schenken...vrijwillig verplicht), maar wel met gratis kost en inwoning. Dan krijgt hij nl automatisch zijn straf al. Geen recht op een uurtje luchten...waar hij tijdens gevang wel recht op heeft bijvoorbeeld. Hij krijgt uiteraard gewoon het recht om naar het toilet te gaan. Hoop dat hij goed ter been is, want ze klokken tegenwoordig, en je hebt pech wanneer je als oudere diarree hebt.
Jij ziet het als het nazi-regime herdenken, ik zie het als Duitse soldaten herdenken. Wat Paddy zegt, we hebben het niet over officieren in de hoogste rang, maar soldaten die vaak al op zeer jonge leeftijd, als kind vaak zelfs, de oorlog in werden gestuurd.quote:
[..]
Dan zal ik er duidelijk niks van snappen.Gelukkig maar
Als jij het nazi regime wil herdenken ("Duitse soldaten waren heus niet allemaal slecht")dan ontken je wel degelijk wat er allemaal is gebeurd.
Ik zie die jongens óók als slachtoffer.
En je kunt er van uit gaan dat een 93-jarige een zeer grote kans heeft het proces niet bij te wonen, hoeveel mensen zijn op die leeftijd nog zonder allemaal mankementen?
Hij kan tot het proces gewoon in de bak gezien de waarschijnlijke strafmaat die deze man boven het hoofd hangt.quote:
En je kunt er van uit gaan dat een 93-jarige een zeer grote kans heeft het proces niet bij te wonen, hoeveel mensen zijn op die leeftijd nog zonder allemaal mankementen?
Selectief quoten ben ik niet zo van gediend, vandaar voor jou nog een keer. En ik meen serieus wat ik hier schrijf.quote:
[..]
Ik weet niet of het een debiele poging is om grappig te zijn, maar als mod zou je wat respect voor dit onderwerp kunnen opbrengen ? Of is dat teveel gevraagd ?
quote:
[..]
Het gaat om Hans Lipschis, en niet om de al veroordeelde John Demjanjuk in 2011. Al leest het bericht idd een beetje vreemd.
Hij blijkt van 1965 tot '83 in de VS te hebben gewoond, maar werd verbannen naar Duitsland (wekt mijn interesse op over waarom verbannen)
En wat betreft de man is oud dus zielig? Hij had zich gewoon eerder aan kunnen geven zodat hij zijn straf zou hebben uitgezeten en nog van zijn laatste jaren kunnen genieten, of nagenieten..
Wanneer de man schuldig is? Veroordeel hem gewoon tot een Nederlands bejaardenhuis zonder pensioenuitkering en vermogen (kan hij het strafproces van betalen, en wat over is aan een stichting schenken...vrijwillig verplicht), maar wel met gratis kost en inwoning. Dan krijgt hij nl automatisch zijn straf al. Geen recht op een uurtje luchten...waar hij tijdens gevang wel recht op heeft bijvoorbeeld. Hij krijgt uiteraard gewoon het recht om naar het toilet te gaan. Hoop dat hij goed ter been is, want ze klokken tegenwoordig, en je hebt pech wanneer je als oudere diarree hebt.
Is hij onschuldig en idd alleen kok geweest? Bied dan ook je excuses aan. Ik ben het namelijk wel eens met het moeten dienen van de soldaten. De gewone soldaat werd vrijwillig verplicht (als in opgeroepen worden om je vrijwillig verplicht zwart op wit te melden). Voor andere functies moest je echt wel moeite doen en achter het beleid staan...het vertrouwen hebben van je meerdere.Ik heb trouwens ooit van mijn oma gehoord dat het een Duitse soldaat was die wist dat er joodse kinderen bij mijn oma verborgen waren, en dat dit nooit gevolgen heeft gehad. (uiteraard werden de joodse kinderen later bij een ander gezin ondergebracht als in...het zekere voor het onzekere) Niet alle Duitse soldaten waren robots zonder gevoel. Ken nog meer verhalen over Duitse soldaten die mij wat nuchterder naar deze geschiedenis laten kijken. Niet dat het allemaal lieverdjes waren, want ken ook verhalen over machtsgeile soldaten. Aan het einde van de oorlog waren het bijna kinderen
.
