Zijn er christenen/gelovigen op FOK #5

quote:

Op zondag 5 mei 2013 21:46 schreef man1986 het volgende:
Op mijn aandringen uiteindelijk wel ja

Ik ging er van uit dat je Genesis al gelezen had.

quote:

boom van kennis van goed en kwaad. Dus niet de boom van kennis.
Ik ga je niet constant verbeteren als je zo doorgaat.

Wil hetzelfde betekenen en ik ga dit verder niet meer herhalen.

quote:

Want anders?

Pffffff... nog maar eens herhalen: OMDAT DE WERELD NU AL OVERBEVOLKT IS en indien de mens onsterfelijk zou geweest zijn lagen we nu hier drie hoog opgestapeld ? Is dat nu zo moeilijk te vatten voor jou of wat ????

quote:

Waarom dan specifiek naar dat zinnetje verwijzen? Ook nog met hoofdletters.
Maar je hebt daar geen zin in, dus we zullen het nooit weten.

En indien je het zou weten zou je het niet willen weten , snappy ?

quote:

George Lucas vindt van wel.

Zal me worst wezen wat Lukas er van vindt.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 20:13 schreef ronnee het volgende:
BerjanII. Bedankt voor je reactie en je concrete vragen. Dat Jezus de `Redder van deze wereld is, en zal blijken te zijn, is mijn persoonlijke overtuiging. Dat kan ik niemand aanpraten; die illusie heb ik niet. Maar ik weet me verbonden met vele miljoenen gelovigen uit alle eeuwen en uit allerlei kerken en clubjes.

Hoi ronnee, ik was deze post bijna uit het oog verloren aangezien je mij niet quote. Knop rechtsboven de post die je wil quoten indrukken en dan quote je degene waar je op wilt reageren. Dan krijgt die andere een teken dat je op zijn of haar post gereageerd hebt

Ik ben zelf christen geweest, maar liefst 23 jaar. Van mijn geboorte tot mijn 23e dus. Jarenlang heb ik ook geloofd dat Jezus gestorven is voor de zonde van de wereld. Nu denk ik bij mijzelf: Hoe kon ik zo idioot zijn? Dat er een god is, dat zou best kunnen. Maar dat hij/zij het dan nodig vindt om zichzelf te kruisigen om de mensheid te redden is barbaars. In onze ogen, en in de ogen van de mensheid vroeger.
De titel "redder der mensheid" kregen keizers ook mee. Dan ging men de deuren langs om het evangelie te verspreiden. Dus puur een romeinse zienswijze.

quote:

Dat heeft alles te maken met de roeping van Abraham, maar dat is slechts een van de vele invalshoeken om te verduidelijken dat, en waarom ik geloof in de Bijbel, als zijnde het Woord van God. Niet alleen omdat Hij zegt, dat Hij de Weg is, maar simpel vanwege het feit dat Hij de dood heeft overwonnen, en dat Zijn komst reeds lang tevoren was voorzegd door meerdere profeten (zoals het feit dat Hij in Bethlehem geboren zou worden)

Dat Jezus de dood heeft overwonnen is geschreven door mensen. Het verschil tussen iets dat geschreven is en de werkelijkheid kan soms levensgroot zijn.
Dat hij iets gezegd heeft is ook geschreven door mensen. Ik kan ook van alles schrijven over iemand die al is "heengegaan".

Dat de messias in Bethlehem geboren zou zijn wist iedereen die in die tijd leefde. Ook dit kun je weer opschrijven, met een theologische bedoeling. Zo was er zogenaamd een telling en moesten Jozef en Maria daarom naar Bethlehem (vanwege de band met David). Dit soort tellingen kwamen alleen nooit voor, het is ook van de gekke om mensen naar de stad van voorouders te laten gaan. Enkel dus geschreven om deze profetie uit te laten komen.

quote:

Mijn verbondenheid met het Joodse volk heeft te maken met het feit dat zij m.i. het door God uitverkoren volk zijn.
Zie bijvoorbeeld Jesaja 14, waar staat dat Israel op hun eigen grond zou wonen. Dat is 2600 jaar geleden voorzegd, en de staat Israel werd gesticht in 1948, na een omzwerving van het Joodse volk van zo'n 2000 jaar.....

