JSF deeltje 5: Beslissing 2013; kopen of niet?

In Italië hebben ze het licht gezien - en willen ze helemaal af van de F-35

quote:

Op donderdag 11 april 2013 20:43 schreef Nemephis het volgende:
In Italië hebben ze het licht gezien - en willen ze helemaal af van de F-35

sigh. Nee.. Italië wil dat helemaal niet, het Italiaanse kabinet wil dat helemaal niet, 1 politieke partij geleid door een komediant Beppe, wil graag van de F-35 af. Hetzelfde als Johan Flemming hier wat zou roepen over de F-35, met zijn feestpartij

[ Bericht 0% gewijzigd door Pumatje op 12-04-2013 09:31:13 ]

quote:

Op vrijdag 12 april 2013 09:20 schreef Pumatje het volgende:

[..]

sigh. Nee.. Italië wil dat helemaal niet, het Italiaanse kabinet wil dat helemaal niet, 1 politieke partij geleid door een komediant Beppe, wil graag van de F-35 af. Hetzelfde als Johan Flemming hier wat zou roepen over de F-35, met zijn feestpartij

Je praat hier een beetje onzin, excuseer. Grillo's partij is de op twee na grootste partij van het land, dus de vergelijking met Vlemmix partijtje slaat nergens op. Verder is het niet de enige partij die tegen is, zoals al in het artikel staat. Verder wil de grootste partij, die van Bersani, nog verder snijden in de order voor de F-35. Alleen Ome Bertus met zijn partij en de Lega Nord zijn ontegenzeggelijk voor.

Er zal daar geen beslissing vallen over de F-35 zolang er geen nieuw kabinet is, en uiteindelijk zullen ze echt wel wat F-35B's kopen want anders snijden ze zichzelf erg in de vingers wat betreft hun industrie en ze zullen toch een vervanger voor de Harrier moeten hebben op hun vliegdekschepen. Als ze die laatste willen houden.

quote:

Op vrijdag 12 april 2013 14:20 schreef Radegast het volgende:

[..]

Je praat hier een beetje onzin, excuseer. Grillo's partij is de op twee na grootste partij van het land, dus de vergelijking met Vlemmix partijtje slaat nergens op. Verder is het niet de enige partij die tegen is, zoals al in het artikel staat. Verder wil de grootste partij, die van Bersani, nog verder snijden in de order voor de F-35. Alleen Ome Bertus met zijn partij en de Lega Nord zijn ontegenzeggelijk voor.

Er zal daar geen beslissing vallen over de F-35 zolang er geen nieuw kabinet is, en uiteindelijk zullen ze echt wel wat F-35B's kopen want anders snijden ze zichzelf erg in de vingers wat betreft hun industrie en ze zullen toch een vervanger voor de Harrier moeten hebben op hun vliegdekschepen. Als ze die laatste willen houden.

'

Haha, ja jij bent mooi.
Jij presenteert het nieuws alsof het een beslissing is van het Italiaanse kabinet, niet ik .

Dus zoals ik al zei, het is enkel een partij die zoals zoveel partijen zoveel zeggen. Even opletten wat je leest en of je het goed vertaald/interpreteert. Kan verwarrend werken.

quote:

Op vrijdag 12 april 2013 14:27 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Jij presenteert het nieuws alsof het een beslissing is van het Italiaanse kabinet, niet ik .

Uh, waar doe ik dat?

The Netherlands’ discontinuation of the F-35 program is also a poor decision in terms of sheer economics. As a member of the international consortium that is involved not only in the plane’s development phase but also the ensuing production and sustainment phase, the Netherlands has a stake in the health of the F-35 program over the long term. According to former defense minister Hillen, the profits of co-producing the F-35 could amount to ¤ 9 billion for the Netherlands. Whilst a little more than ¤ 1 billion has been invested thus far, royalties from sales of the plane to nonconsortium countries such as Japan and Singapore are expected to cover the plane’s development costs and more.
The development of the F-35 in the Netherlands alone employs over a 1,000 people, and this number is only expected to rise. Projects of this magnitude also create an entire line of logistical, transport, production, and service industries that generate their own employment and financial benefits. There is also the added value tied to the fact that the program will help Dutch companies maintain cutting-edge engineering and technological skills and, in turn, will help support advanced research at Dutch technological universities. PricewaterhouseCoopers has calculated that the economic benefits of the F-35 would amount to ¤ 16 billion over the life of the program, which would not only cover the Netherlands’ cost for procuring the fighter, but could also offset the cost to operate and maintain the fleet itself.[20]
In sum, backing out of the F-35 program now would leave the Dutch air force with a second-tier aircraft; would undercut the longer-term economic, industrial, and technological benefits associated with the program; and, finally, would put at risk the Netherlands’ credibility as a reliable and trusted NATO partner.

quote:

Op vrijdag 12 april 2013 19:25 schreef Isee het volgende:

The development of the F-35 in the Netherlands alone employs over a 1,000 people, and this number is only expected to rise. Projects of this magnitude also create an entire line of logistical, transport, production, and service industries that generate their own employment and financial benefits. There is also the added value tied to the fact that the program will help Dutch companies maintain cutting-edge engineering and technological skills and, in turn, will help support advanced research at Dutch technological universities.

We kunnen nou al niet aan genoeg technisch personeel komen.

quote:

Op vrijdag 12 april 2013 22:16 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Het is toch om te janken! Wat een kul-argument! Het kost tig-miljard, maar je krijgt er wel 1.000 banen bij. Tragisch!

Wel even het hele stukje lezen he.

quote:

Op zaterdag 13 april 2013 10:02 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Ik heb het hele stukje gelezen, en herlezen. En de tranen biggelen me over de wangen. Ik vind het onbestaanbaar dat iemand die defensie serieus neemt, zich zou verdiepen in dit soort geneuzel over 'inverdien effecten'. Dat is exact mijn punt! De hele discussie in Nederland gaat helemaal NERGENS over. Het is als een stel met een kleuter, die een nieuwe wandelwagen kopen, omdat de oude versleten is. Gaan ze dan nog een kind nemen? Nee. Dat niet. Maar die vorige wandelwagen is kapot.

Als een tang op een varken.

quote:

Op zaterdag 13 april 2013 18:48 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Ja. En jij als K.. op D... . Dat soort 'discussies' domineren de Nederlandstalige forums. Ook dat is tragisch.

quote:

Op zaterdag 13 april 2013 18:48 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Ja. En jij als K.. op D... . Dat soort 'discussies' domineren de Nederlandstalige forums. Ook dat is tragisch.

Ik vind die lui met een dikke plaat voor hun hoofd zoals jou veel tragischer.
Iedereen komt met redelijk beargumenteerde opmerkingen. Jij daar in tegen met geschreeuw in de rondte en felle verdediging.

Morgen van 13.00u tot 14.30u in de Suze Groenewegzaal een gesprek van de voortouwcomissie Defensie met een delegatie van Saab AB over de opvolging van de F-16.

Vanaf 14.30u tot 16.00u is er delegatie van Lockheed Martin Aeronautics Company, ook om te praten over de opvolging van de F-16 en over recente ontwikkelingen mbt de F-35.

En van 16.00u tot 17.30 is het de beurt aan Dassault Aviation om hun zegje te doen over de opvolging van de F-16.

Op donderdagochtend van 09.00u tot 10.00u is er een gesprek van de voortouwcomissie Defensie met luitenant-generaal Bogdan, zegmaar de baas van het F-35 programma.

Ook op donderdag, van 14.30u tot 16.00u in de Wttewaall van Stoetweegenzaal, komt Boeing Company met een delegatie om te praten over de opvolging van de F-16.

[ Bericht 0% gewijzigd door Radegast op 18-04-2013 16:03:30 ]

Heb het een beetje proberen te volgen, het waren natuurlijk vooral reclamepraatjes maar toch..

In deze topicreeks is al een paar keer dat plaatje voorbijgekomen van die studie van IHS Jane's naar de kosten per vlieguur van de gevechtsvliegtuigen. Dat kwam ter sprake.