I Ask for so Little. Just Fear Me, Love Me, Do as I Say, and I Will Be Your Slave.
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
Dat had hij jaren eerder kunnen bedenken. Wanneer hij alleen kok zou zijn geweest snap ik (maar ik ben dan ook in vrijheid opgegroeid) niet waarom hij zich niet in 2011 heeft gemeld na de veroordeling van Demjanjuk.quote:
En je kunt er van uit gaan dat een 93-jarige een zeer grote kans heeft het proces niet bij te wonen, hoeveel mensen zijn op die leeftijd nog zonder allemaal mankementen?
http://nos.nl/artikel/503915-kampbewaker-auschwitz-opgepakt.htmlquote:Zijn aanhouding is het gevolg van nieuw onderzoek dat werd ingesteld na de veroordeling van John Demjanjuk in 2011. Deze bewaker van het kamp Sobibor kreeg 5 jaar cel omdat hij onderdeel uitmaakte van een "vernietigingsmachine".
I Ask for so Little. Just Fear Me, Love Me, Do as I Say, and I Will Be Your Slave.
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
Het veroordelen van een Duitser door een duitse rechtbank tot een Nederlands bejaardenhuis meen je serieus?
Don't try to wake me in the morning, cause i will be gone
Jonge onschuldige slachtoffers?Oh nu zijn het alleen de officieren die kwaad deden?Net alsof de wehrmacht soldaat maar gewoon onhandig met pistooltje zat te schieten als een kind.quote:Op dinsdag 7 mei 2013 13:20 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Jij ziet het als het nazi-regime herdenken, ik zie het als Duitse soldaten herdenken. Wat Paddy zegt, we hebben het niet over officieren in de hoogste rang, maar soldaten die vaak al op zeer jonge leeftijd, als kind vaak zelfs, de oorlog in werden gestuurd.
Ik zie die jongens óók als slachtoffer.
Ik zeg je ook: blijf dit denken en je gaat er nog in geloven ook
Hier wat citaten van je 'onschuldige jonge soldaatjes"
Budde: Ik vloog twee afleidingsmissies. Met andere woorden, we bombardeerden gebouwen.
Bartels: Maar geen missies met een specifiek doelwit, zoals wij deden??
Budde: Nee, gewoon afleidingsmissies. Er was die keer dat we Ashford aanvielen. Er was een evenement gaande op het marktplein, grote groepen met mensen, toespraken die gegeven werden. Die lui hebben we goed te pakken gehad. Dat was gaaf!
Soldaten vertelden vaak over hun ervaringen alsof het een groot avontuur was geweest. Zo schepten ze graag op over het grote aantal slachtoffers dat ze gemaakt hadden, ongeacht de aanleiding hiertoe. De gedode vijanden worden in deze context anoniem en ongrijpbaar, terwijl vooral de rol van de verteller van het verhaal centraal staat.
Zotlörer: Ik schoot een Fransman in zijn rug. Hij zat op een fiets.
Weber: Van dichtbij??
Zotlörer: Ja.
Weber: Wilde hij je gevangen nemen dan??
Zotlörer: Nee joh. Ik wilde zijn fiets.
Het delen van oorlogsverhalen in de gevangenissen was voor de Duitse soldaten een vorm van tijdsdoding en vermaak. Het ging niet zozeer om het uiten van emoties of het betuigen van spijt, maar vooral om het verheerlijken van de eigen daden en het amuseren van de gesprekspartner. Zelfs verhalen over het maken van burgerslachtoffers vielen in deze context niet buiten de toon. Zo vertelde Luitenant Hans Hartigs in 1945 over zijn vliegmissie boven Engeland, waarbij hij het bevel kreeg om ?alles te beschieten, behalve militaire doelwitten?. ?We maaiden zelfs vrouwen met kinderwagens neer?, zo vertelde hij trots aan zijn medegevangene.
