Eurocrisis #72 - Burn Brussel Burn

quote:

Op donderdag 25 april 2013 21:50 schreef Igen het volgende:

[..]

Oh ja. En in Griekenland dansen ze allemaal vrolijk de Sirtaki omdat ze zijn gered en er dus helemaal niks aan de hand is daar.

Ze worden geofferd om anderen te plezieren.

quote:

Echt. Ik snap niet hoe je überhaupt op het idee kan komen om te wensen dat andere mensen (die jou niks hebben misdaan) iets vervelends overkomt alleen maar om je eigen gelijk bevestigd te zien of zoiets.

Ik kan er ook niks aan doen dat Griekenland het mes op de keel krijgt gezet door derden en gedwongen wordt om zichzelf kapot te bezuinigen.
Walgelijk Europees project gebaseerd op waanbeelden dient te stoppen en dat kan alleen als de verkiezingen floppen door lage opkomsten. De zoveelste 'reddingsoperatie' blijkt een erg handig instrument te zijn om dat te bereiken.
Ik gun verder niemand een leven in armoede toe, maar helaas leven we in een realiteit waarbij dit onvermijdelijk (b)lijkt te zijn.

quote:

Op donderdag 25 april 2013 21:41 schreef Igen het volgende:
Jouw hoop(!) is dat nog meer landen in de problemen komen?

Het lijkt echter wel de enige manier te zijn om de EU op een ander spoor te krijgen. Ik zou het ook graag anders zien, want het is natuurlijk niet leuk als landen economisch in de problemen komen.

quote:

Op donderdag 25 april 2013 22:38 schreef Igen het volgende:
"De EU" is maar net wat we er zelf van maken hè. Het zgn. dictaat uit Brussel is niet bedacht in Brussel hoor. Nog maar een jaar geleden liepen wij als Nederland voorop om te pleiten voor keistrenge Brusselse regels over begrotingsdiscipline! Met steun van het gros van de Nederlanders, uiteraard in de veronderstelling dat wij daar zelf nooit mee te maken zouden krijgen. Oeps!

Dat is nou juist een onderwerp waarop ik graag meer EU wil zien (nee, eigenlijk heb ik het liefst dat de nationale politiek gewoon zelf die discipline heeft), maar dan laten ze het juist weer afweten.

in Spanje werkt iedereen zwart, dat cijfer is dus vertekend. van de 27% werkelozen, werkt 20% zwart. Eigenlijk is de werkeloosheid in Spanje maar 7%. Ze kunnen beter wat gaan doen daar aan de controle op zwartwerk en onterechte uitkeringen.

quote:

Op donderdag 25 april 2013 22:41 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
in Spanje werkt iedereen zwart, dat cijfer is dus vertekend. van de 27% werkelozen, werkt 20% zwart. Eigenlijk is de werkeloosheid in Spanje maar 7%. Ze kunnen beter wat gaan doen daar aan de controle op zwartwerk en onterechte uitkeringen.

er heerst droevigheid in Spanje vanwege de vele werklozen hoor ik net op TV

http://deutsche-wirtschaf(...)en-ist-der-euro-weg/
http://www.tax.mpg.de/en/(...)_dr_kai_a_konrad.cfm
hooguit vijf jaar nog

quote:

Kai Konrad, Wirtschafts-Berater der Bundesregierung, gibt dem Euro noch höchstens fünf Jahre. Der Sparkurs funktioniere nicht, der Widerstand in den meisten Euro-Staaten werde wachsen. Auch Kommissions-Präsident Barroso sagt, dass weitere Spar-Maßnahmen nicht mehr durchsetzbar seien. Das klingt alles sehr stark nach einem grundlegenden Wandel in Europa.

