NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
De Waffen-SS trad bepaald niet zachtzinnig op tegen ongehoorzaamheid van de eigen manschappen. Wie een bevel niet opvolgde, werd gestraft en in veel gevallen uitgesloten door de andere mannen, volgens velen het ergste van je kon overkomenquote:Op dinsdag 7 mei 2013 16:50 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ah, dus de executies laat je al varen. Wat dat tweede betreft: welke bronnen heb je waarin melding wordt gemaakt van SS-ers die, wegens dienstweigering in een concentratiekamp, voor de krijgsraad werden gesleept?
http://www.waffen-ss.nl/wssna.php
Het was zowaar niet eens makkelijk om het zwart op wit te vinden. Overigens had je het zelf ook wel kunnen verzinnen, een bevel NIET opvolgen is ten alle tijden krijgsraad, dat geldt in ieder leger overal ter wereld, ook in vredestijd.
Radical islam is the snake in the grass.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Ik hoef niks zelf te verzinnen want de bronnen spreken voor zich: er is geen enkele SS-er geëxecuteerd n.a.v. het weigeren van dienst in een dodenkamp.quote:
[..]
De Waffen-SS trad bepaald niet zachtzinnig op tegen ongehoorzaamheid van de eigen manschappen. Wie een bevel niet opvolgde, werd gestraft en in veel gevallen uitgesloten door de andere mannen, volgens velen het ergste van je kon overkomen
http://www.waffen-ss.nl/wssna.php
Het was zowaar niet eens makkelijk om het zwart op wit te vinden. Overigens had je het zelf ook wel kunnen verzinnen, een bevel NIET opvolgen is ten alle tijden krijgsraad, dat geldt in ieder leger overal ter wereld, ook in vredestijd.
Aanraders:
Arad, Yitzhak: Belzec, Sobibor, Treblinka. The Operation Reinhard Death Camps;
Knopp, Guido: De Holocaust;
Knopp, Guido: De SS. Hitler's Beulen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Daarom zei ik er ook bij dat een Duitse kampbewaarder een soldaat was, ook een SS-er was een soldaat en die viel dus onder het krijgsrecht. Een weigering een dienstbevel op te volgen zou dus de kogel kunnen betekenen. Ik denk overigens dat kampbewaarders o.a. werden geselecteerd op hun overtuiging en dat er ook niet veel zijn geweest die ook maar het idee hadden om een bevel te weigeren.quote:
[..]
Klopt. Maar Wehrmacht soldaten waren doorgaans geen kampbewakers. Dat 'recht' was voorbehouden aan de SS Totenkopfverbände en hun Oekraïnse en Letse "auxiliaries". Mijn vraag blijft dus: waaruit blijkt dat SS-ers die dienst in een kamp weigerden werden geëxecuteerd?
Dit heeft opnieuw geen betrekking op de SS-ers die dienst hadden in de dodenkampen. Een prachtig voorbeeld hiervan is te zien in de BBC-documentaire 'Auschwitz', waarin een voormalig bewaker, Oskar Gröning, die gekweld werd door wat er om hem heen gebeurde, een aanvraag indiende om te mogen worden overgeplaatst naar het front. Zijn verzoek werd afgewezen; verder geen enkele gevolgen.quote:
[..]
Daarom zei ik er ook bij dat een Duitse kampbewaarder een soldaat was, ook een SS-er was een soldaat en die viel dus onder het krijgsrecht. Een weigering een dienstbevel op te volgen zou dus de kogel kunnen betekenen. Ik denk overigens dat kampbewaarders o.a. werden geselecteerd op hun overtuiging en dat er ook niet veel zijn geweest die ook maar het idee hadden om een bevel te weigeren.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Mijn post heeft wel degelijk betrekking op SS-ers, ik zou niet weten waarom niet. En waar zegt iemand dat een soldaat die een verzoek indiende om te worden overgeplaatst werd gestraft, laat staan werd gefusilleerd?quote:
[..]
Dit heeft opnieuw geen betrekking op de SS-ers die dienst hadden in de dodenkampen. Een prachtig voorbeeld hiervan is te zien in de BBC-documentaire 'Auschwitz', waarin een voormalig bewaker, die gekweld werd door wat er om hem heen gebeurde, een aanvraag indiende om te mogen worden overgeplaatst naar het front. Zijn verzoek werd afgewezen; verder geen enkele gevolgen.
Níet op de SS-ers die werkzaam waren in de dodenkampen. Nogmaals: er is geen enkele bron waaruit blijkt dat dienstweigering in een dodenkamp werd bestraft; en zéker niet met de dood.quote:
[..]
