WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Het was echt wel weer goed gekomen, linksom of rechtsom, de belangrijkste reden, dat het weer goed ging was het loslaten van de goudstandaardquote:Op vrijdag 26 april 2013 16:39 schreef SeLang het volgende:
Er wordt altijd beweerd dat de crisis van de jaren '30 is bezworen dankzij Keynesiaans beleid. Ik vind dat op z'n zachtst gezegd een nogal vreemde bewering. Je weet namelijk helemaal niet hoe de crisis was verlopen zonder dat keynesiaanse beleid!
Die zeer hoge goudkoers verlamde de export en joeg de import omhoog
Nu is de euro de boosdoener, die verlamd de Euro landen behalve Duitsland
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Dan hadden ze meer speelruimte. Het is alleen de vraag of dat wel een goed idee is. De Maastricht criteria (max 3% tekort, max 60% schuld) komen namelijk niet uit de lucht vallen. Er is een reden waarom dat zo is gekozen.quote:Op vrijdag 26 april 2013 17:07 schreef dawg het volgende:
dat snap ik, maar ik redeneer dan misschien te simpel als ik stel dat die speelruimte dan dus groter was voordat we die 3% afgesproken hebben, toch?
Dat gaat er echt wel komen. Er is een paar honderd jaar geleden ook al eens zo'n energie crisis geweest (de bomen waren op!). Toen kwam er een nieuwe innovatie: steenkool gebruiken. Dat heeft uiteindelijk de grootschalige industrie mogelijk gemaakt.quote:en duurzame groei kan wmb alleen als we schone energie en efficientie weten te bewerkstelligen, ipv vervuilende energie en zoveel verspilling.
Er komt wel weer zoiets. Kernfusie, solar, genetisch gemanipuleerde bacteriën die alcohol produceren, etc...
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
desnoods fietsende chinezen die electriciteit opwekkenquote:Op vrijdag 26 april 2013 17:17 schreef SeLang het volgende:
[..]
Er komt wel weer zoiets. Kernfusie, solar, genetisch gemanipuleerde bacteriën die alcohol produceren, etc...
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Dat ligt er denk ik maar aan hoe je die groei bekijkt. Ja, er is groei geweest, maar er zijn ook lange periodes geweest dat er sprake was van stagnatie of zelfs krimp.quote:
[..]
Dan begrijp je de 3% norm niet. De 3% norm is de speelruimte.
[..]
Waarom niet? De afgelopen duizenden jaren hebben we sustainable groei gekend en dat gaat gewoon door, met name dankzij technische innovatie.
Ja, want de kuilgravers hebben betaald gekregen, waardoor ze geld hebben om in de reële economie te stoppen en er zijn schoppen gekocht waardoor bedrijven geld hebben verdiend dat ook die bedrijven weer terug in de economie stoppen.quote:Op vrijdag 26 april 2013 16:52 schreef SeLang het volgende:
Het wordt ook hoog tijd dat we eens wat minder naar gaan GDP kijken en de economie op een andere manier gaan meten. Overheidsuitgaven zitten per definitie in het GDP dus logisch dat forse overheidsuitgaven dat GDP pimpen. Maar betekent dat dan dat de economische situatie is verbeterd?
Ik haal het bekende voorbeeld er maar weer bij: de overheid leent geld en betaalt daarmee mensen om een kuil te graven en die de volgende dag weer dicht te gooien. GDP stijgt hierdoor! Crisis opgelost. Maar is de economie hierdoor beter geworden?
Dat is waar. Met name tijdens perioden van oorlog, chaos en achterlijkheid. Maar in de regel heb je innovatie door de jaren heen en kun je met minder mensen steeds meer produceren. Innovatie drijft de groei.quote:Op vrijdag 26 april 2013 17:21 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Dat ligt er denk ik maar aan hoe je die groei bekijkt. Ja, er is groei geweest, maar er zijn ook lange periodes geweest dat er sprake was van stagnatie of zelfs krimp.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Achterlijkheid, hoe bedoel je dat? De periode dat de mensheid heeft bestaan in zijn algemeenheid?quote:
[..]
Dat is waar. Met name tijdens perioden van oorlog, chaos en achterlijkheid. Maar in de regel heb je innovatie door de jaren heen en kun je met minder mensen steeds meer produceren. Innovatie drijft de groei.