-Lockheed Martin kon of wilde er niet op reageren.
-Dassault zei dat eigenlijk alleen de gebruiker dat kan zeggen en niet de fabrikant, maar aangezien de cijfers geen geheim zijn bij het Franse MoD, kon hij het wel zeggen; ¤14000.
-Boeing was ook duidelijk; ¤14000. Te controleren bij DoD.
-Generaal Bogdan gaf voor de F35A een schatting op van net geen $24000 (ruim ¤18000), en voor de huidige F-16 $21000 (ca. ¤16000)

Leider JSF-project bezoekt Nederland

Toegevoegd: donderdag 18 apr 2013, 15:06

De Amerikaanse generaal die leiding geeft aan de ontwikkeling van de JSF is in Nederland. Christopher Bogdan sprak vanochtend met de vaste Kamercommissie die moet besluiten of Nederland het peperdure gevechtsvliegtuig ook echt aanschaft en hij kreeg een rondleiding bij Fokker. Twan Huys spreekt met hem.

Felle kritiek
Generaal Bogdan haalde in februari het Nederlandse nieuws, toen hij felle kritiek uitte op de fabrikanten van de JSF (of F35). Volgens Bogdan doen de fabrikanten er alles aan om elke cent uit de VS te persen. "Lockheed Martin en Pratt & Whitney gedragen zich alsof ze mij de laatste F-35 en de laatste motor verkopen", zei Bogdan.

Hij wil dat de fabrikanten op de langere termijn focussen en dat ze, met het oog op latere opbrengsten, een deel van de risico's voor hun rekening nemen.

Nederlandse fabriek
Vandaag kreeg Bogdan een rondleiding bij Fokker Landing Gear, dat onderdelen maakt voor de JSF. Want ook Nederland werkt mee aan de ontwikkeling van het toestel. De ontwikkeling kost enorm veel geld en daarom is afgesproken dat de landen die het vliegtuig aanschaffen ook deelnemen in de ontwikkeling ervan, waardoor het hen economische ook wat oplevert.

Vanochtend zei Bogdan, na zijn gesprek met Tweede Kamerleden in Den Haag, dat de kosten voor de F-35 omlaag moeten, anders "wordt het toestel mogelijk te duur voor onze partners". Volgens de generaal moeten niet alleen de kosten per stuk omlaag, maar moeten ook de onderhoudskosten dalen.

'Maximum'
Bogdan bevestigde de cijfers van Lockheed Martin dat de JSF in 2020 ongeveer 85 miljoen dollar per stuk zal kosten. "Dat is zo'n 75 miljoen dollar als je het omrekent naar vandaag de dag", voegde hij eraan toe. Meer wil Bogdan dan ook niet voor de toestellen betalen. "Dat is het maximum." Hij verwacht dat de kosten voor het gevechtsvliegtuig nog verder zullen dalen. Zo niet, "dan zal de VS minder toestellen afnemen", waarschuwde hij.

Niet betaalbaar
Maar het dossier-JSF sleept zich de laatste jaren voort, omdat de ontwikkeling van het vliegtuig te maken heeft gekregen met grote kostenoverschrijdingen en technische problemen. Zo concludeerden de Amerikaanse Rekenkamer en het Pentagon vorige maand dat de kosten voor het gebruik van de JSF "niet betaalbaar" zijn.

Het kabinet verwacht later dit jaar definitief te beslissen of de F-35 de vervanger wordt van de huidige F-16.

Bron: http://nieuwsuur.nl/onder(...)zoekt-nederland.html

Verder net in het 8 uur journaal de claim dat men om 2200 uur in Nieuwsuur gaat vertellen wat de JSF exact zal gaan kosten.

quote:

Op donderdag 18 april 2013 20:31 schreef Cobra4 het volgende:
Verder net in het 8 uur journaal de claim dat men om 2200 uur in Nieuwsuur gaat vertellen wat de JSF exact zal gaan kosten.

In de gesprekken van de laatste twee dagen is nogmaals duidelijk gemaakt dat zowel Lockheed als het Pentagon, op basis van de huidige kosten, uitgaan van $85 miljoen per productiekist in 2020 dollars ($75 miljoen in '12 dollars). Enigszins verrassend stelde mevr. Eijsink dat dit getal nog nooit voorbij is gekomen, terwijl defensie in hun (kamer)stukken al jaren een stukprijs van +- ¤63 miljoen noemt. In het rapport van de Algemene Rekenkamer is dit nogmaals uitgewerkt; ¤61,5m bij 85 kisten, ¤64,5m bij 68 kisten. Wat wel nieuw is, is dat Gen. Bogdan heeft aangegeven dat berekeningen aantonen dat een F-35A per vlieguur $2,500 meer kost dan een moderne F-16 ($23,900 vs $21,500/u).

Ik ben hem even kwijt, wat heeft boeing hier nog precies mee te maken? Die waren toch al lang geleden afgevallen en hun prototype is nog veel minder ontwikkeld dan de Gripen NG waar al aardig wat kritiek op is met als argument dat er nog aan ontwikkeld moet worden?

edit: och, de F18 natuurlijk

quote:

Op donderdag 18 april 2013 21:02 schreef SolDat het volgende:

[..]
Wat wel nieuw is, is dat Gen. Bogdan heeft aangegeven dat berekeningen aantonen dat een F-35A per vlieguur $2,500 meer kost dan een moderne F-16 ($23,900 vs $21,500/u).

Idd, ik had het een paar posts hierboven al aangegeven. Zal nog lasting worden om de claim dat de F-35 goedkoper in gebruik zou zijn dan legacy-fighters waar te gaan maken. Opvallend trouwens ook dat tweemotorige toestellen als de Superhornet en Rafale goedkoper zijn in gebruik.

quote:

Op donderdag 18 april 2013 23:57 schreef Radegast het volgende:

[..]

Idd, ik had het een paar posts hierboven al aangegeven. Zal nog lasting worden om de claim dat de F-35 goedkoper in gebruik zou zijn dan legacy-fighters waar te gaan maken. Opvallend trouwens ook dat tweemotorige toestellen als de Superhornet en Rafale goedkoper zijn in gebruik.

Ik geloof daar dus helemaal niets van, dat zijn berekeningen in het voordeel van de Amerikaanse contractors of die van de Nederlandse overheid. Het is maar net wat voor pech je hebt. Als je veel pech hebt met tweemotorige toetstellen heb je een enorm duur probleem. Is dat het geval met eenmotorige scheelt dit substantieel.

quote:

Op vrijdag 19 april 2013 11:41 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Ik geloof daar dus helemaal niets van, dat zijn berekeningen in het voordeel van de Amerikaanse contractors of die van de Nederlandse overheid. Het is maar net wat voor pech je hebt. Als je veel pech hebt met tweemotorige toetstellen heb je een enorm duur probleem. Is dat het geval met eenmotorige scheelt dit substantieel.

Het probleem is dat er geen vaste standaarden voor het maken van kosten per vlieguur zijn. Dit maakt het voor Dassault mogelijk om te zeggen dat een vlieguur ¤14,000 kost, terwijl Saab de vliegkosten al jaren een bedrag van ¤4,700 proclameert. Deze getallen zijn echter niet te vergelijken, en zeggen daarom ook vrij weinig. Zo worden de vlieguurkosten van een Eurofighter in Britse overheidsstukken rond de ¤7,500 geschat, terwijl de Duitsers een getal van ¤70,000 noemen. De Britten rekenen echter louter directe kosten op (peut en reserveonderdelen), terwijl de Duitsers elke kostenpost die voor de Eurofighter gemaakt is (dus ook kosten onderhoudspersoneel, mogelijke unitbestedingen en programmakosten) meerekenen.

Juist dat maakt de vergelijking van Lockheed/USAF zo interessant: in de vlieguurkosten van de F-16 ($21,500) is alles meegenomen wat ook bij de F-35A wordt meegerekend (bijv. kosten v/d IT ondersteuning en de elektro-optische richtsystemen, die bij de F-35A intern verwerkt zijn). Hierdoor zijn de getallen dus één op één te vergelijken, wat anders vaak onmogelijk is.