Mijn post heeft wel degelijk betrekking op SS-ers, ik zou niet weten waarom niet. En waar zegt iemand dat een soldaat die een verzoek indiende om te worden overgeplaatst werd gestraft, laat staan werd gefusilleerd?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dienstweigering en het weigeren bevel op te volgen in een (acute) oorlogsituatie zijn wel 2 verschillende dingen.quote:
Voor wat betreft dienstweigering: C&H / Waarom Duitsers ook/niet herdacht moeten worden #3
Dat zeg ik dus net,quote:
[..]
Níet op de SS-ers die werkzaam waren in de dodenkampen. Nogmaals: er is geen enkele bron waaruit blijkt dat dienstweigering in een dodenkamp werd bestraft; en zéker niet met de dood.
quote:ik denk overigens dat kampbewaarders o.a. werden geselecteerd op hun overtuiging en dat er ook niet veel (geen) zijn geweest die ook maar het idee hadden om een bevel te weigeren.
Helder.quote:
[..]
Dienstweigering en het weigeren bevel op te volgen in een (acute) oorlogsituatie zijn wel 2 verschillende dingen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Daar ben ik me van bewust, het was een aanvulling.quote:
[..]
Dienstweigering en het weigeren bevel op te volgen in een (acute) oorlogsituatie zijn wel 2 verschillende dingen.
Neemt niet weg dat een (acute) oorlogssituatie iets anders is als hetgeen de SS-TV zich mee bezig hield, in casu het bewaken van de KZ's.
Wellicht, maar ik denk niet dat dat ook de interpretatie zou zijn geweest van de toenmalige SS-leiding!quote:
[..]
Daar ben ik me van bewust, het was een aanvulling.
Neemt niet weg dat een (acute) oorlogssituatie iets anders is als hetgeen de SS-TV zich mee bezig hield, in casu het bewaken van de KZ's.
Dat weet ik niet, zal eens kijken of ik daar wat over kan vinden.quote:
[..]
Wellicht, maar ik denk niet dat dat ook de interpretatie zou zijn geweest van de toenmalige SS-leiding!
Maar het is een eitje om bewijs van het tegendeel te negeren.quote:
Het was zowaar niet eens makkelijk om het zwart op wit te vinden.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
'The majority of the men in the Einsatzgruppen and in the Death's Head companies [Totenkopfverbände] were prepared for the inhuman task by long careers within the SS or police. (...) Among the members of the execution squads, two minorities can be distinguished: men who had repeatedly asked to take part in the shootings and who had become notorious for especially cruel actions, and men who refused the order to carry out executions or tried to avoid participation in the massacres. The objectors could not be pursued by military courts, since the murders took place outside the law, and on the whole suffered no severe personal difficulties.'
Walter Laqueur (ed.), The Holocaust encyclopedia (New Haven 2001) 612-613.
'De oudste, eenvoudigste en daarom meest doelmatige kunstgreep was de doctrine: bevel van hogerhand. Alles draaide om plichtsbetrachting. Welke bezwaren er ook waren, bevelen werden gegeven om te worden opgevolgd. (...) Gewapend met dit bevel konden de daders de verantwoordelijkheid voor hun geweten afschuiven op hun meerderen.'
'De werkelijkheid stak ingewikkelder in elkaar. Zelfs manschappen te velde konden soms weigeren aan executies deel te nemen zonder daarvan ernstige consequenties te ondervinden, in het bijzonder als psychisch onvermogen en niet protest de reden leek.'
Raul Hilberg, De vernietiging van de Europese Joden (Laren 2008) 1265.
Hilberg, Vernietiging, 1265-1266. Trapp wordt iets verderop ook beschreven. Voor voorbeelden van andere weigeringen, zie David Kitterman, 'Those who said "No"', German Studies Review 11 (1988) 243-254. (edit: http://www.jstor.org/stable/1429971)
[ Bericht 5% gewijzigd door Nibb-it op 07-05-2013 20:15:07 ]
Walter Laqueur (ed.), The Holocaust encyclopedia (New Haven 2001) 612-613.
'De oudste, eenvoudigste en daarom meest doelmatige kunstgreep was de doctrine: bevel van hogerhand. Alles draaide om plichtsbetrachting. Welke bezwaren er ook waren, bevelen werden gegeven om te worden opgevolgd. (...) Gewapend met dit bevel konden de daders de verantwoordelijkheid voor hun geweten afschuiven op hun meerderen.'
'De werkelijkheid stak ingewikkelder in elkaar. Zelfs manschappen te velde konden soms weigeren aan executies deel te nemen zonder daarvan ernstige consequenties te ondervinden, in het bijzonder als psychisch onvermogen en niet protest de reden leek.'
Raul Hilberg, De vernietiging van de Europese Joden (Laren 2008) 1265.
