Nederland naar de klote?

quote:

Op woensdag 20 maart 2013 07:31 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat jij wederom blind valt voor de zoveelste populist moet je helemaal zelf weten. Maar ga mensen er dan niet op aanvallen wanneer ze daar doorheen prikken .

Er is niet doorheen te prikken. De man heeft gewoon gelijk.

quote:

Sinds 1900 zijn alle overheden gestaag gegroeid. Men roomde een steeds groter gedeelte af van de welvaart en beloofde dat aan de kiezers. Nu er een einde aan het onbeperkt sinterklazen komt probeert men nog een maal met verwoede pogingen het feest voort te laten duren maar ook dat kan straks niet meer. Het plunderen is niet van deze tijd maar omdat de overheid toestond dat de burgers en bedrijven die de welvaart voortbrachten zelf ook wat van hun eigen groei mochten profiteren morde niemand.

Langzaam maar zeker gaan mensen beseffen dat ze beter af zijn als ze hun lot in eigen handen zouden mogen nemen. De partij die dat goed onder het voetlicht weet te brengen wordt de grootste.

Wil jij alsjeblieft niet met zulke onheilspellende vergezichten komen op de vroege ochtend?
Nederland is wat verrechtst maar daar is alles mee gezegd. Sterker nog, recessies maakt samenlevingen juist weer wat linkser omdat het mensen onder de neus wordt gedrukt dat ook zij hun baan kunnen verliezen en dat ook zij degenen zijn die de klappen kunnen krijgen.

quote:

Op woensdag 3 april 2013 08:57 schreef Paper_Tiger het volgende:
Sinds 1900 zijn alle overheden gestaag gegroeid. Men roomde een steeds groter gedeelte af van de welvaart en beloofde dat aan de kiezers. Nu er een einde aan het onbeperkt sinterklazen komt probeert men nog een maal met verwoede pogingen het feest voort te laten duren maar ook dat kan straks niet meer. Het plunderen is niet van deze tijd maar omdat de overheid toestond dat de burgers en bedrijven die de welvaart voortbrachten zelf ook wat van hun eigen groei mochten profiteren morde niemand.

Langzaam maar zeker gaan mensen beseffen dat ze beter af zijn als ze hun lot in eigen handen zouden mogen nemen. De partij die dat goed onder het voetlicht weet te brengen wordt de grootste.

Heb je überhaupt wel recente geschiedenis op school gehad of snapte je het gewoon niet?

quote:

Op woensdag 3 april 2013 15:06 schreef DeaDLocK2K het volgende:

[..]

Heb je überhaupt wel recente geschiedenis op school gehad of snapte je het gewoon niet?

De meest recente geschiedenis heb ik zelf deel van uit gemaakt.

Recent is ook 1900-nu. Een paar basislessen economie lijken me ook niet verkeerd. De begrotingen en de jaarrekeningen van de Nederlandse overheden zijn allemaal openbaar. Afromen, sinterklazen Ongelofelijk. Het lijkt mij inderdaad een goed idee om terug te gaan naar de erbarmelijke omstandigheden waarin de Amsterdammers woonden in de jaren '00. Plaggenhutten in Drenthe? Puik plan.

Allemaal gezeik in dit topic, maar wie doet er wat aan?

PVV zegt iets zinnigs zeg je? Interessant. Ik zal het ook eens lezen en nietszeggend gedreuvel terloops doorhalen:

quote:

Het is genoeg geweest.

Dit kabinet is bezig met de systematische plundering van onze samenleving. De belastingen omhoog, de BTW die explodeert, hypotheekrente aangepakt, de huren door het dak, verzorgingshuizen dicht.

Er dreigt een ramp op de huizenmarkt. Onze pensioenen staan op het spel. Onze ouderen getroffen. Iedere maand komen er 20.000 werklozen bij. We moeten allemaal de prijs betalen voor het heilloze EU-avontuur. Nederland wordt kapot bezuinigd.

Elke Nederlander gaat het voelen. 2013 wordt een zwart jaar.

Ondertussen kiest dit kabinet voor ontwikkelingshulp, geld voor Brussel en Zuid-Europa, windmolens, multikul en kunstsubsidies. Het zijn de keuzes van de links-liberale elites die elke voeling met de realiteit hebben verloren. Niet de Nederlandse belangen staan voorop, maar de wensen van de eurofielen. Niet onze politici regeren, maar ongekozen bureaucraten in Brussel.

Wij tekenen verzet aan.

Werkend Nederland verdient belastingverlaging.
En dat kan ook. Door te kiezen voor de belangen van Nederland.

Het is nog niet te laat. Wij doen vandaag een beroep op dit kabinet te stoppen met slopen en te starten met bouwen.

Hoogachtend,

De fracties van de Partij voor de Vrijheid in de Staten-Generaal

quote:

Op woensdag 3 april 2013 09:03 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Wil jij alsjeblieft niet met zulke onheilspellende vergezichten komen op de vroege ochtend?
Nederland is wat verrechtst maar daar is alles mee gezegd. Sterker nog, recessies maakt samenlevingen juist weer wat linkser omdat het mensen onder de neus wordt gedrukt dat ook zij hun baan kunnen verliezen en dat ook zij degenen zijn die de klappen kunnen krijgen.

Dit klopt. De verzorgingsstaat wordt vanwege de bezuinigingen afgebouwd, maar de meerderheid van de Nederlanders merkt daardoor pas in welke mate zij er afhankelijk van zijn geweest.

Veel burgers die zichzelf als erg rechts, hardwerkend en zelfstandig beschouwen (type PVV'r), worden nu woedend omdat allerlei regelingen aangepast worden waar zij gebruik van maakten of willen maken. Prima dat je tegen uitkeringen voor Marokkanen bent, maar de verzorgingsstaat behelst veel meer dan dat. Ik heb het vermoeden dat de komende 10 jaar op dat gebied heel erg interessant kunnen gaan worden.

quote:

Op woensdag 3 april 2013 16:30 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dit klopt. De verzorgingsstaat wordt vanwege de bezuinigingen afgebouwd, maar de meerderheid van de Nederlanders merkt daardoor pas in welke mate zij er afhankelijk van zijn geweest.

Veel burgers die zichzelf als erg rechts, hardwerkend en zelfstandig beschouwen (type PVV'r), worden nu woedend omdat allerlei regelingen aangepast worden waar zij gebruik van maakten of willen maken. Prima dat je tegen uitkeringen voor Marokkanen bent, maar de verzorgingsstaat behelst veel meer dan dat. Ik heb het vermoeden dat de komende 10 jaar op dat gebied heel erg interessant kunnen gaan worden.

Dat is kort door de bocht, bij een afbouw van de verzorgingsstaat hoort in principe ook een afbouw van de belastingdruk zodat je zelf je zaken kunt regelen. Dit laatste blijft alleen nogal achter en dat is wat men vooral gaat voelen.

quote:

Op woensdag 3 april 2013 16:40 schreef CafeRoker het volgende:

[..]

Dat is kort door de bocht, bij een afbouw van de verzorgingsstaat hoort in principe ook een afbouw van de belastingdruk zodat je zelf je zaken kunt regelen. Dit laatste blijft alleen nogal achter en dat is wat men vooral gaat voelen.

