Geachte lezer, voor velen zijn de plannen voor een superprovincie, te weten de fusie tussen de provincies Utrecht, Flevoland en Noord-Holland, reeds een bekend en veelbesproken fenomeen.
Daarbij rest natuurlijk ook de vraag of het allemaal niet te snel zal gaan én vanzelfsprekend blijven er ook voor en tegenstanders van dit plan. Al met al een vreemde gewaarwording, maar hoewel ik toch bepaalde economische voordelen bespeur ben ik toch geen echte voorstander van deze ophanden zijnde plannen die op termijn tot de reeds genoemde superprovincie zouden kunnen leiden.
Voor alle voorstanders een relatief vervelend bericht, want het kan natuurlijk allemaal niet snel genoeg gaan.
Voor de tegenstanders echter heb ik een vrij positief bericht: het is namelijk nog zover niet, want er is nog tijd. Goed, maar hoe dan ook: houd u toch rekening met de woorden van Plasterk.
http://nos.nl/video/50003(...)ncie-jaar-later.html
Plasterk: superprovincie jaar later
Volgens Plasterk betekent uitstel geen afstel
De fusie van de provincies Noord-Holland, Utrecht en Flevoland is uitgesteld tot 2016. Volgens minister Plasterk is het niet haalbaar om het proces voor de Provinciale Statenverkiezing in 2015 rond te krijgen.
De ministerraad heeft er nu voor gekozen om in 2015 nog verkiezingen te organiseren voor de zogenoemde superprovincie.
Inventariseren
Volgens Plasterk betekent het uitstel geen afstel. Hij zegt dat het besluit een gevolg is van ''goed luisteren'' in de provincie. Daar vroegen veel mensen zich volgens hem af: ''Gaat dit niet te hard?''
De minister van binnenlandse zaken zegt dat hij de komende tijd de rest van Nederland gaat inventariseren of er andere provincies zijn die willen fuseren. Hij zegt dat niemand zich zorgen hoeft te maken dat fusies ''van bovenaf opgelegd worden''.
http://nos.nl/artikel/500(...)ncie-jaar-later.html
We wachten het in ieder geval af.
. Niemand zit op die megaprovincie te wachten volgens mij, behalve een paar mensen in Den Haag.
Dit.quote:Op vrijdag 26 april 2013 19:34 schreef DaMart het volgende:
Hopelijk komt van uitstel nu ook gewoon afstel
Niemand zit op die megaprovincie te wachten volgens mij, behalve een paar mensen in Den Haag.
En als ze toch door willen gaan met dit onzalige plan, laat dan de huidige provinciegrenzen helemaal los, en ga kijken naar wat een logische indeling is van gebieden die met elkaar wat gemeen hebben.
Met de superprovincie, dan heeft niemand bij de provincie meer aandacht voor Texel, lijkt me zo, alle focus gaat dan naar Amsterdam/Utrecht.
Dus, kijk of de kop van Noord-Holland en Texel bij Friesland/Groningen/Drenthe kan. Noordoostpolder en Oost-Flevoland bij Gelderland/Overijssel. Dan krijg je gebieden die veel meer met elkaar gemeen hebben.
De rest van Noord-Holland, West-Flevoland en Utrecht bij elkaar.
Zuid-Holland is groot genoeg.
De drie zuidelijk provincies kunnen ook bij elkaar. Evt. kun je Zeeuw-Vlaanderen en Zuid-Limburg aan België verkopen (garpje
).Dan heb je vijf landsdelen. De term provincie kan dan ook verdwijnen, want die heeft dan geen historische basis meer.
Maar eigenlijk gaat die hele samenvoeging geen kosten besparen, het wordt alleen maar duurder. Dus beter helemaal laten.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 26-04-2013 19:43:37 ]
Ben geen voorstander van de superprovincie maar een fusie tussen Haarlem en Amsterdam zie ik wel zitten. Wellicht een aardig alternatief?
Veel inwoners.quote:Op vrijdag 26 april 2013 19:45 schreef Innisdemon het volgende:
Zuid Holland groot genoeg? Qua oppervlakte één van de kleinere provincies.
Edit: maar je kunt ook nog (het zuiden van) Noord-Holland, Zuid-Holland (ex. Goeree Overflakkee) en Utrecht (ex. het oosten, met o.a. Ede en Veenendaal) samenvoegen. Oost-Utrecht dan bij Gelderland en Overijssel. Goeree Overflakkee bij Zuid-Nederland.
Dus als je toch gaat herindelen, pleur dan niet simpelweg drie provincies bij elkaar, maar ga kijken naar logische gebieden.
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 26-04-2013 19:49:07 ]
Inderdaad, afstel is beter.quote:
Hopelijk komt van uitstel nu ook gewoon afstel
Niemand zit op die megaprovincie te wachten volgens mij, behalve een paar mensen in Den Haag.
Daar moet ik eerst nog ernstig over nadenken.quote:
Hoera, een nieuw scjvb topic.
Ben geen voorstander van de superprovincie maar een fusie tussen Haarlem en Amsterdam zie ik wel zitten. Wellicht een aardig alternatief?
Maar zolang onze stad onder alle omstandigheden wel het aloude Haarlem blijft, mag deze optie open blijven.
Er is ook nog het plan om kleinere gemeenten te gaan samenvoegen he. Als ze dat maffe idee ook doorzetten, is het bijna onvermijdelijk dat Haarlem alle omliggende gemeenten (zoals Bloemendaal, Heemstede, Zandvoort, Velsen) gaat opslokken.quote:
Hoera, een nieuw scjvb topic.
Ben geen voorstander van de superprovincie maar een fusie tussen Haarlem en Amsterdam zie ik wel zitten. Wellicht een aardig alternatief?
Ook zo'n zinloze actie.quote:
[..]
Er is ook nog het plan om kleinere gemeenten te gaan samenvoegen he. Als ze dat maffe idee ook doorzetten, is het bijna onvermijdelijk dat Haarlem alle omliggende gemeenten (zoals Bloemendaal, Heemstede, Zandvoort, Velsen) gaat opslokken.
Er blijkt namelijk juist dat grotere gemeenten betekent dat de kosten toenemen (meer overhead en hogere ambitie).
http://www.rtlnieuws.nl/n(...)e-op-losse-schroevenquote:Superprovincie op losse schroeven
Een meerderheid van de oppositie in de Eerste Kamer heeft een motie ingediend waarin minister Ronald Plasterk van Binnenlandse Zaken wordt gevraagd de fusie van de provincies Noord-Holland, Utrecht en Flevoland op te schorten.
De motie is ingediend door het CDA en is mede ondertekend door GroenLinks, SGP, ChristenUnie, OSF en de SP. Ook de PVV gaat de motie mee ondertekenen. Door die meerderheid lijkt de superprovincie voorlopig van de baan.
Die partij heeft al eerder laten weten geen superprovincie te willen zonder referendum. "Bij zo'n ingrijpende verandering moeten de burgers zich uit kunnen spreken."
Het kabinet wil de twaalf provincies terugbrengen naar vijf landsdelen. De drie eerste provincies moeten in 2016 zijn gefuseerd. De twaalf provincies hebben zich in oktober tegen de fusieplannen uitgesproken. Op 17 december wordt over de motie gestemd.
quote:
Hopelijk komt van uitstel nu ook gewoon afstel
Niemand zit op die megaprovincie te wachten volgens mij, behalve een paar mensen in Den Haag.
Dat zou ik liever hebben inderdaad. Als Amersfoorter voel ik mij geen deel van de fucking Randstad met al die megagrote vieze stinksteden. Liever bij Gelderland.quote:
[..]
Veel inwoners.
Edit: maar je kunt ook nog (het zuiden van) Noord-Holland, Zuid-Holland (ex. Goeree Overflakkee) en Utrecht (ex. het oosten, met o.a. Ede en Veenendaal) samenvoegen. Oost-Utrecht dan bij Gelderland en Overijssel. Goeree Overflakkee bij Zuid-Nederland.
Dus als je toch gaat herindelen, pleur dan niet simpelweg drie provincies bij elkaar, maar ga kijken naar logische gebieden.
Nou nou, goed geluisterd hoor, het gros van de bevolking van de provincies is tegen, dus welke conclusie trek je eruit? "We stellen het even uit".quote:Hij zegt dat het besluit een gevolg is van ''goed luisteren'' in de provincie.
http://www.volkskrant.nl/(...)-provincieplan.dhtmlquote:Plasterk moedig voorwaarts met provincieplan
Minister Ronald Plasterk van Binnenlandse Zaken gaat ondanks de grote vraagtekens in de Eerste Kamer moedig voorwaarts met zijn wetsvoorstel voor de fusie van de provincies Utrecht, Noord-Holland en Flevoland. Als hij daarmee klaar is, zal hij meteen een grondige onderbouwing van de plannen overleggen.