De geringe waarde voor het menselijk leven die de soldaten tijdens de Tweede Wereldoorlog ontwikkelden wordt mogelijk nog duidelijker door het volgende gesprek tussen de Duitse piloot Pohl en de soldaat Meyer:
Pohl: We vielen regelmatig konvooien aan. Dan vlogen we met drie vliegtuigen in formatie, maakten we een scherpe bocht naar links en vuurden we vervolgens met alle machinegeweren die we hadden. De dingen die je dan kon doen! Soms zag ik de paarden door de lucht vliegen.
Meyer: Dat is weerzinwekkend dat met de paarden. Kom op!
Pohl: Ik had medelijden met de paarden, totaal niet met de mensen. Maar ik had medelijden met die paarden, tot op het einde.
Ook de reacties van de gesprekspartners zijn veelzeggend, zo benadrukken Neitzel en Welzer. Vaak reageren zij heel kalm en rationeel op de meest verschrikkelijke verhalen, wat aantoont dat deze zeker geen uitzondering vormden, aldus de onderzoekers.
Misschien nog wel het meest schokkende is de invloed die de Duitse rassenleer heeft gehad in het legitimeren van allerlei oorlogsmisdaden. Zo voelden de Wehrmacht soldaten zich vrij om te doen wat ze wilden met Russische burgers, aangezien zij volgens de Arische leer toch een minderwaardig ras waren.
Kehrle: Als een van onze soldaten vermoord werd in de Caucasus hadden wij geen luitenant nodig om ons te vertellen wat we moesten doen. We haalden gewoon onze pistolen tevoorschijn en schoten iedereen neer die we zagen, vrouwen, kinderen, iedereen
Maar de Duitse nazi-ideologie en rassenleer alleen kunnen lang niet alle oorlogsmisdaden uit de Tweede Wereldoorlog verklaren, zo benadrukken Neitzel en Welzer. Ook het groepsproces en de commandostructuur binnen een leger kunnen de meest verschrikkelijke daden gewoon laten lijken:
Sommer: Zelfs toen we aankwamen in Italië zei mijn luitenant "Laten we eerst wat mensen neerschieten! We doden er wel 20, dan hebben we wat rust en kalmte hier. We willen niet dat ze hier nog rare ideeën krijgen natuurlijk!" En vervolgens maakten we de bevolking duidelijk dat als ze zich zouden verzetten, we nog 50 mensen zouden doden.
Bender: En hoe selecteerde hij de slachtoffers, gewoon willekeurig?
Sommer: ja, gewoon 20 mannen. 'Kom hier' zei hij, waarna hij ze netjes op een rijtje liet staan. Vervolgens vuurden er drie machinegeweren 'rat a-tat-tat ' en toen waren ze dood. Geweldig, stel varkens! zei hij dan. Hij had zo'n hekel aan die Italianen, dat zou je niet geloven.
Neitzel en Welzer hebben hun boek vooral geschreven als waarschuwing aan de volgende generaties. De gesprekken tussen de Duitse soldaten tonen namelijk op een angstaanjagende manier aan wat oorlog met een mens kan doen. De meest gewone mensen worden aangezet tot de meest verschrikkelijke daden, die gewoon lijken vanwege de omgeving en het gezelschap waar ze zich in bevinden
[ Bericht 0% gewijzigd door Skillsy op 07-05-2013 15:46:36 ]
Mag ik dan de titels van de boeken waarin onomwonden en met verwijs naar bronnen vermeld wordt dat SS-ers gedwongen werden te dienen in de kampen en, wanneer zij dat niet wensten, werden gedood?quote:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
SS' ers hoefde je sowieso niet te dwingen, die gingen vol enthousiasme zelf wel aan de slag.quote:
[..]
Mag ik dan de titels van de boeken waarin onomwonden en met verwijs naar bronnen vermeld wordt dat SS-ers gedwongen werden te dienen in de kampen en, wanneer zij dat niet wensten, werden gedood?
Radical islam is the snake in the grass.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Goed, dan andere eenheden?quote:
[..]