Daarbij zeggen vlieguurkosten wel iets, maar ook niet alles over de totale levenscycluskosten. Zo is het de verwachting dat er door de nieuwe simulatoren minder trainingsvluchten gemaakt hoeven worden, en blijft de F-35A in vergelijking tot een F-16 een bekwamer toestel. (Vb. Door zijn grote vliegradius zal een F-35A minder tankersupport nodig hebben dan een F-16 op diezelfde missie.) De vlieguurkosten vermenigvuldigen met het verwachte aantal vlieguren zijn dan ook bij lange na niet alle kosten die gemaakt worden voor het gebruik en instandhouding van een gevechtsvliegtuig (iets wat de vertegenwoordiger van Dassault niet bij zijn berekening vertelde woensdag). Een mooi voorbeeld dat dit wel doet is in het rapport van de Algemene Rekenkamer te vinden:

quote:

Op vrijdag 19 april 2013 12:43 schreef SolDat het volgende:
aarbij zeggen vlieguurkosten wel iets, maar ook niet alles over de totale levenscycluskosten. Zo is het de verwachting dat er door de nieuwe simulatoren minder trainingsvluchten gemaakt hoeven worden, en blijft de F-35A in vergelijking tot een F-16 een bekwamer toestel. (Vb. Door zijn grote vliegradius zal een F-35A minder tankersupport nodig hebben dan een F-16 op diezelfde missie.) De vlieguurkosten vermenigvuldigen met het verwachte aantal vlieguren zijn dan ook bij lange na niet alle kosten die gemaakt worden voor het gebruik en instandhouding van een gevechtsvliegt

Duidelijke tabel. Wat kwam er nu uit dat 2e kamer overleg met de leveranciers van alle vliegtuigen?

quote:

Op vrijdag 19 april 2013 15:19 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Duidelijke tabel. Wat kwam er nu uit dat 2e kamer overleg met de leveranciers van alle vliegtuigen?

Dat is nu de grote vraag. Er is vrij weinig nieuwe informatie ter ore gekomen, dus tot grote inzichten zal het waarschijnlijk niet leiden.

Defensie is daarnaast nog altijd bezig met haar visie over de toekomst van de krijgsmacht. Ik geloof dat Vuijk (VVD) al heeft aangegeven dat de VVD op deze visie wacht voordat het een definitieve voorkeur uitspreekt, maar dat het ook na deze gesprekken een voorstander voor de F-35A blijft. De D66 en PvdA waren na afloop te spreken over de genoemde $85 miljoen, al is deze prijs toch al meerdere malen in Kamerstukken genoemd. Ik neem aan dat ook deze twee partijen eerst op de toekomstvisie wachten voordat ze grote uitspraken doen.

Overigens, de gesprekken vonden plaats op commissie-niveau, dus de gehele TK heeft er waarschijnlijk weinig van meegekregen. Over het algemeen waren alleen Eijsink (PvdA), Vuijk (VVD), Hachchi (D66) en van Dijk (SP) aanwezig. Wat ik persoonlijk een beetje jammer vond was dat Eijsink en Vuijk, die van de vier toch het best geïnformeerd zijn, bij het gesprek met Lockheed de F-16 niet ter sprake hebben gebracht, gezien dat toch het meest realistische alternatief op de F-35A is. (Voor mij als halfbakken D66'er is het daarbij toch altijd weer een redelijke teleurstelling om Hachchi als commissielid voor Defensie (of BuZa) in actie te zien, maar ook dat is iets persoonlijks..)

Ze hebben het met Lockheed op het eind wel over de F-16 gehad, toen kwam die Amerikaanse mevrouw van hun delegatie aan het woord. Upgraden van onze F-16's was geen optie omdat die van ons ouder zijn dan vergelijkbare Amerikaanse F-16's. Lag aan de generator, koeling en dergelijke. Gloednieuwe geavanceerde F-16's kopen kon wel, maar is ontzettend duur (denk UAE).

Was volgens mij Eijsink die er nog naar vroeg, maar kan me vergissen.

quote:

Op vrijdag 19 april 2013 20:25 schreef Radegast het volgende:
Ze hebben het met Lockheed op het eind wel over de F-16 gehad, toen kwam die Amerikaanse mevrouw van hun delegatie aan het woord. Upgraden van onze F-16's was geen optie omdat die van ons ouder zijn dan vergelijkbare Amerikaanse F-16's. Lag aan de generator, koeling en dergelijke. Gloednieuwe geavanceerde F-16's kopen kon wel, maar is ontzettend duur (denk UAE).

Was volgens mij Eijsink die er nog naar vroeg, maar kan me vergissen.

Dat klopt, het upgraden van onze huidige toestellen is nog even ter sprake gekomen (het upgrade-pad van de Amerikaanse F-16's zou niet met de levensverlenging van EPAF kisten overeenkomen). Waar ik op doelde was het feit dat de F-16 block 52, die in alle kandidaten als alternatief is meegenomen, geheel buiten beschouwing is gelaten. Zo'n gesprek is voor Kamerleden het perfecte moment om ook over dit toestel informatie aan te vragen, zeker als je de informatievoorziening van Defensie omtrent de alternatieven niet vertrouwt.

[ Bericht 0% gewijzigd door SolDat op 20-04-2013 13:13:12 ]

quote:

Op zaterdag 20 april 2013 11:50 schreef SolDat het volgende:

[..]

Dat klopt, het upgraden van onze huidige toestellen is nog even ter sprake gekomen (het upgrade-pad van de Amerikaanse F-16's zou niet met de levensverlenging van EPAF kisten overeenkomen). Waar ik op doelde was het feit dat de F-16 block 52, die in alle kandidaten als alternatief is meegenomen, geheel buiten beschouwing is gelaten. Zo'n gesprek is voor Kamerleden het perfecte moment om ook over dit toestel informatie aan te vragen, zeker als je de informatievoorziening van Defensie omtrent de alternatieven niet vertrouwd.

Die airframes waren toch te oud? Hoe kan modernisering dan een mogelijke oplossing zijn?

quote:

Op zaterdag 20 april 2013 12:05 schreef CafeRoker het volgende:

[..]

Die airframes waren toch te oud? Hoe kan modernisering dan een mogelijke oplossing zijn?

Het recentelijk genomen besluit om langer met de huidige F-16's door te vliegen heeft tot gevolg dat er nieuwe investeringsprojecten voor de instandhouding en luchtwaardigheid nodig zijn. De USAF wordt op dit moment ook met een dergelijk probleem geconfronteerd, waarbij de vraag was of Nederlandse F-16's niet hetzelfde programma kunnen ondergaan als nu voor Amerikaanse F-16's gepland staat. Dat kan echter niet, doordat de F-16 A/B (MLU) structureel verschillen aan de kisten die in de VS nu voor meer vlieguren worden gemodificeerd (veelal C/D kisten).

Antwoorden op de vragen over de vervanging van de F-16 d.d 18-04-2013

63.
Valt onder een verantwoordelijke taakuitvoering ook de bestaande nucleaire taak, momenteel uitgevoerd door de F-16?
Hierover doet het kabinet geen uitspraken.

Wedden dat ze een big smile op haar gezicht had toen ze dat antwoord typte

Column RTL-journalist over PvdA en JSF

AfterAll denk ik dat we de Saab Gripen NG en de F35 JSF nog eens onder de loep moeten nemen, waarom alleen die 2?? , ik denk dat (eigenlijk gewoon een feit) dat de andere niet meer in de belangstelling staan van onze regering, ook zal met het laatste nieuws het antwoord weer enorm lang uitgesteld worden. Daarnaast zouden er ook nog 2 testtoestellen van de Saab Gripen NG moeten worden aangeschaft ter vergelijking met de JSF.

Samen met de informatie van het toekomstbeeld van onze Minister van Defensie heb je het antwoord, maar dat is nou precies het gene wat er dan weer niet is.

De grootste vragen zijn ook : is de JSF in 2020 echt $ 85.000.000 en zo niet worden het er dan maar 35. Maar op dat soort vragen kunnen wij ''gewone burgers'' alleen maar speculeren.

Ten slotte mijn mening, ik denk dat we Saab Gripen NG gewoon moeten nemen zonder dat al dat gestress, er is niks mis mee en ik denk dat dit toestel het best past bij NL ook omdat ik het niet voor me zie dat NL in de frontlinie met Amerika en Groot Brittannië vecht. Daarvoor heb je geen JSF nodig.

Mocht in de toekomstvisie wel zoiets zijn, worden het er dan 35 of ......... ????

Ik heb vorige week in de Volkskrant ook iets voorbij zien komen over de Boeing F18 Super Hornet.
Dat verhaal, zij het gekleurd en subjectief, lijkt toch ook wel interessant.

edit: artikel blijkt uit het ND te komen, auteur is wel Volkskrant.
http://www.nd.nl/artikele(...)is-niet-serieus-geke
(zit helaas achter inlogscherm, geen idee of het nog ergens anders te benaderen is)

[ Bericht 49% gewijzigd door Amootje op 28-04-2013 06:34:11 (ff opgezocht) ]

quote:

Op zaterdag 27 april 2013 17:44 schreef Conclusion het volgende:
AfterAll denk ik dat we de Saab Gripen NG en de F35 JSF nog eens onder de loep moeten nemen, waarom alleen die 2?? , ik denk dat (eigenlijk gewoon een feit) dat de andere niet meer in de belangstelling staan van onze regering, ook zal met het laatste nieuws het antwoord weer enorm lang uitgesteld worden. Daarnaast zouden er ook nog 2 testtoestellen van de Saab Gripen NG moeten worden aangeschaft ter vergelijking met de JSF.