Het joodse volk dat van zichzelf beweert het uitverkoren volk van god te zijn. Goh, dat is vreemd. Nee, dan moet het wel waar zijn.
De profeten die schreven deden dit uit propaganda oogpunt. Ze hebben heus niet gedacht dat ze dit schreven voor iets dat pas na 2000 jaar uit zou komen. Het was om mensen te steunen en bij het volk te laten blijven.

quote:

Verder is de Bijbel in veel opzichten heel concreet, maar dat mag ieder voor zich ontdekken.

Bedoel je met concreet dat profetieen die vroeger geschreven waren nu aan het uitkomen zijn? Zo ja, dan nee.

quote:

Ik beweeg me het liefst in Evangelische kringen, waar vaak -als regel- gepreekt wordt over de liefde, maar als dat op de proef wordt gesteld, dan blijkt de ware liefde helaas ver te zoeken.....Vaak omdat er iemand is, die zo graag de baas wil spelen, terwijl de Bijbel leert: "Laat u geen leidslieden noemen, want Een is uw leidsman". Vaak is er zo veel boosheid in hun hart....

Twee mensen die ik ken bevinden zich ook in evangelische kringen. En het worden er overigens steeds meer, die vanuit mijn vorige kerk (waar ik op papier nog steeds lid van ben, ik heb vorige week een huisbezoek gehad ) naar zo'n kerk gaan. Omdat daar meer blijdschap zou heersen. Ik vind het holle retoriek, zoals alle religieuze bijeenkomsten. En als men bidt voor jouw genezing en je geneest niet, dan ligt het aan het gebrek aan geloof van jouw kant. Dat noem ik geestelijke verkrachting.

quote:

Daarnaast vind ik het belangrijk om (ook voor mezelf) te weten dat wij allen, per definitie, zondaars zijn, van de ergste soort.

Heb je vroeger iets meegemaakt dat je het belangrijk vindt om te weten dat wij allen slecht zijn? Ben je gepest, seksueel misbruikt, of iets anders slechts meegemaakt?
anders snap ik echt niet waarom mensen het belangrijk vinden dat de mensheid slecht is. Want dat is ze niet, de omstandigheden zorgen ervoor dat iemand slecht doet of goed doet.

quote:

Maar als je dan genade hebt gevonden, voor Gods aangezicht, hoe durft de een dan de ander daarvan buiten te sluiten?! En zelfs rechtszaken tegen mij voeren.....

Hoe weet je precies dat jij genade ondervonden hebt? Dat weet je toch pas na je sterven (of niet natuurlijk)? En het gaat wel erg ver om rechtszaken te voeren tegen iemand. Dan moet je wel wat geflikt hebben wat niet kon. Een hap uit een appel genomen van de boom van kennis van goed en kwaad?

quote:

Maar ook dat staat in de Bijbel: "Een broeder zal zijn broeder overleveren (zelfs) ten dode". En het maakt je zalig als mensen LIEGENDE kwaad over je spreken. Ach, weet je, als je eenmaal beseft wat het betekent dat God door Zijn Geest in de mens wil wonen (ook in jou!), dan kunnen we begrijpen wat de apostel Paulus bedoelt als hij zegt dat hij er naar verlangt om het verblijf in zijn "aardse tent" te verlaten, om vervolgens bij de Heer te gaan wonen! Maar het belangrijkste voor mij is te weten door Jezus gered te zijn! Gr. ronnee

Dit soort gepreek kun je beter niet doen in reactie op mij
Al wist je natuurlijk niet dat ik vroeger in hart en hoofd een christen was, die nu de leugen doorzien heeft. Een goddelijke geest die inwoning doet in mensen, dat is allemaal fingerspitzelgefuhl. De christenen zouden dan betere mensen moeten zijn dan ongelovigen, en ik geloof niet dat ze beter zijn. Ze houden zich wel beter aan boekjes, maar dat is alles.
En paulus was een aardige man, die mensen die het niet met hem eens waren vervloekte. Leuke geestelijke inwoning heb je dan

quote:

Op zondag 5 mei 2013 22:29 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik ging er van uit dat je Genesis al gelezen had.