Daarin verwerkt hij suggesties die hij op zijn ronde door Nederland heeft vergaard en voorwaarden die zijn gesteld. Ook is hij nog in overleg met de provincies over de taakverdeling, dus zijn woordvoerder.
Een meerderheid in de Eerste Kamer wil dat de plannen worden opgeschort. Het CDA in de Tweede Kamer zit het al helemaal niet meer zitten: 'Stop hier toch mee! Tijdverspilling', twitterde Madeleine van Toorenburg vanmorgen.
Het is nog onduidelijk wanneer het definitieve wetsvoorstel klaar is.
Rutte ziet superprovincie gewoon komenquote:Rutte ziet superprovincie gewoon komen
Premier Mark Rutte (VVD) gaat ervan uit dat de fusie tussen de provincies Noord-Holland, Utrecht en Flevoland gewoon doorgaat. Bij de aftrap van de VVD-campagne voor de gemeenteraadsverkiezingen in Almere Haven zei hij woensdagavond aan te nemen dat de goede argumenten worden gevonden, meldt Omroep Flevoland.
In de Eerste Kamer wil een meerderheid minister van Binnenlandse Zaken Ronald Plasterk (PvdA) oproepen zijn plannen voor de zogenoemde superprovincie op te schorten, bleek dinsdag. De senaat is niet overtuigd van het nut en de noodzaak van die plannen.
De Eerste Kamer vindt dat de minister terug moet naar de tekentafel. Rutte neemt aan dat het uiteindelijk lukt de Eerste Kamer, waar het kabinet geen meerderheid heeft, te overtuigen.
Het kabinet wil de twaalf provincies uiteindelijk samenvoegen tot vijf landsdelen. De fusie van Noord-Holland, Utrecht en Flevoland moet in dit plan de eerste stap worden. Volgens het kabinet zijn de huidige provinciebesturen te klein in verhouding tot ingrijpende maatschappelijke veranderingen en is de fusie nodig om ervoor te zorgen dat provinciebesturen sterker worden.
Nou nou, als je daar in dit stadium nog naar moet zoeken ben je lekker bezig.quote:Bij de aftrap van de VVD-campagne voor de gemeenteraadsverkiezingen in Almere Haven zei hij woensdagavond aan te nemen dat de goede argumenten worden gevonden
Nu je het zegt.quote:
[..]
Nou nou, als je daar in dit stadium nog naar moet zoeken ben je lekker bezig.
De "We zullen het nog een keer uitleggen" is bekend, maar dit is toch wel de overtreffende trap.
Bijvoorbeeld:
- Als je Noord-Holland en Utrecht samenvoegt zal de lijn Amsterdam - Utrecht (stad) de hoofdspil worden. Amersfoort (helemaal in het oosten van de provincie Utrecht) komt er dan een beetje verlaten bij te hangen. Dan kun je dat beter samenvoegen in een regio met Amersfoort, Apeldoorn en Arnhem en daar een provincie omheen bouwen.
Zo zullen er vast nog wel meer logischere "provincies" te bedenken zijn.
Het is zijn enige paard. Dit project is praktisch het enige dossier van enige waarde dat hij deze kabinetsperiode heeft toebedeeld gekregen.quote:
Toch knap dat Plasterk aan dat dode paard blijft trekken
Dat is toch 1 van de voorwaarden als je politicus wilt worden?quote:
Toch knap dat Plasterk aan dat dode paard blijft trekken
Nou nee, collega's van hem zijn toch wel met nuttigere zaken bezig.quote:Op woensdag 25 december 2013 10:49 schreef Spezza19 het volgende:
[..]
Dat is toch 1 van de voorwaarden als je politicus wilt worden?
Bij dit plan was nut, noodzaak en doeltreffendheid vanaf het begin onduidelijk en ontrbak ook ieder draagvlak. Daarnaast heeft Plasterk met zijn hautaine houding zo ongeveer iedere provinciebestuurder tegen zich in het harnas gejaagd. Dan bezit je bepaald niet veel politiek talent.
Afschieten kan ook niet meer.quote:
Toch knap dat Plasterk aan dat dode paard blijft trekken
"They shoot horses, don't they?"
Mocht je Nederland in 5 stukken willen verdelen lijkt het me logisch om landsdelen te creeeren waarbinnen men enigszins gelijkend beleid kan voeren te kiezen.
De Kop van Noord-Holland heeft geen zak te maken en heeft bijna niets overeenkomstig met Amsterdam of Haarlem, en lijkt waarschijnlijk veel meer op de rest van Noord-Nederland (relatief dunbevolkt, geen grootstedelijke problematiek, relatief rustige infra). Lijkt me logisch om dat gewoon bij landsdeel 'Noord" te trekken. Het zelfde geldt voor de Noordoostpolder en misschien ook nog wel een stuk van de Flevopolder.
Ik denk dat je vrij eenvoudig Nederland kan opsplitsen in 2 Randstad-landsdelen (Noord-Randstad (Haarlem-Amsterdam-Almere-Utrecht) en Zuid-Randstad (Rotterdam-Delft-DH-Leiden), Noord-Nederland, Centraal en Oost-Nederland (Amersfoort-Apeldoorn-Arnhem-Nijmegen, Enschede), en Zuid-Nederland.
edit: Wat andere users hierboven al zeggen.
Volgens mij hebben gemeentes al genoeg moeite om de huidige bevoegdheden te kunnen uitvoeren. Meer macht/bevoegheden die kant op zal ook leiden tot schaalvergroting (of faillissementen) op dat niveau.quote:
Als er dan meer macht van de provincie naar de gemeente gaat is het prima.
De gemeenten gaan ook groter wordenquote:
[..]
Volgens mij hebben gemeentes al genoeg moeite om de huidige bevoegdheden te kunnen uitvoeren. Meer macht/bevoegheden die kant op zal ook leiden tot schaalvergroting (of faillissementen) op dat niveau.
Onderdeel van de hervormingen in het binnenlands bestuur waar de samenvoeging van de provincies ook toe behoort.Rond Amsterdam heb je het voorbeeld bij Duivendrecht en Ouderkerk die zijn samen gegaan tot Ouder-Amstel.Terwijl iedereen waarschijnlijk wel zou zeggen dat het logisch is dat Duivendrecht bij de Gemeente Amsterdam zou worden getrokken:
Zoals je kan zien op dit kaartje zit Duivendrecht rondom bijna volledig ingeklemd door Gemeente Amsterdam. Hetzelfde geldt overigens voor (gedeeltes van) Diemen.
. Verdeel de taken tussen rijk, gemeenten en waterschappen. Geen burger die er iets van merkt. En de regionale gevoelens kunnen gewoon door blijven leven, die zijn echt niet afhankelijk van het instituut/gedrocht provincie.Brussel heeft dat beslist en dan gebeurd het ook.
Het gaat erom dat er veel geld bespaard moet worden zodat er meer naar Brussel kan.
Veel ambtenaren vliegen de straat op.(uitkering is goedkoper)
Ze zetten het nu op een laag pitje zodat de mensen het snel vergeten,daarna rammen ze het erdoor.
Heb je ook bronnen oid voor deze aantijgingen?quote:
Dit gaat toch gebeuren.
Brussel heeft dat beslist en dan gebeurd het ook.
Het gaat erom dat er veel geld bespaard moet worden zodat er meer naar Brussel kan.
Veel ambtenaren vliegen de straat op.(uitkering is goedkoper)
Ze zetten het nu op een laag pitje zodat de mensen het snel vergeten,daarna rammen ze het erdoor.
Immers met zo'n superprovincie krijg je geen grote besparingen voor elkaar, denk eerder dat het zelfs meer gaat kosten. En wat heeft Brussel er mee te maken?
verder vind ik het maar onzin, dit soort plannen. alles werkt prima, de enige reden waarom ze dit willen, is zodat het minder geld kost.
en dan kan je er wel weer vanuit gaan dat als het straks goedkoper gaat, het ook slechter zal gaan.
Wat doet de provincie dan wat voor een burger serieus minder man wordenquote:
ik snap niet waarom je niet de randstad als superprovincie doet, als je dan toch iets wil doen.
verder vind ik het maar onzin, dit soort plannen. alles werkt prima, de enige reden waarom ze dit willen, is zodat het minder geld kost.
en dan kan je er wel weer vanuit gaan dat als het straks goedkoper gaat, het ook slechter zal gaan.
