De extremen van het politieke spectrum

quote:

Op woensdag 8 mei 2013 08:45 schreef Paper_Tiger het volgende:
Ik vindt alleen maar dat collectiviteit moet ontstaan uit vrijwilligheid en op basis van behoefte en niet als eenheidsworst moet worden opgelegd aan de hele gemeenschap.

Tja op dat soort vrijblijvendheid bouw je geen succesvolle samenlevingen

Je zal dingen centraal moeten regelen. En dat kan prima als je dat via een democratisch proces doet.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 07:50 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Tja op dat soort vrijblijvendheid bouw je geen succesvolle samenlevingen

Je zal dingen centraal moeten regelen. En dat kan prima als je dat via een democratisch proces doet.

Wat is dit voor een ononderbouwd antwoord? Dat je zo geen succesvolle samenleving kan hebben is louter een aanname net als de noodzaak tot centraal regelen.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 07:55 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wat is dit voor een ononderbouwd antwoord? Dat je zo geen succesvolle samenleving kan hebben is louter een aanname net als de noodzaak tot centraal regelen.

Ik ken geen enkele succesvolle samenleving waar geen zaken centraal geregeld worden.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 07:55 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ik ken geen enkele succesvolle samenleving waar geen zaken centraal geregeld worden.

Eind 19e eeuw kende men ook geen files. Dat het er niet is betekent niet dat het er niet kan komen.

quote:

Op woensdag 8 mei 2013 10:06 schreef Myph. het volgende:

[..]

Neen, je moet mensen dus niet tegen zichzelf beschermen. Gewoon verantwoordelijk zijn voor jouw keuzes, het is immoreel om jouw foute keuzes door anderen te laten betalen. Zoiets van, Ik de lusten, jullie de lasten.

Tja een groot deel van het libertarisme is gebouwd op dat soort selectief moralisme. Met als ondergrond dat jullie eeuwig bang zijn om iets tekort te komen.

Op een of andere manier leven ze allemaal in de veronderstelling dat ze een soort perfecte wezens zijn die nooit fouten maken en die werkelijk alles dat goed gaat in hun leven aan zichzelf te danken hebben.

Dat dat in de praktijk helemaal nergens een succes is geweest blijven ze negeren. Liever gewoon iedere keer het morele vingertje opsteken.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 07:57 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Eind 19e eeuw kende men ook geen files. Dat het er niet is betekent niet dat het er niet kan komen.

Dat probeer het maar liever ergens anders uit dan in Nederland.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 08:43 schreef 99.999 het volgende:

[..]

En als iets fout gaat is het nimmer de eigen schuld maar altijd die van een ander. Zoek maar een mooie zondebok uit, overheid, socialisten, joden maakt niet uit. Ze zitten achter iedere boom, speciaal om het de libertariers moeilijk te maken in het leven...

Mensen die ten koste en op kosten van een ander willen leven maken het die ander i.d.d. moeilijk. Libertariers zijn voor eigen verantwoordelijkheid en gedeelde verantwoordelijkheid op vrijwillige basis.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 09:16 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Mensen die ten koste en op kosten van een ander willen leven maken het die ander i.d.d. moeilijk. Libertariers zijn voor eigen verantwoordelijkheid en gedeelde verantwoordelijkheid op vrijwillige basis.

Ja die riedel kennen we onderhand wel. Het is alleen een volkomen holle en nietzeggende riedel die werkelijk iedere vorm van praktijk voorbij gaat.

Iedereen leeft linksom of rechtsom op kosten van een ander. Leer er mee leven.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 09:23 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ja die riedel kennen we onderhand wel. Het is alleen een volkomen holle en nietzeggende riedel die werkelijk iedere vorm van praktijk voorbij gaat.

Iedereen leeft linksom of rechtsom op kosten van een ander. Leer er mee leven.

