NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Que?quote:Op dinsdag 7 mei 2013 19:51 schreef Jian het volgende:
[..]
voelt niet prettig hč om in een topic te kijk gezet te worden als racist , kom joh, slik door die drol
En het vervolg:quote:Op dinsdag 7 mei 2013 19:31 schreef Jian het volgende:
Dit onderzoek is wellicht nog veelzeggender en toch geeft het ook geen sluitend antwoord ......
"we may never learn the full anwser to this"
http://www.jstor.org/disc(...)4&sid=21101993629023
There are, however, over 100 cases of individuals whose moral scruples were weighed in the balance and not found wanting. These individuals made the choice to refuse participation in the shooting of unarmed civilians or POWs and none of them paid the ultimate penalty, death! Furthermore, very few suffered any other serious consequences!
Heb je ook de rest van het onderzoek?
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Dat is van Kitterman, ik haalde hem zelf al aan. Zijn onderzoek duidt erop dat je volkomen gelijk hebt, echter Kitterman zelf houdt ook een slag om de arm!quote:
[..]
[..]
Zolang er geen bronnen opduiken die het tegendeel bewijzen lijkt deze studie een trend aan te wijzen. Zie onderstaande tabel.
'What consequences were there for those who refused? The author's study of these eighty-five cases finds there is no proof that anyone lost his life for refusal to kill civilians and prisoners.
The most serious consequence was that of Hornig (...) who was arrested for refusal to carry out orders to kill Soviet POWs. The most serious charge against him was that of undermining the fighting ability of his troops by teaching them about military and police codes of criminal law,rather than refusal to obey orders. In two trials, he received no final sentence and was sent to Buchenwald as an in mate, but retained his rank and officer's pay. He was under investigative arrest.'
[ afbeelding ]
David Kitterman, 'Those who said "No"', German Studies Review 11 (1988) 250-251.
Wat ik al eerder zei, indien een soldaat in het veld gefusilleerd zou worden als gevolg van het weigeren van het uitvoeren van een onwettig bevel, zou de betreffende commandant dat, dan opnemen in zijn logs of zou hij wellicht vermelden gesneuveld. Ik weet het, niet te bewijzen, dat is ook de slag om de arm van Kitterman, maar ik vraag me wel af of mannen die in staat zijn om zonder met hun ogen te knipperen vrouwen en kinderen neer te knallen niet in staat zouden zijn om een "verrader" te executeren.
Ik heb het ooit deels gelezen ook op Internet dus het moet er zijn. Nibb-it heeft net de tabel opgeduikeld, wellicht heeft hij een link naar het totale onderzoek.quote:
[..]
En het vervolg:
There are, however, over 100 cases of individuals whose moral scruples were weighed in the balance and not found wanting. These individuals made the choice to refuse participation in the shooting of unarmed civilians or POWs and none of them paid the ultimate penalty, death! Furthermore, very few suffered any other serious consequences!
Heb je ook de rest van het onderzoek?
Dit vind ik trouwens een interessante vraag. In Auschwitz werd regelmatig een onjuiste doodsoorzaak opgegeven, en de gevangenen waren toch echt minder waard dan de soldaten.quote:
Wat ik al eerder zei, indien een soldaat in het veld gefusilleerd zou worden als gevolg van het weigeren van het uitvoeren van een onwettig bevel, zou de betreffende commandant dat, dan opnemen in zijn logs of zou hij wellicht vermelden gesneuveld.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Regelmatig?quote:Op dinsdag 7 mei 2013 20:27 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Dit vind ik trouwens een interessante vraag. In Auschwitz werd regelmatig een onjuiste doodsoorzaak opgegeven, en de gevangenen waren toch echt minder waard dan de soldaten.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Stelselmatig zou inderdaad veel juister zijn geweest.quote:
Op
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Je zou denken dat daar wel documentatie over is. Al is het maar een notatie in een dagboek of een ooggetuigenverslag.quote:
[..]