?het ligt voor de hand dat bij schaalvergroting de belangen van kleine delen minder goed zullen worden behandeld. dat is namelijk een reden om dit te doen, zodat besturen makkelijker wordt.quote:Op donderdag 26 december 2013 11:39 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wat doet de provincie dan wat voor een burger serieus minder man worden
ik ben zoziezo tegen het opheffen van bestuurslagen. in een echte democratie ligt de macht bij de kleinste bestuurslagen, die geven de grotere bestuurslagen bestaansrecht. in onze semi-democratie is het al andersom, en hoe meer schaalvergroting, hoe meer democratie er verdwijnt.
Ik denk dat men met de Randstad begint, omdat de in het Zuiden/Oosten/Noorden die provinciale gevoelens veel meer leven. Ik denk dat het geen enkele Amsterdammer/Haarlemmermeerder/Volendammer ook maar iets interesseert of het bestuursorgaan boven de gemeente "Landsdeel West" is of "Provincie Noord-Holland" heet, in het zuiden zal men wel gaan steigeren als hun provincie wordt samengevoegd met de ander. Het zelfde geldt voor Friesland/Groningen/Drenthe vermoed ik zo.quote:
ik snap niet waarom je niet de randstad als superprovincie doet, als je dan toch iets wil doen.
verder vind ik het maar onzin, dit soort plannen. alles werkt prima, de enige reden waarom ze dit willen, is zodat het minder geld kost.
en dan kan je er wel weer vanuit gaan dat als het straks goedkoper gaat, het ook slechter zal gaan.
ik kom uit utrecht, hier wil echt helemaal niemand bij amsterdam komen hoor... amsterdam is ons duitsland.quote:
[..]
Ik denk dat men met de Randstad begint, omdat de in het Zuiden/Oosten/Noorden die provinciale gevoelens veel meer leven. Ik denk dat het enkele Amsterdammer ook maar iets interesseert of het bestuursorgaan boven de gemeente "Landsdeel West" is of "Provincie Noord-Holland" heet, in het zuiden zal men wel gaan stijgeren als ze hun provincie wordt samengevoegd met de ander. Het zelfde geldt voor Friesland/Groningen/Drenthe vermoed ik zo.
Maar wat voegt een tussenlaag als de provincie nog toe? We hebben bijvoorbeeld vijf provincies die per stuk minder inwoners hebben dan Amsterdam (en vier kleiner dan Rotterdam).quote:
[..]
het ligt voor de hand dat bij schaalvergroting de belangen van kleine delen minder goed zullen worden behandeld. dat is namelijk een reden om dit te doen, zodat besturen makkelijker wordt.
ik ben zoziezo tegen het opheffen van bestuurslagen. in een echte democratie ligt de macht bij de kleinste bestuurslagen, die geven de grotere bestuurslagen bestaansrecht. in onze semi-democratie is het al andersom, en hoe meer schaalvergroting, hoe meer democratie er verdwijnt.
En de taken van de provincies kan je prima verdelen onder de andere bestuurslagen. Wanneer je het verdeelt tussen gemeenten, waterschappen en rijk (met de nadruk op de eerste twee), komt het bestuur echt niet verder van de burgers af te staan.
quote:
[..]
ik kom uit utrecht, hier wil echt helemaal niemand bij amsterdam komen hoor... amsterdam is ons duitsland.
Ja, dat is een beetje de kinderachtige hooliganmentaliteit, maar Hagenezen en Rotterdammers (en Westfriezen en Amsterdammers) hebben ook geen hoge pet van elkander, toch valt het allemaal prima gezamenlijk te besturen op provinciaal niveau. Het is niet zo dat je bij elkaar op de koffie moet ofzo. Het gaat om wat basale voorzieningen.Falers zijn het toch ook.
Dit is het probleem, dat het allemaal in overleg met die provincies zelf moet gebeuren. Die zullen zich natuurlijk met hand en tand verzetten. Het moet juist van hogerhand er door geramd worden.quote:Inventariseren
Volgens Plasterk betekent het uitstel geen afstel. Hij zegt dat het besluit een gevolg is van ''goed luisteren'' in de provincie. Daar vroegen veel mensen zich volgens hem af: ''Gaat dit niet te hard?''
De minister van binnenlandse zaken zegt dat hij de komende tijd de rest van Nederland gaat inventariseren of er andere provincies zijn die willen fuseren. Hij zegt dat niemand zich zorgen hoeft te maken dat fusies ''van bovenaf opgelegd worden''.
Niet alleen de geografische ligging is van belang om de gemeentegrenzen te bepalen, maar ook het gewenste karakter van de gemeente. Hoewel de gemeente Ouder-Amstel klein is (13.000+ inwoners) heeft het een dorps en landelijk karakter. Zou je dat samenvoegen met de gemeente Amsterdam dan zou het dagelijks bestuur van Amsterdam (met een uitgesproken metropool ambitie) zich bezig moeten gaan houden met dorpse aangelegenheden. Daar zit zowel de kleinere gemeente als de stad Amsterdam niet direct op te wachten.quote:
Ik moet het nog zien gebeuren. Wat ik nu zie gebeuren is dat kleine gemeentes samen gaan (en vaak nog steeds vrij klein blijven) om een blok te vormen tegen de grotere gemeentes, terwijl het soms stiekem wel logischer zou zijn als ze gewoon bij de grote buurgemeente zouden worden getrokken. Blijkbaar komen er dan een soort van vreemde sentimenten boven en zijn mensen bang om hun 'dorpse' karakter te verliezen ofzo.
Rond Amsterdam heb je het voorbeeld bij Duivendrecht en Ouderkerk die zijn samen gegaan tot Ouder-Amstel.Terwijl iedereen waarschijnlijk wel zou zeggen dat het logisch is dat Duivendrecht bij de Gemeente Amsterdam zou worden getrokken:
[ afbeelding ]
Zoals je kan zien op dit kaartje zit Duivendrecht rondom bijna volledig ingeklemd door Gemeente Amsterdam. Hetzelfde geldt overigens voor (gedeeltes van) Diemen.
Ouder-Amstel zal in de toekomst nog wel een paar keer gaan fuseren totdat zij de gewenste 100.00+ inwoners hebben bereikt. Maar de kans is aanzienlijker dat je in de stadsregio Amsterdam eerder twee grote gemeenten krijgt dan 1 grote gemeente Amsterdam. Zeker nu men, tegen de zin van Amsterdam, de stadsdelen heeft afgeschaft. Het is dan vanzelfsprekender om de metropool gemeente Amsterdam te hebben en de omliggende landelijke gebieden samen te voegen in een of twee landelijke gemeentes.
Dat lijkt mij ook het meest logisch, al is het mijn inziens een beetje overdreven om Duivendrecht (of Diemen of Amstelveen) dorps te noemen. Dan kan je Watergraafmeer, Buitenveldert of Amsterdam-Noord ook "dorps" noemen. Het lijkt mij verder inderdaad ook niet heel gek om de metropoolregio Amsterdam te verdelen in een soort ringen van "Centrum" (laten we zeggen Centrum, Oud-Zuid, Oud-West, Westerpark, stukje oud-Oost, dus wel behoorlijk groter dan was men nu Centrum noemt, laten we zeggen bijna alles van pre-1940 Amsterdam), "Suburbaan" (de Tuinsteden, Noord, Amstelveen, Watergraafsmeer, Diemen, Duivendrecht, Zuidoost, Zaandam etc.) en echt landelijk/dorps (Ouderkerk, Uithoorn, etc.)quote:
[..]
Niet alleen de geografische ligging is van belang om de gemeentegrenzen te bepalen, maar ook het gewenste karakter van de gemeente. Hoewel de gemeente Ouder-Amstel klein is (13.000+ inwoners) heeft het een dorps en landelijk karakter. Zou je dat samenvoegen met de gemeente Amsterdam dan zou het dagelijks bestuur van Amsterdam (met een uitgesproken metropool ambitie) zich bezig moeten gaan houden met dorpse aangelegenheden. Daar zit zowel de kleinere gemeente als de stad Amsterdam niet direct op te wachten.