[ Bericht 31% gewijzigd door michaelmoore op 26-04-2013 15:41:34 ]

quote:

Onder het motto 'mijn uitgaven zijn jouw inkomsten' roept econoom en Nobelprijswinnaar Paul Krugman in zijn boek op om de economie uit het slop te trekken door keihard te stimuleren.
http://www.groene.nl/lab/(...)ren-als-nieuw-mantra

erg interessant artikel. jammer dat het waarschijnlijk maar heel weinig gehoor zal vinden.

quote:

Op vrijdag 26 april 2013 16:13 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Dat was toch ook de les van de vorige crisis (jaren '20 / '30)? Maar ja, het geld is op, zeggen overheden.

uh nee? deregulering en neo-liberalisme is vooral onder thatcher/reagan-clinton geïnitieerd.

artikel wel gelezen?

quote:

Op vrijdag 26 april 2013 16:24 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Na 2008 werd telkens benadrukt dat uit de Great Depression bleek dat overheden moesten stimuleren en niet op hun centen moesten blijven zitten. Dat is dan ook gedaan rond die tijd, maar het geld is nu op en overheden willen of kunnen niet langer stimuleren.

En nu ga ik het artikel lezen.

ahh oki. laat weten wat je ervan vindt.

Er wordt altijd beweerd dat de crisis van de jaren '30 is bezworen dankzij Keynesiaans beleid. Ik vind dat op z'n zachtst gezegd een nogal vreemde bewering. Je weet namelijk helemaal niet hoe de crisis was verlopen zonder dat keynesiaanse beleid!

Maar één ding weet je wel 100% zeker en dat is dat de economie pas weer redelijk ging draaien ver in de jaren '40, dus pas meer dan een decennium na aanvang van de crisis! Hoe kan iemand dan met droge ogen beweren dat het gevoerde beleid een succes was?

Het antwoord is dan meestal dat het zonder die keynesiaanse maatregelen allemaal nog veel erger was geweest. Dat zou kunnen, maar dat weet je dus helemaal niet. De enige conclusie die je imo kunt trekken is dat de keynesiaanse methode in elk geval niet heeft gewerkt. Of het zonder die maatregelen nog slechter was geweest dat zullen we nooit weten.

quote:

Op vrijdag 26 april 2013 16:39 schreef SeLang het volgende:

Er wordt altijd beweerd dat de crisis van de jaren '30 is bezworen dankzij Keynesiaans beleid. Ik vind dat op z'n zachtst gezegd een nogal vreemde bewering. Je weet namelijk helemaal niet hoe de crisis was verlopen zonder dat keynesiaanse beleid!

Maar één ding weet je wel 100% zeker en dat is dat de economie pas weer redelijk ging draaien ver in de jaren '40, dus pas meer dan een decennium na aanvang van de crisis! Hoe kan iemand dan met droge ogen beweren dat het gevoerde beleid een succes was?

Het antwoord is dan meestal dat het zonder die keynesiaanse maatregelen allemaal nog veel erger was geweest. Dat zou kunnen, maar dat weet je dus helemaal niet. De enige conclusie die je imo kunt trekken is dat de keynesiaanse methode in elk geval niet heeft gewerkt. Of het zonder die maatregelen nog slechter was geweest dat zullen we nooit weten.

maar de huidige methode in de schuldencrisis werkt duidelijk ook niet. het neo-liberale rechts-georienteerde bezuinigingsbeleid.

tel daarbij op dat het onderzoek van rogoff en reinhart niet bleek te kloppen, de fundering voor het huidige beleid, en dat krugman niet de minste econoom is natuurlijk.

en had jij niet een afkeer van alles wat niet rechts is?

quote:

Op vrijdag 26 april 2013 16:44 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Ik ben het helemaal met hem eens. Maar ja, wat weet ik ervan.

Hij pleit inderdaad voor een soort tweede New Deal, daar moest ik ook meteen aan denken. In hoeverre die heeft gewerkt is ook maar de vraag, zoals SeLang terecht opmerkt. Het BBP van de VS herstelde zich wel, maar de werkloosheid bleef erg hoog. Eigenlijk was de crisis in de VS pas écht over na het uitbreken van WOII.

[ afbeelding ]

Of de vergelijking met de periode na WOII helemaal eerlijk is denk ik niet, omdat we toen natuurlijk een flinke bak goedkoop geld kregen. Duidelijk lijkt me wel dat we zonder die bak goedkoop geld er een stuk langer over hadden gedaan om er weer bovenop te komen.

ik heb het vermoeden dat de vergelijking niet helemaal strookt. maar ik ben ook geen financieel specialist oid.

oorlogen zijn vaak wel aanjagers voor de economie natuurlijk.