Dat is een vrij idealistische opvatting, welke je in de praktijk niet zo ziet terugkomen. De verzorgingsstaat wordt namelijk niet afgebouwd om ideologische redenen (Integendeel, geen partij heeft daar baat bij) maar om budgetredenen. De economie krimpt maar er moeten wel rekeningen betaald worden, dus de belastingen gaan omhoog en de uitgaven gaan naar beneden.

Mensen worden hierdoor in hun verworven (sociale) rechten aangetast. Daar zijn ze boos om. Niet in de laatste plaats omdat zij wel van deze rechten afhankelijk zijn. En dat kan een interessant gevolg hebben.

quote:

Op woensdag 3 april 2013 16:45 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat is een vrij idealistische opvatting, welke je in de praktijk niet zo ziet terugkomen.

Tja, maar wat voelt men dan werkelijk? De verzorgingsstaat die uitgekleed wordt of feitelijke belastingverhogingen? Henk die roept dat die uitkeringen best naar beneden mogen roept dat wel vanuit een idealistische instelling en als dit soort aanpassingen misbruikt worden om de kas te spekken kun je toch moeilijk stellen dat hij krijgt waar hij om vroeg.

quote:

Op woensdag 3 april 2013 16:59 schreef CafeRoker het volgende:

[..]

Tja, maar wat voelt men dan werkelijk? De verzorgingsstaat die uitgekleed wordt of feitelijke belastingverhogingen? Henk die roept dat die uitkeringen best naar beneden mogen roept dat wel vanuit een idealistische instelling en als dit soort aanpassingen misbruikt worden om de kas te spekken kun je toch moeilijk stellen dat hij krijgt waar hij om vroeg.

Combinatie van beide natuurlijk. Maar als je het PVV manifest bekijkt dan richt de volkswoede zich het tegen het eerste. Mensen maken zich zorgen over hun oudedagsvoorziening, arbeidscontract en zorgverlening. Zaken die in Nederland door de verzorgingsstaat geregeld worden. Dat Ahmed zijn jointjes betaalt van een uitkering wekt irritatie, maar raakt 'Henk niet direct.

Een belangrijk - maar ingewikkeld - element is dat de rechten die nu afgebouwd worden in Europa niet zomaar aan te schaffen zijn op de markt tegen betaalbare prijzen. Zorg is bijvoorbeeld erg duur. Een kamer in een verpleeghuis voor moeders kost 50.000 euro per jaar. Daar is geen spaargeld of marktverzekering tegen aan te schaffen. Voorheen betaalde wij dit gezamenlijk via een vrij ingenieus systeem. Nu moeten mensen dat zelf betalen, en dat kan 98.5% van de bevolking niet.

quote:

Op woensdag 3 april 2013 08:57 schreef Paper_Tiger het volgende:
Sinds 1900 zijn alle overheden gestaag gegroeid. Men roomde een steeds groter gedeelte af van de welvaart en beloofde dat aan de kiezers. Nu er een einde aan het onbeperkt sinterklazen komt probeert men nog een maal met verwoede pogingen het feest voort te laten duren maar ook dat kan straks niet meer. Het plunderen is niet van deze tijd maar omdat de overheid toestond dat de burgers en bedrijven die de welvaart voortbrachten zelf ook wat van hun eigen groei mochten profiteren morde niemand.

Langzaam maar zeker gaan mensen beseffen dat ze beter af zijn als ze hun lot in eigen handen zouden mogen nemen. De partij die dat goed onder het voetlicht weet te brengen wordt de grootste.

En dit soort meuk is de reden waarom ik libertariërs doorgaans niet serieus neem. Een compleet gebrek aan historisch besef.

quote:

Op woensdag 3 april 2013 17:05 schreef Ryon het volgende:

[..]

Combinatie van beide natuurlijk. Maar als je het PVV manifest bekijkt dan richt de volkswoede zich het tegen het eerste. Mensen maken zich zorgen over hun oudedagsvoorziening, arbeidscontract en zorgverlening. Zaken die in Nederland door de verzorgingsstaat geregeld worden. Dat Ahmed zijn jointjes betaalt van een uitkering wekt irritatie, maar raakt 'Henk niet direct.

Een belangrijk - maar ingewikkeld - element is dat de rechten die nu afgebouwd worden in Europa niet zomaar aan te schaffen zijn op de markt tegen betaalbare prijzen. Zorg is bijvoorbeeld erg duur. Een kamer in een verpleeghuis voor moeders kost 50.000 euro per jaar. Daar is geen spaargeld of marktverzekering tegen aan te schaffen. Voorheen betaalde wij dit gezamenlijk via een vrij ingenieus systeem. Nu moeten mensen dat zelf betalen, en dat kan 98.5% van de bevolking niet.

Die kamer is zo duur omdat die moet voldoen aan de eisen die de overheid eraan stelt. De bejaarde die zelf zorg in gaat kopen let op heel andere zaken. Ter illustratie: Een geheel verzorgde luxe cruise incl vliegreis naar de andere kant van de wereld en terug kost de helft. Per passagier zijn er 24/7 meer fte aan het werk die ook nog eens beter verdienen dan de uitgeknepen zorgverleners in het bejaardenhuis.

quote:

Op woensdag 3 april 2013 20:14 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En dit soort meuk is de reden waarom ik libertariërs doorgaans niet serieus neem. Een compleet gebrek aan historisch besef.

Integendeel. Een bijzonder scherpe post van een immer sterke Paper_Tiger.

Weerleg het dan?

quote:

Op woensdag 3 april 2013 20:17 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Die kamer is zo duur omdat die moet voldoen aan de eisen die de overheid eraan stelt. De bejaarde die zelf zorg in gaat kopen let op heel andere zaken. Ter illustratie: Een geheel verzorgde luxe cruise incl vliegreis naar de andere kant van de wereld en terug kost de helft. Per passagier zijn er 24/7 meer fte aan het werk die ook nog eens beter verdienen dan de uitgeknepen zorgverleners in het bejaardenhuis.

Zal wel weer op "gebrek aan historisch besef" gegooid worden.

Als ik oud ben ga ik ECHT niet in een Nederlands bejaardenhol zitten.

Dan huur ik wel een goedkope verpleegster uit Tadzjiekistan die voor 8000 euro per jaar mijn billen wast en eten kookt.

In verplegers die billen wassen zitten de kosten ook niet. Dat is een mbo 2 cursus van zes dagen en kan gedaan worden tegen het absolute minimumloon of gratis door scholieren in het kader van een maatschappelijke stage of zelfs door mensen met een taakstraf. Hoewel daar ook enige kosten bij komen kijken aan begeleiding.

Ach, het zorgprobleem was in Nederland morgen al opgelost als wij obers en kelners van cruiseschepen konden inhuren om al het werk te doen.

quote:

Op woensdag 3 april 2013 20:18 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Integendeel. Een bijzonder scherpe post van een immer sterke Paper_Tiger.

Weerleg het dan?

Het vormgeven van een verzorgingsstaat waarin zaken als zorg, onderwijs en arbeidsbescherming zich dermate konden ontwikkelen dat het leven van de doorsnee burger er met rasse schreden op vooruit ging 'sinterklazen' en 'plunderen' noemen zegt al genoeg.