Ouder-Amstel zal in de toekomst nog wel een paar keer gaan fuseren totdat zij de gewenste 100.00+ inwoners hebben bereikt. Maar de kans is aanzienlijker dat je in de stadsregio Amsterdam eerder twee grote gemeenten krijgt dan 1 grote gemeente Amsterdam. Zeker nu men, tegen de zin van Amsterdam, de stadsdelen heeft afgeschaft. Het is dan vanzelfsprekender om de metropool gemeente Amsterdam te hebben en de omliggende landelijke gebieden samen te voegen in een of twee landelijke gemeentes.
en wat voegt het vormen van superprovincies dan toe, als je deze redenatie aanhoudt? ook niks. maar ik denk dat zo'n superprovincie ook taken van de gemeentes weg zou gaan halen, toch?quote:Op donderdag 26 december 2013 11:52 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Maar wat voegt een tussenlaag als de provincie nog toe? We hebben bijvoorbeeld vijf provincies die per stuk minder inwoners hebben dan Amsterdam (en vier kleiner dan Rotterdam).
En de taken van de provincies kan je prima verdelen onder de andere bestuurslagen. Wanneer je het verdeelt tussen gemeenten, waterschappen en rijk (met de nadruk op de eerste twee), komt het bestuur echt niet verder van de burgers af te staan.
het gaat ook om het opheffen van de provinciale identiteit.quote:
[..]
en hoewel de taken nou niet echt groots zoijn, krijg je dus wel dat bestuurders uit utrecht gaan beslissen over wat er gebeurt op texel.
Ik pleit er dan ook voor om die hele bestuurslaag weg te halen.quote:
[..]
en wat voegt het vormen van superprovincies dan toe, als je deze redenatie aanhoudt? ook niks. maar ik denk dat zo'n superprovincie ook taken van de gemeentes weg zou gaan halen, toch?
dat is nog tot daaraantoe, dan kan je wel onze provincien intact houden in ieder geval.quote:
[..]
Ik pleit er dan ook voor om die hele bestuurslaag weg te halen.
alhoewel ik wel vindt, dat er dan mogelijkheden moeten zijn om als provincie je te organiseren tegen of voor iets. maar dat kan buiten het dagelijks bestyuur om, desnoods.
Hij wil zeker de geschiedenisboeken in met dit faalproject.
Tja, nu beslissen er bestuurders uit Amsterdam of Hilversum wat er gebeurd op Texel...quote:
[..]
het gaat ook om het opheffen van de provinciale identiteit.
en hoewel de taken nou niet echt groots zoijn, krijg je dus wel dat bestuurders uit utrecht gaan beslissen over wat er gebeurt op texel.
is ook al raar toch..quote:
[..]
Tja, nu beslissen er bestuurders uit Amsterdam of Hilversum wat er gebeurd op Texel...
Kop van Noord-Holland, de Waddeneilanden en Flevoland minus Almere en Lelystad bij Friesland-Groningen, omdat die ervaring hebben met zeewering, Zeeland + het platteland van de Zuid-Hollandse eilanden + alles wat aan plattelandsgemeenten aan de rivieren grenst, ook weer wegens ervaring met water, restanten Brabant en Limburg bij elkaar, Noord- en Zuid-Holland en Utrecht + Almere-Lelystad bij elkaar, maar dan ZONDER Bunschoten (
, mijn dorp), want dat past beter in het rijtje Harderwijk-Elburg-Kampen-Urk, bij Drenthe-Overijssel-Gelderland-Flevoland dus.Mwah, zolang ze kennis van zaken (dossiers) hebben maakt het niet zo gek veel uit toch. Nu beslissen op gemeentelijk niveau er ook mensen uit een chique buurt in Amsterdam Zuid over problematiek in wijken in Amsterdam Nieuw-West waar ze nooit (langer dan 10 minuten) komen. Hoeft niet per sé een enorm probleem te zijn.quote:
VS, Duitsland en met name Zwitserland doen het niet slecht met meer decentraal bestuur.
het uitgangspunt zou moeten zijn, dat mensen over hun eigen omgeving kunnen beslissen.quote:
[..]
Mwah, zolang ze kennis van zaken (dossiers) hebben maakt het niet zo gek veel uit toch. Nu beslissen op gemeentelijk niveau er ook mensen uit een chique buurt in Amsterdam Zuid over problematiek in wijken in Amsterdam Nieuw-West waar ze nooit (langer dan 10 minuten) komen. Hoeft niet per sé een enorm probleem te zijn.
nou weet ik ook wel dat provincietaken de mensen meestal geen hol interesseerd, maar toch.. als er ineens een snelweg door een natuurgebied gaat komen, interesseerd het ze toch wel.
en grappig genoeg gaan ze zich dan dus wel lokaal organiseren, omdat er dus kennelijk een lokaal orgaan ontbreekt waarin ze al georganiseerd zijn.
Ja, maar dat is ook het uitgangspunt. De ruimtelijke ordening (verreweg de belangrijkste provincietabak) wordt zo decentraal mogelijk geregeld. De positie van de provincie zit hem erin om de provinciale belangen te verdedigen en te coördineren in gemeenteoverstijgende projecten en om toezicht te houden op de gemeenten zelf. Die willen nog wel eens gekke dingen uithalen.quote:
het uitgangspunt zou moeten zijn, dat mensen over hun eigen omgeving kunnen beslissen.
Een snelweg is echter een goed voorbeeld gemeenteoverstijgend project. Dat trouwens op rijksniveau wordt vormgegeven. De belangen van de bewoners worden in de eerste instantie dan behartigd door de gemeente en door de bewonersorganisaties. Er vinden dan inderdaad gelegenheidsverbindingen plaats. Niet omdat er een orgaan zou ontbreken, maar omdat er eerder geen aanleiding bestond voor een dergelijke verbinding.
een snelweg door een natuurgebeid overstijgd een bewonersorganisatie, lijkt mij... en als ze een bosje omhakken op texel, wat zou utrechters dat dan interesseren, als ze daar nooit recreeren?quote:
[..]
Ja, maar dat is ook het uitgangspunt. De ruimtelijke ordening (verreweg de belangrijkste provincietabak) wordt zo decentraal mogelijk geregeld. De positie van de provincie zit hem erin om de provinciale belangen te verdedigen en te coördineren in gemeenteoverstijgende projecten en om toezicht te houden op de gemeenten zelf. Die willen nog wel eens gekke dingen uithalen.
Een snelweg is echter een goed voorbeeld gemeenteoverstijgend project. Dat trouwens op rijksniveau wordt vormgegeven. De belangen van de bewoners worden in de eerste instantie dan behartigd door de gemeente en door de bewonersorganisaties. Er vinden dan inderdaad gelegenheidsverbindingen plaats. Niet omdat er een orgaan zou ontbreken, maar omdat er eerder geen aanleiding bestond voor een dergelijke verbinding.
het is gewoon een schaalvergroting die regionale verbondenheid in een provincie teniet doet.
en daar komt nog bij, dat nederland historisch gezien de nederlanden waren, een verzameling van landjes die samenwerkten. ik vind dat sowieso de moeite van het behouden waard. al dit soort schaalvergrotende ontwikkelingen vind ik vrij slecht, ook op europees niveau. een netwerk van samenwerking uitrbreiden is niet hetzelfde als dingen samengooien en de oude situatie afschaffen.
Het is natuurlijk niet de bewonersorganisatie die beschikt over beslissingsbevoegdheidquote:
een snelweg door een natuurgebeid overstijgd een bewonersorganisatie, lijkt mij... en als ze een bosje omhakken op texel, wat zou utrechters dat dan interesseren, als ze daar nooit recreeren?
het is gewoon een schaalvergroting die regionale verbondenheid in een provincie teniet doet.
Dat zou om heel veel redenen heel erg raar zijn. Het is de organisatie en de gemeente die partij is in de besluitvormingsprocedure, die op rijksniveau gevoerd wordt omdat de kwestie gemeente overstijgend is.Historisch gezien waren wij een groep slecht geschoolde boeren die op een zompig moeras trachtten te overleven en om de haverklap verdronken vanwege een overstroming. Wat daar positief aan is weet ik niet precies, maar ik ben in ieder geval blij dat wij inmiddels een stuk verder zijn.quote:
en daar komt nog bij, dat nederland historisch gezien de nederlanden waren, een verzameling van landjes die samenwerkten. ik vind dat sowieso de moeite van het behouden waard. al dit soort schaalvergrotende ontwikkelingen vind ik vrij slecht, ook op europees niveau. een netwerk van samenwerking uitrbreiden is niet hetzelfde als dingen samengooien en de oude situatie afschaffen.
In 400 jaar hebben we inderdaad een geweldige ontwikkeling doorgemaakt, al die 400 jaar lang vergezeld van de provincies. Dat vind ik best een positief stukje geschiedenis.quote:
[..]