Het wordt ook hoog tijd dat we eens wat minder naar gaan GDP kijken en de economie op een andere manier gaan meten. Overheidsuitgaven zitten per definitie in het GDP dus logisch dat forse overheidsuitgaven dat GDP pimpen. Maar betekent dat dan dat de economische situatie is verbeterd?

Ik haal het bekende voorbeeld er maar weer bij: de overheid leent geld en betaalt daarmee mensen om een kuil te graven en die de volgende dag weer dicht te gooien. GDP stijgt hierdoor! Crisis opgelost . Maar is de economie hierdoor beter geworden?

Duurzame groei moet uiteindelijk komen uit productiviteitsstijgingen. Vaak werkt overheidsbemoeienis juist averechts om dat te bereiken.

quote:

Op vrijdag 26 april 2013 16:52 schreef SeLang het volgende:
Het wordt ook hoog tijd dat we eens wat minder naar gaan GDP kijken en de economie op een andere manier gaan meten. Overheidsuitgaven zitten per definitie in het GDP dus logisch dat forse overheidsuitgaven dat GDP pimpen. Maar betekent dat dan dat de economische situatie is verbeterd?

Ik haal het bekende voorbeeld er maar weer bij: de overheid leent geld en betaalt daarmee mensen om een kuil te graven en die de volgende dag weer dicht te gooien. GDP stijgt hierdoor! Crisis opgelost . Maar is de economie hierdoor beter geworden?

Duurzame groei moet uiteindelijk komen uit productiviteitsstijgingen. Vaak werkt overheidsbemoeienis juist averechts om dat te bereiken.

ja, of niet dus. met de 3%-norm is er speelruimte weggenomen en kunnen overheden weinig anders dan proberen eronder te blijven, in plaats van investeringen doen zodat het economisch balletje weer gaat rollen. dus in die zin ben ik het niet met je eens.

en is 'sustainable growth' uberhaupt wel mogelijk? ik denk het eigenlijk niet. althans, niet op de lange termijn.

quote:

Op vrijdag 26 april 2013 16:50 schreef dawg het volgende:

[..]

maar de huidige methode in de schuldencrisis werkt duidelijk ook niet. het neo-liberale rechts-georienteerde bezuinigingsbeleid.

Dat weet je niet want er is nauwelijks bezuinigd. In tegendeel, de overheidsuitgaven zijn in veel gevallen juist toegenomen! Ze hebben vooral belastingen verhoogd. Ik hoef hopelijk niet uit te leggen dat dat een rem is op economische verbetering.

Was het maar waar dat ze echte austerity hadden toegepast. Ik had graag gezien hoe dat was uitgepakt.

quote:

tel daarbij op dat het onderzoek van rogoff en reinhart niet bleek te kloppen, de fundering voor het huidige beleid, en dat krugman niet de minste econoom is natuurlijk.

Wat klopt er dan niet aan dat onderzoek? Ondanks alle kritiek blijkt er nog steeds een correlatie te zijn tussen hoge staatsschuld en economische groei. De causaliteit is wel discussie over maar dat was in het originele onderzoek ook al aangekaart.

quote:

Op vrijdag 26 april 2013 16:55 schreef dawg het volgende:

[..]

ja, of niet dus. met de 3%-norm is er speelruimte weggenomen en kunnen overheden weinig anders dan proberen eronder te blijven, in plaats van investeringen doen zodat het economisch balletje weer gaat rollen. dus in die zin ben ik het niet met je eens.

en is 'sustainable growth' uberhaupt wel mogelijk? ik denk het eigenlijk niet. althans, niet op de lange termijn.

Die 3% is de speelruimte

quote:

Op vrijdag 26 april 2013 16:55 schreef dawg het volgende:

[..]

ja, of niet dus. met de 3%-norm is er speelruimte weggenomen

Dan begrijp je de 3% norm niet. De 3% norm is de speelruimte.

quote:

en is 'sustainable growth' uberhaupt wel mogelijk? ik denk het eigenlijk niet. althans, niet op de lange termijn.