Klopt en daar lees ik nergens de boom van kennis.
Wel de boom van kennis van goed en kwaad.
Een substantieel verschil.

quote:

[..]

Wil hetzelfde betekenen en ik ga dit verder niet meer herhalen.

Ze betekenen niet hetzelfde.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

[..]

Pffffff... nog maar eens herhalen: OMDAT DE WERELD NU AL OVERBEVOLKT IS en indien de mens onsterfelijk zou geweest zijn lagen we nu hier drie hoog opgestapeld ? Is dat nu zo moeilijk te vatten voor jou of wat ????

Aannames.

quote:

[..]

En indien je het zou weten zou je het niet willen weten , snappy ?

Voorkennis?

quote:

[..]

Zal me worst wezen wat Lukas er van vindt.

Ik ook, ben verder geen fan van Star Wars.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 22:55 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dus als dit gesprek me niet zal laten bekeren tot de islam, dan doe ik er beter aan het bij het oude beeld te laten, want stel dat je wel gelijk hebt, dan moet ik eeuwig lijden.

Ik stel voor dat we dit gesprek puur voor de zekerheid nu afkappen. Ik kan me niet voorstellen dat je het eeuwig lijden van een voor de rest betrekkelijk onschuldig persoon op je geweten zou willen hebben. Sterker nog: dat zou betrekkelijk misdadig zijn.

Met andere woorden, ignorance is bliss

quote:

Op zondag 5 mei 2013 23:08 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Is toch goed?

Jigzoz gelooft niet in goed en slecht, voor hem is alles subjectief etc.

correct me if I'm wrong though.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 23:10 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Daar heeft hij alle recht op, mijn Goed is niet jouw Goed, laat staan dat hij er Een zou verdedigen.

Dan zou Jigzoz jou ook niet mogen uitmaken voor bijv. een misdadiger, want een misdaad is voor hem ook subjectief.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 22:55 schreef Jigzoz het volgende:
Sterker nog: dat zou betrekkelijk misdadig zijn.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 23:18 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Nou, als hij mij ziet als zijn tunnel naar de Islam en ik hem verkeerd informeer, dan is het maar de vraag of ik niet intersubjectief verantwoordelijk gesteld kan worden.

Tot hoeverre kan je dan spreken van 'verantwoordelijkheid' als jouw daden noch goed noch slecht zijn vanuit een subjectieve startpunt?

quote:

Op zondag 5 mei 2013 23:24 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dat doe ik ook niet. Ik stel alleen dat het wat mij betreft misdadig is om iemand willens en wetens op de rand van eeuwig lijden te plaatsen.

Hoe zou je het dan willen noemen om ondanks de pogingen van anderen om je nader te laten informeren over God deze uitnodiging willens en wetens te verwerpen?

quote:

Op zondag 5 mei 2013 23:37 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dat gaat eigenlijk vrij redelijk. Ik neem bijvoorbeeld de Bijbel, ik lees dat ding en ik constateer dat het een vrij chaotisch boek is dat gaat om een soort beestachtige god die zoveel mogelijk mensen af wil maken en ze allerlei regels oplegt waarvan hij weet dat mensen zich er niet aan kunnen houden en dus kapot moeten.

En ja, dan denk ik: wat een zieke religie is dat christendom eigenlijk. Dan pak ik de geschiedenis erbij en zie ik dat dat inderdaad ook in praktijk het geval blijkt. En dan wil ik er inderdaad helemaal niets mee te maken hebben, omdat ik zie hoe intens slecht het christendom is.

En tot hoeverre zou je je conclusie over de Bijbel willen promoten?

quote:

Op zondag 5 mei 2013 23:50 schreef man1986 het volgende:

[..]

En tot hoeverre zou je je conclusie over de Bijbel willen promoten?

Wordt al gedaan:

NonStampCollector
Zit vast wel vol met sarcasme.
Heb de clip nog niet bekeken.

edit:
Net bekeken.

[ Bericht 8% gewijzigd door man1986 op 06-05-2013 00:11:06 ]

quote:

Op zondag 5 mei 2013 23:54 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Wordt al gedaan:

Context!!!!!!