SS' ers hoefde je sowieso niet te dwingen, die gingen vol enthousiasme zelf wel aan de slag.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Befehl ist befehl, ken je dat niet?quote:
Radical islam is the snake in the grass.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Het is kenmerkend voor de tijd. Ik vind het eigenlijk steeds logischer worden dat hele hordes jongeren sympathie voor de Duitse zaak beginnen te krijgen. Past in het hele 'we worden door de hoge heren in Den Haag aan de moslims overgeleverd'-denken dat het sinds 2002 goed doet tijdens de verkiezingen.quote:
Maart 2013:
NWS / Groot onderzoek bewijst : Holocaust nog gruwelijker dan gedacht
Nog geen paar maanden later zijn we alweer de nazi's regime goed aan het praten.Te eisen om ook Duitse soldaten te gaan herdenken.
Grappig om de reacties te vergelijken van die topic met deze en andere topics over joden en holocaust
Wat in pak 'm beet 1996 nog gewoon als 'racisme' werd bestempeld, is thans een hilarische topic in Klaagbaak. Moet allemaal kunnen. Vrije woord en zo.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
quote:
Jij stelt dat kampbewakers, wanneer zij dienst aldaar weigerden, werden gedood. Wat zijn je bronnen?quote:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Zo ver ik weet waren enkel de SS-TV verantwoordelijk voor de bewaking en het runnen van de KZ's.quote:
Inderdaad... met behulp van Oekraïners en Letten in de Reinhard-kampen (Treblinka, Sobibor en Belzec).quote:
[..]
Zo ver ik weet waren enkel de SS-TV verantwoordelijk voor de bewaking en het runnen van de KZ's.
Dat ontkracht dus al de hele 'weigeraars werden gedood' argumentatie van Hathor.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Die zijn er niet, maar dat lijkt me een logische aanname. SS'ers die dienstbevelen niet opvolgden werden in ieder geval niet gedood, maar kwamen wel voor de krijgsraad en werden daarna min of meer uitgesloten.quote:
[..]
[..]
Jij stelt dat kampbewakers, wanneer zij dienst aldaar weigerden, werden gedood. Wat zijn je bronnen?
Radical islam is the snake in the grass.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Ah, dus de executies laat je al varen. Wat dat tweede betreft: welke bronnen heb je waarin melding wordt gemaakt van SS-ers die, wegens dienstweigering in een concentratiekamp, voor de krijgsraad werden gesleept?quote:
[..]
Die zijn er niet, maar dat lijkt me een logische aanname. SS'ers die dienstbevelen niet opvolgden werden in ieder geval niet gedood, maar kwamen wel voor de krijgsraad en werden daarna min of meer uitgesloten.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Een Duitse kampbewaarder was over het algemeen gewoon een soldaat. En Duitse soldaten die in de 2e oorlog weigerden een dienstopdracht op te volgen werden in principe gefusilleerd!quote:
[..]
[..]
Jij stelt dat kampbewakers, wanneer zij dienst aldaar weigerden, werden gedood. Wat zijn je bronnen?
Er zijn zelfs verhalen bekend van Duitse soldaten die gedeserteerd waren en die in een gevangenkamp terechtkwamen en door de geallieerden uitgeleverd werden aan de daar aanwezige Duitse krijgsraad om vervolgens gefusilleerd te worden. In oorlog gaat/ging krijgsrecht voor alles, waarmee ik overigens niet wil beweren dat er niet genoeg wehrmacht soldaten waren die voor geen meter deugden.
Passage uit de Volkskrant van Thomas von der Dunk;
Wet was de wet
Want precies ditzelfde argument valt ook in te brengen ten gunste van Duitse soldaten, die in mei 1940 Nederland moesten binnenvallen. Want ook voor hen gold: de wet was de wet, en een dienstweigering was in hun geval evengoed 'simpelweg een overtreding van een wettelijk voorschrift waarop een sanctie stond'. In dit geval overigens een nog heel wat steviger, namelijk de kogel.