Waarom niet? De afgelopen duizenden jaren hebben we sustainable groei gekend en dat gaat gewoon door, met name dankzij technische innovatie.

quote:

Op vrijdag 26 april 2013 16:59 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat weet je niet want er is nauwelijks bezuinigd. In tegendeel, de overheidsuitgaven zijn in veel gevallen juist toegenomen! Ze hebben vooral belastingen verhoogd. Ik hoef hopelijk niet uit te leggen dat dat een rem is op economische verbetering.

Was het maar waar dat ze echte austerity hadden toegepast. Ik had graag gezien hoe dat was uitgepakt.

[..]

Wat klopt er dan niet aan dat onderzoek? Ondanks alle kritiek blijkt er nog steeds een correlatie te zijn tussen hoge staatsschuld en economische groei. De causaliteit is wel discussie over maar dat was in het originele onderzoek ook al aangekaart.

ja, daar heb je natuurlijk wel gelijk in, dat de bezuinigen eigenlijk ordinaire lastenverzwaringen zijn.

ik heb het even voor je opgezocht, want ik moet toegeven dat ik het soms wel ingewikkelde materie vind:

quote:

Een groep wetenschappers (Herndon, Ash and Pollin) heeft geprobeerd de resultaten na te bootsen en is daar niet in geslaagd. Sterker nog, ze kwamen een aantal eigenaardige zaken tegen die de geloofwaardigheid van de studie ernstig aantasten. Meest in het oog springend is dat Rogoff en Reinhart excelsheets verkeerd hebben opgemaakt, wat inmiddels door het duo is toegegeven. Verder zijn volgens de critici sommige landen arbitrair weggelaten en kregen bepaalde gegevens meer gewicht dan andere, zonder goede verklaring. http://www.ftm.nl/origina(...)misch-onderzoek.aspx

ik begrijp dat je de staatsschuld niet eeuwig kunt laten groeien. maar het is denk ik ook een negatieve spiraal waar je op een gegeven moment in terecht komt. ik denk dat staatsschuld minder belangrijk is dan begrotingstekorten. mits die staatsschuld in verhouding staat met het bnp.

quote:

Op vrijdag 26 april 2013 16:59 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Die 3% is de speelruimte

quote:

Op vrijdag 26 april 2013 17:02 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dan begrijp je de 3% norm niet. De 3% norm is de speelruimte.

[..]

Waarom niet? De afgelopen duizenden jaren hebben we sustainable groei gekend en dat gaat gewoon door, met name dankzij technische innovatie.

dat snap ik, maar ik redeneer dan misschien te simpel als ik stel dat die speelruimte dan dus groter was voordat we die 3% afgesproken hebben, toch?

en duurzame groei kan wmb alleen als we schone energie en efficientie weten te bewerkstelligen, ipv vervuilende energie en zoveel verspilling.

quote:

Op vrijdag 26 april 2013 17:07 schreef Sloggi het volgende:
Excelsheets verkeerd opgemaakt, wat moet ik me daarbij voorstellen? Ze gebruikten Arial 11 in plaats van Comic Sans 12?

Ze hadden een paar kolommen niet ver genoeg geselecteerd . Natuurlijk is dat een enorme blunder, maar ook zonder die fout bleef de conclusie overeind.

quote:

Op vrijdag 26 april 2013 16:39 schreef SeLang het volgende:

Er wordt altijd beweerd dat de crisis van de jaren '30 is bezworen dankzij Keynesiaans beleid. Ik vind dat op z'n zachtst gezegd een nogal vreemde bewering. Je weet namelijk helemaal niet hoe de crisis was verlopen zonder dat keynesiaanse beleid!

Het was echt wel weer goed gekomen, linksom of rechtsom, de belangrijkste reden, dat het weer goed ging was het loslaten van de goudstandaard

Die zeer hoge goudkoers verlamde de export en joeg de import omhoog

Nu is de euro de boosdoener, die verlamd de Euro landen behalve Duitsland

quote:

Op vrijdag 26 april 2013 17:07 schreef dawg het volgende:

dat snap ik, maar ik redeneer dan misschien te simpel als ik stel dat die speelruimte dan dus groter was voordat we die 3% afgesproken hebben, toch?