Het feit dat voor 1900 de doorsnee arbeider geen enkele rechten had en naar believen kon worden ontslagen of onderbetaald, en het feit dat ook voor 1900 het merendeel der mensheid bestond uit arbeiders c.q. niet- tot laaggeschoolden, zorgde deze laissez-faire samenleving waarin een elite het voor het zeggen had (voornamelijk kerk en kapitaal) voor een gigantische scheefgroei die juist met de komst van de verzorgingsstaat is rechtgetrokken.

Waar na 1900 (pak 'm beet), door de overheid opgelegde regels m.b.t. o.a. kinderarbeid en leerplicht, een individu niet langer werd afgerekend op diens afkomst (kaste), was iemand in de door de libertariërs zo gewaardeerde laissez-faire samenleving daarvoor gepredestineerd tot een leven conform de klasse waaruit men voortkwam. Voor lieden uit de hogere klassen natuurlijk geen probleem. Voor het gros der mensheid echter een hel.

Het was geen 'plunderen' en 'sinterklazen', het was de Westerse Beschaving die het ongebreideld vrije marktfetisjisme van de bovenlaag, vaak gesteund door het gekwezel van de eveneens hogere lagen binnen de kerk (Godzijdank vaardigde Paus Leo XIII de bul "Rerum Novarum" uit in 1899 en brak hij daarmee met het 'lotsbestemmingsprincipe' dat nog stamde uit de Middeleeuwen), een halt toe riep.

quote:

Op woensdag 3 april 2013 20:25 schreef john2406 het volgende:

[..]

Dan hoop maar dat je dat nog beslissen kunt voor jezelf, dus dat je niet dementerende bent dan.
Anders beslissen andere dat voor je, ik kan erover mee praten die zei percies hetzelfde vroeger als wat jij nu tikt.

geen zorgen; ik zorg daar echt wel op tijd voor.

En als ik ga dementeren geef ik mezelf wel een lekkere dodelijke doch heerlijk eindigende drugscocktail.

5 pagina's en niemand die net zo hard moest lachen als ik om dat rekenvoorbeeld uit de OP?

quote:

Neem een gezin met 1300 euro inkomsten per maand
1 kind ongeveer 100 euro per maand kinderbijslag en kindertoeslag
1400 totaal
nu gaan we verder rekenen
450 euro huur
200 euro gas en licht
340 euro zieken kosten verzekering
120 euro overige verzekeringen
dit maakt totaal
1110 euro per maand vaste lasten
we hebben nu nog geen mobiel mee geteld
of een auto of misschien een abonnement voor het openbaar vervoer
nu komt de grap voor 3 man eten kopen bij de voordelige supermarkten kost al snel 75 euro per week
dit maakt 325 euro per maand
Rutte let je wel op
deze mensen geven dus nu al meer uit als dat ze ontvangen
want dit maakt samen
1110 plus 325 is gelijk aan 1435 euro
dat is elke maand 35 euro tekort

Inkomsten:
Minimumloon bruto: ¤ 1.469,40
Minimumloon netto: ¤ 1.200 (omlaag afgerond)
Zorgtoeslag: ¤ 171
Huurtoeslag: ¤ 201
Kindgebonden budget: ¤ 81
Kinderbijslag: ¤ 77
------ +
¤ 1730

Uitgaven:
Huur: ¤ 450
Gas, licht, water: ¤ 150
Ziektenkostenverzekering: ¤ 205
Eigen risico: ¤ 59
Overige verzekeringen: ¤ 20
Willekeurige belastingen: ¤ 55 (kan waarschijnlijk kwijtgescholden worden)
Eten: ¤ 350
------- +
¤ 1289

Er is dus geen tekort van ¤ 35, er is een overschot van ¤ 441.

Libertariërs verwijzen de laatste tijd ook graag naar de Confederale Staten van Amerika, de 11 (officieus 13) Zuidelijke slavenhoudende staten die in 1860-61 zich afscheidden van de Unie omdat Lincoln een 'tiran' zou zijn. Afgezien van het feit dat het uiterst dubieus is enige waarde te hechten aan de Confederale claim, destijds, dat dit een 'Vrijheidsstrijd' was - wetende dat 2 miljoen van diens onderdanen letterlijk bezit waren van anderen), toont de hele cultuur van die kortstondige natie en - de decennia na het verliezen van de Burgeroorlog - de cultuur van het Zuiden precies aan waar Libertarisme toe leidt.

Hoe dan ook ontstaat er een elite. In dit geval de aristocratische blanke bovenlaag. Tot 1964 weerde ze iedere 'inmenging vanuit de grote boze overheid' in Washington af, want dat was tirannie en vrijheidsberoving. Omdat kapitaal en ras bepaalde of je wat in de melk te brokkelen had, werd ook snel besloten dat stemmen - het mogen beïnvloeden van waar je stad, staat en land naar toe gaat - voorbehouden diende te worden aan blanken. Daar werd wel eerst over gestemd, uiteraard. En wat bleek: iedereen was het daarmee eens. Tot 1964 - toen de overheid eindelijk ingreep en burgerrechten AFDWONG - wist die elite stand te houden. Allemaal onder het mom van 'vrijheid'.

Hoe dat zal gaan in een libertarische samenleving? Degenen met geld vormen de nieuwe elite en bepalen de spelregels. En wanneer daar iets van wordt gezegd ("Is dat wel ethisch?") wordt de Freeeeeedooooooooooooom-card getrokken.

quote:

Op woensdag 3 april 2013 20:20 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Zal wel weer op "gebrek aan historisch besef" gegooid worden.

Als ik oud ben ga ik ECHT niet in een Nederlands bejaardenhol zitten.

Dan huur ik wel een goedkope verpleegster uit Tadzjiekistan die voor 8000 euro per jaar mijn billen wast en eten kookt.

Tegen die tijd moet iedereen met geld het toch zelf betalen en ben je niet meer afhankelijk van die smerige staatholen waar gefrustreerde onderbetaalde zwoegers een keer per week je reet komen wassen.

quote:

Op woensdag 3 april 2013 20:40 schreef EttovanBelgie het volgende:
Libertariërs verwijzen de laatste tijd ook graag naar de Confederale Staten van Amerika, de 11 (officieus 13) Zuidelijke slavenhoudende staten die in 1860-61 zich afscheidden van de Unie omdat Lincoln een 'tiran' zou zijn. Afgezien van het feit dat het uiterst dubieus is enige waarde te hechten aan de Confederale claim, destijds, dat dit een 'Vrijheidsstrijd' was - wetende dat 2 miljoen van diens onderdanen letterlijk bezit waren van anderen), toont de hele cultuur van die kortstondige natie en - de decennia na het verliezen van de Burgeroorlog - de cultuur van het Zuiden precies aan waar Libertarisme toe leidt.

Hoe dan ook ontstaat er een elite. In dit geval de aristocratische blanke bovenlaag. Tot 1964 weerde ze iedere 'inmenging vanuit de grote boze overheid' in Washington af, want dat was tirannie en vrijheidsberoving. Omdat kapitaal en ras bepaalde of je wat in de melk te brokkelen had, werd ook snel besloten dat stemmen - het mogen beïnvloeden van waar je stad, staat en land naar toe gaat - voorbehouden diende te worden aan blanken. Daar werd wel eerst over gestemd, uiteraard. En wat bleek: iedereen was het daarmee eens. Tot 1964 - toen de overheid eindelijk ingreep en burgerrechten AFDWONG - wist die elite stand te houden. Allemaal onder het mom van 'vrijheid'.