Samen met de informatie van het toekomstbeeld van onze Minister van Defensie heb je het antwoord, maar dat is nou precies het gene wat er dan weer niet is.

De grootste vragen zijn ook : is de JSF in 2020 echt $ 85.000.000 en zo niet worden het er dan maar 35. Maar op dat soort vragen kunnen wij ''gewone burgers'' alleen maar speculeren.

Ten slotte mijn mening, ik denk dat we Saab Gripen NG gewoon moeten nemen zonder dat al dat gestress, er is niks mis mee en ik denk dat dit toestel het best past bij NL ook omdat ik het niet voor me zie dat NL in de frontlinie met Amerika en Groot Brittannië vecht. Daarvoor heb je geen JSF nodig.

Mocht in de toekomstvisie wel zoiets zijn, worden het er dan 35 of ......... ????

De saab Gripen NG gewoon nemen...
Je verklapt meteen je kennis omtrent het onderwerp.

De NG bestaat nog niet eens..Eigenlijk is de F-35 nog verder in ontwikkeling dan de Gripen NG.

quote:

Op zondag 28 april 2013 21:38 schreef Pumatje het volgende:

[..]

De saab Gripen NG gewoon nemen...
Je verklapt meteen je kennis omtrent het onderwerp.

De NG bestaat nog niet eens..Eigenlijk is de F-35 nog verder in ontwikkeling dan de Gripen NG.

Oké ''gewoon nemen'' was dom gezegd van mij, laat ik het zo zeggen : ik zal de keuze laten gaan naar de Saab Gripen NG. Dat die niet bestaat is raar gezegd want hij bestaat wel al, alleen is het ''vliegtuig'' nog niet in productie. Maar ik denk dat als beide helemaal klaar zijn, dat mijn keuze nog steeds gaat naar de NG. Ik geef toe dat ik het beter anders had formuleren.

quote:

Op zondag 28 april 2013 21:38 schreef Pumatje het volgende:

[..]

De saab Gripen NG gewoon nemen...
Je verklapt meteen je kennis omtrent het onderwerp.

De NG bestaat nog niet eens..Eigenlijk is de F-35 nog verder in ontwikkeling dan de Gripen NG.

Op het punt dat de F 35 verder in ontwikkeling is dan de NG zou ik eerlijk gezegd niet weten, ik kan ook niet echt uit een bron halen in hoeverre de ontwikkeling NG nu is. Jij????

quote:

Op zondag 28 april 2013 21:51 schreef Conclusion het volgende:

[..]

Op het punt dat de F 35 verder in ontwikkeling is dan de NG zou ik eerlijk gezegd niet weten, ik kan ook niet echt uit een bron halen in hoeverre de ontwikkeling NG nu is. Jij????

De NG bestaat alleen in de natte dromen van de lobbyisten van Saab.

quote:

Op zondag 28 april 2013 21:48 schreef Conclusion het volgende:

[..]

Oké ''gewoon nemen'' was dom gezegd van mij, laat ik het zo zeggen : ik zal de keuze laten gaan naar de Saab Gripen NG. Dat die niet bestaat is raar gezegd want hij bestaat wel al, alleen is het ''vliegtuig'' nog niet in productie. Maar ik denk dat als beide helemaal klaar zijn, dat mijn keuze nog steeds gaat naar de NG. Ik geef toe dat ik het beter anders had formuleren.

Er bestaat op papier een enorm mooi verhaal, in de praktijk is er een soort van demonstratietoestel gebouwd. Verder moeten we het doen met mooie ontwerpen en dromen.
Het budget van Saab is naar een snelle schatting van me zo'n 15 keer zo klein als dat van het ontwerpteam van de F-35. Ook hebben de Amerikanen al laten zien goede toestellen te kunnen ontwerpen, dus als ik moet afgaan op dromen en ideeën pak ik liever de Amerikaanse op dit moment. De F-35 is ten opzichte van de NG veel en veel verder.

quote:

Op zondag 28 april 2013 21:58 schreef Nobu het volgende:

[..]

De NG bestaat alleen in de natte dromen van de lobbyisten van Saab.

Als het zo erg is dan sta ik vanaf nu vol achter de F 35 onlangs alle problemen die die heeft.
Dan is alleen mijn grootste vraag nog worden het er 35 of in 2020 rond die 85 die ze toch wilden.

quote:

Op zondag 28 april 2013 22:07 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Er bestaat op papier een enorm mooi verhaal, in de praktijk is er een soort van demonstratietoestel gebouwd. Verder moeten we het doen met mooie ontwerpen en dromen.
Het budget van Saab is naar een snelle schatting van me zo'n 15 keer zo klein als dat van het ontwerpteam van de F-35. Ook hebben de Amerikanen al laten zien goede toestellen te kunnen ontwerpen, dus als ik moet afgaan op dromen en ideeën pak ik liever de Amerikaanse op dit moment. De F-35 is ten opzichte van de NG veel en veel verder.

Omdat ik dit nu weet sta ik vol achter die F 35 maar NG had wel mooi geweest, laatste nieuwsberichten zeggen voor nog een kandidatenverkiezing, wat vind jij daarvan.??

quote:

Op zondag 28 april 2013 21:51 schreef Conclusion het volgende:

[..]

Op het punt dat de F 35 verder in ontwikkeling is dan de NG zou ik eerlijk gezegd niet weten, ik kan ook niet echt uit een bron halen in hoeverre de ontwikkeling NG nu is. Jij????

Gripen heeft een eerste demovlucht in 2008 gemaakt als proof of concept. Ter vergelijk de F-35 heeft de eerste demovlucht in 2001 gemaakt. Zo'n vlucht richt zich vooral op basis vluchtsystemen en capabilities (bereik, snelheid, supercruise, STOVL bij de F-35, etc) en is niet uitgerust met missiesystemen.

De eerste toestellen zullen volgens Gripen in 2018 afgeleverd worden. Tot nu toe zijn er 60 orders van Zweden (geen idee of het firm orders zijn?) en 22 van Zwitserland. Van de F-35 zijn er momenteel ruim 60 gebouwd. Geplande aantal van de VS is ongeveer 2500.

Geeft mooi weer wat er in Lockheed allemaal speelt, de meeste zullen hem wel kennen.
Neem wel de tijd duurt 43 minuten.

quote:

Op zondag 28 april 2013 21:51 schreef Conclusion het volgende:

[..]

Op het punt dat de F 35 verder in ontwikkeling is dan de NG zou ik eerlijk gezegd niet weten, ik kan ook niet echt uit een bron halen in hoeverre de ontwikkeling NG nu is. Jij????

De F-35 is van de grond af aan ontwikkeld, en maakt derhalve voornamelijk gebruik van onderdelen, systemen en materialen die voorheen niet eerder (op een dusdanige manier) gebruikt zijn. De USMC verwacht haar eerste F-35B squadron in 2015 operationeel te hebben, die vervolgens in 2017 in staat is om worden uitgezonden. De Amerikaanse Luchtmacht stelt echter hogere eisen aan de software en zal de F-35A pas rond 2018 operationeel kunnen verklaren.

De Gripen E is bovenal een doorontwikkeling van de Gripen C/D, die zelf weer afstamt van de Gripen A/B. Het gebruikt hierbij veelal bestaande technologieën om het risico en de kosten te beperken. Doordat er echter dermate veel veranderingen in het model zijn aangebracht (nieuwe motor & radar veranderd het zwaartepunt) is men gedwongen om het airframe te verlengen. Ondanks de demokist moet er nog aanzienlijk veel getest en gesleuteld worden voordat de Gripen E operationeel te verklaren is. De eerste Gripen E zal in 2018 worden afgeleverd en in 2023 operationeel worden verklaard, mits alles zonder problemen verloopt.

quote:

Op maandag 29 april 2013 11:37 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Dit vat het niveau van de landelijke discussie perfect samen, denk ik. Over nut en noodzaak wordt niet gesproken, of nagedacht. We moeten dat nieuwe speeltje hebben. De enige vraag is: Wordt het Coca-Cola? Of Pepsi?