Dan hadden ze meer speelruimte. Het is alleen de vraag of dat wel een goed idee is. De Maastricht criteria (max 3% tekort, max 60% schuld) komen namelijk niet uit de lucht vallen. Er is een reden waarom dat zo is gekozen.

quote:

en duurzame groei kan wmb alleen als we schone energie en efficientie weten te bewerkstelligen, ipv vervuilende energie en zoveel verspilling.

Dat gaat er echt wel komen. Er is een paar honderd jaar geleden ook al eens zo'n energie crisis geweest (de bomen waren op!). Toen kwam er een nieuwe innovatie: steenkool gebruiken. Dat heeft uiteindelijk de grootschalige industrie mogelijk gemaakt.

Er komt wel weer zoiets. Kernfusie, solar, genetisch gemanipuleerde bacteriën die alcohol produceren, etc...

quote:

Op vrijdag 26 april 2013 17:17 schreef SeLang het volgende:

[..]

Er komt wel weer zoiets. Kernfusie, solar, genetisch gemanipuleerde bacteriën die alcohol produceren, etc...

desnoods fietsende chinezen die electriciteit opwekken

quote:

Op vrijdag 26 april 2013 17:21 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Dat ligt er denk ik maar aan hoe je die groei bekijkt. Ja, er is groei geweest, maar er zijn ook lange periodes geweest dat er sprake was van stagnatie of zelfs krimp.

Dat is waar. Met name tijdens perioden van oorlog, chaos en achterlijkheid. Maar in de regel heb je innovatie door de jaren heen en kun je met minder mensen steeds meer produceren. Innovatie drijft de groei.

quote:

Op vrijdag 26 april 2013 17:24 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Ja, want de kuilgravers hebben betaald gekregen, waardoor ze geld hebben om in de reële economie te stoppen en er zijn schoppen gekocht waardoor bedrijven geld hebben verdiend dat ook die bedrijven weer terug in de economie stoppen.

Dan snap je toch echt niet hoe het werkt. De kuilgravers hebben betaald gekregen, maar dat geld is afgepakt van andere mensen. De overheid heeft immers zelf geen geld.

De kernvraag is deze: wie is er beter in het alloceren van kapitaal, de private sector of de overheid. En dat wint de private sector hands down.

quote:

Op vrijdag 26 april 2013 17:27 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dan snap je toch echt niet hoe het werkt. De kuilgravers hebben betaald gekregen, maar dat geld is afgepakt van andere mensen. De overheid heeft immers zelf geen geld.

De kernvraag is deze: wie is er beter in het alloceren van kapitaal, de private sector of de overheid. En dat wint de private sector hands down.

Uitstekend door Bastiat beschreven als "The Broken Window Fallacy"

quote:

Op vrijdag 26 april 2013 17:28 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Dat geld is niet afgepakt, dat geld is geleend. Daar wordt netjes rente op betaald.

Geleend, maar moet terugbetaald worden met afgepakt geld. Met rente inderdaad, waarvoor ook weer geld moet worden afgepakt.

quote:

En ja, in een gezonde economische situatie is de private sector daarin beter, maar wat als de private sector dat om wat voor reden dan ook nalaat?

En waarom denk je dat de private sector dat nalaat? Dat is natuurlijk omdat er op dit moment geen rendabele investeringen te doen zijn. Er is bijna overal overcapaciteit! Wat we nu juist nodig hebben is creative destruction (failliet gaan van onrendabele bedrijven, defaulten van slechte leningen, etc), dan is de crisis zo voorbij. Maar ja, dat gaar de overheid dus juist tegen...

quote:

Op vrijdag 26 april 2013 17:17 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dan hadden ze meer speelruimte. Het is alleen de vraag of dat wel een goed idee is. De Maastricht criteria (max 3% tekort, max 60% schuld) komen namelijk niet uit de lucht vallen. Er is een reden waarom dat zo is gekozen.

ik kan me herinneren dat ik een tijd geleden eens gelezen heb dat die beide grenzen behoorlijk arbitrair gekozen zijn. kun je dat misschien kort toelichten hoe dat bepaald wordt? ik vind dat wel interessant eigenlijk.

maar goed. vwb de speelruimte en 3%, dat begrijp ik nog net wel hoor.

quote:

Dat gaat er echt wel komen. Er is een paar honderd jaar geleden ook al eens zo'n energie crisis geweest (de bomen waren op!). Toen kwam er een nieuwe innovatie: steenkool gebruiken. Dat heeft uiteindelijk de grootschalige industrie mogelijk gemaakt.