Je vergat deze:

quote:

Op zondag 5 mei 2013 20:40 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Mensen hebben geen ziel, dat is een abstract concept om ons innerlijke gevoelsleven te beschrijven. Dat de meeste mensen zich rot voelen als ze kwaad doen, komt door miljoenen jaren evolutie. De mens is een wezen dat moet samenwerken om te kunnen overleven. Mensen die zich slecht voelen door asociaal gedrag, zullen zich minder asociaal gedragen, en zo beter samenwerken. Daardoor krijgen ze een betere kans op overleven.
Hetzelfde zien we in verschillende mate in mensapen.

Bedoel je dat onder de mantel van evolutie geen ruimte is voor een ziel ?

quote:

Op zondag 5 mei 2013 20:40 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Toen mensen nog in hutjes in de Sahara woonden, voelden ze dat ook. Maar zij hadden geen weet van de interne biochemie laat staan van evolutie. Dus deden ze een gok naar de oorsprong, en zo is (een) god was ontstaan. Helaas is dat gedoe een beetje uit de hand gelopen

Toevallig of door selectie besta je en kan je voor jezelf nadenken, daar ben je in ieder geval wel achter.
Helaas heb je geen goed beeld van God en zijn eigenschappen, hoeft ook niet. Opmerkelijk dat je liever collaboreert met de Nazi's dan de tijd en moeite nemen voor een evenwichtige beoordeling.

[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 06-05-2013 13:19:43 ]

quote:

Op zondag 5 mei 2013 22:31 schreef Triggershot het volgende:

ik heb zelf nog nooit een moslim een christen zien doden simpelweg vanuit sektarisch geweld en of omdat het de 'ander' is.

Ik heb zelfs nog nooit iemand zien vermoorden. Moord zal dan wel niet bestaan zeker ?

quote:

Op zondag 5 mei 2013 22:42 schreef man1986 het volgende:

[..]

Klopt en daar lees ik nergens de boom van kennis.
Wel de boom van kennis van goed en kwaad.
Een substantieel verschil.

Ik heb je duidelijk laten zien dat de boom van kennis van goed en kwaad niet de oorzaak is van sterfelijkheid. Dat was de boom des levens. Moeilijk je ongelijk toe te geven he joh ?

quote:

Aannames.

Elementaire logica joh. Ook wat moeilijk voor je ?

Hoi ronnee, ik was deze post bijna uit het oog verloren aangezien je mij niet quote. Knop rechtsboven de post die je wil quoten indrukken en dan quote je degene waar je op wilt reageren. Dan krijgt die andere een teken dat je op zijn of haar post gereageerd hebt

[Bedankt! Nu weet ik hoe het moet met die knop. Zo leer ik weer wat bij!..]

Dat Jezus de dood heeft overwonnen is geschreven door mensen. Het verschil tussen iets dat geschreven is en de werkelijkheid kan soms levensgroot zijn.
Dat hij iets gezegd heeft is ook geschreven door mensen. Ik kan ook van alles schrijven over iemand die al is "heengegaan"

[.Nou ja, je kunt ook spreken van een ervaring. Bijvoorbeeld het opnieuw geboren zijn]

Het joodse volk dat van zichzelf beweert het uitverkoren volk van god te zijn. Goh, dat is vreemd. Nee, dan moet het wel waar zijn.
De profeten die schreven deden dit uit propaganda oogpunt. Ze hebben heus niet gedacht dat ze dit schreven voor iets dat pas na 2000 jaar uit zou komen. Het was om mensen te steunen en bij het volk te laten blijven.

[Ach, het bewijs is het bestaan van Israel; toch?]

Bedoel je met concreet dat profetieen die vroeger geschreven waren nu aan het uitkomen zijn? Zo ja, dan nee.

[Zeker! In Jesaja 24 staat bijvoorbeeld: "De aarde treurt en verwelkt; de wereld kwijnt weg" En in 24:6 staat: "Daarom verslindt een vloek de aarde en moeten haar bewoners boeten". Wat ik dan zo typisch vind: Het Hebreeuwse woord voor vloek is "allah". Maar speculeren laat ik (ook) graag aan anderen over!.]