Dan snap je toch echt niet hoe het werkt. De kuilgravers hebben betaald gekregen, maar dat geld is afgepakt van andere mensen. De overheid heeft immers zelf geen geld.quote:Op vrijdag 26 april 2013 17:24 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Ja, want de kuilgravers hebben betaald gekregen, waardoor ze geld hebben om in de reële economie te stoppen en er zijn schoppen gekocht waardoor bedrijven geld hebben verdiend dat ook die bedrijven weer terug in de economie stoppen.
De kernvraag is deze: wie is er beter in het alloceren van kapitaal, de private sector of de overheid. En dat wint de private sector hands down.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Dat geld is niet afgepakt, dat geld is geleend. Daar wordt netjes rente over betaald.quote:
[..]
Dan snap je toch echt niet hoe het werkt. De kuilgravers hebben betaald gekregen, maar dat geld is afgepakt van andere mensen. De overheid heeft immers zelf geen geld.
De kernvraag is deze: wie is er beter in het alloceren van kapitaal, de private sector of de overheid. En dat wint de private sector hands down.
En ja, in een gezonde economische situatie is de private sector daarin beter, maar wat als de private sector dat om wat voor reden dan ook nalaat?
Toevoeging: tenzij VVD en PvdA aan de macht zijn, die verhogen de lasten in plaats van of te lenen of te bezuinigen.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 26-04-2013 17:34:04 ]
quote:
[..]
Dan snap je toch echt niet hoe het werkt. De kuilgravers hebben betaald gekregen, maar dat geld is afgepakt van andere mensen. De overheid heeft immers zelf geen geld.
De kernvraag is deze: wie is er beter in het alloceren van kapitaal, de private sector of de overheid. En dat wint de private sector hands down.
Uitstekend door Bastiat beschreven als "The Broken Window Fallacy"
Geleend, maar moet terugbetaald worden met afgepakt geld. Met rente inderdaad, waarvoor ook weer geld moet worden afgepakt.quote:
[..]
Dat geld is niet afgepakt, dat geld is geleend. Daar wordt netjes rente op betaald.
En waarom denk je dat de private sector dat nalaat? Dat is natuurlijk omdat er op dit moment geen rendabele investeringen te doen zijn. Er is bijna overal overcapaciteit! Wat we nu juist nodig hebben is creative destruction (failliet gaan van onrendabele bedrijven, defaulten van slechte leningen, etc), dan is de crisis zo voorbij. Maar ja, dat gaar de overheid dus juist tegen...quote:En ja, in een gezonde economische situatie is de private sector daarin beter, maar wat als de private sector dat om wat voor reden dan ook nalaat?
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
ik kan me herinneren dat ik een tijd geleden eens gelezen heb dat die beide grenzen behoorlijk arbitrair gekozen zijn. kun je dat misschien kort toelichten hoe dat bepaald wordt? ik vind dat wel interessant eigenlijk.quote:
[..]
Dan hadden ze meer speelruimte. Het is alleen de vraag of dat wel een goed idee is. De Maastricht criteria (max 3% tekort, max 60% schuld) komen namelijk niet uit de lucht vallen. Er is een reden waarom dat zo is gekozen.
maar goed. vwb de speelruimte en 3%, dat begrijp ik nog net wel hoor.
ja, daar zit wel iets in inderdaad. zo had ik het nog niet bekeken eerlijk gezegd.quote:Dat gaat er echt wel komen. Er is een paar honderd jaar geleden ook al eens zo'n energie crisis geweest (de bomen waren op!). Toen kwam er een nieuwe innovatie: steenkool gebruiken. Dat heeft uiteindelijk de grootschalige industrie mogelijk gemaakt.
Er komt wel weer zoiets. Kernfusie, solar, genetisch gemanipuleerde bacteriën die alcohol produceren, etc...
In de wetserse wereld was het toen goed gekomen maar op paaseiland is de populatie ingestort toen de bomen op waren. Op den duur moeten we wel naar een cradle to cradle benadering en kunnen we niet meer uit de aarde blijven halen.quote:
Dat gaat er echt wel komen. Er is een paar honderd jaar geleden ook al eens zo'n energie crisis geweest (de bomen waren op!). Toen kwam er een nieuwe innovatie: steenkool gebruiken. Dat heeft uiteindelijk de grootschalige industrie mogelijk gemaakt.