Binnen de tijdsmarge, hebben we te kiezen tussen Coca cola en 3s cola, of je moet het willen doen met een fles pepsi achterin de schappen waar de prik al zo'n 15 jaar af is. Dat vat alles het beste samen.

Al die keuze tussen cola's; doe mij maar een glas water.

Hey, belangrijk nieuws gevonden, het zou wel veel kunnen zeggen en info geven aan de Nederlandse regering.

http://www.sunnewsnetwork(...)20130430-155841.html

Another sales pitch for F-35 jets from Lockheed Martin

OTTAWA - As the feds check out alternatives to replace the old CF-18 fighter jets, the maker of the F-35 stealth fighter has launched another media blitz.
"You're going to buy a jet that Canada is going to keep in service for 40 years," said Lockheed Martin's Billie Flynn, a former Canadian air force pilot. "You either buy it at the beginning of its life and it grows with the military and with Canada's needs and the roles that are not yet thought of, or it atrophies 10 years into its lifetime."

His sales pitch came Tuesday during a web-based seminar by Lockheed Martin - its second Canadian public relations effort since February to promote the F-35.

Flynn touted the jets' stealth as vital for patrolling Canada's Arctic.

"The only way you're going to detect, track, monitor and (observe) in the Arctic is to have an airplane that cannot be seen, so that you can come and go with impunity," he said.

Lockheed Martin's vice-president of the F-35 program, Steve O'Bryan, says if Canada ordered the F-35 this year, it would cost about $85 million per plane by the time the jets were delivered in 2020.

That's higher than the company's initial estimates, but still within the feds' $9 billion cap for buying a CF-18 replacement.

The government is still in the early stages of evaluating its fighter options.

Lockheed Martin, Boeing, Dassault Aviation, Saab and the Eurofighter consortium have until May 15 to update the feds on the technical capabilities of their fighter jets.

die 85 miljoen per toestel is al eerder naar voren gekomen.
redelijke prijs imo. Er is namelijk gesproken over meer dan 110 miljoen per toestel..

Stel:
'We' kopen 35 F-35's

Kunnen er dan bij de inhuldiging van Koningin Amalia weer 10 toestellen over Amsterdam gestuurd worden?
Of zijn ze dan net zo karig aanwezig als de Marine met één fregat?

Of anders gevraagd:
35 stuks minus opleidingstoestellen, onderhoud, uitzending, QRA.
Wat is bij aanschaf van 35 stuks de direct inzetbare sterkte van onze luchtmacht?

quote:

Op woensdag 1 mei 2013 15:28 schreef PPL het volgende:
Stel:
'We' kopen 35 F-35's

Kunnen er dan bij de inhuldiging van Koningin Amalia weer 10 toestellen over Amsterdam gestuurd worden?
Of zijn ze dan net zo karig aanwezig als de Marine met één fregat?

Of anders gevraagd:
35 stuks minus opleidingstoestellen, onderhoud, uitzending, QRA.
Wat is bij aanschaf van 35 stuks de direct inzetbare sterkte van onze luchtmacht?

Ongeveer de helft denk ik. Vorige week nog iemand iets over horen zeggen, maar weet niet meer precies wie of waar. Kan Christ Klep op radio 1 geweest zijn..

Ik denk dat ze gewoon voor 70 t/m 85 toestellen moeten gaan, maar dan hebben ze wel een extra 3,2 miljard nodig. Dat zal opzich een probleem worden, maar dat sluit nadere problemen uit.
De belangrijkste is dan toch wel de NAVO-Verplichtingen. En er moeten net genoeg toestellen komen dat de Marine en de Landmacht er niet onder lijden. Knaplastig karwijtje ;P

quote:

Op woensdag 1 mei 2013 14:36 schreef Pumatje het volgende:
die 85 miljoen per toestel is al eerder naar voren gekomen.
redelijke prijs imo. Er is namelijk gesproken over meer dan 110 miljoen per toestel..

Mee eens het zouden er met het nu overige geld 47 kunnen worden anders maar die 35 zoals voorspelt.
Beter komt er wat extra geld vrij. Met Halbe Zijlstra's idee om het Defensiebudget te verhogen zou dat wel mogelijk zijn.

quote:

Op woensdag 1 mei 2013 15:28 schreef PPL het volgende:
Stel:
'We' kopen 35 F-35's

Kunnen er dan bij de inhuldiging van Koningin Amalia weer 10 toestellen over Amsterdam gestuurd worden?
Of zijn ze dan net zo karig aanwezig als de Marine met één fregat?

Of anders gevraagd:
35 stuks minus opleidingstoestellen, onderhoud, uitzending, QRA.
Wat is bij aanschaf van 35 stuks de direct inzetbare sterkte van onze luchtmacht?

Met 35 toestellen?
Ik denk dat jij dat niet wilt weten... zo erg is het.

we kunnen ook ervanaf zien en van het vrijgekomen geld het defensiemuseum gratis maken. 35 vliegtuigen is puur nog symbolisch.

Kendall, zegmaar de chef aankoop van het Pentagon, noemt de cijfers die Bogdan hier in Nederland onlangs heeft genoemd ''too optimistic''

Eind deze maand komt er weer een rapportje met actuele cijfers.

Als ik het topic zo'n beetje doorlees is F-35 in principe geen slechte keus, alleen is ie gewoon eigenlijk te duur.

En zoals eerder gezegd...als je er maar 35 van aan kan schaffen, wat heeft dat nog voor nut?

En van welk ander type kunnen we er wel genoeg aanschaffen?

quote:

Op vrijdag 3 mei 2013 14:06 schreef breaky het volgende:
Als ik het topic zo'n beetje doorlees is F-35 in principe geen slechte keus, alleen is ie gewoon eigenlijk te duur.

En zoals eerder gezegd...als je er maar 35 van aan kan schaffen, wat heeft dat nog voor nut?

En van welk ander type kunnen we er wel genoeg aanschaffen?

Nederland heeft nu nog ongeveer ¤ 4.200.000.000 over voor het kopen van de toestellen.
Dat is genoeg voor 40 t/m 47 toestellen, maar ( als de JSF dan klaar is ) dan heb je wel het beste van het beste volgens de Regering. Voor de 85 die eerst vast stonden zou een extra 3.2 miljard nodig zijn.

Voor het geld wat over is zou Nederland 85 Saab Gripen NG's kunnen kopen + alles wat er maar bijhoort. Volgens de Minister van Defensie kan het te weinig bewapening meenemen
( te laag startgewicht ) en ook van dit toestel loopt de ontwikkelingsfase nog.

De F/A 18 E/F Super Hornet doet volgens nieuwsberichten ook nog mee, voor het overige geld kan je er hier van meer dan genoeg kopen vanwege de lage prijs.
De nadelen (volgens de Minister van Defensie ) zijn de 2 motoren ( op lange termijn ), het ontwerp komt uit de jaren 70 en hij is te groot voor de schelters. ( raar want het heeft vouwbare vleugels ).

Dus dit is eigenlijk zo'n beetje je antwoord op jouw vraag.
Ik denk zelf dat ze voor de domste overweging gaan en maar 40 JSF's nemen.

quote:

Op vrijdag 3 mei 2013 17:05 schreef Conclusion het volgende:

[..]

Nederland heeft nu nog ongeveer ¤ 4.200.000.000 over voor het kopen van de toestellen.
Dat is genoeg voor 40 t/m 47 toestellen, maar ( als de JSF dan klaar is ) dan heb je wel het beste van het beste volgens de Regering. Voor de 85 die eerst vast stonden zou een extra 3.2 miljard nodig zijn.

Voor het geld wat over is zou Nederland 85 Saab Gripen NG's kunnen kopen + alles wat er maar bijhoort. Volgens de Minister van Defensie kan het te weinig bewapening meenemen
( te laag startgewicht ) en ook van dit toestel loopt de ontwikkelingsfase nog.

De F/A 18 E/F Super Hornet doet volgens nieuwsberichten ook nog mee, voor het overige geld kan je er hier van meer dan genoeg kopen vanwege de lage prijs.
De nadelen (volgens de Minister van Defensie ) zijn de 2 motoren ( op lange termijn ), het ontwerp komt uit de jaren 70 en hij is te groot voor de schelters. ( raar want het heeft vouwbare vleugels ).

