POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Goede bron. Erg betrouwbaar ook.quote:Op dinsdag 5 maart 2013 15:32 schreef Paper_Tiger het volgende:
Beste 99.999. Speciaal voor jou http://www.relay-of-life.org/nl/chapter.html
[..]
Telegraaf...
Obscuur?quote:
Op We hebben het hier anders wel over de Dr. Rath Health Foundation.
Dr. Rath is u niet bekend?
Gelukkig heeft hij wel een eigen wikipedia:
quote:Matthias Rath (born 1955 in Stuttgart, Germany) is a controversial doctor, businessman, and vitamin salesman ....
Rath claims that a program of nutritional supplements (which he calls "cellular medicine"), including formulations that he sells, can treat or cure diabetes, cardiovascular disease, cancer, and HIV/AIDS.
Interessant punt.quote:Op dinsdag 5 maart 2013 13:34 schreef Ryon het volgende:
[..]
Dat is mijn probleem sowieso met de mensen die achter burgerforum EU zitten. Van bijvoorbeeld (inmiddels emeritus hoogleraar) Tak moet je zijn staatsrechtelijk werk los zien van zijn persoonlijke strijd die hij al sinds oudsher voert tegen de nationale overheid, nu weer via een of ander burgerforum initiatief. Hoe serieus moet je dat nemen? Ik denk dat men zich op dit vlak gemakkelijk zand in de ogen laat strooien. Vandaar dat ik ook erg benieuwd ben naar wat men concreet wil gaan bereiken.
Het is altijd lastig om te filteren wat waar is en niet waar. Er geen mening over vormen gaat bijna niet omdat het dagelijks op tv of in de krant voorbij komt.
De korte termijn lijkt me vrij duidelijk; de druk verder opvoeren om een referendum te forceren. De lange termijn en welk belang daarbij meespeelt is onmogelijk te zeggen.
Mijn laatste zin zegt impliciet dat als er vaker een referendum zou worden gehouden, dan zou ik wel iets zien in een bindend referendum. Ik heb verder nergens gezegd dat ik louter bindende referenda zou willen. Mijn punt is juist dat ik de kiezer nog niet genoeg vertrouw voor een bindend referendum. Een raadplegend referendum is in mijn ogen een leuke tussenstap als het daadwerkelijk goed gaat met het organiseren van een referendum, dan zou je wel bindende referenda kunnen toestaan.quote:
Sorry, maar dit slaat natuurlijk helemaal nergens op. Ik ben het met je eens dat een referendum niet bindend dient te zien, maar om dan louter raadgevende referenda toe te staan, is wel het meest domme wat je als politiek kunt doen. Stel dat je de uitkomsten ,van het raadgevende referenda keer op keer naast je neerlegt. Wat moet het stemvee daar dan van denken?
Voor nu wil ik liever een raadplegend referendum, aangezien er in Nederland nog te weinig ervaring is met het organiseren van referenda. Om voor zo'n belangrijk punt een bindend referendum toe te staan, gaat mij nog iets te ver.
De gemiddelde persoon in NL lijkt mij ook capabel genoeg om hier een weloverwogen beslissing over te maken. Zelfs al zouden ze enig intellectueel niveau hebben dan is er nog altijd het gebrek aan feitenkennis. Aan de andere kant, in de tweede kamer hoeft men klaarblijkelijk ook niet aan deze eisen te voldoen.
"Happiness is not getting more, but wanting less"
maar politici vertrouw je wel?quote:
[..]
Mijn laatste zin zegt impliciet dat als er vaker een referendum zou worden gehouden, dan zou ik wel iets zien in een bindend referendum. Ik heb verder nergens gezegd dat ik louter bindende referenda zou willen. Mijn punt is juist dat ik de kiezer nog niet genoeg vertrouw voor een bindend referendum. Een raadplegend referendum is in mijn ogen een leuke tussenstap als het daadwerkelijk goed gaat met het organiseren van een referendum, dan zou je wel bindende referenda kunnen toestaan.
Voor nu wil ik liever een raadplegend referendum, aangezien er in Nederland nog te weinig ervaring is met het organiseren van referenda. Om voor zo'n belangrijk punt een bindend referendum toe te staan, gaat mij nog iets te ver.
Een niet-bindend referendum zou op dit moment nog meer kwaad doen dan een bindende variant, omdat de sentimenten duidelijk negatief zijn, op een vergelijkbare wijze als het grondwetreferendum. De mening van de politiek, behoudens de extreme oppositiepartijen, is echter vrij duidelijk pro-Europa dus ze zullen de vermoedelijke uitslag niet overnemen. Erg slecht voor het vertrouwen in de politiek, dat toch al niet al te groot is.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Zoals ik eerder heb uitgelegd hebben we in Nederland te weinig ervaring met referenda. Ik zie een raadplegend referendum als een tussenstap en als het goed gaat dan wil ik graag een bindend referendum. Al moet ik wel toegeven dat de kans wel redelijk groot is dat het resultaat van het raadplegend referendum opzij worden geschoven.quote:Op dinsdag 5 maart 2013 16:30 schreef dawg het volgende:
waarom dan toch geen voorstander van een bindend referendum?