Hoe dat zal gaan in een libertarische samenleving? Degenen met geld vormen de nieuwe elite en bepalen de spelregels. En wanneer daar iets van wordt gezegd ("Is dat wel ethisch?") wordt de Freeeeeedooooooooooooom-card getrokken.

Het is in ieder geval niet ethisch om een ander tot slaaf te maken enkel en alleen omdat jij behoefte hebt aan de vruchten van zijn arbeid

quote:

Op woensdag 3 april 2013 20:49 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het is in ieder geval niet ethisch om een ander tot slaaf te maken enkel en alleen omdat jij behoefte hebt aan de vruchten van zijn arbeid

Mijn hemel.

De opzet van de verzorgingsstaat is niet dat de één arbeidt en daarna diens inkomsten afstaat aan de ander: beiden arbeiden, en beiden dragen af, zodat er een vangnet gefinancierd kan worden waar ook BEIDEN baat bij hebben.

Sowieso: dat jij het als Nederlander in de 21e eeuw presteert om jezelf te vergelijken met een slaaf omdat je belasting moet betalen... Ik hoop zó dat deze hele libertarische hype snel weer voorbij is en we weer over nuttige zaken kunnen gaan praten.

quote:

Op woensdag 3 april 2013 20:49 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het is in ieder geval niet ethisch om een ander tot slaaf te maken enkel en alleen omdat jij behoefte hebt aan de vruchten van zijn arbeid

Mijn bullshitlibertariër-alarm gaat af. Klopt dat?

quote:

Op woensdag 3 april 2013 21:02 schreef DeaDLocK2K het volgende:

[..]

Mijn bullshitlibertariër-alarm gaat af. Klopt dat?

Hier ook... batterijen spatten er bijna uit...

Libertariërs zijn enger dan extremistische moslims en veel schadelijker voor de economie dan wat voor bankencrisis dan ook. Om nog maar te zwijgen over de effecten van hun voorgestelde beleid op sociale mobiliteit, nivellering, zorg en onderwijs.

quote:

Op woensdag 3 april 2013 21:26 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ach, ze hebben geen invloed dus zo groot is dat probleem niet.

Nee, maar opeens is er vooral onder jongeren een vrij enge libertarische groep ontstaan die groter en groter wordt. Het enige wat ze kunnen is dogmatisch herhalen wat ze door de oudere generatie wordt ingefluisterd en blindelings achter Friedman aanloopt met z'n waanzinnige ideeën.

quote:

Op woensdag 3 april 2013 21:39 schreef john2406 het volgende:

[..]

Ik voel me niet tot die groep maar toch ben ik van mening dat Fortuin misschien niet slecht geweest zou zijn, helaas niet mee kunnen maken die man.
Wat ik wel meemaak is die generatie wat erna komt die er wel dingen van over genomen heeft, naar mijn idee niet zoals hij het gemeend zou hebben.

Iemand die het over de "Puinhopen van 8 jaar paars" heeft kan je toch niet serieus nemen? Dankzij dat beleid heeft iedere tokkie nu drie plasmaTV's en zijn we een van de meest robuuste economieën ter wereld. Okay, ze hebben fouten gemaakt, hadden misschien beter moeten kijken naar hoe immigratie geregeld wordt. Ja. Kan gebeuren.

quote:

Op woensdag 3 april 2013 21:29 schreef DeaDLocK2K het volgende:

[..]

Nee, maar opeens is er vooral onder jongeren een vrij enge libertarische groep ontstaan die groter en groter wordt. Het enige wat ze kunnen is dogmatisch herhalen wat ze door de oudere generatie wordt ingefluisterd en blindelings achter Friedman aanloopt met z'n waanzinnige ideeën.

Mooi he, dat idealisme van die jongeren

Uiteindelijk wordt de soep nooit zo heet gegeten als ze wordt opgediend. En een frisse wind door Nederland-regeltjesland kan geen kwaad.

Juist de regeltjes en de overlegcultuur maakt het zo sterk.

Nee ik ben niet tegen bestuurlijke vernieuwing en ik heb een hekel aan vergunningen voor het kappen van bomen met een stamomvang van XXcm en aanverwant geneuzel.

quote:

Op woensdag 3 april 2013 22:00 schreef DeaDLocK2K het volgende:
Juist de regeltjes en de overlegcultuur maakt het zo sterk.

Nee ik ben niet tegen bestuurlijke vernieuwing en ik heb een hekel aan vergunningen voor het kappen van bomen met een stamomvang van XXcm en aanverwant geneuzel.

Dus?

quote:

Op woensdag 3 april 2013 21:58 schreef CafeRoker het volgende:

[..]

Mooi he, dat idealisme van die jongeren

Uiteindelijk wordt de soep nooit zo heet gegeten als ze wordt opgediend. En een frisse wind door Nederland-regeltjesland kan geen kwaad.

Het libertarisme is nou niet bepaald een frisse wind.

Alt-S voor ik klaar was, mijn excuses.

Maar het afschilderen van Nederland als regeltjesland is ook lekker makkelijk. In Duitsland zijn bijvoorbeeld meer regels maar omdat Duitsers veel volgzamer zijn hoor je er veel minder over dan hier.

quote:

Op woensdag 3 april 2013 21:30 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ach nee, het zijn een paar pubers met een grote bek op internet en wat wazige ouderen die achter iedere hype aanhobbelen sinds Fortuyn. Ben niet zo onder de indruk van die types.

Dat denk ik ook. De libertarische stroming is ook opvallend genoeg alleen aanwezig op het internet. Het is een geluid dat je verder nergens tegenkomt. Terwijl je bijvoorbeeld uitgesproken marxisten (ook malloten) wel veel ziet, maar die zijn op het internet weer sterk ondervertegenwoordigd.

quote:

Op woensdag 3 april 2013 21:43 schreef DeaDLocK2K het volgende:

[..]

Iemand die het over de "Puinhopen van 8 jaar paars" heeft kan je toch niet serieus nemen? Dankzij dat beleid heeft iedere tokkie nu drie plasmaTV's en zijn we een van de meest robuuste economieën ter wereld. Okay, ze hebben fouten gemaakt, hadden misschien beter moeten kijken naar hoe immigratie geregeld wordt. Ja. Kan gebeuren.

Nou, die kritiek is wel grens verleggend gebleken. Achteraf gezien hadden wij het allemaal beter in de jaren negentig dan dat men wist, maar Fortuyn heeft op een aantal gebieden (ja, ook immigratie natuurlijk en dat had hij wellicht beter niet kunnen doen) zijn stempel gedrukt.

quote:

Op woensdag 3 april 2013 22:00 schreef DeaDLocK2K het volgende:
Juist de regeltjes en de overlegcultuur maakt het zo sterk.

Nee ik ben niet tegen bestuurlijke vernieuwing en ik heb een hekel aan vergunningen voor het kappen van bomen met een stamomvang van XXcm en aanverwant geneuzel.