Militaire tucht gaat vóór alles - zowel nu als toen. Na de Oorlog hebben de Geallieerden in hun krijgsgevangenenkampen dienovereenkomstig regelmatig gedeserteerde Duitse soldaten aan de Duitse krijgsraad uitgeleverd - waarna die daar dus onverbiddelijk werden gefusilleerd.
http://www.volkskrant.nl/(...)-zelden-helder.dhtml
Klopt. Maar Wehrmacht soldaten waren doorgaans geen kampbewakers. Dat 'recht' was voorbehouden aan de SS Totenkopfverbände en hun Oekraïnse en Letse "auxiliaries". Mijn vraag blijft dus: waaruit blijkt dat SS-ers die dienst in een kamp weigerden werden geëxecuteerd?quote:
[..]
Een Duitse kampbewaarder was over het algemeen gewoon een soldaat. En Duitse soldaten die in de 2e oorlog weigerden een dienstopdracht op te volgen werden in principe gefusilleerd!
Er zijn zelfs verhalen bekend van Duitse soldaten die gedeserteerd waren en die in een gevangenkamp terechtkwamen en door de geallieerden uitgeleverd werden aan de daar aanwezige Duitse krijgsraad om vervolgens gefusilleerd te worden. In oorlog gaat/ging krijgsrecht voor alles, waarmee ik overigens niet wil beweren dat er niet genoeg wehrmacht soldaten waren die voor geen meter deugden.
Passage uit de Volkskrant van Thomas von der Dunk;
Wet was de wet
Want precies ditzelfde argument valt ook in te brengen ten gunste van Duitse soldaten, die in mei 1940 Nederland moesten binnenvallen. Want ook voor hen gold: de wet was de wet, en een dienstweigering was in hun geval evengoed 'simpelweg een overtreding van een wettelijk voorschrift waarop een sanctie stond'. In dit geval overigens een nog heel wat steviger, namelijk de kogel.
Militaire tucht gaat vóór alles - zowel nu als toen. Na de Oorlog hebben de Geallieerden in hun krijgsgevangenenkampen dienovereenkomstig regelmatig gedeserteerde Duitse soldaten aan de Duitse krijgsraad uitgeleverd - waarna die daar dus onverbiddelijk werden gefusilleerd.
http://www.volkskrant.nl/(...)-zelden-helder.dhtml
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De Waffen-SS trad bepaald niet zachtzinnig op tegen ongehoorzaamheid van de eigen manschappen. Wie een bevel niet opvolgde, werd gestraft en in veel gevallen uitgesloten door de andere mannen, volgens velen het ergste van je kon overkomenquote:
[..]
Ah, dus de executies laat je al varen. Wat dat tweede betreft: welke bronnen heb je waarin melding wordt gemaakt van SS-ers die, wegens dienstweigering in een concentratiekamp, voor de krijgsraad werden gesleept?
http://www.waffen-ss.nl/wssna.php
Het was zowaar niet eens makkelijk om het zwart op wit te vinden. Overigens had je het zelf ook wel kunnen verzinnen, een bevel NIET opvolgen is ten alle tijden krijgsraad, dat geldt in ieder leger overal ter wereld, ook in vredestijd.
Radical islam is the snake in the grass.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Ik hoef niks zelf te verzinnen want de bronnen spreken voor zich: er is geen enkele SS-er geëxecuteerd n.a.v. het weigeren van dienst in een dodenkamp.quote:
[..]
De Waffen-SS trad bepaald niet zachtzinnig op tegen ongehoorzaamheid van de eigen manschappen. Wie een bevel niet opvolgde, werd gestraft en in veel gevallen uitgesloten door de andere mannen, volgens velen het ergste van je kon overkomen
http://www.waffen-ss.nl/wssna.php
Het was zowaar niet eens makkelijk om het zwart op wit te vinden. Overigens had je het zelf ook wel kunnen verzinnen, een bevel NIET opvolgen is ten alle tijden krijgsraad, dat geldt in ieder leger overal ter wereld, ook in vredestijd.