Historisch gezien waren wij een groep slecht geschoolde boeren die op een zompig moeras trachtten te overleven en om de haverklap verdronken vanwege een overstroming. Wat daar positief aan is weet ik niet precies, maar ik ben in ieder geval blij dat wij inmiddels een stuk verder zijn.
Top, dan maken wij van het provinciehuis in Haarlem een mooi museum en zetten wij een monument neer ergens in Utrecht om dat stukje geschiedenis in gedachten te houden. Kunnen wij weer met een gerust hart ons klaarmaken voor de toekomst.quote:
[..]
In 400 jaar hebben we inderdaad een geweldige ontwikkeling doorgemaakt, al die 400 jaar lang vergezeld van de provincies. Dat vind ik best een positief stukje geschiedenis.
Die cultuurhistorie kan je zo inderdaad veel beter beheren. Daar is geen nutteloze bestuurslaag voor nodig.quote:
[..]
Top, dan maken wij van het provinciehuis in Haarlem een mooi museum en zetten wij een monument neer ergens in Utrecht om dat stukje geschiedenis in gedachten te houden. Kunnen wij weer met een gerust hart ons klaarmaken voor de toekomst.
gemeente en provincie is democratisch gekozen, dus indirect beslissen de bewoners wel degelijk. een snel gevormde bewondersorganisatie is natuurlijk veel directer en in zo'n geval one issue. je kunt je afvragen of je dna niet beter een democratisch gat gewoon structureel kunt vullen, want dit soort organisaties weten heel wat tegen te houden in ons land, omdat ze maar 1 belang dienen.quote:
[..]
Het is natuurlijk niet de bewonersorganisatie die beschikt over beslissingsbevoegdheid
[..]
beetje flauw.quote:Historisch gezien waren wij een groep slecht geschoolde boeren die op een zompig moeras trachtten te overleven en om de haverklap verdronken vanwege een overstroming. Wat daar positief aan is weet ik niet precies, maar ik ben in ieder geval blij dat wij inmiddels een stuk verder zijn.
Want wat 400 jaar gewerkt heeft is nu zomaar ineens een onoverkomelijk blok aan ons been geworden?quote:
[..]
Top, dan maken wij van het provinciehuis in Haarlem een mooi museum en zetten wij een monument neer ergens in Utrecht om dat stukje geschiedenis in gedachten te houden. Kunnen wij weer met een gerust hart ons klaarmaken voor de toekomst.
Ik zou juist zeggen van never change a winning team.Waarom is ze nutteloos? De functies die nu bij de provincies liggen zullen toch uitgevoerd moeten worden, wil je alles naar Den Haag verplaatsen en daar nog meer bureaucratie neerleggen? Dan zie ik liever dat het toezicht op Drentse gemeenten ook gewoon in Drenthe ligt...quote:
[..]
Die cultuurhistorie kan je zo inderdaad veel beter beheren. Daar is geen nutteloze bestuurslaag voor nodig.
Nee, het is de minister die in het geval van een snelweg uiteindelijk beslist (ook democratisch gelegitimeerd), maar het zijn de organisaties en de gemeenten die voor hun eigen belangen komen en daar een stem aangeven. De minister is erg goed instaat om ook de belangen van de andere Nederlanders in het oog te houden.quote:
gemeente en provincie is democratisch gekozen, dus indirect beslissen de bewoners wel degelijk. een snel gevormde bewondersorganisatie is natuurlijk veel directer en in zo'n geval one issue. je kunt je afvragen of je dna niet beter een democratisch gat gewoon structureel kunt vullen, want dit soort organisaties weten heel wat tegen te houden in ons land, omdat ze maar 1 belang dienen.
Ja, precies. Een hele bestuurslaag in het leven houden omdat het zo goed voelt is natuurlijk ook onzin.quote:
[..]
Die cultuurhistorie kan je zo inderdaad veel beter beheren. Daar is geen nutteloze bestuurslaag voor nodig.
soms niet. het is een minister die over iets beslist wat de zaak van de provincie zou moeten zijn. een minister is gekozen door de bevolking van een heel land. ik zie geen enkele reden om zoiets als een provincie zn stem af te pakken en samen te gooien met een veel groter gebied.quote:
[..]
Nee, het is de minister die in het geval van een snelweg uiteindelijk beslist (ook democratisch gelegitimeerd), maar het zijn de organisaties en de gemeenten die voor hun eigen belangen komen en daar een stem aangeven. De minister is erg goed instaat om ook de belangen van de andere Nederlanders in het oog te houden.
[..]
zoals ik al eerder zei, voor de randstad is het wel een goed idee, zodat je dat ook werkelijk als stad kan gaan ontwikkelen. maar dat kan overkoepelend.
hem afschaffen omdat je wilt bezuinigen en macht centraliseren is nog grotere onzin.quote:Ja, precies. Een hele bestuurslaag in het leven houden omdat het zo goed voelt is natuurlijk ook onzin.
Taken kunnen prima tussen rijk, gemeenten en waterschappen verdeeld worden. Ik zie echt het nut van die bestuurlijke tussenlaag niet. Het kost klauwen met geld en de provincies zelf weten het ook niet zo goed blijkbaar, die zijn echt aan het zoeken naar taken om maar bestaansrecht te behoudenquote:Op zaterdag 28 december 2013 17:07 schreef pfaf het volgende:
[..]
Waarom is ze nutteloos? De functies die nu bij de provincies liggen zullen toch uitgevoerd moeten worden, wil je alles naar Den Haag verplaatsen en daar nog meer bureaucratie neerleggen? Dan zie ik liever dat het toezicht op Drentse gemeenten ook gewoon in Drenthe ligt...
.Dat loopt al langer hoor. Het is niet dat de kritiek op de provincies iets nieuws is.quote:
[..]
Want wat 400 jaar gewerkt heeft is nu zomaar ineens een onoverkomelijk blok aan ons been geworden?
Ik begrijp deze redenatie nou niet echt als je zo tegen de schaalvergroting bent haha.quote:
[..]
soms niet. het is een minister die over iets beslist wat de zaak van de provincie zou moeten zijn. een minister is gekozen door de bevolking van een heel land. ik zie geen enkele reden om zoiets als een provincie zn stem af te pakken en samen te gooien met een veel groter gebied.
zoals ik al eerder zei, voor de randstad is het wel een goed idee, zodat je dat ook werkelijk als stad kan gaan ontwikkelen. maar dat kan overkoepelend.
Enige echte taak voor de provincie is wmb op gebied van RO. Om er voor te zorgen dat niet elke gemeente zijn eigen grote bedrijventerrein aanlegd. Het rijk pakt die rol niet.quote:
[..]
Taken kunnen prima tussen rijk, gemeenten en waterschappen verdeeld worden. Ik zie echt het nut van die bestuurlijke tussenlaag niet. Het kost klauwen met geld en de provincies zelf weten het ook niet zo goed blijkbaar, die zijn echt aan het zoeken naar taken om maar bestaansrecht te behouden
Als ik bijv. denk aan de besteding van het openbaar vervoer, dan moet ik er niet aan denken dat ze in Den Haag gaan bepalen hoe de OV-verbinding tussen Winschoten en Assen eruit moet zien. Dat gaat totaal niet werken, dat kun je op je vingers natellen.quote:
[..]
Taken kunnen prima tussen rijk, gemeenten en waterschappen verdeeld worden. Ik zie echt het nut van die bestuurlijke tussenlaag niet. Het kost klauwen met geld en de provincies zelf weten het ook niet zo goed blijkbaar, die zijn echt aan het zoeken naar taken om maar bestaansrecht te behouden
Ik vind het ook wel tekenend dat in Duitsland de meest welvarende deelstaten grofweg diegenen zijn waar je nog het meest kleinschalige bestuur hebt.
Nog meer naar het rijk zie ik dus niet zitten, die hebben mijns inziens al veel te veel te zeggen. Ik mis ook overtuigende argumenten. Een lachende smiley overtuigt mij alleszins. Wie vertelt mij dat het verplaatsen van taken naar Den Haag niet meer geld kost? Dat daar weer tientallen nieuwe gebouwen neergezet gaan worden, per 'provincie-toezichtshouder' weer twee nieuwe managers gepropt gaan worden? Nogmaals: ik mis feiten.quote:
[..]