Het zal je verbazen. Maar de aanvraag van kapvergunningen (omgevingsvergunningen momenteel) zijn een van de zaken waar zelfs de braafste huismoeders plotsklaps van veranderen in fanatieke milieu activisten. Ik heb het nooit begrepen, maar bomen doen wat met Nederlanders. Geen wonder dat het zo gereguleerd is.

quote:

Op woensdag 3 april 2013 22:03 schreef DeaDLocK2K het volgende:
Alt-S voor ik klaar was, mijn excuses.

Maar het afschilderen van Nederland als regeltjesland is ook lekker makkelijk. In Duitsland zijn bijvoorbeeld meer regels maar omdat Duitsers veel volgzamer zijn hoor je er veel minder over dan hier.

Dat klopt. Ik ben ook de eerste om toe te geven dat er ook genoeg zinvolle regels tussen zitten, en ook dat er onder de libertariers genoeg halve garen zitten. Desondanks is de huidige tendens om meer en meer regeltjes toe te voegen en schiet het schrappen van oude bepaald niet op. Daarnaast worden los van regels op alle vlakken persoonlijke vrijheden steeds meer ingeperkt. Ik vind beide punten bijzonder ongewenst en ik zie een opkomst van het libertarisme onder jongeren als een mogelijkheid om iets van een tegenwicht hiertegen te bieden.

quote:

Op woensdag 3 april 2013 22:15 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Toch gaat het voor veel regels waar mensen rechtstreeks mee te maken hebben wel op. Waar het gaat om vergunningen en bouwen zijn veel regels verdwenen of veel eenvoudiger geworden. Maar als op andere onderwerpen het weer toeneemt schiet dat nog niet echt op natuurlijk

Dat laatste is wel een beetje een rode draad nietwaar? Met daarnaast ook nog dat de overheid wel haast lijkt te zoeken naar terreinen om zich mee te bemoeien en gemaakt beleid vaak gemaakt lijkt te worden op basis van beschikbaar budget in plaats van andersom.

quote:

Op woensdag 3 april 2013 22:19 schreef CafeRoker het volgende:

[..]

Dat laatste is wel een beetje een rode draad nietwaar? Met daarnaast ook nog dat de overheid wel haast lijkt te zoeken naar terreinen om zich mee te bemoeien en gemaakt beleid vaak gemaakt lijkt te worden op basis van beschikbaar budget in plaats van andersom.

Dat ligt grappig genoeg iets ingewikkelder. Vanwege de kosten (en mankracht) die komt kijken bij het bemoeien, reguleren en handhaven proberen overheden dat juist vaak uit de weg te gaan.

Politici worden er echter op afgerekend als er iets niet goed gaat. In Nederland is het momenteel zo dat als er iets gebeurt (zoals het uit het raam vallen van een kind) de (lokale) overheid hier links- of rechtsom op aangesproken wordt door de betrokkenen (zoals de ouders). Men heeft geen positief woord over voor het functioneren van ambtenaren, maar men heeft genoeg vertrouwen in deze om te denken dat zij wonderen kunnen verrichten. Wat vervolgens ook zijn weerslag vindt op wetgeving.

quote:

Op woensdag 3 april 2013 22:25 schreef Ryon het volgende:
Politici worden er echter op afgerekend als er iets niet goed gaat. In Nederland is het momenteel zo dat als er iets gebeurt (zoals het uit het raam vallen van een kind) de (lokale) overheid hier links- of rechtsom op aangesproken wordt door de betrokkenen (zoals de ouders). Men heeft geen positief woord over voor het functioneren van ambtenaren, maar men heeft genoeg vertrouwen in deze om te denken dat zij wonderen kunnen verrichten. Wat vervolgens ook zijn weerslag vindt op wetgeving.

Zeker waar. Nog een reden waarom wat meer libertarisme onder de bevolking geen kwaad zou kunnen; ik moet de eerste libertarier nog zien die naar de overheid wijst dat er een kind uit het raam gevallen is.

Laten we ook niet vergeten dat die stuip waarin politici vaak schieten als er weer eens iets gebeurd is los van het gebrek aan ruggegraat voornamelijk te maken heeft met sentimenten onder de bevolking. Maar zoiets is een tijdsgeest en die kan veranderen, met name door veranderende ideeen bij een nieuwe generatie.

Het feit dat een democratie een evenwicht is tussen verschillende stromingen maakt dat de scherpe kantjes er toch wel vanaf gaan.

quote:

Op woensdag 3 april 2013 22:25 schreef Ryon het volgende:

. In Nederland is het momenteel zo dat als er iets gebeurt (zoals het uit het raam vallen van een kind) de (lokale) overheid hier links- of rechtsom op aangesproken wordt door de betrokkenen (zoals de ouders).

Is dat onlangs gebeurd dan ?
Is dat ooit gebeurd de laatst 10 jaar ?

quote:

Op woensdag 3 april 2013 22:51 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Is dat onlangs gebeurd dan ?
Is dat ooit gebeurd de laatst 10 jaar ?

Bekende uitspraak (Ruurlo) van de rechter aangaande overheidsaansprakelijkheid. Heeft te maken met falend toezicht. En ja, dat is in Nederland een hot topic.

quote:

Op woensdag 3 april 2013 23:20 schreef Ryon het volgende:

[..]

Bekende uitspraak (Ruurlo) van de rechter aangaande overheidsaansprakelijkheid. Heeft te maken met falend toezicht. En ja, dat is in Nederland een hot topic.

Ik ken dit geval niet en het is mij ook niet bekend dat dit een hot topic is in Nederland

quote:

Op woensdag 3 april 2013 23:25 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ik ken dit geval niet en het is mij ook niet bekend dat dit een hot topic is in Nederland

Zalig zijn de onwetenden.

quote:

Op woensdag 3 april 2013 23:27 schreef Ryon het volgende:

[..]

Zalig zijn de onwetenden.

Heb je een linkje hebben naar dat Ruurlo-geval?
Voorlopig lijkt het er op dat je maar wat verzint.

quote:

Op woensdag 3 april 2013 23:49 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Heb je een linkje hebben naar dat Ruurlo-geval?
Voorlopig lijkt het er op dat je maar wat verzint.

Wat verzin ik? http://www.dekempenaer.nl(...)sprakelijkheid_1.pdf De zaak wordt hier onder andere besproken samen met nog een aantal andere (bekende) gevallen waarin de gemeente een vergaande verantwoordelijkheid kent.

quote:

Op woensdag 3 april 2013 23:56 schreef Ryon het volgende:

[..]

Wat verzin ik? http://www.dekempenaer.nl(...)sprakelijkheid_1.pdf De zaak wordt hier onder andere besproken samen met nog een aantal andere (bekende) gevallen waarin de gemeente een vergaande verantwoordelijkheid kent.

Jij verzint dat het een hot topic is dat de overheid aangeklaagd wordt als er iemand uit het raam valt.
Deze zaak gaat terug tot 1984, toen een ambtenaar een rapport maakte, een maand later was er dat ongeluk . En in 1990 was er een arrest. Hoezo is dat hot ?
http://books.google.nl/bo(...)#v=onepage&q&f=false

Wat kennelijk wel gebeurd is dat in Ruurlo geen bouwvergunning was voor slaapkamers en dat de ramen niet voldeden aan de normale overheidseisen wbt de veiligheid.
Er was een bouwambtenaar die verzuimde de ramen te controleren en deze af te keuren.
Dat is nalatigheid en dan kan iemand inderdaad daarvoor aangeklaagd worden.
In dit geval was het de staat. Maar het kan in andere gevallen ook een aannemer zijn .
Ontopic: dat dergelijke aanklachten niet meer voorkomen in een libertaire utopie is inderdaad utopie.
Dagelijks zijn er aanklachten wegens nalatigheid of niet presteren van de vrije markt.