) naar zo'n kerk gaan. Omdat daar meer blijdschap zou heersen. Ik vind het holle retoriek, zoals alle religieuze bijeenkomsten. En als men bidt voor jouw genezing en je geneest niet, dan ligt het aan het gebrek aan geloof van jouw kant. Dat noem ik geestelijke verkrachting.

[Holle retoriek, inderdaad. Maar gelukkig zijn er nog goede voorbeelden. Maar zie nooit op mensen, maar leef vanuit de relatie met ons aller Schepper, die ons steeds de weg (De Weg) wil wijzen......]

Heb je vroeger iets meegemaakt dat je het belangrijk vindt om te weten dat wij allen slecht zijn? Ben je gepest, seksueel misbruikt, of iets anders slechts meegemaakt?
anders snap ik echt niet waarom mensen het belangrijk vinden dat de mensheid slecht is. Want dat is ze niet, de omstandigheden zorgen ervoor dat iemand slecht doet of goed doet.

[Meegemaakt? Van alles, daar zou ik wel een boek over kunnen schrijven, dus dat voert nu te ver. Maar het gaat meer om het feit dat er niemand is, die goed doet, zelfs niet een(Romeinenbrief) En daarom zijn we ook sterfelijke mensen geworden.]

Hoe weet je precies dat jij genade ondervonden hebt? Dat weet je toch pas na je sterven (of niet natuurlijk)? En het gaat wel erg ver om rechtszaken te voeren tegen iemand. Dan moet je wel wat geflikt hebben wat niet kon. Een hap uit een appel genomen van de boom van kennis van goed en kwaad?

[.Die genade is mij al 42 jaar lang bewezen
Maar over dat hapje gesproken: in die gemeente kwam iemand boze geesten uitdrijven. Prachtig, hoor! Een hoop gegil, maar er gebeurde eigenlijk niks. En de spreker (ene Wim Kok) zei tegen ons: "Dit is eigenlijk exorcisme, wat we hier doen, en jullie zijn eigenlijk allemaal exorcisten; en Jezus was ook een ex......!" Dus sta op en zeg me na: "Ik ben een exorcist, en Jezus is een .....; Halleluja!"
Nou, ik kan je naar waarheid zeggen dat ik toen geen hapje van een appel heb gegeten, maar bij het "heilig" Avondmaal nam ik voortaan mijn eigen brood mee. En ook mijn eigen wijn! Want ik kon me toch zeker niet meer laten verontreinigen, met dat van hun? En toen werd de voorganger kwaad en ontzegde mij de toegang. Maar daar buiten...was de openbare weg. En ik mocht de mensen die daar in en uitgingen toch zeker wel even begroeten, op zondagmorgen. Er waren er die ik al 35 jaar kende. (En soms brachten ze me zelfs koffie, terwijl ik daar buiten stond, al mocht dat niet "van de baas". Tja, en hoe ging het verder? Ik werd opgepakt wegens "stalking" en zat 5 weken in voorarrest]

Om een lang verhaal wat kort te houden: laten we het hier maar even bij houden! Gr. ronnee

quote:

Op zondag 5 mei 2013 22:36 schreef BerjanII het volgende:
quote:

Hoi ronnee, ik was deze post bijna uit het oog verloren aangezien je mij niet quote. Knop rechtsboven de post die je wil quoten indrukken en dan quote je degene waar je op wilt reageren. Dan krijgt die andere een teken dat je op zijn of haar post gereageerd hebt

[Bedankt! Nu weet ik hoe het moet met die knop. Zo leer ik weer wat bij!..]

Dat Jezus de dood heeft overwonnen is geschreven door mensen. Het verschil tussen iets dat geschreven is en de werkelijkheid kan soms levensgroot zijn.
Dat hij iets gezegd heeft is ook geschreven door mensen. Ik kan ook van alles schrijven over iemand die al is "heengegaan"

[.Nou ja, je kunt ook spreken van een ervaring. Bijvoorbeeld het opnieuw geboren zijn]

Het joodse volk dat van zichzelf beweert het uitverkoren volk van god te zijn. Goh, dat is vreemd. Nee, dan moet het wel waar zijn.
De profeten die schreven deden dit uit propaganda oogpunt. Ze hebben heus niet gedacht dat ze dit schreven voor iets dat pas na 2000 jaar uit zou komen. Het was om mensen te steunen en bij het volk te laten blijven.