Aanraders:
Arad, Yitzhak: Belzec, Sobibor, Treblinka. The Operation Reinhard Death Camps;
Knopp, Guido: De Holocaust;
Knopp, Guido: De SS. Hitler's Beulen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Daarom zei ik er ook bij dat een Duitse kampbewaarder een soldaat was, ook een SS-er was een soldaat en die viel dus onder het krijgsrecht. Een weigering een dienstbevel op te volgen zou dus de kogel kunnen betekenen. Ik denk overigens dat kampbewaarders o.a. werden geselecteerd op hun overtuiging en dat er ook niet veel zijn geweest die ook maar het idee hadden om een bevel te weigeren.quote:
[..]
Klopt. Maar Wehrmacht soldaten waren doorgaans geen kampbewakers. Dat 'recht' was voorbehouden aan de SS Totenkopfverbände en hun Oekraïnse en Letse "auxiliaries". Mijn vraag blijft dus: waaruit blijkt dat SS-ers die dienst in een kamp weigerden werden geëxecuteerd?
Dit heeft opnieuw geen betrekking op de SS-ers die dienst hadden in de dodenkampen. Een prachtig voorbeeld hiervan is te zien in de BBC-documentaire 'Auschwitz', waarin een voormalig bewaker, Oskar Gröning, die gekweld werd door wat er om hem heen gebeurde, een aanvraag indiende om te mogen worden overgeplaatst naar het front. Zijn verzoek werd afgewezen; verder geen enkele gevolgen.quote:
[..]
Daarom zei ik er ook bij dat een Duitse kampbewaarder een soldaat was, ook een SS-er was een soldaat en die viel dus onder het krijgsrecht. Een weigering een dienstbevel op te volgen zou dus de kogel kunnen betekenen. Ik denk overigens dat kampbewaarders o.a. werden geselecteerd op hun overtuiging en dat er ook niet veel zijn geweest die ook maar het idee hadden om een bevel te weigeren.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Mijn post heeft wel degelijk betrekking op SS-ers, ik zou niet weten waarom niet. En waar zegt iemand dat een soldaat die een verzoek indiende om te worden overgeplaatst werd gestraft, laat staan werd gefusilleerd?quote:
[..]
Dit heeft opnieuw geen betrekking op de SS-ers die dienst hadden in de dodenkampen. Een prachtig voorbeeld hiervan is te zien in de BBC-documentaire 'Auschwitz', waarin een voormalig bewaker, die gekweld werd door wat er om hem heen gebeurde, een aanvraag indiende om te mogen worden overgeplaatst naar het front. Zijn verzoek werd afgewezen; verder geen enkele gevolgen.
Níet op de SS-ers die werkzaam waren in de dodenkampen. Nogmaals: er is geen enkele bron waaruit blijkt dat dienstweigering in een dodenkamp werd bestraft; en zéker niet met de dood.quote:
[..]
Mijn post heeft wel degelijk betrekking op SS-ers, ik zou niet weten waarom niet. En waar zegt iemand dat een soldaat die een verzoek indiende om te worden overgeplaatst werd gestraft, laat staan werd gefusilleerd?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dienstweigering en het weigeren bevel op te volgen in een (acute) oorlogsituatie zijn wel 2 verschillende dingen.quote:
Voor wat betreft dienstweigering: C&H / Waarom Duitsers ook/niet herdacht moeten worden #3
Dat zeg ik dus net,quote:
[..]
Níet op de SS-ers die werkzaam waren in de dodenkampen. Nogmaals: er is geen enkele bron waaruit blijkt dat dienstweigering in een dodenkamp werd bestraft; en zéker niet met de dood.
quote:ik denk overigens dat kampbewaarders o.a. werden geselecteerd op hun overtuiging en dat er ook niet veel (geen) zijn geweest die ook maar het idee hadden om een bevel te weigeren.
Helder.quote:
[..]
Dienstweigering en het weigeren bevel op te volgen in een (acute) oorlogsituatie zijn wel 2 verschillende dingen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Daar ben ik me van bewust, het was een aanvulling.quote:
[..]
Dienstweigering en het weigeren bevel op te volgen in een (acute) oorlogsituatie zijn wel 2 verschillende dingen.