Wat zouden de criteria moeten zijn waarmee we meten 'of het goed gaat'?quote:
en als het goed gaat dan wil ik graag een bindend referendum.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
politici zouden toch wel in staat moeten zijn om zaken eerlijk en begrijpelijk uit te leggen, zonder externe belangen en dubbele agenda's. een referendum houden is geen rocket science natuurlijk.quote:
[..]
Zoals ik eerder heb uitgelegd hebben we in Nederland te weinig ervaring met referenda. Ik zie een raadplegend referendum als een tussenstap en als het goed gaat dan wil ik graag een bindend referendum. Al moet ik wel toegeven dat de kans wel redelijk groot is dat het resultaat van het raadplegend referendum opzij worden geschoven.
quote:
[..]
Niet echt een nazi, zo te zien. En ook niet veroordeeld in Neurenberg.
[..]
quote:1936-1945, Hallstein was een lid van de omstreden Nazi vereniging “Rechts Wahrer” (wet beschermer), in het leven geroepen om de legale pijler te worden van het Europa onder controle van het Nazi/Kartel verbond. Op het logo van deze club siert natuurlijk ook het swastika kruis.
21-25 Juni 1938, Hallstein maakt deel uit van de officiële onderhandelingen tussen Nazi Duitsland en het fascistische Italië.
Januari 1939, Hallstein geeft zijn historische speech waarin hij in detail uitleg geeft over de legale structuur van het nieuwe Europa onder Nazi/IG Farben bewind.
1941-1945, Hallstein is Decaan van de economische en juridische faculteit aan de Universiteit in Frankfurt. Toevallig ook de stad waar het hoofdkwartier gevestigd was van IG Farben, het grootste chemisch bedrijf in de wereld en belangrijkste financier van het Nazi bewind.
1945, Hallstein wordt door de Geallieerden ondervraagd over zijn Nazi connecties. In een officiële verklaring en in zijn eigen handschrift ontkent Hallstein botweg enige andere banden met de Nazi’s en hun bewind gehad te hebben, dan een toeschouwer. In volstrekte tegenstelling tot officieel geregistreerde documenten – inclusief een in 1936 gezworen eed van trouw aan de Nazi’s – ontkent hij ooit lid te zijn geweest van een Nazi organisatie, noch een voorstander te zijn geweest van de Nazi ideologie. Desalniettemin accepteerden de geallieerden deze verklaring als de waarheid.
1950, Omdat de geallieerden de leugens over zijn Nazi verleden geloofden, kon Hallstein in 1950 adviseur worden van de Duitse Bonds Kanselaar Adenauer, waarbij hij ook een leidinggevende adviesrol kreeg toebedeeld in het buitenlandse beleid.
1950-1957, Hallstein was het politieke meesterbrein tijdens de onderhandelingen die uiteindelijk leidden tot het Verdragen van Rome en vervolgens de oprichting van de EU. De volgende verdragen zijn hierbij van belang, en voor elk verdrag geldt dat Hallstein en zijn team de leidinggevende advocaten waren:
1) 1951 Parijs Europese Gemeenschap voor Kool en Staal
2) 1954 Parijs Europese Defensie Gemeenschap
3) 1957 Rome Europese Economische Gemeenschap
4) 1957 Rome Europse Atoom Energie Gemeenschap Euratom
25 Maart 1957, Oprichting van de Brusselse EU met Hallstein zijn handtekening als een van de twaalf.
1958-1967, Hallstein is de eerste voorzitter van de nieuw opgerichte Europese Commissie. In deze tien jaar heerst hij over Europa en kan hij zijn plannen verder tot uitvoering brengen met de hulp van duizenden hulptroepen en alles ten dienste van het bedrijfskartel.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Laat ik het zo zeggen. Als veel 'kinderziektes' zijn verholpen. Je kunt bijvoorbeeld denken aan welke dingen (de vragen) worden voorgelegd in een referendum, maar je kunt ook denken aan de procedure erom heen (wat wordt er gedaan met het resultaat van de gekozen burgemeester). De procedure moet in mijn ogen gesmeerd gaan. Organiseer voor mijn part gewoon diverse referenda in kleine gemeentes zodat je kan zien wat er goed gaat en wat er niet goed gaat.quote:
Wat zouden de criteria moeten zijn waarmee we meten 'of het goed gaat'?