Dit vind ik trouwens een interessante vraag. In Auschwitz werd regelmatig een onjuiste doodsoorzaak opgegeven, en de gevangenen waren toch echt minder waard dan de soldaten.
Want dat doen ze nu niet? Dan zal dit wel een hoax zijn: NWS / Proces "Döner-moorden" begonnen in Duitsland .quote:
Duitsland kan zich beter bezig gaan houden met actieve (neo)nazi's ipv 90+ jaar oude mannen
En leeftijd zou geen criterium mogen zijn bij dit soort misdrijven. Er is dus geen geldige reden om dit soort figuren niet aan te pakken.
"Bijna niemand durft de islam te bekritiseren en te bespotten zoals dat met het christendom werd en wordt gedaan, terwijl daar gezien het totalitaire en onderdrukkende karakter van de islam toch alle reden toe is." ~ H.Heeresma
Inderdaad, ik bedoelde vooral dat het als hypothetisch vraagstuk interessant was.quote:
[..]
Je zou denken dat daar wel documentatie over is. Al is het maar een notatie in een dagboek of een ooggetuigenverslag.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ja, Zo waren ze. Allemaal. Stuk voor stuk. Het is allemaal zwart-wit.quote:Op dinsdag 7 mei 2013 15:41 schreef Skillsy het volgende:
[..]
Jonge onschuldige slachtoffers?Oh nu zijn het alleen de officieren die kwaad deden?Net alsof de wehrmacht soldaat maar gewoon onhandig met pistooltje zat te schieten als een kind.
Ik zeg je ook: blijf dit denken en je gaat er nog in geloven ook
Hier wat citaten van je 'onschuldige jonge soldaatjes"
Budde: Ik vloog twee afleidingsmissies. Met andere woorden, we bombardeerden gebouwen.
Bartels: Maar geen missies met een specifiek doelwit, zoals wij deden??
Budde: Nee, gewoon afleidingsmissies. Er was die keer dat we Ashford aanvielen. Er was een evenement gaande op het marktplein, grote groepen met mensen, toespraken die gegeven werden. Die lui hebben we goed te pakken gehad. Dat was gaaf!
Soldaten vertelden vaak over hun ervaringen alsof het een groot avontuur was geweest. Zo schepten ze graag op over het grote aantal slachtoffers dat ze gemaakt hadden, ongeacht de aanleiding hiertoe. De gedode vijanden worden in deze context anoniem en ongrijpbaar, terwijl vooral de rol van de verteller van het verhaal centraal staat.
Zotlörer: Ik schoot een Fransman in zijn rug. Hij zat op een fiets.
Weber: Van dichtbij??
Zotlörer: Ja.
Weber: Wilde hij je gevangen nemen dan??
Zotlörer: Nee joh. Ik wilde zijn fiets.
Het delen van oorlogsverhalen in de gevangenissen was voor de Duitse soldaten een vorm van tijdsdoding en vermaak. Het ging niet zozeer om het uiten van emoties of het betuigen van spijt, maar vooral om het verheerlijken van de eigen daden en het amuseren van de gesprekspartner. Zelfs verhalen over het maken van burgerslachtoffers vielen in deze context niet buiten de toon. Zo vertelde Luitenant Hans Hartigs in 1945 over zijn vliegmissie boven Engeland, waarbij hij het bevel kreeg om ?alles te beschieten, behalve militaire doelwitten?. ?We maaiden zelfs vrouwen met kinderwagens neer?, zo vertelde hij trots aan zijn medegevangene.
De geringe waarde voor het menselijk leven die de soldaten tijdens de Tweede Wereldoorlog ontwikkelden wordt mogelijk nog duidelijker door het volgende gesprek tussen de Duitse piloot Pohl en de soldaat Meyer:
Pohl: We vielen regelmatig konvooien aan. Dan vlogen we met drie vliegtuigen in formatie, maakten we een scherpe bocht naar links en vuurden we vervolgens met alle machinegeweren die we hadden. De dingen die je dan kon doen! Soms zag ik de paarden door de lucht vliegen.