Dus dit is eigenlijk zo'n beetje je antwoord op jouw vraag.
Ik denk zelf dat ze voor de domste overweging gaan en maar 40 JSF's nemen.

quote:

Op vrijdag 3 mei 2013 14:06 schreef breaky het volgende:
Als ik het topic zo'n beetje doorlees is F-35 in principe geen slechte keus, alleen is ie gewoon eigenlijk te duur.

En zoals eerder gezegd...als je er maar 35 van aan kan schaffen, wat heeft dat nog voor nut?

En van welk ander type kunnen we er wel genoeg aanschaffen?

40 JSF's zijn simpelweg niet genoeg, maar wel een top toestel.

Net op het nieuws werd vertelt dat als er 60 á 80 JSF's komen dat er dan wel op andere krijgsmachtdelen word bezuinigd. Precies gezien zou de onderzeedienst worden opgeheven..

Die vertragingen en oplopende kosten zijn er nu al en worden alleen maar erger lijkt mij. En als er ooit echt stront aan de knikker is, dan kan je beter 80 goedkopere toestellen hebben, dan 30 gouden (of vanwege de oplopende kosten slechts 20) JSF's.

quote:

Op vrijdag 3 mei 2013 20:45 schreef Fossieltje het volgende:
Die vertragingen en oplopende kosten zijn er nu al en worden alleen maar erger lijkt mij. En als er ooit echt stront aan de knikker is, dan kan je beter 80 goedkopere toestellen hebben, dan 30 gouden (of vanwege de oplopende kosten slechts 20) JSF's.

Ik denk dat we dat allemaal inmiddels wel denken, maar leg dat Mevrouw Hennis maar eens uit. ;p

Moet er trouwens niet eens een ( JSF Deeltje 6 ) beginnen.
Even een schone lei. ( elektronisch gezien )

quote:

Op vrijdag 3 mei 2013 22:52 schreef Conclusion het volgende:

[..]

Ik denk dat we dat allemaal inmiddels wel denken, maar leg dat Mevrouw Hennis maar eens uit. ;p

Er gaat in ieder geval achter de schermen enorm veel geld naar de PR om de JSF aan de man te brengen. Vanochtend was er blijkbaar ook een grote advententie in de Telegraaf voor de JSF, vermomd als nieuwsartikel

quote:

Op vrijdag 3 mei 2013 22:53 schreef Conclusion het volgende:
Moet er trouwens niet eens een ( JSF Deeltje 6 ) beginnen.
Even een schone lei. ( elektronisch gezien )

Kwestie van dit topic vol maken.

quote:

Op maandag 6 mei 2013 09:44 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Het is veel erger dan 'symbolisch'. Het is pure subsidie van het militair-industrieel complex, waar Eisenhower ons al voor waarschuwde in 1961

Eisenhower warns us of the military industrial complex.

, toen deze oud generaal afscheid nam als president van de VS. We zijn erin getuind. Met 'boter en suiker'. 'Ons' deel van de wereld is verantwoordelijk voor 90% van alle uitgaven in de WERELD aan militair speelgoed. En nog is het niet genoeg, volgens sommigen. Het wordt onze dood nog, economisch gesproken. We bezwijken onder die last, geheel conform de principes van Adam Smith, die in 'The Wealth of Nations' al schreef, dat een militair apparaat dat niet nodig is voor defensieve doeleinden, de welvaart bedreigt. In tweehonderd jaar hebben we nog niks geleerd.

wat een gezwats zeg. Elklk land in de EU bezuinigd op defensie sinds de val van de muur, zelfs Amerika bezuinigd al enkele jaren, dat is zoiets als dat je een Olifant de tango ziet dansen...het neemt wereldwijd alleen maar af . Vrijwel alle militaire ondernemingen zitten in zwaar weer wegens afnemende verkoop.

jij quote en kiest nogal selectief je youtubes.

Daarnaast begrijp je zijn speech niet, linkse rakker die je bent. Hij heeft het ten eerste over het land: De verenigde staten. niet een illuminatie achtige organisatie die achter de schermen de gehele wereld naar de voet van een oorlog brengt. Hij heeft het over de al decennia durende strijd tussen wapenfabrikanten en de overheid in amerika. Dit komt voor, wat hij ook aanhaalt, uit het feit dat de V.S voor wereldoorlog 2 militair gezien een lachertje was. Enkel de Marine was van enige proportie, haar landmacht.. daar had het Nederlandse leger nog wel gehakt van kunnen maken. Hierop moest enorm snel een wapenindustrie worden opgezet, dat was een enorm risico want voor hetzelfde geld was de oorlog al verloren voordat hij was begonnen.

Nu was er het probleem dat de koude oorlog bezig was. Tijdens zijn regeer periode nog in het prille begin, waar vooral onbegrip heersde bij de VS en SU. De wapenindustrie had een gigantische lobby gekregen, en doordat er zoals hij aangeeft drie en half miljoen burgers in werkzaam waren, waren er inmiddels erg veel banen mee gemoeid. Ontslaan kan niet zomaar en het risico geen vaste wapenindustrie te hebben bij een aanval van de rooien ( jij zou daarbij w.s voorop hebben gelopen ) was het hebben van dit industrie imperium legitiem. Hij baalt wel als een stekker van de invloed van die groepering, en wil de american dream in stand houden en kunnen blijven voldoen aan de eis van de bevolking.

Hierop is hij bang dat door dat enge clubje zoveel macht wordt geconfisqueerd de economie en het dagelijkse leven in gevaar komt. Dat wil hij zeggen, niet zoals jullie alu hoed groepering deze video gebruikt om het te laten lijken alsof Eisenhower in 1961 ons al wilde waarschuwen voor de toekomst, en de uitgaven van de mondiale wapenindustrie.

[ Bericht 7% gewijzigd door Pumatje op 07-05-2013 00:46:05 ]

F35 een toptoestel? Bron?

quote:

Op maandag 6 mei 2013 09:44 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Het is veel erger dan 'symbolisch'. Het is pure subsidie van het militair-industrieel complex, waar Eisenhower ons al voor waarschuwde in 1961

Eisenhower warns us of the military industrial complex.

, toen deze oud generaal afscheid nam als president van de VS. We zijn erin getuind. Met 'boter en suiker'. 'Ons' deel van de wereld is verantwoordelijk voor 90% van alle uitgaven in de WERELD aan militair speelgoed. En nog is het niet genoeg, volgens sommigen. Het wordt onze dood nog, economisch gesproken. We bezwijken onder die last, geheel conform de principes van Adam Smith, die in 'The Wealth of Nations' al schreef, dat een militair apparaat dat niet nodig is voor defensieve doeleinden, de welvaart bedreigt. In tweehonderd jaar hebben we nog niks geleerd.

Volgens mij ging dat meer om de macht dan om de centen, die waarschuwing.

quote:

Op dinsdag 7 mei 2013 10:11 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Los van je rammelende zinsbouw, volstrekt particuliere interpretaties, en je enorme behoefte om je voorliefde voor complotdenken te tonen door volop met stigma's als 'links' en 'alu hoedjes' te smijten, die jouw gekoesterde wanen bedreigen, is je eindconclusie eigenlijk dezelfde als de mijne. De VS en haar bondgenoten hangen volledig aan het infuus van de wapenindustrie.
Vooral in de VS is praktisch geen industrie meer over, behalve de wapenindustrie, en via de wapenindustrie gesubsidieerde activiteiten, zoals vliegtuigbouw. Stoppen met de productie van wapens betekent grootschalige werkloosheid in dat land. Maar om die wapenproductie te continueren, waar de Amerikaanse burger krom voor moet liggen, zijn oorlogen nodig. Gelukkig was daar Al Qaida! De organisatie die de VS zorgvuldig hebben opgebouwd, en die multi-inzetbaar is. Als vriend, én als vijand, zoals het uitkomt. Daarmee was de wapenindustrie gered.

Maar zélfs als je daar intrapt, en gelooft dat dat schimmenspel, volledig geregiseerd vanuit Washington en Tel Aviv, écht is, dan NOG hebben we geen F35 nodig.

Weer een fantastisch verhaal van je, maar ik denk niet in complotten. En ja, ik vind de meeste verhalen van je fantasie. Je kunt beter verhuizen naar NWO. Daar hoor jij denk ik thuis. In een volwassen discussie over de F-35 zit niemand te wachten op een speech van Eisenhower uit 1961 die totaal verkeerd wordt geïnterpreteerd. Ik heb je in mijn vorige post al uitgelegd wat die ( bekende ) speech van Eisenhower inhield.