Neemt niet weg dat een (acute) oorlogssituatie iets anders is als hetgeen de SS-TV zich mee bezig hield, in casu het bewaken van de KZ's.
Wellicht, maar ik denk niet dat dat ook de interpretatie zou zijn geweest van de toenmalige SS-leiding!quote:
[..]
Daar ben ik me van bewust, het was een aanvulling.
Neemt niet weg dat een (acute) oorlogssituatie iets anders is als hetgeen de SS-TV zich mee bezig hield, in casu het bewaken van de KZ's.
Dat weet ik niet, zal eens kijken of ik daar wat over kan vinden.quote:
[..]
Wellicht, maar ik denk niet dat dat ook de interpretatie zou zijn geweest van de toenmalige SS-leiding!
Maar het is een eitje om bewijs van het tegendeel te negeren.quote:
Het was zowaar niet eens makkelijk om het zwart op wit te vinden.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
'The majority of the men in the Einsatzgruppen and in the Death's Head companies [Totenkopfverbände] were prepared for the inhuman task by long careers within the SS or police. (...) Among the members of the execution squads, two minorities can be distinguished: men who had repeatedly asked to take part in the shootings and who had become notorious for especially cruel actions, and men who refused the order to carry out executions or tried to avoid participation in the massacres. The objectors could not be pursued by military courts, since the murders took place outside the law, and on the whole suffered no severe personal difficulties.'
Walter Laqueur (ed.), The Holocaust encyclopedia (New Haven 2001) 612-613.
'De oudste, eenvoudigste en daarom meest doelmatige kunstgreep was de doctrine: bevel van hogerhand. Alles draaide om plichtsbetrachting. Welke bezwaren er ook waren, bevelen werden gegeven om te worden opgevolgd. (...) Gewapend met dit bevel konden de daders de verantwoordelijkheid voor hun geweten afschuiven op hun meerderen.'
'De werkelijkheid stak ingewikkelder in elkaar. Zelfs manschappen te velde konden soms weigeren aan executies deel te nemen zonder daarvan ernstige consequenties te ondervinden, in het bijzonder als psychisch onvermogen en niet protest de reden leek.'
Raul Hilberg, De vernietiging van de Europese Joden (Laren 2008) 1265.
Hilberg, Vernietiging, 1265-1266. Trapp wordt iets verderop ook beschreven. Voor voorbeelden van andere weigeringen, zie David Kitterman, 'Those who said "No"', German Studies Review 11 (1988) 243-254. (edit: http://www.jstor.org/stable/1429971)
[ Bericht 5% gewijzigd door Nibb-it op 07-05-2013 20:15:07 ]
Walter Laqueur (ed.), The Holocaust encyclopedia (New Haven 2001) 612-613.
'De oudste, eenvoudigste en daarom meest doelmatige kunstgreep was de doctrine: bevel van hogerhand. Alles draaide om plichtsbetrachting. Welke bezwaren er ook waren, bevelen werden gegeven om te worden opgevolgd. (...) Gewapend met dit bevel konden de daders de verantwoordelijkheid voor hun geweten afschuiven op hun meerderen.'
'De werkelijkheid stak ingewikkelder in elkaar. Zelfs manschappen te velde konden soms weigeren aan executies deel te nemen zonder daarvan ernstige consequenties te ondervinden, in het bijzonder als psychisch onvermogen en niet protest de reden leek.'
Raul Hilberg, De vernietiging van de Europese Joden (Laren 2008) 1265.
'Toen leden van het 2de Litouwse bataljon Schutzmannschaft in Wit-Rusland waren aangekomen en onmiddelijkopdracht kregen om Joden in de stad Rudensk dood te schieren, verklaarde een jonge man dat hij daartoe niet in staat was. Daarop verzocht de Litouwse compagniecommandant iedereen die daar ook geen trek in had naar achteren te stappen. Vijftien a zeventien manschappen weigerden eveneens en keken vanaf 25 meter toe hoe hun kameraden de executies uitvoerden.'quote:
[..]
Maar het is een eitje om bewijs van het tegendeel te negeren.