Hoeveel ervaring moet je ermee hebben? Vraag aan het volk wat ze willen en houdt ze een paar keuzes voor. Hoe moeilijk kan het zijn? Of zouden politici stiekem niet zo'n voorstander van echte democratie zijn?quote:
[..]
Zoals ik eerder heb uitgelegd hebben we in Nederland te weinig ervaring met referenda. Ik zie een raadplegend referendum als een tussenstap en als het goed gaat dan wil ik graag een bindend referendum. Al moet ik wel toegeven dat de kans wel redelijk groot is dat het resultaat van het raadplegend referendum opzij worden geschoven.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Sowieso een andere punt:
De opkomst bij referenda is traditioneel laag. Bij het Europese grondwetreferendum stemde iets meer 38% van het totaal aantal stemgerechtigden tegen de grondwet, wat 61% was van de mensen die de moeite namen om op te komen dagen. In hoeverre kan je als bestuur daar enige bindende legitimiteit aan ontlenen als 62% van de bevolking of niet kwam opdagen of tegen stemden?
Dat dit als signaal opgepikt kan worden staat buiten kijf, maar dat signaal pikt men ook op door middel van een Maurice de Hond peiling. Die aanzienlijk goedkoper is.
Het idee van een representatieve democratie is ook dat het volk de bevoegdheid tot het nemen van ingewikkelde beslissingen overlaat aan een delegatie van vertegenwoordigers die zij daartoe capabel acht. Wie capabel genoeg is wordt weer bepaald door het volk zelf. Mocht een meerderheid van deze vertegenwoordigers ergens voor zijn, dan is het merkwaardig dat een minderheid van het volk een veto zou kunnen uitspreken.
De opkomst bij referenda is traditioneel laag. Bij het Europese grondwetreferendum stemde iets meer 38% van het totaal aantal stemgerechtigden tegen de grondwet, wat 61% was van de mensen die de moeite namen om op te komen dagen. In hoeverre kan je als bestuur daar enige bindende legitimiteit aan ontlenen als 62% van de bevolking of niet kwam opdagen of tegen stemden?
Dat dit als signaal opgepikt kan worden staat buiten kijf, maar dat signaal pikt men ook op door middel van een Maurice de Hond peiling. Die aanzienlijk goedkoper is.
Het idee van een representatieve democratie is ook dat het volk de bevoegdheid tot het nemen van ingewikkelde beslissingen overlaat aan een delegatie van vertegenwoordigers die zij daartoe capabel acht. Wie capabel genoeg is wordt weer bepaald door het volk zelf. Mocht een meerderheid van deze vertegenwoordigers ergens voor zijn, dan is het merkwaardig dat een minderheid van het volk een veto zou kunnen uitspreken.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
In de recente geschiedenis is alleen 2005 een landelijk referendum gehouden. Dat vind ik wat karig om te vertrouwen op een bindend referendum. Begin eerst meer referenda op kleine schaal te houden en het streven zou moeten zijn om uiteindelijk landelijk bindende referenda te houden.quote:
Hoeveel ervaring moet je ermee hebben? Vraag aan het volk wat ze willen en houdt ze een paar keuzes voor. Hoe moeilijk kan het zijn? Of zouden politici stiekem niet zo'n voorstander van echte democratie zijn?
Representatieve democratie is niet meer van deze tijd. Dat is leuk in een Wereld vol ongeletterden a la 1895.quote:Op dinsdag 5 maart 2013 16:45 schreef Ryon het volgende:
Sowieso een andere punt:
De opkomst bij referenda is traditioneel laag. Bij het Europese grondwetreferendum stemde iets meer 38% van het totaal aantal stemgerechtigden tegen de grondwet, wat 61% was van de mensen die de moeite namen om op te komen dagen. In hoeverre kan je als bestuur daar enige bindende legitimiteit aan ontlenen als 62% van de bevolking of niet kwam opdagen of tegen stemden?
Dat dit als signaal opgepikt kan worden staat buiten kijf, maar dat signaal pikt men ook op door middel van een Maurice de Hond peiling. Die aanzienlijk goedkoper is.
Het idee van een representatieve democratie is ook dat het volk de bevoegdheid tot het nemen van ingewikkelde beslissingen overlaat aan een delegatie van vertegenwoordigers die zij daartoe capabel acht. Wie capabel genoeg is wordt weer bepaald door het volk zelf. Mocht een meerderheid van deze vertegenwoordigers ergens voor zijn, dan is het merkwaardig dat een minderheid van het volk een veto zou kunnen uitspreken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
we zouden voor alles direct moeten kunnen stemmen. Via internet is dat prima te regelen. Dat is pas democratie.quote:
[..]