De opmerking van je dat er geen industrie meer over is in de VS op de wapenindustrie na... ik bedoel. Come on man .. je hebt geen idee waar je het over hebt, er is gigantisch veel industrie in de Verenigde staten. Doe je huiswerk wat beter. Dat houdt wel in , dat je op andere websites in plaats van youtube zult moeten gaan zitten. Minder amusant, daar krijgen de populistische items namelijk niet zo snel een podium, maar is de informatievoorziening heel wat meer accuraat

Als die lullo's van de VVD niet zo graag hadden willen laten zien dat hun piemeltje de grootste was door koste wat kost mee te moeten doen met de grote jongens in Uruzgan, dan zou de onderzeedienst nu niet in gevaar zijn. Dan zouden die belachelijke bezuinigingen op defensie nu niet nodig zijn. Teveel hooi op de vork nemen om de bezuinigingen vervolgens op de crisis te schuiven.

We hebben gezien hoe gevaarlijk een dergelijk bezuinigingsbeleid kan zijn in de jaren 30 van de vorige eeuw.

Die JSF moet zo snel mogelijk de prullenbak in, want de enige reden dat wij voor dat toestel gaan is de sterke lobby en een stelletje JSF-fanboys binnen defensie of het ook daadwerkelijk de beste keus is heeft nooit ter zake gedaan. De JSF moet en zal er komen en het landsbelang doet er niets toe.

quote:

Op dinsdag 7 mei 2013 14:10 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Jawel, jij denkt in complotten van 'links' en 'alu-hoedjes', waardoor je het beneden je waardigheid vindt om op de ARGUMENTEN in te gaan. Jouw naaldje blijft steken in de groef dat een vervanger voor de F16 nodig is. En je wil alleen maar praten over WELKE vervanger dat moet worden. Waarbij je stoïcijns weigert om ons te vertellen wat dat speelgoed-voor-grote-jongens dan voor meerwaarde heeft voor de Nederlandse belastingbetaler.
Je vecht iedereen de tent uit, die vindt dat er geen enkele reden is om de Amerikaanse wapenindustrie NOG verder te subsidiëren dan we al doen.

Over de industriële productie in de VS kan ik een leuke boom met je opzetten, maar de auto-industrie is nagenoeg volledig genationaliseerd (Cq: Had zonder astronomische subsidies niet meer bestaan). De vliegtuigindustrie moet het hebben van de verkapte subsidies die het krijgt vanuit de defensie-opdrachten. De staalindustrie wordt beschermd door krankzinnige importheffingen. De olie-industrie wordt beschermd door de afspraak die de Amerikanen maakten met de Saoedi's dat olie alleen tegen Dollars kan worden geleverd, waardoor ze de prijs kunstmatig hoog kunnen houden, en zo hun 'fracking-industrie' met Europese subsidie nog juist rendabel weten te houden. En als je bij Walmart gaat kijken waar al die producten vandaan komen die ze daar verkopen, dan komt er NIETS uit de VS zelf.
Voor computers hebben ze (nog) wel de rechten, maar de productie van nagenoeg ALLES, van software tot hardware en design, vindt buiten de VS plaats.

Eisenhower was een markant man, waar jij een verkeerd beeld van hebt. Toen Israël, Engeland en Frankrijk een plan bedachten om het Suez-kanaal te veroveren, zette hij zijn hakken in het zand. De laatste Amerikaanse president die daar de moed voor had. En zijn waarschuwing voor de snel toenemende macht van het militair-industrieel complex, en de bedreiging voor de Amerikaanse normen en waarden, waren exact zo bedoeld als ik ze weergeef. En jij bent er een markant voorbeeld van dat zijn woorden (historisch gezien) paarlen voor de zwijnen waren. Omdat steeds meer van de 'bestedingsruimte' in de economie opgaat aan militair speelgoed, avonturisme, en interne repressie en supervisie door Big Brother.

Nogmaals: Wat moeten we met een straaljager, in Nederland!

haha, dit wordt nu entertainment.

Goed, volgens mij ben ik juist degene die ingaat op jou inhoudelijke alu hoed verhalen over Eisenhower die ons waarschuwt voor de toenemende macht van de wapenindustrie. Ik heb je duidelijk verteld wat hij eigenlijk vertelde, in tegenstelling tot wat jij en je alu-hoed beweging denkt. Ik wil je wel nogmaals uitleggen dat ik juist niet in complot theorieën denk maar dat lijkt mij verspilde tijd. Daarnaast kwam je vervolgens met het alu-hoed idee dat we allemaal ten onder gaan aan de boze corporaties waar de regeringen om krom liggen , terwijl ik je net vertel dat juist minder wordt uitgegeven aan Defensie. In europa al sinds het eind van de koude oorlog, en bij Amerika sinds enkele jaren. Dus elk argument van jou, is keer op keer weerlegd.

Ik heb een redelijk goed beeld van de beste man Eisenhower, heb een aantal boeken over hem mogen lezen dus heb goed in de kijker hoe er wordt teruggekeken op zijn tijd als Commandant van de geallieerden tijdens de tweede wereldoorlog evenals zijn tijd als Amerikaans staatshoofd. Je zit er finaal naast als je denkt dat Eisenhower een persoonlijke strijd aan het leveren was tegen het grote kapitaal ( de corporaties, ondernemingen, shell.. ( je kent het wel, die clubjes die jullie altijd op die borden kalken bij demonstraties ).

Je bent een markant personage hier, want pas in je allerlaatste zin van je vorige post sluit je af met een inhoudelijke reactie ( nou ja, echt inhoudelijk is het ook niet echt ) omtrend het discussiepunt van dit topic .

We "moeten" een heleboel met een straaljager in dit land, ( jawel, Nederland bedoel ik voor de duidelijkheid ). De staat heeft namelijk grondwettelijke verplichtingen jegens het volk. Bescherming van de bevolking, het grondgebied en haar coalitiepartners. Ik zal in jip-en-janneke taal proberen uit te leggen waarom we straaljagers nodig hebben.

Oke, hier gaan we dan. Er zijn op deze aarde niet zulke aardige mensen. Deze mensen proberen uit jaloezie, afgunst en ongeluk andere mensen pijn te doen. Al de mensen op aarde wonen in landen of streken waar een regering afgesproken heeft voor die mensen te zorgen. Bij ons in Nederland hebben we te maken met een democratisch gekozen regering. Dat betekent dat elke vier jaar mensen een stem mogen uitbrengen om de persoon die hun mening het meest vertegenwoordigd de kans te geven om uiteindelijk het beleid te gaan bepalen in dit land.
Diezelfde mensen hebben ook verantwoordelijkheid over de zorg, onderwijs, maar vooral veiligheid en soevereiniteit van haar inwoners. Een tijdje terug waren er heeeele boze mensen. Deze mensen besloten de buurlanden aan te vallen omdat ze zelf niet genoeg eten en grondstoffen hadden. Inmiddels zijn we weer vriendjes met deze mensen maar er zijn nog veel meer mensen in de wereld die dat wel eens zouden kunnen gaan doen.

Om nu al die hele boze mensen de baas te kunnen, hebben de lieve mensen met gekozen regeringen afgesproken elkaar te hulp te schieten als een buurman van ze heeeeeeeeel erg boos doet. Aangezien die boze mensen allemaal spullen kopen die steeds beter zijn, kunnen we de veiligheid aa de burgers, en navo niet langer garanderen als we dit niet blijven vernieuwen. Daarom koopt Nederland nu nieuwe straaljagers, de huidige ( moeilijk woord voor "nu" ) zijn al ouder dan jou papa is! Ieder land met haar inwoners heeft dus de verantwoordelijkheid haar steentje bij te dragen aan diezelfde organisatie. Misschien heb je ooit fox kids gekeken ( of nog steeds ) en zag je "de drie musketiers". Zij hadden het motto : "allen voor een, een voor allen". Nou dat is dus exact hetzelfde motto van de Navo, die organisatie waar wij dus onder andere grondlegger van zijn ( moeilijk woord voor starter of beginner).

Soms komen die hele boze mensen van de overkant ( die buren van andere landen ) zelfs hier kijken met hun vliegtuigen. En andere boze mensen op andere plekken in de wereld komen steeds gemakkelijker op verre afstanden om andere mensen te laten zien dat ze ze pijn kunnen doen wanneer ze willen. Daarom heeft Nederland straaljagers nodig. Wij beschermen die mensen, maar vallen ze ook aan als dat nodig is! Daarom gaan wij met soldaten overzee, om die knapen aan te pakken en uiteindelijk de pan in te hakken.