'Toen leden van het 2de Litouwse bataljon Schutzmannschaft in Wit-Rusland waren aangekomen en onmiddelijkopdracht kregen om Joden in de stad Rudensk dood te schieren, verklaarde een jonge man dat hij daartoe niet in staat was. Daarop verzocht de Litouwse compagniecommandant iedereen die daar ook geen trek in had naar achteren te stappen. Vijftien a zeventien manschappen weigerden eveneens en keken vanaf 25 meter toe hoe hun kameraden de executies uitvoerden.'quote:
[..]
Maar het is een eitje om bewijs van het tegendeel te negeren.
Hilberg, Vernietiging, 1265-1266. Trapp wordt iets verderop ook beschreven. Voor voorbeelden van andere weigeringen, zie David Kitterman, 'Those who said "No"', German Studies Review 11 (1988) 243-254. (edit: http://www.jstor.org/stable/1429971)
[ Bericht 5% gewijzigd door Nibb-it op 07-05-2013 20:15:07 ]
Op zich niet zo gek hè, als er wel een soldaat werd gefusilleerd omdat hij een dergelijk bevel, dat dus onwettig was, weigerde dan lijkt het mij waarschijnlijk dat hij gewoon als gesneuveld werd gemeld.
zoals hier;
http://en.wikipedia.org/wiki/Josef_Schulz
zoals hier;
http://en.wikipedia.org/wiki/Josef_Schulz
'Based on a Bundesarchiv study, the incident was dismissed as a legend by scholars in the 1990s'quote:
Op zich niet zo gek hè, als er wel een soldaat werd gefusilleerd omdat hij een dergelijk bevel, dat dus onwettig was, weigerde dan lijkt het mij waarschijnlijk dat hij gewoon als gesneuveld werd gemeld.
zoals hier;
http://en.wikipedia.org/wiki/Josef_Schulz
Ja, ik ken het verhaal, waar gebeurd of niet is het een prachtig voorbeeld. Een onwettige executie van een Soldaat wegens het weigeren van het uitvoeren van een onwettig bevel ga je als commandant vanzelfsprekend niet als zodanig in de logs vermelden.quote:
[..]
'Based on a Bundesarchiv study, the incident was dismissed as a legend by scholars in the 1990s'
Dit onderzoek is wellicht nog veelzeggender en toch geeft het ook geen sluitend antwoord ......
"we may never learn the full anwser to this"
http://www.jstor.org/disc(...)4&sid=21101993629023
"we may never learn the full anwser to this"
http://www.jstor.org/disc(...)4&sid=21101993629023
En dus vul je je eigen waarheid maar in. Duidelijk.quote:
[..]
Ja, ik ken het verhaal, waar gebeurd of niet is het een prachtig voorbeeld. Een onwettige executie van een Soldaat wegens het weigeren van het uitvoeren van een onwettig bevel ga je als commandant vanzelfsprekend niet als zodanig in de logs vermelden.
voelt niet prettig hè om in een topic te kijk gezet te worden als racist , kom joh, slik door die drolquote:
[..]
En dus vul je je eigen waarheid maar in. Duidelijk.
Waar heb je het over ?quote:Op dinsdag 7 mei 2013 19:51 schreef Jian het volgende:
[..]
voelt niet prettig hè om in een topic te kijk gezet te worden als racist , kom joh, slik door die drol
Op 
quote:
[..]
Ja, ik ken het verhaal, waar gebeurd of niet is het een prachtig voorbeeld. Een onwettige executie van een Soldaat wegens het weigeren van het uitvoeren van een onwettig bevel ga je als commandant vanzelfsprekend niet als zodanig in de logs vermelden.
Zolang er geen bronnen opduiken die het tegendeel bewijzen lijkt deze studie een trend aan te wijzen. Zie onderstaande tabel.quote:
Dit onderzoek is wellicht nog veelzeggender en toch geeft het ook geen sluitend antwoord ......
"we may never learn the full anwser to this"
http://www.jstor.org/disc(...)4&sid=21101993629023
'What consequences were there for those who refused? The author's study of these eighty-five cases finds there is no proof that anyone lost his life for refusal to kill civilians and prisoners.
The most serious consequence was that of Hornig (...) who was arrested for refusal to carry out orders to kill Soviet POWs. The most serious charge against him was that of undermining the fighting ability of his troops by teaching them about military and police codes of criminal law,rather than refusal to obey orders. In two trials, he received no final sentence and was sent to Buchenwald as an in mate, but retained his rank and officer's pay. He was under investigative arrest.'
David Kitterman, 'Those who said "No"', German Studies Review 11 (1988) 250-251.
|
|