In de recente geschiedenis is alleen 2005 een landelijk referendum gehouden. Dat vind ik wat karig om te vertrouwen op een bindend referendum. Begin eerst meer referenda op kleine schaal te houden en het streven zou moeten zijn om uiteindelijk landelijk bindende referenda te houden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik ben voor stemcomputers, maar die waren al niet betrouwbaar laat staan het internet.quote:
we zouden voor alles direct moeten kunnen stemmen. Via internet is dat prima te regelen. Dat is pas democratie.
en dan het risico lopen dat mensen hun informatie halen uit sites als 'vrijspreker' zeker? nee, dank je.quote:
[..]
we zouden voor alles direct moeten kunnen stemmen. Via internet is dat prima te regelen. Dat is pas democratie.
quote:
[..]
we zouden voor alles direct moeten kunnen stemmen. Via internet is dat prima te regelen. Dat is pas democratie.
Haxocratie
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Geen reden om het niet te doen hooguit een reden om het systeem wel betrouwbaar te maken.quote:Op dinsdag 5 maart 2013 16:51 schreef IkeDubaku99 het volgende:
[..]
Ik ben voor stemcomputers, maar die waren al niet betrouwbaar laat staan het internet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wat dacht je van de opkomst bij EU verkiezingen?quote:
Sowieso een andere punt:
De opkomst bij referenda is traditioneel laag. Bij het Europese grondwetreferendum stemde iets meer 38% van het totaal aantal stemgerechtigden tegen de grondwet, wat 61% was van de mensen die de moeite namen om op te komen dagen. In hoeverre kan je als bestuur daar enige bindende legitimiteit aan ontlenen als 62% van de bevolking of niet kwam opdagen of tegen stemden?
Gemiddeld kwamen er in 2009 er zo'n 43% van álle stemgerechtige Europeanen opdagen, in Nederland lag dat percentage op 37%.
In 1999 kwam maar 30% van de Nederlanders hun stem uitbrengen.
Ondanks dat een sterkte minderheid niet komt stemmen schuift men toch meer macht te verschuiven naar het EU parlement.
Sinds '79 zakt de opkomst per verkiezing en sinds 1999 is de opkomst zelfs een minderheid geworden.
Daarom dezelfde vraag: "In hoeverre kan je als bestuur daar enige bindende legitimiteit aan ontlenen als 62% 57% van de bevolking of niet kwam opdagen of tegen stemden?"
Het Burgerforum-eu is overigens door de 40.000 heen gegaan.
Ik ben benieuwd welke invloed dit gaat hebben op de politiek en op de sentimenten van de bevolking.
Ik ben benieuwd welke invloed dit gaat hebben op de politiek en op de sentimenten van de bevolking.
ze zijn verplicht er een debat over te houden. daarin zullen de gevestigde partijen het met elkaar eens zijn, en zal uit het debat niks komen. volk nog kwader, nieuwe initiatieven, totdat een keer de maat vol is. op wat voor manier dan ook.quote:
Het Burgerforum-eu is overigens door de 40.000 heen gegaan.
Ik ben benieuwd welke invloed dit gaat hebben op de politiek en op de sentimenten van de bevolking.
Ik ben op zich wel benieuwd wat de inbreng van de PvdA gaat worden in dat verdrag door deze uitspraken van Samsom: http://www.nrc.nl/nieuws/(...)uw-europees-verdrag/
Statistisch gezien is het tegenwoordig de top-15% (de jongere parlementariërns, ministers, en leerlingministers (staatssecretarissen)). Het hangt echter van het vakgebied af, het ene vakgebied is selectiever dan het andere. Ik vind het een gewaagde stelling dat iedereen die een WO-opleiding afrondt over academisch denkniveau beschikt, wat dat ook moet voorstellen. Lang niet iedereen moet een originele thesis schrijven om af te studeren, er zijn ook opleidingen waarbij wat simpel enquêtewerk en het statistisch verwerken van de hieruit resulterende data volstaat.quote:
[..]
Twijfels? Zal ik je de feiten even geven? In het Parlement en de Regering zit de top 10% van Nederland, vrijwel iedereen heeft daar aangetoond een academisch denkniveau te bezitten.