Taken kunnen prima tussen rijk, gemeenten en waterschappen verdeeld worden. Ik zie echt het nut van die bestuurlijke tussenlaag niet. Het kost klauwen met geld en de provincies zelf weten het ook niet zo goed blijkbaar, die zijn echt aan het zoeken naar taken om maar bestaansrecht te behouden
Dat doet de provincie nu ook niet maar het OV-bureau Groningen-Drenthe. Die krijgen een grote zak geld van de provincies en mogen het grotendeels zelf uitzoeken. Daar heb je geen politieke bestuurslaag voor nodig.quote:
[..]
Als ik bijv. denk aan de besteding van het openbaar vervoer, dan moet ik er niet aan denken dat ze in Den Haag gaan bepalen hoe de OV-verbinding tussen Winschoten en Assen eruit moet zien. Dat gaat totaal niet werken, dat kun je op je vingers natellen.
Ik vind het ook wel tekenend dat in Duitsland de meest welvarende deelstaten grofweg diegenen zijn waar je nog het meest kleinschalige bestuur hebt.
Maar ook op het gebied van RO is hun rol behoorlijk uitgekleed de afgelopen jaren. Maar voor dit soort zaken kan je ook in regionaal verband afspraken maken tussen gemeenten. Om Drenthe maar weer te nemen, economisch gezien is weinig band tussen Coevorden en Meppel maar toch moeten die van de provincie dat soort zaken samen afstemmen. Terwijl afstemming met Steenwijk en Staphorst voor Meppel veel logischer zou zijn.quote:
[..]
Enige echte taak voor de provincie is wmb op gebied van RO. Om er voor te zorgen dat niet elke gemeente zijn eigen grote bedrijventerrein aanlegd. Het rijk pakt die rol niet.
Oh, ik zou de nadruk ook willen leggen op waterschap en gemeenten. Voornamelijk wat toezichttaken zouden mogelijk bij het rijk terecht kunnen komen.quote:
[..]
Nog meer naar het rijk zie ik dus niet zitten, die hebben mijns inziens al veel te veel te zeggen. Ik mis ook overtuigende argumenten. Een lachende smiley overtuigt mij alleszins. Wie vertelt mij dat het verplaatsen van taken naar Den Haag niet meer geld kost? Dat daar weer tientallen nieuwe gebouwen neergezet gaan worden, per 'provincie-toezichtshouder' weer twee nieuwe managers gepropt gaan worden? Nogmaals: ik mis feiten.
En op termijn moet het gewoon geld opleveren om een bestuurslaag te schrappen die vooral zichzelf bezig probeert te houden.
Jawel, want zoals je zelf zegt is het de provincie die besluit dat dat voor hun op die manier het beste werkt. E.e.a. is natuurlijk ook zo geregeld vanwege samenwerking tussen twee aangrenzende provincies. Dat moet je niet vanuit Den Haag gaan opleggen. Kijk maar eens in de landelijke SVIR wat voor een onzin daar hier en daar in staat, waar men in de ivoren toren in Den Haag totaal voorbij gaat aan de regionale werkelijkheid.quote:
[..]
Dat doet de provincie nu ook niet maar het OV-bureau Groningen-Drenthe. Die krijgen een grote zak geld van de provincies en mogen het grotendeels zelf uitzoeken. Daar heb je geen politieke bestuurslaag voor nodig.
Maar de gemeenten kunnen zo'n taak toch ook gewoon samen aan de OV-bureau uitbesteden? Dat verandert niet als er geen politieke laag meer tussen zit. En een structuurvisie kan een uitgebreid waterschap ook prima organiseren (net als bv het OV). Ik pleit juist voor verdere regionale samenwerking maar dan zonder de stroperige ballast van de provincie.quote:
[..]
Jawel, want zoals je zelf zegt is het de provincie die besluit dat dat voor hun op die manier het beste werkt. E.e.a. is natuurlijk ook zo geregeld vanwege samenwerking tussen twee aangrenzende provincies. Dat moet je niet vanuit Den Haag gaan opleggen. Kijk maar eens in de landelijke SVIR wat voor een onzin daar hier en daar in staat, waar men in de ivoren toren in Den Haag totaal voorbij gaat aan de regionale werkelijkheid.
Ditquote:
[..]
Dat zou ik liever hebben inderdaad. Als Amersfoorter voel ik mij geen deel van de fucking Randstad met al die megagrote vieze stinksteden. Liever bij Gelderland.
Het is een ingewikkelde aangelegenheid en ik acht gemeenten alleen daartoe in staat als je er van die megagemeentes van maakt, maar die vind ik dan weer veel te grootschalig voor bijv. het snoeien van het buurtgroen. Dat soort taken komen dan veel te ver van de burger af te staan.quote:
[..]
Maar de gemeenten kunnen zo'n taak toch ook gewoon samen aan de OV-bureau uitbesteden?
Waterschapsgrenzen zijn specifiek voor het waterbeheer ingericht en slaan verder nergens op.quote:Dat verandert niet als er geen politieke laag meer tussen zit. En een structuurvisie kan een uitgebreid waterschap ook prima organiseren (net als bv het OV). Ik pleit juist voor verdere regionale samenwerking maar dan zonder de stroperige ballast van de provincie.
Gemeenten regelen nu ook zaken samen zonder dat een provincie daar tussen zit. Dat is echt geen punt.quote:
[..]
Het is een ingewikkelde aangelegenheid en ik acht gemeenten alleen daartoe in staat als je er van die megagemeentes van maakt, maar die vind ik dan weer veel te grootschalig voor bijv. het snoeien van het buurtgroen. Dat soort taken komen dan veel te ver van de burger af te staan.
Ze zijn veelal logischer dan de grenzen van provincies.quote:Waterschapsgrenzen zijn specifiek voor het waterbeheer ingericht en slaan verder nergens op.
Vrijwillig ja. Maar de provincies afschaffen en taken tot gemeentelijke bevoegdheid bombarderen die een gemeente in z'n eentje niet kan behappen, in de veronderstelling dat ze toch wel zullen gaan samenwerken, vind ik niet verstandig.quote:
[..]
Gemeenten regelen nu ook zaken samen zonder dat een provincie daar tussen zit. Dat is echt geen punt.
Daar is al een oplossing voor bedacht:quote:
[..]
Vrijwillig ja. Maar de provincies afschaffen en taken tot gemeentelijke bevoegdheid bombarderen die een gemeente in z'n eentje niet kan behappen, in de veronderstelling dat ze toch wel zullen gaan samenwerken, vind ik niet verstandig.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_gemeenschappelijke_regelingen
Het openbaar lichaam dat momenteel de provincie is, kan vervangen worden door een regionaal openbare lichaam op grond van de Wgr waar de betreffende waterschappen en gemeenten gezamenlijk zitting innemen.
Ach, dat gebeurt met de decentralisaties van rijkstaken toch ook al. Dat is niet zo'n bezwaar.quote:
[..]
Vrijwillig ja. Maar de provincies afschaffen en taken tot gemeentelijke bevoegdheid bombarderen die een gemeente in z'n eentje niet kan behappen, in de veronderstelling dat ze toch wel zullen gaan samenwerken, vind ik niet verstandig.
Omdat we toch al dom doen kunnen we nog wel wat meer dom doen? Dat vind ik een gekke redenering.quote:
[..]
Ach, dat gebeurt met de decentralisaties van rijkstaken toch ook al. Dat is niet zo'n bezwaar.
Dat is toch op vrijwillige basis, kortom, precies in overeenstemming met de post die je citeert?quote:
[..]
Daar is al een oplossing voor bedacht:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_gemeenschappelijke_regelingen
Het openbaar lichaam dat momenteel de provincie is, kan vervangen worden door een regionaal openbare lichaam op grond van de Wgr waar de betreffende waterschappen en gemeenten gezamenlijk zitting innemen.
Het hoeft helemaal niet dom te zijn. Gemeenten kunnen prima samenwerken en in regionaal verband beter beleid maken dan de provincie of het rijk.quote:
[..]
Omdat we toch al dom doen kunnen we nog wel wat meer dom doen? Dat vind ik een gekke redenering.
Gemeenschappelijke regelingen worden vaak een wangedrocht en moeilijk aan te sturen.quote:
[..]
Daar is al een oplossing voor bedacht:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_gemeenschappelijke_regelingen
Het openbaar lichaam dat momenteel de provincie is, kan vervangen worden door een regionaal openbare lichaam op grond van de Wgr waar de betreffende waterschappen en gemeenten gezamenlijk zitting innemen.
Met van die grappen dat elke gemeente evenveel stemmen heeft ongeacht hun inwoneraantalquote:
[..]
Gemeenschappelijke regelingen worden vaak een wangedrocht en moeilijk aan te sturen.