Meyer: Dat is weerzinwekkend dat met de paarden. Kom op!
Pohl: Ik had medelijden met de paarden, totaal niet met de mensen. Maar ik had medelijden met die paarden, tot op het einde.
Ook de reacties van de gesprekspartners zijn veelzeggend, zo benadrukken Neitzel en Welzer. Vaak reageren zij heel kalm en rationeel op de meest verschrikkelijke verhalen, wat aantoont dat deze zeker geen uitzondering vormden, aldus de onderzoekers.
Misschien nog wel het meest schokkende is de invloed die de Duitse rassenleer heeft gehad in het legitimeren van allerlei oorlogsmisdaden. Zo voelden de Wehrmacht soldaten zich vrij om te doen wat ze wilden met Russische burgers, aangezien zij volgens de Arische leer toch een minderwaardig ras waren.
Kehrle: Als een van onze soldaten vermoord werd in de Caucasus hadden wij geen luitenant nodig om ons te vertellen wat we moesten doen. We haalden gewoon onze pistolen tevoorschijn en schoten iedereen neer die we zagen, vrouwen, kinderen, iedereen
Maar de Duitse nazi-ideologie en rassenleer alleen kunnen lang niet alle oorlogsmisdaden uit de Tweede Wereldoorlog verklaren, zo benadrukken Neitzel en Welzer. Ook het groepsproces en de commandostructuur binnen een leger kunnen de meest verschrikkelijke daden gewoon laten lijken:
Sommer: Zelfs toen we aankwamen in Italië zei mijn luitenant "Laten we eerst wat mensen neerschieten! We doden er wel 20, dan hebben we wat rust en kalmte hier. We willen niet dat ze hier nog rare ideeën krijgen natuurlijk!" En vervolgens maakten we de bevolking duidelijk dat als ze zich zouden verzetten, we nog 50 mensen zouden doden.
Bender: En hoe selecteerde hij de slachtoffers, gewoon willekeurig?
Sommer: ja, gewoon 20 mannen. 'Kom hier' zei hij, waarna hij ze netjes op een rijtje liet staan. Vervolgens vuurden er drie machinegeweren 'rat a-tat-tat ' en toen waren ze dood. Geweldig, stel varkens! zei hij dan. Hij had zo'n hekel aan die Italianen, dat zou je niet geloven.
Neitzel en Welzer hebben hun boek vooral geschreven als waarschuwing aan de volgende generaties. De gesprekken tussen de Duitse soldaten tonen namelijk op een angstaanjagende manier aan wat oorlog met een mens kan doen. De meest gewone mensen worden aangezet tot de meest verschrikkelijke daden, die gewoon lijken vanwege de omgeving en het gezelschap waar ze zich in bevinden
Lekker makkelijk toch.
Wat vindt je van de rest van dit topic en de discussie die gaande is?
68 jaar naar dato en we zijn zover dat we de oorlog zijn vergeten.Dat het snel zal gaan wisten ze ,maar zo snel?quote:
[..]
Ja, Zo waren ze. Allemaal. Stuk voor stuk. Het is allemaal zwart-wit.
Lekker makkelijk toch.
Dat deze man gepakt is?Of heb je het over de herdenking?Om ontopic te blijven:Goed zo, ik denk dat als er een 93 jarige Robert M gevonden wordt men hem graag zelf zouden ophangen zonder proces.Of ga je dan ook zulke lulkoek ophangen?quote:Wat vindt je van de rest van dit topic en de discussie die gaande is?
Je moet je misschien eerst eens gaan inlezen mbt deze zaak. De Duitse overheid en justitie hebben compleet gefaald en zijn totaal onbetrouwbaar geworden in 1 klap.quote:Op dinsdag 7 mei 2013 20:48 schreef Ferdo het volgende:
Want dat doen ze nu niet? Dan zal dit wel een hoax zijn: NWS / Proces "Döner-moorden" begonnen in Duitsland .
http://www.rtl.nl/xl/#/u/a9098f37-1963-4410-abf3-c19ed5a36657/
En wat heeft dat met dit onderwerp te maken?quote:
[..]