Het is echter de vraag in welke mate dit er toe doet want volstaat het überhaupt dat iemand een academicus is? Het is een essentiële maar onvoldoende voorwaarde. Volgens mij zijn er zat voorbeelden van corrupte regimes die werden geleid door hoogopgeleide bestuurders en parlementariërs. Ik denk bijv. aan de oude Sovjet-Unie en in mindere mate aan China (veel ingenieurs in de leiding maar niet echt een democratisch regime). Ook universitair geschoolde mensen zijn slechts mensen, zij zijn minstens zo vatbaar voor corruptie als laaggeschoolde mensen. Een samenleving kan corruptie slechts minimaliseren door voor voldoende checks and balances te zorgen en door continue waakzaam te zijn. Elk land kan in een relatief korte tijd veel corruptie krijgen zo gauw die waakzaamheid verslapt. Dit is een van de redenen dat de vrijheid van meningsuiting essentiëel is voor het in stand houden van een democratie, de media kunnen in belangrijke mate maatschappelijke debatten leiden en zodoende kan de vinger op de zere plaats worden gelegd zodat bijv. kan worden gecontroleerd of dat die checks and balances nog in orde zijn en of dat het in de praktijk een beetje fatsoenlijk wordt uitgevoerd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bram_van_Loon op 06-03-2013 00:19:56 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Oh, ik zou hele verhandelingen kunnen schrijven wat er precies mis is met het EP en waarom dat een probleem is. Gebrek aan legitimiteit vanwege de lage opkomst is er slechts een van. Maar is een interessant aspect om te belichten.quote:
[..]
Wat dacht je van de opkomst bij EU verkiezingen?
Gemiddeld kwamen er in 2009 er zo'n 43% van álle stemgerechtige Europeanen opdagen, in Nederland lag dat percentage op 37%.
In 1999 kwam maar 30% van de Nederlanders hun stem uitbrengen.
Ondanks dat een sterkte minderheid niet komt stemmen schuift men toch meer macht te verschuiven naar het EU parlement.
Sinds '79 zakt de opkomst per verkiezing en sinds 1999 is de opkomst zelfs een minderheid geworden.
Daarom dezelfde vraag: "In hoeverre kan je als bestuur daar enige bindende legitimiteit aan ontlenen als 62% 57% van de bevolking of niet kwam opdagen of tegen stemden?"
Ondanks dat dit complexer is dan het lijkt wil ik het toch even proberen: het EP heeft ten opzichte van de Raad en de Commissie een controlerende en vertegenwoordige rol. Het biedt als het ware vanuit het Europese volk tegenwicht aan de regeringsleiders van de lidstaten (Merkel & Cameron, geflankeerd door de machtigste ambtenaren) in het proces van EU wetgeving en controleert het bestuur (trias politica) onder gevormd door de zwaargewichten van de Europese Commissie. Het is dus van het grootste belang dat het EP democratisch gelegitimeerd is en een machtspositie bezit. Hoe minder serieus Rutte en Merkel het parlement hoeven te nemen, hoe makkelijker nationale lidstaten gezamenlijk Europese regelgeving opstellen.
De ironie is dat een zwakke en ongelegimiteerde positie van het EP ter voordeel werkt van wat sommige burgers 'eurofielen' zouden noemen. Als wij het daarmee hebben over de machtigste bewindvoerders in Europa. Door niet te stemmen voor het EP snijd je als unieburger eerder in de vingers, dan dat je er een signaal of iets dergelijks mee zou willen afgeven. Ook versterkt het de positie van de raad. Welke een Europees orgaan is, maar bestaat uit de nationale regeringsleiders die hiervoor veelal geen directe verantwoording hoeven af te leggen tegen hun eigen parlement. Sterker nog, veelal beslissingen nemen en in hun eigen lidstaat wijzen naar 'Europa' die weer het en ander bedacht zou hebben zodat zij er niet voor verantwoordelijk zijn. Een valkuil waar veel burgers graag met open ogen intrappen.
Een alternatief zou zijn om nationale parlementariërs meer te betrekken bij EU wetgeving. Dit gebeurt ook wel eens (en is imo in democratisch opzicht een stap voorwaarts) maar praktische bezwaren als kennis- en tijdgebrek spelen dan natuurlijk ook een rol. Daarnaast speelt ook dan weer een probleem van legitimiteit een rol, aangezien het Nederlandse volk niets te zeggen heeft over welke partij zich waar mee bezig houdt.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Hoewel parlementariërs over het algemeen geen domme mensen zijn, zou ik er inderdaad niet zonder meer vanuit gaan dat zij allemaal over een academische graad beschikken of zelfs bewezen hebben over genoeg capaciteiten te beschikken om een dergelijke verantwoordelijke taak aan te kunnen. De SP heeft hier trouwens een belangrijk aandeel in. Er gaan ook stemmen op die vinden dat parlementariërs juist niet allemaal hoger opgeleid moeten zijn. Ben ik zelf een tegenstander van, maar goed, dat is aan 'het volk' om te beslissen wanneer zij gaan stemmen.quote:
[..]
Statistisch gezien is het tegenwoordig de top-15% (de jongere parlementariërns, ministers, en leerlingministers (staatssecretarissen). Het hangt echter van het vakgebied af, het ene vakgebied is selectiever dan het andere. Ik vind het een gewaagde stelling dat iedereen die een WO-opleiding afrondt over academisch denkniveau beschikt, wat dat ook moet voorstellen. Lang niet iedereen moet een originele thesis schrijven om af te studeren, er zijn ook opleidingen waarbij wat simpel enquêtewerk en het statistisch verwerken van de hieruit resulterende data volstaat.