[ Bericht 7% gewijzigd door Bluesdude op 04-04-2013 00:14:20 ]

quote:

Op donderdag 4 april 2013 00:08 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Jij verzint dat het een hot topic is dat de overheid aangeklaagd wordt als er iemand uit het raam valt.
Deze zaak was van 2008. Pufffff dus 1x in de 5 jaar is niks hot topics aan
Wat kennelijk wel gebeurd is dat in Ruurlo geen bouwvergunning was voor slaapkamers en dat de ramen niet voldeden aan de normale overheidseisen wbt de veiligheid.
Er was een bouwambtenaar die verzuimde de ramen te controleren en deze af te keuren.
Dat is nalatigheid en dan kan iemand inderdaad daarvoor aangeklaagd worden.
In dit geval was het de staat. Maar het kan in andere gevallen ook een aannemer zijn .
Ontopic: dat dergelijke aanklachten niet meer voorkomen in een libertaire utopie is inderdaad utopie.
Dagelijks zijn er aanklachten wegens nalatigheid of niet presteren van de vrije markt.

De zaak is een klassieker die als basis dient voor vele andere (niet gepubliceerde en/of geannoteerde zaken) en kent een aantal juridisch-technisch aspecten (die om andere redenen interessant zijn) als een aantal meer fundamentele aspecten.

In dat laatste geval gaat het erom dat de maatschappij in vergaande mate verantwoordelijk is voor het welzijn en de veiligheid van de burgers. Mocht dit misgaan, omdat een ondernemer een raam heeft gemonteerd en een stoeipartij uit de hand loopt, dan wordt er naar de overheid gekeken. Die draagt namelijk zorg dat er bepaalde ramen gebruikt worden, die aan bepaalde veiligheidseisen voldoen, en als dat niet gebeurt dan is de ambtenaar die voor de controle verantwoordelijk was aansprakelijk. Was het eigenlijk de schuld van de ondernemer die een onveilig raam monteerde, of was het eigenlijk gewoon een ongeluk doordat twee pubers zich roekeloos gedraagde? In Nederland denken wij daar anders over.

Dit is in Nederland gebruikelijk. Bij ongelukken wordt er gekeken naar of de overheid geen regels of toezicht had moeten stellen. In de metropolen in Afrika (waar de staat over het algemeen erg zwak is) word je rechtstreeks in je gezicht uitgelachen wanneer je zegt dat verkeersongelukken (die daar veelvuldig voorkomen) de schuld zijn van de gemeente die geen regels stelt en geen verkeerslichten plaats i.p.v de weggebruikers die elkaar doodrijden. Een hele andere wereld.

quote:

Op donderdag 4 april 2013 00:16 schreef Ryon het volgende:

.

In dat laatste geval gaat het erom dat de maatschappij in vergaande mate verantwoordelijk is voor het welzijn en de veiligheid van de burgers.

Niet de maatschappij en niet in vergaande mate

In deze zaak was de ambtenaar nalatig. De overheid garandeert een zekere mate van productcontrole naar de burgers toe.
Maar als men de eigenaar of exploitant aansprakelijk had gesteld dan was er misschien ook een rechterlijke uitspraak geweest . Ik zou dat wel logisch vinden.

Zonder overheid is er geen dwingende macht die producenten kan dwingen een beter product te maken . De libertaire utopie is dat producenten vrijwillig altijd de eigen producten gaan verbeteren.
Dit kan gelden voor een meerderheid van de producenten, maar niet voor de enkelingen.
Die blijf je altijd houden en daarvoor is er een dwingende controle nodig.

De "discussie" hier is grappig en tragisch tegelijk. Enkele uitzonderingen daargelaten (Ryon, Etto), zijn de meeste anti-libertariers volledig inhoudsloos aan het blaten en komen niet met argumenten. "Moderator" 99.999 voorop. De taak van een moderator zou moeten zijn om een inhoudelijke discussie te bevorderen en in goede banen leiden (de betekenis van modereren). Helaas is hij het juist die de meest inhoudsloze oneliners produceert.

Daarbij kleeft er een negatief imago aan libertarisme. Deels is dat de schuld van libertariers zelf, die niet zelden een utopie nastreven en die utopie als uitgangspunt nemen. Daarmee zijn ze net zo erg als verstokte communisten.

Pragmatisch libertarisme gaat precies van het omgekeerde uit; de huidige situatie en hoe kunnen we die stap voor stap (dus niet utopisch) omvormen tot een maatschappij die meer vrijheid en minder overheidsbemoeienis kent.

De noodzaak voor minder overheidsbemoeienis is groter dan ooit, met name in Europa en al helemaal in Nederland. Daarom ook dit topic, met een treffende TT.

Het KAN gewoon niet meer. AL die rijkdom, gemakkelijk "verdiend", door de staat uitgedeeld, de dikbevleesde strijkstokken van de verschillende lagen van de overheid, met als meest in het oog springende en meest corrupte laag; die van de EUlite.

Het hele schip is aan het kapseizen. Een domino-effect waarbij eerst Griekenland, dan Cyprus, vervolgens Portugal, dan Italie, erna Spanje, Ierland en als gevolg alle andere landen eraan gaan. Failliet. Geen geld meer. Het kan niet meer.

Ziende blind zit links Europa (die niet wil inleveren, niet meer wil bijdragen en maar op bed blijft liggen wachten tot de overheid het geld met koffers tegelijk moet komen brengen) te kankeren op mensen die juist het probleem WEL inzien en argumenten aandragen om het systeem zo te hervormen (progressie!) dat het continent niet naar de klote gaat. Helaas is er geen enkele politieke partij die zich daar ook voor inzet. Geen enkele politieke partij is moedig genoeg om te zeggen waar het op staat, allemaal bang voor kiezers die niet meer op ze stemmen omdat de koopkracht met 3% daalt.

Fortuyn was de eerste in Nederland die dat wel trachtte. Hij had zeker zijn manco's en een domme groep mensen om zich heen verzameld (niet alleen door zijn eigen fouten, ook door de zwartmakerij van de traditionele partijen waardoor de progressieve -dus niet linkse!- intellectuelen zich niet durfden aan te sluiten, uit angst om niet voor nazi of erger uitgemaakt te worden), maar hij zag de zaken erg scherp voor zich. De tweede die vermoord werd, Theo van Gogh, als "simpele columnist" overkwam hetzelfde lot. Gelukkig had hij een dikke huid, maar het mes van een gestoorde moslim kwam er toch doorheen.

Eerder werd hier al gesteld dat de kielzog van Fortuyn, de clown Wilders, het estafettestokje totaal verkeerd overnam. Dat klopt. Ineens ging het niet meer om het beperken van regels (zoals in zijn initiele 10-puntenplan stond), maar juist het invoeren van allerlei vrijheidsbeperkende regels en een waanzinnige doorgeslagen obsessie met de islam.