Verder gaat het steenkool gebruik ook al tot 3000 jaar terug. Ik heb mijn twijfels of het tekort aan hout aan de wieg heeft gestaan van de industriële revolutie of dat dit eerder kwam uit de betere scholing en de toegenomen communicatie mogelijkheden waardoor ideeën zich makkelijker konden verspreiden.
Maar als de economie weer groeit hoef je relatief minder geld af te pakken dan wanneer de economie krimpt.quote:
[..]
Geleend, maar moet terugbetaald worden met afgepakt geld. Met rente inderdaad, waarvoor ook weer geld moet worden afgepakt.
Jawel, maar loop je niet het risico in een negatieve spiraal terecht te komen door de grote werkloosheid die hierdoor ontstaat? Mij lijkt het beter om enerzijds inderdaad onrendabele bedrijven failliet te laten gaan, en anderzijds overheidsinvesteringen vooruit te halen door bijvoorbeeld juist te investeren in bijvoorbeeld infrastructuur, terwijl daar nu juist op wordt bezuinigd.quote:[..]
En waarom denk je dat de private sector dat nalaat? Dat is natuurlijk omdat er op dit moment geen rendabele investeringen te doen zijn. Er is bijna overal overcapaciteit! Wat we nu juist nodig hebben is creative destruction (failliet gaan van onrendabele bedrijven, defaulten van slechte leningen, etc), dan is de crisis zo voorbij. Maar ja, dat gaar de overheid dus juist tegen...
Het was een combinatie van heel veel factoren. Agriculturele revolutie en de daarop volgende bevolkingsexplosie, politieke factoren (o.a. enclosures), kolonialisme, gunstige natuurlijke factoren, innovaties op het gebied van transport en mijnbouw en zo nog wat dingen.quote:
[..]
In de wetserse wereld was het toen goed gekomen maar op paaseiland is de populatie ingestort toen de bomen op waren. Op den duur moeten we wel naar een cradle to cradle benadering en kunnen we niet meer uit de aarde blijven halen.
Verder gaat het steenkool gebruik ook al tot 3000 jaar terug. Ik heb mijn twijfels of het tekort aan hout aan de wieg heeft gestaan van de industriële revolutie of dat dit eerder kwam uit de betere scholing en de toegenomen communicatie mogelijkheden waardoor ideeën zich makkelijker konden verspreiden.
De staatsschuld tendeert op lange termijn naar de verhouding tussen tekort en nominale GDP groei. Dus 3% tekort met 5% nomale groei levert 3/5=60% schuld.quote:
[..]
ik kan me herinneren dat ik een tijd geleden eens gelezen heb dat die beide grenzen behoorlijk arbitrair gekozen zijn. kun je dat misschien kort toelichten hoe dat bepaald wordt? ik vind dat wel interessant eigenlijk.
maar goed. vwb de speelruimte en 3%, dat begrijp ik nog net wel hoor.
Met een ECB die streeft naar net geen 2% inflatie is dat dus 3% real GDP groei. En dat is de groei waarvan werd aangenomen (jaren '90) dat dat op lange termijn houdbaar is (ik denk dat dat veel te optimistisch is trouwens).
Je kunt een hoger % schuld als acceptabele grens nemen maar er is een grens want hoe hoger je schuld deste groter percentage van je belastingen moet je gaan besteden aan rente. Daarnaast heb je nog andere negatieve effecten zoals crowding out van de private sector die tenslotte ook een deel van het beschikbare geld wil lenen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Maar de overheid heeft helaas het recht om geld af te pakken en uit te geven, investeren noemt die overheid dat , ik zeg strooienquote:
De kernvraag is deze: wie is er beter in het alloceren van kapitaal, de private sector of de overheid. En dat wint de private sector hands down.
Eeen strooikampioen is Brussel, dat zie je in Griekenland en Spanje erg goed, de gekste dingen doen ze ermee.
Alles wat ze laten bouwen staat leeg en verpaupert
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Er zijn altijd meerdere factoren maar in Engeland waar de industriële revolutie begon was steenkool een belangrijke enabler.quote:
Verder gaat het steenkool gebruik ook al tot 3000 jaar terug. Ik heb mijn twijfels of het tekort aan hout aan de wieg heeft gestaan van de industriële revolutie of dat dit eerder kwam uit de betere scholing en de toegenomen communicatie mogelijkheden waardoor ideeën zich makkelijker konden verspreiden.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Tot ze verliesgevend werden door concurrentie uit het oostblok en Thatcher ze heeft gesloten, net als hier Den Uyl deed en de DSM (de staatsmijnen) vroeg iets anders te gaan doen.quote:
[..]