Daar ben ik het mee eens. Het is niettemin een interessant onderwerp van onderzoek waarom en wanneer iemand 'corrupt' wordt en waarom in Nederland dat een relatieve zeldzaamheid is. Zal ongetwijfeld al een boel over gepubliceerd zijn.quote:Het is echter de vraag in welke mate dit er toe doet want volstaat het überhaupt dat iemand een academicus is? Het is een essentiële maar onvoldoende voorwaarde. Volgens mij zijn er zat voorbeelden van corrupte regimes die werden geleid door hoogopgeleide bestuurders en parlementariërs. Ik denk bijv. aan de oude Sovjet-Unie en in mindere mate aan China (veel ingenieurs in de leiding maar niet echt een democratisch regime). Ook universitair geschoolde mensen zijn slechts mensen, zij zijn minstens zo vatbaar voor corruptie als laaggeschoolde mensen. Een samenleving kan corruptie slechts minimaliseren door voor voldoende checks and balances te zorgen en door continue waakzaam te zijn. Elk land kan in een relatief korte tijd veel corruptie krijgen zo gauw die waakzaamheid verslapt. Dit is een van de redenen dat de vrijheid van meningsuiting essentiëel is voor het in stand houden van een democratie, de media kunnen in belangrijke mate maatschappelijke debatten leiden en zodoende kan de vinger op de zere plaats worden gelegd zodat bijv. kan worden gecontroleerd of dat die checks and balances nog in orde zijn en of dat het in de praktijk een beetje fatsoenlijk wordt uitgevoerd.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Daar staat dan weer tegenover dat volgens deze bron de Reichsamtsleiter van de Nationaal-Socialistische Docentenbond (kennelijk Walter Schultze) Hallstein in oktober 1938 karakteriseerde als iemand die op politiek gebied “met een zekere voorzichtigheid” beoordeeld moest worden; hij was enerzijds een formalist die zich wel aanpaste aan de nieuwe orde, maar gaf anderzijds toch telkens weer blijk van een “uiterst kritische instelling jegens het nationaal-socialisme en zijn ideeën”. Hij zou volgens de NSDAP-partijfunctionaris “niets bijzonder vruchtbaars voor de opbouw van een nationaal-socialistisch recht presteren” en “zich in levensbeschouwelijke en politieke dingen nooit vastleggen”. Uiterst kritisch, weinig initiatief tonen, zich politiek niet vastleggen (hij was ook geen NSDAP-lid). Dat staat op nogal gespannen voet met het hierboven geschetste beeld van Hallstein als fanatieke nazi.quote:
Ik durf te veronderstellen dat een minderheid van de parlementariërs een 'academisch denkniveau' heeft, wat dat ook inhoudt. Dat bleek m.i. bijvoorbeeld bij de behandeling van die Halbeheffing. Ook de senatoren lieten wat steekjes vallen maar de behandeling van dit wetsvoorstel in het senaat was toch heel wat scherper dan de behandeling van dit wetsvoorstel in het parlement.quote:
Hoewel parlementariërs over het algemeen geen domme mensen zijn, zou ik er inderdaad niet zonder meer vanuit gaan dat zij allemaal over een academische graad beschikken of zelfs bewezen hebben over genoeg capaciteiten te beschikken om een dergelijke verantwoordelijke taak aan te kunnen.
In alle eerlijkheid, er zijn wat SP-parlementariërs die ik inhoudelijk gezien te licht vind voor dit werk maar ik word toch ook niet vrolijk wanneer ik een idioot als Ton Elias (VVD) hoor spreken. Halbe Zijlstra (VVD), Bleker (CDA), van der Hoeven (CDA) en Dijksma (PvdA) zijn ook bepaald geen intellectuele zwaargewichten. Ik vrees dat het bij elke politieke partij die voldoende parlementariërs levert en dus ook vaak regeringsverantwoordelijkheid krijgt (met de SP als uitzondering gezien het cordon tegen de SP) gebeurt en misschien is het wel onvermijdelijk dat dit op termijn gebeurt aangezien het verdomd moeilijk is om te voorkomen dat mensen via netwerken zo'n functie krijgen in plaats van omwille van hun kwaliteiten.quote:De SP heeft hier trouwens een belangrijk aandeel in.