Er komt wel weer zoiets. Kernfusie, solar, genetisch gemanipuleerde bacteriën die alcohol produceren, etc...

ja, daar zit wel iets in inderdaad. zo had ik het nog niet bekeken eerlijk gezegd.

quote:

Op vrijdag 26 april 2013 17:17 schreef SeLang het volgende:

Dat gaat er echt wel komen. Er is een paar honderd jaar geleden ook al eens zo'n energie crisis geweest (de bomen waren op!). Toen kwam er een nieuwe innovatie: steenkool gebruiken. Dat heeft uiteindelijk de grootschalige industrie mogelijk gemaakt.

In de wetserse wereld was het toen goed gekomen maar op paaseiland is de populatie ingestort toen de bomen op waren. Op den duur moeten we wel naar een cradle to cradle benadering en kunnen we niet meer uit de aarde blijven halen.

Verder gaat het steenkool gebruik ook al tot 3000 jaar terug. Ik heb mijn twijfels of het tekort aan hout aan de wieg heeft gestaan van de industriële revolutie of dat dit eerder kwam uit de betere scholing en de toegenomen communicatie mogelijkheden waardoor ideeën zich makkelijker konden verspreiden.

quote:

Op vrijdag 26 april 2013 17:36 schreef dawg het volgende:

[..]

ik kan me herinneren dat ik een tijd geleden eens gelezen heb dat die beide grenzen behoorlijk arbitrair gekozen zijn. kun je dat misschien kort toelichten hoe dat bepaald wordt? ik vind dat wel interessant eigenlijk.

maar goed. vwb de speelruimte en 3%, dat begrijp ik nog net wel hoor.

De staatsschuld tendeert op lange termijn naar de verhouding tussen tekort en nominale GDP groei. Dus 3% tekort met 5% nomale groei levert 3/5=60% schuld.

Met een ECB die streeft naar net geen 2% inflatie is dat dus 3% real GDP groei. En dat is de groei waarvan werd aangenomen (jaren '90) dat dat op lange termijn houdbaar is (ik denk dat dat veel te optimistisch is trouwens).

Je kunt een hoger % schuld als acceptabele grens nemen maar er is een grens want hoe hoger je schuld deste groter percentage van je belastingen moet je gaan besteden aan rente. Daarnaast heb je nog andere negatieve effecten zoals crowding out van de private sector die tenslotte ook een deel van het beschikbare geld wil lenen.

quote:

Op vrijdag 26 april 2013 17:27 schreef SeLang het volgende:

De kernvraag is deze: wie is er beter in het alloceren van kapitaal, de private sector of de overheid. En dat wint de private sector hands down.

Maar de overheid heeft helaas het recht om geld af te pakken en uit te geven, investeren noemt die overheid dat , ik zeg strooien

Eeen strooikampioen is Brussel, dat zie je in Griekenland en Spanje erg goed, de gekste dingen doen ze ermee.
Alles wat ze laten bouwen staat leeg en verpaupert

quote:

Op vrijdag 26 april 2013 17:37 schreef Basp1 het volgende:

Verder gaat het steenkool gebruik ook al tot 3000 jaar terug. Ik heb mijn twijfels of het tekort aan hout aan de wieg heeft gestaan van de industriële revolutie of dat dit eerder kwam uit de betere scholing en de toegenomen communicatie mogelijkheden waardoor ideeën zich makkelijker konden verspreiden.

Er zijn altijd meerdere factoren maar in Engeland waar de industriële revolutie begon was steenkool een belangrijke enabler.

quote:

Op vrijdag 26 april 2013 18:01 schreef SeLang het volgende:

[..]

Er zijn altijd meerdere factoren maar in Engeland waar de industriële revolutie begon was steenkool een belangrijke enabler.