De enige uitweg voor Europa als geheel, maar Nederland als erg "socialistisch" (in de zin van een grote overheid en een zeer dikdoenerige verzorgingsstaat) land in het bijzonder, is de weg naar een volwassen maatschappij. Een waar niet de overheid de cadeautjes uitdeelt, maar waar het volk weinig wordt belast (zowel financieel als in bemoeienis) en daarmee veel meer verantwoordelijkheden krijgt.

Precies als de ontwikkeling van de mens als individu. Van je 0e tot je 18e word je gepamperd. Daarna komt de studententijd (even uitgaand van studenten) waarin je moet leren het zelf te rooien, met weinig geld en steeds meer verantwoordelijkheden, en daarna moet je echt op eigen benen staan.

We zitten nu in die studentenfase als Europese landen. De enige uitweg is naar volwassenheid, niet terug naar de kindertijd waar den Nederlander aan de overheidstiet kan blijven hangen. Dat GAAT simpelweg niet meer, want overheden raken failliet. Het geld is op. 3% begrotingstekort (let wel; dat is elk jaar 3% meer uitgeven dan je binnenkrijgt) is al niet eens haalbaar. Hoe kan je dan ooit verwachten dat een steeds grotere overheid een steeds groter deel inactieve mensen (vergrijzing als voornaamste oorzaak en secundair het in stand houden van andere inactieven zoals bijstandstrekkers, kansloze immigranten -gelukkig steeds minder- en anderen die "zogenaamd niet kunnen werken en dus BIJdragen AAN in plaats van opsouperen VAN de welvaart") aan het infuus moet houden?

Dat is simpelweg onmogelijk. Binnen elk rekenscenario. Het kan niet meer. Het was leuk, al die socialistische cadeautjes in de jaren 60-00, maar dat gaat niet meer. Het geld is op.

Etto heeft in zoverre gelijk dat een deel van dat geld goed besteed is aan met name de zorg voor de allerzwaksten en het verbeteren van de leefomstandigheden en het bieden van kansen aan het volk. Maaaar; nu moet het volk het zelf doen, volwassen, weg uit huis, op eigen benen staan, zelf bijdragen, minder bemoeienis van de overheid ontvangen en zelfstandig door.

Ja, dat doet pijn. En de politiek dient ervoor te zorgen dat die pijn verzacht wordt door eerst en vooral IN ZICHZELF te snijden. Kleinere overheid, grotere koopkracht voor de bevolking en een flexibelere, slagvaardigere maatschappij van zelfbewuste niet gekleineerde individuen.

quote:

Op donderdag 4 april 2013 00:41 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Niet de maatschappij en niet in vergaande mate

In deze zaak was de ambtenaar nalatig. De overheid garandeert een zekere mate van productcontrole naar de burgers toe.
Maar als men de eigenaar of exploitant aansprakelijk had gesteld dan was er misschien ook een rechterlijke uitspraak geweest . Ik zou dat wel logisch vinden.

Zonder overheid is er geen dwingende macht die producenten kan dwingen een beter product te maken . De libertaire utopie is dat producenten vrijwillig altijd de eigen producten gaan verbeteren.
Dit kan gelden voor een meerderheid van de producenten, maar niet voor de enkelingen.
Die blijf je altijd houden en daarvoor is er een dwingende controle nodig.

Daarmee raak je de kern van wat ik bedoel. De overheid is inderdaad nalatig, maar dat kan alleen als zij een verantwoordelijk en een plicht heeft toebedeeld gekregen waarin zij nalatig kan zijn. In dit geval was de plicht (A) het opstellen van allerlei bouwregels zodat ramen veilig en stoeiende pubers er niet uitdonderen en (B) het controleren en handhaven dat deze regels worden nageleefd. Voor een Nederlander klinkt dat allemaal heel gewoon en alledaags. Maar dit is toch wel best wel bijzonder, maar past goed in het kader van de verzorgingsstaat. De staat draagt verantwoordelijkheid en de zorg voor het welzijn van haar burgers.

Dit specifieke geval kent nog een ander element. Het meisje dat viel raakte zwaar gewond (gehandicapt) en de zorgkosten zouden daardoor flink in de papieren lopen. De ondernemer had geen geld, de verzekering kon de lasten niet alleen dragen en dus werd er een beroep op de maatschappij gedaan in de vorm van de lokale gemeente. Welke uiteindelijk ook heeft moeten lappen, waardoor de gevolgen van dit ongeluk (met afschuwelijk waren) door de samenleving zijn gedragen.

-edit: te grote gok -

In Afrika zou als een fietser geschept wordt door een auto op een oversteekpunt bij een kruispunt de auto verantwoordelijk zijn, als wel de fietser die had moeten uitkijken. In Nederland is het de gemeente die er zorg voor had moeten dragen dat het kruispunt veilig is, er verkeerslichten zijn, politie er zorg voor draagt dat niemand te hard rijdt etc etc. Een heel andere insteek en ja, dat is in Nederland een hot topic. Wij hebben het er dagelijks over en het handelen van de overheid is er ook naar.

Goed stuk van E_M, soms heel herkenbaar, dan - persoonlijk - weer wat verder van mijn bed.

Ik wil er nog aan toevoegen dat sommige linkse users en politici wél inzien dat het anders moet, maar in hun suggesties om de taart te vergroten vaak zulke concessies eisen, waarmee het niet alleen anders moet, maar ook duurzamer, beter, gemakkelijker en arbeidsextensief. Dat is natuurlijk de heilige graal van de welvaart, want als we op verantwoorde wijze (dus niet wat we nu doen), met pionierstechnieken, voor relatief weinig investering in arbeid of geld een niveau weten te behalen van de jaren '80, mag wat mij betreft de vlag uit.

Feit is wel, dat dit een zeer onwaarschijnlijk scenario is. Waar eerst op technisch vlak vele innovaties zorgden voor efficiëntere industrie, met zuiniger motors, betere productiemethoden en de vele arbeiders overbodig maakten, kwamen deze arbeiders al snel in de tertiaire sector terecht, iets dat we konden dragen d.m.v. grote exportoverschotten en het slim inkopen van grondstoffen op de globaliserende markt met de toentertijd heersende internationale machtsverhoudingen. Vervolgens kwamen we in de energiehausse terecht, waar de westerse burger steeds meer olievaten tot zijn beschikking had en dus auto nummer 2 en 3 kon aanschaffen, evenals televisies, computers en andere afgeleiden van de technologiestorm. Tenslotte heeft de burger sinds 1980 zich vooral met financiele producten vergewist van een aangenaam bestaan, met CDS en derivaten op grootzakelijk niveau en vele levensverzekeringen, beleggingswinsten en later aflossingsvrije hypotheken en andere freeriders op een boom-economie. Wat de volgende stap wordt weet ik niet, maar vast staat wel dat we er allemaal voor moeten werken en het verdelen dus, zoals hierboven terecht gesteld, wat minder prioriteit mag hebben.

quote:

Op woensdag 3 april 2013 22:06 schreef Ryon het volgende:

[..]

Het zal je verbazen. Maar de aanvraag van kapvergunningen (omgevingsvergunningen momenteel) zijn een van de zaken waar zelfs de braafste huismoeders plotsklaps van veranderen in fanatieke milieu activisten. Ik heb het nooit begrepen, maar bomen doen wat met Nederlanders. Geen wonder dat het zo gereguleerd is.