Sowieso moeten bestuurders en senatoren een goede WO-opleiding hebben gevolgd. Ik denk dat het belangrijk is dat een groot deel van de parlementariërs een goede WO-opleiding heeft gevolgd omdat dit de kans vergroot dat alle relevante argumenten aan bod komen bij de behandeling van de wetsvoorstellen en dat problemen worden geconstateerd en oplossingen voor problemen worden gevonden. Ik ben er niet zeker van dat alle parlementariërs hoogopgeleid hoeven te zijn. Het lijkt me in ieder geval goed dat er ook wat mensen in het parlement zitten die de mindere kant van de maatschappij kennen zodat er aandacht is in het parlement voor de noden van de mensen die het minder goed getroffen hebben. Dat kunnen ook academici zijn.quote:Er gaan ook stemmen op die vinden dat parlementariërs juist niet allemaal hoger opgeleid moeten zijn. Ben ik zelf een tegenstander van, maar goed, dat is aan 'het volk' om te beslissen wanneer zij gaan stemmen.
Ik maak de kanttekening dat de meeste mensen die een WO-opleiding hebben gevolgd niet geschikt zijn voor dergelijk werk (het is een minimale maar onvoldoende voorwaarde) en dat sommige mensen die niet hoogopgeleid zijn wel geschikt zijn voor dit werk (Marijnissen was hier een uitstekend voorbeeld van al zou hij waarschijnlijk wel een WO-opleiding hebben gevolgd als hij decennia later was geboren).
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dit soort mensen zijn ras opportunisten. Dat hij na de oorlog alles ontkent wil nog niet zeggen dat dat ook waar is. Ik wil niet impliceren dat hij verantwoordelijk is voor de Holocaust maar hij was wel een rader in de nazi machine.quote:
[..]
Daar staat dan weer tegenover dat volgens deze bron de Reichsamtsleiter van de Nationaal-Socialistische Docentenbond (kennelijk Walter Schultze) Hallstein in oktober 1938 karakteriseerde als iemand die op politiek gebied “met een zekere voorzichtigheid” beoordeeld moest worden; hij was enerzijds een formalist die zich wel aanpaste aan de nieuwe orde, maar gaf anderzijds toch telkens weer blijk van een “uiterst kritische instelling jegens het nationaal-socialisme en zijn ideeën”. Hij zou volgens de NSDAP-partijfunctionaris “niets bijzonder vruchtbaars voor de opbouw van een nationaal-socialistisch recht presteren” en “zich in levensbeschouwelijke en politieke dingen nooit vastleggen”. Uiterst kritisch, weinig initiatief tonen, zich politiek niet vastleggen (hij was ook geen NSDAP-lid). Dat staat op nogal gespannen voet met het hierboven geschetste beeld van Hallstein als fanatieke nazi.
Wat hij in 1939 nog voor ogen had met de nazi's heeft hij na de oorlog weten te realiseren zonder ze.
Ik ben voor vrij verkeer van mensen, goederen en diensten maar fel tegen de EU. De EU gaat niet over vrede en voorspoed maar over belastingen en controle. Derhalve vindt ik vergelijkingen met de USSR meer dan treffend en is de EU in zijn huidige vorm de uitvoering van de ideologie van de Nationaal Socialisten.
De vader van Maxima is een onderdeel geweest van een regime dat anders denkenden boven zee uit een vliegtuig gooide. Heeft hij zelf die mensen geduwd? Nee. Vast niet maar dat maakt heb niet minder schuldig. Iemand die onderdeel uit maakt van een heel aparaat is net zo schuldig als de uitvoerenden.
Net zoals nu bij het berechten van hooligans. Was je erbij dan ben je schuldig en moet je boeten.
Hallstein was een Nazi.
http://www.eu-facts.org/en/whoiswho/architects.html
http://www.gewoon-nieuws.(...)e-unie/#.UTbZSVdZ3AQ
en deze http://www.profit-over-life.org/key_documents/origin.html
[ Bericht 2% gewijzigd door Paper_Tiger op 06-03-2013 07:29:24 ]
a man convinced against his will is of the same opinion still
Hallstein was een opportunist, die wel een nazi was, maar niet verantwoordelijk voor de Holocaust. Conclusie: de EU is verderfelijk.
Heel bijzonder geredeneerd.
Heel bijzonder geredeneerd.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Zoals gewoonlijk weer eens kort door de bocht. Dat Hallstein, naar het zich aan laat zien, niet eigenhandig Joden heeft vermoord pleit hem nog niet vrij als nazi. De EU is een nazi instituut.quote:
Hallstein was een opportunist, die wel een nazi was, maar niet verantwoordelijk voor de Holocaust. Conclusie: de EU is verderfelijk.
Heel bijzonder geredeneerd.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het gaat er alleen maar om of het feiten zijn of fictie. Wie de misstanden aan de kaak stelt doet er niet toe of is het pas waar als het in de Trouw staat?quote:
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ja, het is inderdaad mijn redenering die kort door de bocht isquote:
[..]