Tot ze verliesgevend werden door concurrentie uit het oostblok en Thatcher ze heeft gesloten, net als hier Den Uyl deed en de DSM (de staatsmijnen) vroeg iets anders te gaan doen.

Vele mijnwerkers wilden niet in de nieuwe DSM werken en togen naar Duitse mijnen

[ Bericht 3% gewijzigd door michaelmoore op 26-04-2013 18:50:58 ]

quote:

Op vrijdag 26 april 2013 17:29 schreef tjoptjop het volgende:

[..]



Uitstekend door Bastiat beschreven als "The Broken Window Fallacy"

de Candlemakers Petition is nog mooier
gaan ze de zon verbieden

[ Bericht 7% gewijzigd door BlueRoom op 27-04-2013 11:14:14 ]

quote:

Op vrijdag 26 april 2013 17:28 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Dat geld is niet afgepakt, dat geld is geleend. Daar wordt netjes rente over betaald.

dat geld moet toch terug betaald worden

Er is een brief uitgelekt die de Bundesbank als advies aan het Duitse hooggerechtshof heeft gestuurd. Dat hof doet in juni een aanspraak over de legatiteit van het ESM en zou ook het OMT onder de loep nemen.

Zie dit artikel in Handelsblatt. De totale brief (29 pagina's) staat hier.

Er staan een aantal interessante punten in waar ik het 100% mee eens ben. Let wel: dit is dus het advies van het gerespecteerde en geliefde (in Duitsland) instituut de Bundesbank en niet een of andere crackpot blog ofzo:

• Het opzettelijk kopen van lage kwaliteit bonds van PIIGS landen doet twijfel ontstaan over de onafhankelijkheid van de ECB, wat een voorwaarde is om het mandaat van prijsstabiliteit te kunnen uitvoeren. Zodra de verkeerde koers wordt ingeslagen is het moeilijk en alleen tegen hoge kosten mogelijk om dit weer om te buigen.

• De Bundesbank onderschrijft het "the monetary transmission mechanism is broken and must be fixed" van de ECB kennelijk niet en merkt op dat de verschillen in rente tussen de lidstaten het gevolg zijn van fiscale risico's en niets te maken hebben met monetair beleid!

• Het behoud van de euro hoort niet bij het ECB mandaat! De lidstaten zijn soevereine landen en daarom kan de samenstelling van de muntunie dus nooit worden gegarandeerd, in elk geval niet door een centrale bank. Note: dit gaat lijnrecht in tegen Draghi's “Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro – believe me, it will be enough.”

• De Bundesbank bekritiseert het gebruik van ELA (Emergency Liquidity Assistance) voor Griekenland omdat hierbij in feite fiscaal beleid werd overgenomen door de centrale bank, met grote risico's voor de laatste.

• Kapitaalvlucht wordt gefinancierd via TARGET-2 en er bestaat geen settlement mechanisme. In het openbaar heeft de Bundesbank dat probleem altijd gebagatelliseerd. Maar kennelijk is het wel degelijk een punt van zorg (en dat zou het ook moeten zijn imo als je zoals de BB van mening bent dat de ECB de samenstelling van de unie niet kan garanderen).

Ik verwacht dat het Hooggerechtshof alles wel weer goedkeurt (al dan niet met wat kanttekeningen) omdat is gebleken dat het een sterk gepolitiseerd instituut is. Maar het is interessant om te zien hoe er bij de Bundesbank wordt gedacht en hopelijk helpt dit ook de politieke discussie in Duitsland in aanloop naar de verkiezingen daar.

[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 27-04-2013 10:26:22 ]

quote:

Op zaterdag 27 april 2013 10:17 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Jawel, maar als een hogere staatsschuld zorgt voor meer economische groei wordt de staatsschuld relatief lager. Per saldo hoeft geld lenen dus niet negatief te zijn.

Het probleem is alleen dat bij overheidsstimulatie nooit duidelijk is hoeveel economisch voordeel het oplevert (als dat al het geval is).

je zegt het zelf al, het is onduidelijk of de uitgaven van de overheid tot meer groei gaan leiden
als het onderwijs nou enorm verbeterd wordt of er wordt een slimme techniek ontwikkeld om nog meer gas in Groningen te winnen, maar ik heb zo mijn twijfels hierbij