[Ach, het bewijs is het bestaan van Israel; toch?]

Bedoel je met concreet dat profetieen die vroeger geschreven waren nu aan het uitkomen zijn? Zo ja, dan nee.

[Zeker! In Jesaja 24 staat bijvoorbeeld: "De aarde treurt en verwelkt; de wereld kwijnt weg" En in 24:6 staat: "Daarom verslindt een vloek de aarde en moeten haar bewoners boeten". Wat ik dan zo typisch vind: Het Hebreeuwse woord voor vloek is "allah". Maar speculeren laat ik (ook) graag aan anderen over!.]

) naar zo'n kerk gaan. Omdat daar meer blijdschap zou heersen. Ik vind het holle retoriek, zoals alle religieuze bijeenkomsten. En als men bidt voor jouw genezing en je geneest niet, dan ligt het aan het gebrek aan geloof van jouw kant. Dat noem ik geestelijke verkrachting.

[Holle retoriek, inderdaad. Maar gelukkig zijn er nog goede voorbeelden. Maar zie nooit op mensen, maar leef vanuit de relatie met ons aller Schepper, die ons steeds de weg (De Weg) wil wijzen......]

Heb je vroeger iets meegemaakt dat je het belangrijk vindt om te weten dat wij allen slecht zijn? Ben je gepest, seksueel misbruikt, of iets anders slechts meegemaakt?
anders snap ik echt niet waarom mensen het belangrijk vinden dat de mensheid slecht is. Want dat is ze niet, de omstandigheden zorgen ervoor dat iemand slecht doet of goed doet.

[Meegemaakt? Van alles, daar zou ik wel een boek over kunnen schrijven, dus dat voert nu te ver. Maar het gaat meer om het feit dat er niemand is, die goed doet, zelfs niet een(Romeinenbrief) En daarom zijn we ook sterfelijke mensen geworden.]

Hoe weet je precies dat jij genade ondervonden hebt? Dat weet je toch pas na je sterven (of niet natuurlijk)? En het gaat wel erg ver om rechtszaken te voeren tegen iemand. Dan moet je wel wat geflikt hebben wat niet kon. Een hap uit een appel genomen van de boom van kennis van goed en kwaad?

[.Die genade is mij al 42 jaar lang bewezen
Maar over dat hapje gesproken: in die gemeente kwam iemand boze geesten uitdrijven. Prachtig, hoor! Een hoop gegil, maar er gebeurde eigenlijk niks. En de spreker (ene Wim Kok) zei tegen ons: "Dit is eigenlijk exorcisme, wat we hier doen, en jullie zijn eigenlijk allemaal exorcisten; en Jezus was ook een ex......!" Dus sta op en zeg me na: "Ik ben een exorcist, en Jezus is een .....; Halleluja!"
Nou, ik kan je naar waarheid zeggen dat ik toen geen hapje van een appel heb gegeten, maar bij het "heilig" Avondmaal nam ik voortaan mijn eigen brood mee. En ook mijn eigen wijn! Want ik kon me toch zeker niet meer laten verontreinigen, met dat van hun? En toen werd de voorganger kwaad en ontzegde mij de toegang. Maar daar buiten...was de openbare weg. En ik mocht de mensen die daar in en uitgingen toch zeker wel even begroeten, op zondagmorgen. Er waren er die ik al 35 jaar kende. (En soms brachten ze me zelfs koffie, terwijl ik daar buiten stond, al mocht dat niet "van de baas". Tja, en hoe ging het verder? Ik werd opgepakt wegens "stalking" en zat 5 weken in voorarrest]

Om een lang verhaal wat kort te houden: laten we het hier maar even bij houden! Gr. ronnee

1 keer is volgens mij wel duidelijk

quote:

Op maandag 6 mei 2013 13:28 schreef sjoemie1985 het volgende:
1 keer is volgens mij wel duidelijk

Maar dan met juist gebruik van quoten als het effe kan. Dit - is - onleesbaar !