Noem eens een voorbeeld? Die die ik ken, zoals de Regio Groningen-Assen en het OV-Bureau Groningen-Drenthe, zijn samenwerkingsverbanden waarin ook de provincie een belangrijke rol speelt.quote:
[..]
Het hoeft helemaal niet dom te zijn. Gemeenten kunnen prima samenwerken en in regionaal verband beter beleid maken dan de provincie of het rijk.
Ah, inderdaad ik las inderdaad te snel over de essentie van de post heen.quote:
[..]
Dat is toch op vrijwillige basis, kortom, precies in overeenstemming met de post die je citeert?
Maar nee, geheel vrijwillig zal er nooit samengewerkt worden. Men doet dat uit noodzaak. Het Rijk blijft toezicht houden (de toezichtfunctie de provincie nu heeft), het enige is dat de supra-gemeentelijke taken ook overgenomen kunnen worden door een regionaal WGR. Het bestaan van een extra bestuurslaag is nergens voor nodig. Het openbaar lichaam dat de provincie is, is zeer vervangbaar voor een variant die nog dichter op de gemeenten zelf staan.
Zou in het uitzonderlijk geval een gemeente weigeren deel te nemen dan kan het Rijk er nog inspringen. Maar het is onwaarschijnlijk dat een gemeente een verantwoordelijkheid op zich zou willen nemen zonder dat deze over de daarvoor benodigde middelen beschikt.
Sowieso als je met 10 of 20 gemeenten één orgaan moet gaan aansturen, wordt het een poolse landdag. De meeste gemeenten hebben te weinig kennis over de dossiers waar de gemeenschappelijke regeling (GR) over gaat en zijn dus afhankelijk van de GR om hun beslissingen te nemen. "Wij van WC-eend adviseren WC-eend." Vaak zie je daardoor dat de kosten alleen maar toenemen. De veiligheidsregios zijn daar een goed voorbeeld van.quote:
[..]
Met van die grappen dat elke gemeente evenveel stemmen heeft ongeacht hun inwoneraantal
Dat eerste is ook precies de gedachte achter een GR. Kleine gemeenten beschikken niet over de middelen en kennis die een grotere gemeente wel heeft. I.p.v allemaal een eigen WMO kerstboom op te tuigen is het voor relatief kleine gemeenten nu al verstandig om in een GR te stappen met een grote centrumgemeente waar dat al ingeregeld is.quote:
[..]
Sowieso als je met 10 of 20 gemeenten één orgaan moet gaan aansturen, wordt het een poolse landdag. De meeste gemeenten hebben te weinig kennis over de dossiers waar de gemeenschappelijke regeling (GR) over gaat en zijn dus afhankelijk van de GR om hun beslissingen te nemen. "Wij van WC-eend adviseren WC-eend." Vaak zie je daardoor dat de kosten alleen maar toenemen. De veiligheidsregios zijn daar een goed voorbeeld van.
Zo profiteer je juist van elkaars sterkten en de voordelen van schaalvergroting, zonder je eigen indentitieit er volledig voor op hoeft te offeren.
Het gebeurt nu volop bij die decentralisaties. Kleinere gemeenten kunnen dat niet zelfstandig organiseren. Dus werken ze samen en dat gaat vaak heel goed.quote:
[..]
Noem eens een voorbeeld? Die die ik ken, zoals de Regio Groningen-Assen en het OV-Bureau Groningen-Drenthe, zijn samenwerkingsverbanden waarin ook de provincie een belangrijke rol speelt.
En een ander concreet punt, hier maken vijf gemeenten samen afspraken over woningbouw.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 28-12-2013 18:07:57 ]
Alleen blijkt in de praktijk dat dergelijke GRs vaak een eigen dynamiek krijgen en moeilijk aan te sturen zijn voor de plaatselijke wethouders. Waardoor een wethouder in Utrechtse Heuvelrug laatst al uitsprak dat er wat hem betreft voorlopig geen nieuwe GRs meer bijkomen.quote:
[..]
Dat eerste is ook precies de gedachte achter een GR. Kleine gemeenten beschikken niet over de middelen en kennis die een grotere gemeente wel heeft. I.p.v allemaal een eigen WMO kerstboom op te tuigen is het voor relatief kleine gemeenten nu al verstandig om in een GR te stappen met een grote centrumgemeente waar dat al ingeregeld is.
Zo profiteer je juist van elkaars sterkten en de voordelen van schaalvergroting, zonder je eigen indentitieit er volledig voor op hoeft te offeren.
Hadden we dat net met een aantal gemeenten mooi geregeld, trekt vervolgens de provincie dat naar zich toe en komt er een gedrocht met een nieuw gebouw en een dure staf.quote:
Of de huidige vorming van RUDs: ook daar gaat flink wat geld naartoe, zonder dat de taakuitvoering verbetert.
Over GR's hoor ik ook weinig positiefsquote:
[..]
Alleen blijkt in de praktijk dat dergelijke GRs vaak een eigen dynamiek krijgen en moeilijk aan te sturen zijn voor de plaatselijke wethouders. Waardoor een wethouder in Utrechtse Heuvelrug laatst al uitsprak dat er wat hem betreft voorlopig geen nieuwe GRs meer bijkomen.
Dito hier idd.quote:Op zaterdag 28 december 2013 18:09 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Hadden we dat net met een aantal gemeenten mooi geregeld, trekt vervolgens de provincie dat naar zich toe en komt er een gedrocht met een nieuw gebouw en een dure staf.
Het was al op kleinere schaal geregeld (samenwerkingsverbanden met 7 tot 12 gemeenten), verzint het rijk dat er verder opgeschaald moet worden. Gigantische kosten en het levert niets op.
Hier was dat met vijf gemeenten, kon mooi een plekje krijgen in een bestaand stadhuis. Maar helaasquote:
[..]
Dito hier idd.
Het was al op kleinere schaal geregeld (samenwerkingsverbanden met 7 tot 12 gemeenten), verzint het rijk dat er verder opgeschaald moet worden. Gigantische kosten en het levert niets op.
Wordt de organisatie groter, dan heb je weliswaar meer specialisatie, maar kennen de mensen elkaar niet meer allemaal. Er wordt dan sneller langs elkaar heen gewerkt en je hebt meer overleg (overhead) nodig. Bovendien krijg je meer managementslagen (wederom meer overhead).
Daarnaast krijgt een grotere organisatie een eigen dynamiek: die wil groeien.
Dan valt er qua gemeenten in Holland nog wel wat te winnen, met al die mini-gemeenten..quote:
Sowieso ben ik niet zo voor verdere schaalvergroting. Organisaties hebben een optimale grootte. Die ligt wat mij betreft ergens tussen de 100 en 200 mensen. Het kan meer zijn als je het in logische departementen kunt opsplitsen. Daardoor zijn wat mij betreft gemeenten met een grootte van ca. 60.000 inwoners optimaal. Dan heb je namelijk drie departementen (burgerservice (paspoorten etc.), buitenwerken (groenbeheer, wegonderhoud), en de rest (beleidsafdelingen, wo zaken als RO en WMO)), die ongeveer die grootte hebben en alledrie redelijk onafhankelijk van elkaar werken. De mensen die elkaat in hun dagelijks werk regelmatig nodig hebben, kennen elkaar dan.
Wordt de organisatie groter, dan heb je weliswaar meer specialisatie, maar kennen de mensen elkaar niet meer allemaal. Er wordt dan sneller langs elkaar heen gewerkt en je hebt meer overleg (overhead) nodig. Bovendien krijg je meer managementslagen (wederom meer overhead).
Daarnaast krijgt een grotere organisatie een eigen dynamiek: die wil groeien.
ik ben gewoon niet tegen vooruitgang. maar het moet wel zin hebben. en voor een bestuursorgaan voor een randstad, hoef je geen provincien op te heffen.quote:
[..]
Ik begrijp deze redenatie nou niet echt als je zo tegen de schaalvergroting bent haha.
(om die voor en tegenstanders draait het, om de burger)quote:
Daarbij rest natuurlijk ook de vraag of het allemaal niet te snel zal gaan én vanzelfsprekend blijven er ook voor en tegenstanders van dit plan.
Het doet er niet toe of je voor-, tegenstander (of je zelfs neutraal opstelt) rondom de superprovincie.
Den Haag bedenkt het zoveelste idee dat zorgt voor voor- en tegenstanders. Je wordt doorlopend in een pro of anti houding gebracht, wat zorgt voor strijd.