[ Bericht 3% gewijzigd door Pumatje op 07-05-2013 18:22:28 ]

quote:

Op dinsdag 7 mei 2013 14:30 schreef Dvm86 het volgende:
Als die lullo's van de VVD niet zo graag hadden willen laten zien dat hun piemeltje de grootste was door koste wat kost mee te moeten doen met de grote jongens in Uruzgan, dan zou de onderzeedienst nu niet in gevaar zijn. Dan zouden die belachelijke bezuinigingen op defensie nu niet nodig zijn. Teveel hooi op de vork nemen om de bezuinigingen vervolgens op de crisis te schuiven.

We hebben gezien hoe gevaarlijk een dergelijk bezuinigingsbeleid kan zijn in de jaren 30 van de vorige eeuw.

Die JSF moet zo snel mogelijk de prullenbak in, want de enige reden dat wij voor dat toestel gaan is de sterke lobby en een stelletje JSF-fanboys binnen defensie of het ook daadwerkelijk de beste keus is heeft nooit ter zake gedaan. De JSF moet en zal er komen en het landsbelang doet er niets toe.

Dat heeft echt geen kont met de JSF te maken hoor, dat debiele bezuinigingsbeleid . Dat heeft te maken met bollebozen zoals Duizend-Bommen.

quote:

Op dinsdag 7 mei 2013 20:40 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Lagere uitgaven zeg je?

[ afbeelding ]

Lieve poeskonijn, we leven in 2013 , niet 2011.







Thank you, thank you.. you were amazing

quote:

Op dinsdag 7 mei 2013 20:40 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Lagere uitgaven zeg je?

[ afbeelding ]

_{Ik hoop dat iedereen nu ook ziet dat jij nooit inhoudelijk ingaat op posts , zoals je nu weer niet doet, en je mening al vaststaat, waardoor in gesprek gaan met jou even nutteloos is als dweilen met de kraan open}

quote:

Op dinsdag 7 mei 2013 21:01 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Je bedoelt de NAVO? En hun Jihadistische vrienden? Of heb je het nou over Israël, en haar expansionistische politiek, waarbij stukje bij beetje de Westelijke Jordaanoever wordt ingelijfd, als ze niet druk zijn Gaza, Libanon, Syrië of Iran te teisteren. Dat Jip-en-Janneke-verhaal is zo warrig. Je hebt het ook over landen die democratisch zouden zijn, versus landen die dat niet zijn. Syrië en Iran hebben een grondwet, en verkiezingen, terwijl onze bondgenoten in dat gebied, Saoedi Arabië, Qatar en Bahrein dat allemaal niet hebben.

In Libië WAS een grondwet, maar waren er 'volkscongressen' waar de burgers vertegenwoordigers voor konden kiezen die niet partijgebonden waren. Dat hebben wij, met de NAVO, nu duidelijk verbetert: De Sharia vormt er nu de basis. Een hele geruststelling! Zeker nadat ze de Amerikaanse ambassadeur vermoord hebben, de Franse ambassade hebben opgeblazen, en het ministerie van Justitie met door de NAVO geleverde raketten bedreigden, net zolang tot de zittende regering er in toestemde niet-extremisten uit de regering te donderen.

Ja, de navo is verantwoordelijk voor het hele gebeuren daar .. en Khadaffi was goed voor Libie , al die libiers hadden tenslotte volkscongressen . Jij bent echt pure entertainment..


Als Jip en janneke niet meer duidelijk kan zijn voor je.. tjah dan kan ik nog naar Dikkie dik achtige verhalen verwijzen maar dat gaat even duren. moet ik painten enzo.

Verder wil ik graag nog van je een antwoord op het dalende defensie budget van Europa en de VS, wat volgens jou niet waar moet zijn. Als je dat in Dikkie dik taal wilt doen.. Dat kan. Vind ik geen probleem.

Dat roep jij allemaal op je af, door reacties in een inhoudelijke discussie over de JSF.
Je komt met bronnen, verwijzingen en cijfers die of niet kloppen, of al dertig keer weerlegd zijn, of je gaat inhoudelijk niet in op reacties maar probeert gewoon het zaakje te frustreren.

Defensie in Amerika heeft nu voor het derde opvolgende jaar al te maken met een afbouw, Dat is het zoiezo al want zij gaven in decennia daarvoor wel 4 maal zo veel uit, in Europa is het huilen met de pet op sinds de val met de muur. Sinds de val van de Soviet unie wordt er daar ook veel en veel minder uitgegeven, enkel de laatste jaren stijgt dat wat maar ook niet schrikbarend. De enige landen waarbij de stijging onduidelijk is , dat is China. maar daar refereer je niet aan, want dat komt jou niet uit. Dat zou namelijk bijna een argument zijn om de JSF wel aan te schaffen.

Door al deze gecombineerde zaken, vooral jou starre "NEE' houding, is met jou in discussie gaan een gelopen zaak. Dat heeft namelijk helemaal geen zin. Ik geniet er wel van om jou onjuiste informatie te weerleggen. Dat geef ik toe, dat is best leuk. Maar ik denk dat ik met Poeskonijn erg, erg lief voor je ben . Ik zal je niet meer zo noemen hoor. solly

zolang de buurman niet bij defensie werkt heeft het al dan niet aanschaffen van F35 echt gewoon geen ene drol met zijn baanzekerheid te maken

echt gewoon niks, nakkes, nada

slap sentimenteel argument

quote:

Op dinsdag 7 mei 2013 21:22 schreef sp3c het volgende:
zolang de buurman niet bij defensie werkt heeft het al dan niet aanschaffen van F35 echt gewoon geen ene drol met zijn baanzekerheid te maken

echt gewoon niks, nakkes, nada

slap sentimenteel argument

Ach, hij denkt dat de mensen in Libië het beter hadden met Khadaffi ( want er waren volkscongressen) en dat de Navo verantwoordelijk is voor de regimechange.

Zoiezo wacht ik nog op 30 andere antwoorden op zijn weerlegde argumenten.

quote:

Op dinsdag 7 mei 2013 21:23 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Vanaf een ASTRONOMISCH record. Hier nog even een wat meer 'Jip-en-Janneke' plaatje voor je, wat grafischer, waaruit ook blijkt dat je uit je nek kletst.

[ afbeelding ]

Foei, selectieve grafiekjes zoeken!
Foei...

Het neemt af, neem van me aan.

jullie grafiekjes zeggen hetzelfde

het is met Obama idd weer aan het afnemen, wat logisch is omdat het operationele aspect (het grootschalig

dat grafiekje laatste grafiekje geeft het probleem mooi weer, het is niet dat Amerika ineens zo gigantisch veel meer geld uit is gaan geven, aan het leger want zowel de uitgaven voor onderzoek, onderhoud en aanschaf van nieuw materiaal (de o zo machtige wapenlobby) als aan personeel zijn al een jaar of 50 relatief stabiel

het oorlogvoeren zelf begint een beetje een onbetaalbare hobbie te worden

quote:

Op dinsdag 7 mei 2013 21:37 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Zelfs dat is niet zo.

dit is jouw bron he?

zeg het maar ... je grafiekje klopt niet of het is toch wel zo?

quote:

Op dinsdag 7 mei 2013 21:40 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Nou, in een economie kun je een belasting-Euro (of wat voor munt dan ook) maar één keer uitgeven. Je kunt er 'handen aan het bed' voor kopen. Of een één-miljoenste deel van een J35. Moet je er niet ook nog eens mee willen vliegen, want dan wordt het nog een flink stuk duurder!

ja en elke belasting euro die naar defensie gaat, gaat gewoon naar defensie en niet naar je buurman zijn melkertbaan

met of zonder F35

waarschijnlijk is het geld dat er vrij zou komen als we geen jachtvliegtuigen zouden kopen op papier allang uitgegeven door de verschillende krijgsmachtsdelen

ik keek er goed naar en het ontloopt elkaar gewoon nauwelijks

enige wat echt de pan uit rijst zijn de operational kosten ... oorlogje spelen begint een te dure hobbie te worden de rest is stabiel

dat zei ik net ook al, weet niet precies waarom ik het moet herhalen maar het is met al die kleurtjes echt vrij helder af te lezen

Succes spec. Ik ga een sigaretje roken.
Het wordt herhalen tot falen vrees ik. Niet dat zoiets zin heeft bij DB.