Er zijn altijd meerdere factoren maar in Engeland waar de industriële revolutie begon was steenkool een belangrijke enabler.
Vele mijnwerkers wilden niet in de nieuwe DSM werken en togen naar Duitse mijnen
[ Bericht 3% gewijzigd door michaelmoore op 26-04-2013 18:50:58 ]
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
de Candlemakers Petition is nog mooierquote:
[..]
Uitstekend door Bastiat beschreven als "The Broken Window Fallacy"
gaan ze de zon verbieden
[ Bericht 7% gewijzigd door BlueRoom op 27-04-2013 11:14:14 ]
dat geld moet toch terug betaald wordenquote:
[..]
Dat geld is niet afgepakt, dat geld is geleend. Daar wordt netjes rente over betaald.
Jawel, maar als een hogere staatsschuld zorgt voor meer economische groei wordt de staatsschuld relatief lager. Per saldo hoeft geld lenen dus niet negatief te zijn.quote:Op zaterdag 27 april 2013 09:50 schreef BlueRoom het volgende:
[..]
dat geld moet toch terug betaald worden
Het probleem is alleen dat bij overheidsstimulatie nooit duidelijk is hoeveel economisch voordeel het oplevert (als dat al het geval is).
Er is een brief uitgelekt die de Bundesbank als advies aan het Duitse hooggerechtshof heeft gestuurd. Dat hof doet in juni een aanspraak over de legatiteit van het ESM en zou ook het OMT onder de loep nemen.
Zie dit artikel in Handelsblatt. De totale brief (29 pagina's) staat hier.
Er staan een aantal interessante punten in waar ik het 100% mee eens ben. Let wel: dit is dus het advies van het gerespecteerde en geliefde (in Duitsland) instituut de Bundesbank en niet een of andere crackpot blog ofzo:
• Het opzettelijk kopen van lage kwaliteit bonds van PIIGS landen doet twijfel ontstaan over de onafhankelijkheid van de ECB, wat een voorwaarde is om het mandaat van prijsstabiliteit te kunnen uitvoeren. Zodra de verkeerde koers wordt ingeslagen is het moeilijk en alleen tegen hoge kosten mogelijk om dit weer om te buigen.
• De Bundesbank onderschrijft het "the monetary transmission mechanism is broken and must be fixed" van de ECB kennelijk niet en merkt op dat de verschillen in rente tussen de lidstaten het gevolg zijn van fiscale risico's en niets te maken hebben met monetair beleid!
• Het behoud van de euro hoort niet bij het ECB mandaat! De lidstaten zijn soevereine landen en daarom kan de samenstelling van de muntunie dus nooit worden gegarandeerd, in elk geval niet door een centrale bank. Note: dit gaat lijnrecht in tegen Draghi's “Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro – believe me, it will be enough.”
• De Bundesbank bekritiseert het gebruik van ELA (Emergency Liquidity Assistance) voor Griekenland omdat hierbij in feite fiscaal beleid werd overgenomen door de centrale bank, met grote risico's voor de laatste.
• Kapitaalvlucht wordt gefinancierd via TARGET-2 en er bestaat geen settlement mechanisme. In het openbaar heeft de Bundesbank dat probleem altijd gebagatelliseerd. Maar kennelijk is het wel degelijk een punt van zorg (en dat zou het ook moeten zijn imo als je zoals de BB van mening bent dat de ECB de samenstelling van de unie niet kan garanderen).
Ik verwacht dat het Hooggerechtshof alles wel weer goedkeurt (al dan niet met wat kanttekeningen) omdat is gebleken dat het een sterk gepolitiseerd instituut is. Maar het is interessant om te zien hoe er bij de Bundesbank wordt gedacht en hopelijk helpt dit ook de politieke discussie in Duitsland in aanloop naar de verkiezingen daar.
[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 27-04-2013 10:26:22 ]
Zie dit artikel in Handelsblatt. De totale brief (29 pagina's) staat hier.