Je moet je misschien eerst eens gaan inlezen mbt deze zaak. De Duitse overheid en justitie hebben compleet gefaald en zijn totaal onbetrouwbaar geworden in 1 klap.
Hiermeequote:
[..]
En wat heeft dat met dit onderwerp te maken?
quote:
Duitsland kan zich beter bezig gaan houden met actieve (neo)nazi's ipv 90+ jaar oude mannen
Wie zijn de oorlog vergeten? Mensen die vinden dat Duitse soldaten ook herdacht mogen worden? Dan heb je het mis, in ieder geval als je mij bedoelt.quote:
[..]
68 jaar naar dato en we zijn zover dat we de oorlog zijn vergeten.Dat het snel zal gaan wisten ze ,maar zo snel?
[..]
Dat deze man gepakt is?Of heb je het over de herdenking?Om ontopic te blijven:Goed zo, ik denk dat als er een 93 jarige Robert M gevonden wordt men hem graag zelf zouden ophangen zonder proces.Of ga je dan ook zulke lulkoek ophangen?
En graag een beetje meer respect voor iemand die een andere menig heeft dan meteen over 'lulkoek' te beginnen, doe eens even normaal.
En dat kan niet allebei ofzo?quote:
Er gebeurd wel wat meer in Duitsland dan alleen dat met die Doner-moorden, betekent niet dat ze dat dan maar moeten laten liggen. Al denk ik dat ze het gezien zijn leeftijd moeilijk gaan krijgen hem nog echt in een proces te krijgen.
Dat hij nog wordt opgepakt is vooral symbolisch. Ik vind het wel een indrukweekend signaal.quote:
[..]
En dat kan niet allebei ofzo?
Er gebeurd wel wat meer in Duitsland dan alleen dat met die Doner-moorden, betekent niet dat ze dat dan maar moeten laten liggen. Al denk ik dat ze het gezien zijn leeftijd moeilijk gaan krijgen hem nog echt in een proces te krijgen.
Life is what you make it.
Duitse soldaten of SS-ers?quote:
[..]
Wie zijn de oorlog vergeten? Mensen die vinden dat Duitse soldaten ook herdacht mogen worden? Dan heb je het mis, in ieder geval als je mij bedoelt.
En graag een beetje meer respect voor iemand die een andere menig heeft dan meteen over 'lulkoek' te beginnen, doe eens even normaal.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik ben joods, ik heb op 4 mei 2 minuten stil gestaan voor ALLE slachtoffers waar ook en welke nationaliteit.Ik koester geen enkele wraak.quote:
[..]
Wie zijn de oorlog vergeten? Mensen die vinden dat Duitse soldaten ook herdacht mogen worden? Dan heb je het mis, in ieder geval als je mij bedoelt.
Ik heb grote moeite met mensen die verhalen gaan ophangen dat Duitse soldaten ook maar zielige mannen waren die geen keus hadden.Ik verzet me daar fel tegen! (wellicht zijn niet alle wehrmacht soldaten beesten geweest maar laten we zeggen dat het gros wel zo was)
Ik ga geen beesten herdenken en zeker niet officieel.Ik vind het schandalig dat we over de rug van verzetsmensen en slachtoffers van de bezetters deze Duitse soldaten beginnen goed te praten en zelfs te herdenken onder de naam ''verzoenen'.Ik vind het ontzettend onrespectvol en onzin
Mijn excussesquote:En graag een beetje meer respect voor iemand die een andere menig heeft dan meteen over 'lulkoek' te beginnen, doe eens even normaal.
Het beloofd een interessant proces te worden, in de NRC staat dat 93 jarige een functie als kok vervulde in de manschappen kantine en dat mensen in dit soort functies in het verleden eigenlijk altijd werden vrijgesproken als er geen sprake was van betrokkenheid bij misdaden.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
|
|