Iedereen probeert op kosten van een ander te leven omdat dat concept het wapen is van de politicus om gekozen te worden. Op school leren de kinderen al dat de maatschappij zo werkt. Er is geen een rationele of morele grond waarom dat zo zou moeten zijn. Het zou de mensen gegund moeten zijn om in vrijheid met elkaar om te gaan.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 09:21 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ze hebben juist heel erg de neiging om overal anderen de schuld van te geven. Wanneer iets niet lukt ligt het nooit aan de ideologie of aan zichzelf maar altijd aan externe factoren...

Is uiteraard ook geheel logisch bij een extreme ideologie, die werken immers nooit in de echte mensen wereld dus moet je wel een zondebok zoeken...

Extreme ideologie? Wat is er extreem aan eigen verantwoordelijkheid?

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 09:27 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Iedereen probeert op kosten van een ander te leven omdat dat concept het wapen is van de politicus om gekozen te worden.

Nietszeggende retoriek

quote:

Op school leren de kinderen al dat de maatschappij zo werkt. Er is geen een rationele of morele grond waarom dat zo zou moeten zijn. Het zou de mensen gegund moeten zijn om in vrijheid met elkaar om te gaan.

De grond is het feit dat we in een relatief veilige, stabiele en welvarende samenleving wonen met ons huidige systeem en dat met jouw idealen helemaal nergens gerealiseerd is.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 09:28 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Extreme ideologie? Wat is er extreem aan eigen verantwoordelijkheid?

Weinig, behalve dan als je een samenleving bouwt op structuurloosheid en vrijblijvendheid. Dat is tamelijk extreem.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 09:30 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ik heb het over het liberatarisme, dat is gewoon een extremistische beweging. Past prima onder de noemer van de 'extremen van het politieke spectrum' waar we hier over spreken.

Of wou je beweren dat de Nederlandse politieke partijen stiekem al best tegen het libertarisme aan zitten ?

En sinds wanneer valt bij jou overal een ander de schuld van geven onder 'eigen verantwoordelijkheid'

Bovendien, iedereen moet libertarier worden. Anders ben je immoreel.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 09:32 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Bovendien, iedereen moet libertarier worden. Anders ben je immoreel.

Dat blijf je maar herhalen als een versleten langspeelplaat. Jij bent vrij om je te organiseren zoals je zelf wil. Je mag alleen een ander niet dwingen met je mee te doen.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 09:46 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ook hierin weer net communisten....

Zoals je weet mag jij zelf je leven net zo inrichten als je zelf wil. Je kan lid worden van diverse collectieven je mag alleen mij niet dwingen om diensten af te nemen die ik helemaal niet wil hebben of om als slaaf te werken voor een ander.

In de discussie over het strafbaar stellen van illegaliteit krijg je een mooi inkijkje in de denktrant van de ware socialisten. Het is prima om binnen de landsgrenzen de welvaart te herverdelen maar zodra het om mede aardbewoners gaat die buiten een denkbeeldige lijn op de kaart zijn geboren geldt dat weer niet. Het illustreert het failliet van het huidige systeem.

Verklein de landsgrenzen tot de eigen voordeur en je bent een egoïstische aso.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 09:31 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Weinig, behalve dan als je een samenleving bouwt op structuurloosheid en vrijblijvendheid. Dat is tamelijk extreem.

Nee op vrije associatie. Daar is niets extreems aan. Dat is wat van nature iedere mens wil. De maatschappij zal helemaal niet zo anders zijn dan nu behalve dan dat middelen veel efficiënter aangewend worden.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 10:06 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ah, je hele geleuter is slechts theorie en je wilt het niet in de praktijk invoeren? Dat scheelt weer. Kunnen jullie ook wel definitief naar ONZ toe.

Als er voldoende mensen zijn die vrijwillig jouw baan op het gemeentehuis in stand willen houden dan kan jij gewoon blijven doen wat je doet.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 09:57 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat blijf je maar herhalen als een versleten langspeelplaat. Jij bent vrij om je te organiseren zoals je zelf wil. Je mag alleen een ander niet dwingen met je mee te doen.