Er staan een aantal interessante punten in waar ik het 100% mee eens ben. Let wel: dit is dus het advies van het gerespecteerde en geliefde (in Duitsland) instituut de Bundesbank en niet een of andere crackpot blog ofzo:
• Het opzettelijk kopen van lage kwaliteit bonds van PIIGS landen doet twijfel ontstaan over de onafhankelijkheid van de ECB, wat een voorwaarde is om het mandaat van prijsstabiliteit te kunnen uitvoeren. Zodra de verkeerde koers wordt ingeslagen is het moeilijk en alleen tegen hoge kosten mogelijk om dit weer om te buigen.
• De Bundesbank onderschrijft het "the monetary transmission mechanism is broken and must be fixed" van de ECB kennelijk niet en merkt op dat de verschillen in rente tussen de lidstaten het gevolg zijn van fiscale risico's en niets te maken hebben met monetair beleid!
• Het behoud van de euro hoort niet bij het ECB mandaat! De lidstaten zijn soevereine landen en daarom kan de samenstelling van de muntunie dus nooit worden gegarandeerd, in elk geval niet door een centrale bank. Note: dit gaat lijnrecht in tegen Draghi's “Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro – believe me, it will be enough.”
• De Bundesbank bekritiseert het gebruik van ELA (Emergency Liquidity Assistance) voor Griekenland omdat hierbij in feite fiscaal beleid werd overgenomen door de centrale bank, met grote risico's voor de laatste.
• Kapitaalvlucht wordt gefinancierd via TARGET-2 en er bestaat geen settlement mechanisme. In het openbaar heeft de Bundesbank dat probleem altijd gebagatelliseerd. Maar kennelijk is het wel degelijk een punt van zorg (en dat zou het ook moeten zijn imo als je zoals de BB van mening bent dat de ECB de samenstelling van de unie niet kan garanderen).
Ik verwacht dat het Hooggerechtshof alles wel weer goedkeurt (al dan niet met wat kanttekeningen) omdat is gebleken dat het een sterk gepolitiseerd instituut is. Maar het is interessant om te zien hoe er bij de Bundesbank wordt gedacht en hopelijk helpt dit ook de politieke discussie in Duitsland in aanloop naar de verkiezingen daar.
[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 27-04-2013 10:26:22 ]
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
je zegt het zelf al, het is onduidelijk of de uitgaven van de overheid tot meer groei gaan leidenquote:
[..]
Jawel, maar als een hogere staatsschuld zorgt voor meer economische groei wordt de staatsschuld relatief lager. Per saldo hoeft geld lenen dus niet negatief te zijn.
Het probleem is alleen dat bij overheidsstimulatie nooit duidelijk is hoeveel economisch voordeel het oplevert (als dat al het geval is).
als het onderwijs nou enorm verbeterd wordt of er wordt een slimme techniek ontwikkeld om nog meer gas in Groningen te winnen, maar ik heb zo mijn twijfels hierbij
Dit is interessant.quote:
[..]
Jawel, maar als een hogere staatsschuld zorgt voor meer economische groei wordt de staatsschuld relatief lager. Per saldo hoeft geld lenen dus niet negatief te zijn.
Het probleem is alleen dat bij overheidsstimulatie nooit duidelijk is hoeveel economisch voordeel het oplevert (als dat al het geval is).
Om terug te komen op dat voorbeeldje van de overheid die mensen een kuil laat graven en de volgende dag weer laat dichtgooien:
Stel nou dat de economie vanuit zichzelf stilstaat en dat de overheid op deze manier 1% groei per jaar wil creëren. Dan heb je in het naar n vanaf het basisjaar overheidsbestedingen van 1,01n-1 nodig en dus een overeenkomstig begrotingstekort, ten opzichte van een bbp van 1,01n. Het begrotingstekort als aandeel van het bbp is dan dus (1,01n-1) / 1,01n - 1 = 1 / ( 1,01n ) en de limiet daarvan is nul naarmate n naar oneindig gaat.
Met de formule die SeLang hierboven noemde, neigt de staatsschuld naar:
tekort / groei
= (1 / 1,01[sup]n[/sup]) / 0,01
= 1 / ( 1,01[sup]n[/sup] * 0,01 )
en de limiet daarvan is ook nul.
Dat zou betekenen dat, rentebetalingen buiten beschouwing gelaten en all other things being equal een overheid inderdaad betekenisloze economische groei kan genereren met geleend geld zonder dat de staatsschuld onhoudbaar wordt.
Maak ik niet ergens een rekenfout?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 27-04-2013 11:56:29 (overbodig rekenwerk) ]