Hilberg, Vernietiging, 1265-1266. Trapp wordt iets verderop ook beschreven. Voor voorbeelden van andere weigeringen, zie David Kitterman, 'Those who said "No"', German Studies Review 11 (1988) 243-254. (edit: http://www.jstor.org/stable/1429971)
[ Bericht 5% gewijzigd door Nibb-it op 07-05-2013 20:15:07 ]
Op zich niet zo gek hè, als er wel een soldaat werd gefusilleerd omdat hij een dergelijk bevel, dat dus onwettig was, weigerde dan lijkt het mij waarschijnlijk dat hij gewoon als gesneuveld werd gemeld.
zoals hier;
http://en.wikipedia.org/wiki/Josef_Schulz
zoals hier;
http://en.wikipedia.org/wiki/Josef_Schulz
'Based on a Bundesarchiv study, the incident was dismissed as a legend by scholars in the 1990s'quote:
Op zich niet zo gek hè, als er wel een soldaat werd gefusilleerd omdat hij een dergelijk bevel, dat dus onwettig was, weigerde dan lijkt het mij waarschijnlijk dat hij gewoon als gesneuveld werd gemeld.
zoals hier;
http://en.wikipedia.org/wiki/Josef_Schulz
Ja, ik ken het verhaal, waar gebeurd of niet is het een prachtig voorbeeld. Een onwettige executie van een Soldaat wegens het weigeren van het uitvoeren van een onwettig bevel ga je als commandant vanzelfsprekend niet als zodanig in de logs vermelden.quote:
[..]
'Based on a Bundesarchiv study, the incident was dismissed as a legend by scholars in the 1990s'
Dit onderzoek is wellicht nog veelzeggender en toch geeft het ook geen sluitend antwoord ......
"we may never learn the full anwser to this"
http://www.jstor.org/disc(...)4&sid=21101993629023
"we may never learn the full anwser to this"
http://www.jstor.org/disc(...)4&sid=21101993629023
En dus vul je je eigen waarheid maar in. Duidelijk.quote:
[..]
Ja, ik ken het verhaal, waar gebeurd of niet is het een prachtig voorbeeld. Een onwettige executie van een Soldaat wegens het weigeren van het uitvoeren van een onwettig bevel ga je als commandant vanzelfsprekend niet als zodanig in de logs vermelden.
voelt niet prettig hè om in een topic te kijk gezet te worden als racist , kom joh, slik door die drolquote:
[..]
En dus vul je je eigen waarheid maar in. Duidelijk.
Waar heb je het over ?quote:Op dinsdag 7 mei 2013 19:51 schreef Jian het volgende:
[..]
voelt niet prettig hè om in een topic te kijk gezet te worden als racist , kom joh, slik door die drol
Op 
quote:
[..]
Ja, ik ken het verhaal, waar gebeurd of niet is het een prachtig voorbeeld. Een onwettige executie van een Soldaat wegens het weigeren van het uitvoeren van een onwettig bevel ga je als commandant vanzelfsprekend niet als zodanig in de logs vermelden.
Zolang er geen bronnen opduiken die het tegendeel bewijzen lijkt deze studie een trend aan te wijzen. Zie onderstaande tabel.quote:
Dit onderzoek is wellicht nog veelzeggender en toch geeft het ook geen sluitend antwoord ......
"we may never learn the full anwser to this"
http://www.jstor.org/disc(...)4&sid=21101993629023
'What consequences were there for those who refused? The author's study of these eighty-five cases finds there is no proof that anyone lost his life for refusal to kill civilians and prisoners.
The most serious consequence was that of Hornig (...) who was arrested for refusal to carry out orders to kill Soviet POWs. The most serious charge against him was that of undermining the fighting ability of his troops by teaching them about military and police codes of criminal law,rather than refusal to obey orders. In two trials, he received no final sentence and was sent to Buchenwald as an in mate, but retained his rank and officer's pay. He was under investigative arrest.'
David Kitterman, 'Those who said "No"', German Studies Review 11 (1988) 250-251.
|
|