Om over voortuintjes nog maar te zwijgen. Wee je gebeente als je tegels voor je huis hebt in plaats van een voortuintje.
Misschien een gevolg van het met te veel mensen op een te kleine ruimte leven? Dat is immers typisch voor Nederland, helaas.

quote:

Op donderdag 4 april 2013 00:16 schreef Ryon het volgende:
Dit is in Nederland gebruikelijk. Bij ongelukken wordt er gekeken naar of de overheid geen regels of toezicht had moeten stellen. In de metropolen in Afrika (waar de staat over het algemeen erg zwak is) word je rechtstreeks in je gezicht uitgelachen wanneer je zegt dat verkeersongelukken (die daar veelvuldig voorkomen) de schuld zijn van de gemeente die geen regels stelt en geen verkeerslichten plaats i.p.v de weggebruikers die elkaar doodrijden. Een hele andere wereld.

Ook iets typisch Nederland, die bemoeizucht van de overheid. Verkeerslichten voor een uitgang van de universiteit waar buiten enkele momenten van de dag geen hond op of afrijdt. Slechts ter illustratie, er staan veel overbodige verkeerslichten, veel van die verkeerslichten zouden 's nachts beter uitgeschakeld kunnen worden (oranje knipperlicht), al die zebrapaden maakt het verkeer alleen maar gevaarlijker en ook buiten het verkeer zijn er veel voorbeelden (waag het niet om 1 dag te laat de Zorgtoeslag aan te vragen, dat kost je direct 800-900 Euro. Nederland regeltjesland. Zijn Nederlanders soms bang om zelf te denken? Zo bang voor onrechtvaardigheid dat niemand zelf meer nadenkt? En juist met die schijnrechtvaardigheid onrechtvaardigheid creëren omdat perfecte modellen nu eenmaal niet bestaan voor complexe zaken.
Kan jij met jouw sociologie-achtergrond wat duiding geven?

[ Bericht 45% gewijzigd door Bram_van_Loon op 04-04-2013 01:23:00 ]

quote:

Op donderdag 4 april 2013 01:13 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Om over voortuintjes nog maar te zwijgen. Wee je gebeente als je tegels voor je huis hebt in plaats van een voortuintje.
Misschien een gevolg van het met te veel mensen op een te kleine ruimte leven? Dat is immers typisch voor Nederland, helaas.

Valt mee.. Inwoners van Hong Kong, verstedelijkte gebieden van Japan, Taiwan en Singapore vertonen dergelijk gedrag niet. Dus het is op zijn minst deels cultureel erfgoed om te klagen over die postzegel die we voortuin noemen en verdedigen alsof we onder constante militaire dreiging verkeren.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Die gedachte kwam bij mij ook op maar misschien is de dynamiek anders wanneer in praktisch heel het land bijna iedereen in een rijtjeshuisje woont in plaats van enkel in (wereld)steden. Als je kiest voor zo'n stad dan is een aangeharkt voortuintje waarschijnlijk niet een van je hoogste prioriteiten.

Nederland versus andere dichtbevolkte gebieden:
- Nederlanders zijn enorm veel bezig met De Ander. Bemoeienis, letten op, spiegelen aan, etc.
- Nederlanders zijn ongeveer het meest directe volk op Aarde en zeggen gelijk wat ze denken. In Azie is dat eerder andersom
- Nederlanders zijn enorm veroordelend. Keihard. Dat boven het direct zijn; gelijk veroordelen wat anderen doen (of juist laten). Dat zie je in bijna geen enkel ander land terug, zelfs in Belgie is dat al minder.
- Nederland is een uniek land in de zin dat er geen grote steden zijn. Alle steden zijn middelgroot tot klein. Enorm veel verkeer tussen die steden.

Dus ja, het is vooral cultuur en deels de dichtbevolktheid van het land.

quote:

Op donderdag 4 april 2013 01:05 schreef Ryon het volgende:

In Afrika zou als een fietser geschept wordt door een auto op een oversteekpunt bij een kruispunt de auto verantwoordelijk zijn, als wel de fietser die had moeten uitkijken. In Nederland is het de gemeente die er zorg voor had moeten dragen dat het kruispunt veilig is, er verkeerslichten zijn, politie er zorg voor draagt dat niemand te hard rijdt etc etc. Een heel andere insteek en ja, dat is in Nederland een hot topic. Wij hebben het er dagelijks over en het handelen van de overheid is er ook naar.

In grote delen van Afrika is de verkeersveiligheid eerder slechter dan beter dan in Nederland bij gelijke drukte en gelijke situaties.

In elk land is het een overheidstaak toe te zien op veilig bouwen en veilig verkeer.
Als de overheid stopt dan worden de onveiligheidsproblemen alleen maar groter en waar toch via de rechter een zeker correctie kan worden afgedwongen dan is het nog steeds de overheid die een zekere correctie mogelijk maakt... dwz afdwingt, desnoods met geweld.
Natuurlijk is er het verschijnsel dat burgers cq de vrije markt de eigen verantwoordelijkheid ontvluchten en zich verschuilen achter de verantwoordelijkheid van de overheid.
Maar die verantwoordelijkheden van de overheden afschaffen is ook diezelfde burgers en vrije markt nog meer vrij spel geven zich te onttrekken aan de eigen verantwoordelijkheden

quote:

Op donderdag 4 april 2013 00:41 schreef El_Matador het volgende:
Begin....Scherpe analyse....Einde

Een zeer uitstekend verhaal en scherp geanalyseerd. Niets mis met een Utopisch wereldbeeld maar zoals het woord al impliceert utopisch en daarom onbereikbaar. Toch is het hebben van een wereldbeeld het eerste wat je nodig hebt om tot resultaten te komen. Niemand die ik ken en zich libertarier zou kunnen noemen wil van de ene op de andere dag de verzorgingsstaat afschaffen. Er zijn afspraken en aanspraken en die kunnen niet van de ene op de andere dag verbroken worden. Het komen tot een maatschappij waar verantwoordelijkheid van de overheid in stappen wordt overgedragen aan het individu kost een generatie. Mijn dochter die nu 9 is zou in principe in zo'n maatschappij kunnen leven.

quote:

Op donderdag 14 maart 2013 08:40 schreef truthortruth het volgende:
Nederland gaat ook naar de klote, maar alleen omdat dit volk passief geworden is. Alleen creativiteit en innovatie kunnen de welvaa die rt hoog houden. We worden globaal aan alle kanten ingehaald door landen die slimmer, goedkoper en met betere producten en diensten komen. Met andere woorden, we verdienen steeds minder geld.

Linksom of rechtsom zullen we eerst geld moeten verdienen voor we het uit kunnen geven aan bijstand gezinnetjes. Maar nee, we kijken naar de staat om voor ons te zorgen.

Welvaart heeft lui gemaakt hé. Dat zie je aan die domme lulkoek in de OP.

quote:

Op donderdag 4 april 2013 10:04 schreef eriksd het volgende:

[..]

Welvaart heeft lui gemaakt hé. Dat zie je aan die domme lulkoek in de OP.

Klopt helemaal. En dus de enige uitweg is die luiheid weghalen en aan de slag. Maar ja, die staatshangmat ligt zo lekker he?