Dus moet je libertarier worden. Dat is de enige logische gevolgtrekking.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 10:15 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dan weer een vraag die je ontwijkt. Welke huidige partijen in het parlement zitten dicht tegen die visie aan? Of is het stiekem toch een extremistisch verhaaltje wat in niets lijkt op de huidige samenleving?

Laat ik het maar omdraaien 99.999. Want begrijpen kan, of wil je niet.
Jij vind dat de overheid geen dienende functie moet hebben, maar een leidende.
Jij vind dat als we individueel iemands geld stelen uit de portemonnee strafbaar is, maar als de overheid dat doet is het gewoon sociaal, solidariteit of hoe je het ook wil noemen.
Jij vind het vast ook goed dat de overheid bepaalt wat je in je lichaam stopt, en wat strafbaar is.
Jij vind dat slachtofferloze zaken strafbaar moeten blijven.
Jij vind dat contraproductieve mensen als ambtenaren en politici juist zeer productief zijn, want ze 'maken' echt iets.
Jij vind dat 51% van de mensen de andere 49% kan sturen om mee te gaan.

Etc, etc.

Libertariërs vinden dit niet. Wij zijn pro-vrijheid en dat betekend, dat wie je ook bent, democraat, communist, fascist, etc. Dat jij jouw denkbeelden in vrijheid mag, en kan uitoefenen.Zolang je de ander geen schade berokkend.
In vrijheid zijn de grootste dingen gerealiseerd van welvaart tot welzijn. De founding fathers hebben Amerika niet voor niets een constitutionele republiek gemaakt, omdat zij ook wel door hadden dat een overheid of democratisch systeem uiteindelijk tyranieke trekjes kan en zal vertonen.

De echte extremen liggen niet bij de Libertariërs, 99.999. Die ligt in het midden, waar mensen een systeem gebruiken om te stemmen op partijen het geld van anderen af te pakken en uit te delen over deze mensen. Het zijn de mensen die hun eigen wil opleggen aan anderen, via meerderheden.
Dat kun je geen vrijheid noemen, en dat is het ook niet.

Begrijp me niet verkeerd, maar ik heb compassie met iedereen op deze wereld. Ik zou ook het liefst zien dat geen enkel mens in armoede leefde. Maar zo is de werkelijkheid nu eenmaal niet. En het is Heel erg naïef om te denken dat een overheid dit zomaar even oplost door wat geld te verkassen naar die personen, waar ook ter wereld.

En kom niet aan met, 'Ga maar naar Somalië' of een andere drogreden.
Ik wil het beste voor iedereen, en ik denk dat in vrijheid wat meest kunnen realiseren naar ieders welbehagen. Zonder polarisatie of strijd, wat we in dit systeem wel kennen.

Je zult me niet horen zeiken over de sociale progressie afgelopen 100 jaar, integendeel, ik juich deze zelfs toe, maar aan de andere kant zijn we ook sociale en economische achteruitgang, en dat is een beangstigend beeld.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 10:06 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee op vrije associatie. Daar is niets extreems aan. Dat is wat van nature iedere mens wil. De maatschappij zal helemaal niet zo anders zijn dan nu behalve dan dat middelen veel efficiënter aangewend worden.

Allemaal gebaseerd op aannames die ik zo met allerlei praktijkvoorbeelden onderuit haal

Libertarisme is inderdaad erg extreem... Mensen laten creperen wanneer er niemand 'vrijwillig' voor wil zorgen.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 12:10 schreef EttovanBelgie het volgende:
Libertarisme is inderdaad erg extreem... Mensen laten creperen wanneer er niemand 'vrijwillig' voor wil zorgen.

Je haalt jezelf nu onderuit door te zeggen dat mensen niet capabel zijn vrijwillig andere mensen te helpen, waar is de familie etc. Ik ken dit toch werkelijk anders.
Ik zelf doe een boel vrijwilligers werk bij mij in de buurt, omdat ik vind dat het een burgerplicht is omdat te doen. Ik ken geen enkele familie hier die een lid zou willen laten creperen op straat oid.