Nu gaat er één a twee jaar propaganda volgen, honderdduizenden richting kant voorstanders superprovincie trekken, wat gaat zorgen voor nog fellere tegenstand, en een overwinningsgevoel in de voorstanders (twee groepen met een radicalere houding is verhoging emoties, dus meer strijd, meer politiek (de politiek veroorzaakt zijn eigen strijders, de kiezer)
Hoe de superprovincie aan het zorgen is voor een strijd tussen twee groepen burgers. Toen het onderwerp superprovincie nog niet was bedacht was deze strijd er nog niet. Je kan wel raden waarom men burgers zo emotioneel mogelijk maakt, en zoveel mogelijk in strijd brengt, daarmee kan men die burgers organiseren.
En als je geen verzet pleegt drukt men de superprovincie er gewoon door (want achter een superprovincie zit macht, het is het centraliseren van provincies, dus minder poppentjes die meer invloed en controle in handen krijgen)
De superprovincie heeft dus niets met iets financieels of democratie te maken, maar met macht en organisatie.
Lijkt me wel geloofwaardig.quote:
[..]
(om die voor en tegenstanders draait het, om de burger)
Het doet er niet toe of je voor-, tegenstander (of je zelfs neutraal opstelt) rondom de superprovincie.
Den Haag bedenkt het zoveelste idee dat zorgt voor voor- en tegenstanders. Je wordt doorlopend in een pro of anti houding gebracht, wat zorgt voor strijd.
Mja, sowieso is over het een en ander goed nagedacht. Het doel van de overheid is dan het realiseren van die superprovincie aangezien het functioneel is, en het plan zou strijdbaarheid tussen twee groepen burgers moeten aanwakkeren en vervolgens organiseren. Het centraliseren van provincies betekent dan uiteindelijk meer macht.quote:Nu gaat er één a twee jaar propaganda volgen, honderdduizenden richting kant voorstanders superprovincie trekken, wat gaat zorgen voor nog fellere tegenstand, en een overwinningsgevoel in de voorstanders (twee groepen met een radicalere houding is verhoging emoties, dus meer strijd, meer politiek (de politiek veroorzaakt zijn eigen strijders, de kiezer)
Hoe de superprovincie aan het zorgen is voor een strijd tussen twee groepen burgers. Toen het onderwerp superprovincie nog niet was bedacht was deze strijd er nog niet. Je kan wel raden waarom men burgers zo emotioneel mogelijk maakt, en zoveel mogelijk in strijd brengt, daarmee kan men die burgers organiseren.
En als je geen verzet pleegt drukt men de superprovincie er gewoon door (want achter een superprovincie zit macht, het is het centraliseren van provincies, dus minder poppentjes die meer invloed en controle in handen krijgen)
De superprovincie heeft dus niets met iets financieels of democratie te maken, maar met macht en organisatie.
We moeten nog maar zien wat er uiteindelijk van het plan terecht komt.
http://www.bnr.nl/nieuws/(...)s_cid=home:mediumhud
quote:De provincies Noord-Holland, Utrecht en Flevoland worden niet samengevoegd tot een 'superprovincie'. De onderhandelingen daarover zijn mislukt. Daarmee kan het wetsvoorstel van minister Ronald Plasterk van Binnenlandse Zaken zo goed als zeker in de prullenbak.
Om een meerderheid te hebben in de Eerste Kamer moesten ook D66 en GroenLinks akkoord gaan met het voorstel. Die stelden op hun beurt aanvullende eisen in ruil voor hun steun. Zo wilde GroenLinks 400 miljoen euro extra voor milieu. D66 had met name eisen wat betreft de politieke bestuurbaarheid van de provincie.
De aanvullende eisen zijn een breekpunt gebleken. Het overleg is mislukt.
Regeerakkoord
Sinds de totstandkoming van het Kabinet is gesproken over de plannen voor een superprovincie, dat ook in het regeerakkoord is opgenomen. De provincies zelf waren vanaf het begin tegen een samenvoeging.
[ Bericht 0% gewijzigd door borisz op 19-06-2014 19:51:04 ]
Dat is mooi dat die onzin niet doorgaat.quote:
Niks http://www.bnr.nl/nieuws/(...)s_cid=home:mediumhud
[..]
Schitterend. Wat is dat toch met de NL politiek dat men continue onzalige plannen er doorheen willend rukken.quote:
Na het mislukken van de superprovincie en het eerdere mislukken van de stadsprovincies gelijk weer volle kracht aan het volgende misbaksel gaan werken?quote:
Mooi, de superprovincie van de baan. Nu maar werken om zo snel mogelijk de provincies af te schaffen als politieke bestuurslaag.
Ach ja, als zulke bezigheidstherapie de ambtenaren van de straat houdt...
Geen misbaksel maar het opheffen van achterhaalde misbaksels, dat is toch echt iets anders...quote:
[..]
Na het mislukken van de superprovincie en het eerdere mislukken van de stadsprovincies gelijk weer volle kracht aan het volgende misbaksel gaan werken?
Ach ja, als zulke bezigheidstherapie de ambtenaren van de straat houdt...
Tenzij je veel nut ziet in werkverschaffing voor beroepspolitici.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 19-06-2014 23:41:14 ]
Dat is jouw visie, en als je realistisch bent dan weet je dat je wens toch nergens toe leidt. Maar zoals ik al zei: als het werken aan zulke faalplannetjes je van de straat houdt...quote:
[..]
Geen misbaksel maar het opheffen van achterhaalde misbaksels, dat is toch echt iets anders...
Het afschaffen van de provincies leidt wel degelijk ergens toe. Namelijk het wegnemen van een dosis onnodige bureaucratie en de baantjes van een flink blik vol beroepspolitici. Als je wilt bezuinigen op de overheid is dat een prima stap.quote:
[..]
Dat is jouw visie, en als je realistisch bent dan weet je dat je wens toch nergens toe leidt. Maar zoals ik al zei: als het werken aan zulke faalplannetjes je van de straat houdt...
Dus dan moet je maar tegen beter weten in een politieke leemlaag in de benen houden?quote:
En niet om het een of ander, maar zelfs D66 heeft intussen al een aantal jaren door dat bestuurlijke verandering niet meer is dan een hobby die uiteindelijk tot niks leidt (behalve kamerzetels kwijtraken).
Ja.quote:
[..]
Dus dan moet je maar tegen beter weten in een politieke leemlaag in de benen houden?
Tja, dan blijf ik toch liever pleiten voor het beter organiseren van het openbaar bestuur.quote:
Op zaterdag 28 december 2013 13:42 schreef Resistor het volgende:Ze moeten gewoon ALLES overhoop halen, in plaats van Afrikaanse toestanden met stammen bij elkaar die niet bij elkaar passen.
Kop van Noord-Holland, de Waddeneilanden en Flevoland minus Almere en Lelystad bij Friesland-Groningen, omdat die ervaring hebben met zeewering, Zeeland + het platteland van de Zuid-Hollandse eilanden + alles wat aan plattelandsgemeenten aan de rivieren grenst, ook weer wegens ervaring met water, restanten Brabant en Limburg bij elkaar, Noord- en Zuid-Holland en Utrecht + Almere-Lelystad bij elkaar, maar dan ZONDER Bunschoten (
, mijn dorp), want dat past beter in het rijtje Harderwijk-Elburg-Kampen-Urk, bij Drenthe-Overijssel-Gelderland-Flevoland dus.[/quote]
No way dat Drenthe gaat fuseren, ja misschien met Groningen en Friesland
wat een sukkel is het ook.Dit.quote:
[..]
Dat is mooi dat die onzin niet doorgaat.
Nou ja, ik zou het vanuit Drenthe liever zien met Overijssel, Gelderland en delen van Flevoland, als het dan toch zou moeten. Liever bestuur vanuit Zwolle dan vanuit Groningenquote:
No way dat Drenthe gaat fuseren, ja misschien met Groningen en Friesland
.Maar goed, in principe moeten gewoon de provincies weggesaneerd worden.
Kabinet trekt stekker uit superprovincie
Kabinet moet gewoon eens komen met een visie op het middenbestuur. Dan het hele land meenemen en niet alleen een 'proef' met NH/Utr/Fl.
Dit, en dan vooral een betere organisatie van het middenbestuur in combinatie met allerlei overige regiobesturen die er naast bestaan (zoals veiligheidsregio's, bestuursregio's, openbaar vervoerregio's, belastingregio's, waterschappen, natuurregio's etc... etc...)quote:
[..]
Tja, dan blijf ik toch liever pleiten voor het beter organiseren van het openbaar bestuur.