Zoals gewoonlijk weer eens kort door de bocht. Dat Hallstein, naar het zich aan laat zien, niet eigenhandig Joden heeft vermoord pleit hem nog niet vrij als nazi. De EU is een nazi instituut.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Zo is het. Flink blijven ontkennen.quote:
[..]
Ja, het is inderdaad mijn redenering die kort door de bocht is
a man convinced against his will is of the same opinion still
Omdat een van de oprichters van de EU gelieerd was aan de nazi-partij, is de EU een nazi-instituut.quote:
[..]
Zo is het. Flink blijven ontkennen.
Open je ogen? Dat idee?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik zat nog even de regels voor een burgerinitiatief na te lezen en kwam dit lijstje tegen:
Punt 1 daarentegen maakt het burgerinitiatief ongeldig lijkt me.
Afgelopen december heeft de tweede kamer een SP motie weggestemd waarin werd opgeroepen om een referendum te organiseren over de toekomst van de EU.
Het burgerforum schrijft:
Helaas pindakaas (?).
Aan de punten 2, 3 en 4 wordt voldaan.quote:1. Uw voorstel is nieuw: de laatste twee jaar is het onderwerp niet in de Tweede Kamer aan de orde geweest.
2. Uw voorstel gaat over een onderwerp waarover de Tweede Kamer beslist, dus over een kwestie die de rijksoverheid en níet een andere overheid aangaat en géén privé-kwestie is.
3. Uw voorstel mag niet indruisen tegen in ons land diep gewortelde normen en waarden.
4. Uw voorstel gaat niet over de Grondwet, de belastingen of de begrotingswetten.
Punt 1 daarentegen maakt het burgerinitiatief ongeldig lijkt me.
Afgelopen december heeft de tweede kamer een SP motie weggestemd waarin werd opgeroepen om een referendum te organiseren over de toekomst van de EU.
Het burgerforum schrijft:
Hieruit concludeer ik dat hun burgerinitiatief ongeldig is omdat er korter dan twee jaar geleden al over is gestemd.quote:dat indien toch nieuwe bevoegdheden worden overgedragen, een referendum wordt gehouden waarin de Nederlandse bevolking zich over die bevoegdheidsoverdracht kan uitspreken.
Helaas pindakaas (?).
Hangt van de beoordelingscommissie af. In principe is het voldoende om het initiatief niet-ontvankelijk te verklaren, maar er is in het verleden al kritiek geweest op het feit dat ruim 2/3 van alle initiatieven wordt afgekeurd omdat het een keer terloops in een debat of Kamercommissie werd genoemd dus misschien zijn ze er nu wat soepeler mee.quote:
Je vergelijking gaat niet op, compleet onzinnig, dat ten eerste. t.a.v. Het tweede deel van je tekst, jawel, dat is wel een vrijbrief. Uitleggen heeft totaal geen zin en werkt zelfs averechts, het volk heeft geen enkele baat bij politieke participatie, en kan daar uberhaupt niet de interesse en de moeite voor opbrengen. Pas wanneer de elite (dus de 10%) volledig voorbijgaat aan de belangen van het volk, die niet al te complex en al te fijnzinnig zijn en daarom dus moeilijk te schenden zijn, dan pas krijgt het volk haar stem. Het spreekt voor zich dat we nu lichtjaren van dat stadium af zitten.quote:
[..]
Sja, die parlementariers mogen dan academici zijn met een aangetoond denkniveau, dat wil nog niet zeggen dat ze ook maar iets zinnigs kunnen zeggen over de consequenties die besluiten over Europa zullen gaan hebben.
Om een vergelijking te maken: natuurkundigen weten net als jij en ik niet wat de Big Bang heeft veroorzaakt. En dan maakt het ook niet uit of je dat aan een natuurkundige vraagt of aan een vmbo'er. Het ene antwoord is dan niet aantoonbaar beter dan het andere.
En zoals gezegd... zelfs als politici daar wel iets zinnigs over kunnen zeggen, dan nog is dat geen vrijbrief om de mening van de meerderheid van het volk te negeren. Dan ligt er op zijn best een taak om het uit te leggen.
Ik be positief gestemd over het gros van de parlementariers en ik denk dat als je een universitaire studie hebt afgerond je wel hebt aangetoond over een bepaald denkniveau te beschikken. Voor de rest sluit ik me bij je aan dat daarmee nog niet alles is opgelost, uiteraard.quote:
[..]
Statistisch gezien is het tegenwoordig de top-15% (de jongere parlementariërns, ministers, en leerlingministers (staatssecretarissen)). Het hangt echter van het vakgebied af, het ene vakgebied is selectiever dan het andere. Ik vind het een gewaagde stelling dat iedereen die een WO-opleiding afrondt over academisch denkniveau beschikt, wat dat ook moet voorstellen. Lang niet iedereen moet een originele thesis schrijven om af te studeren, er zijn ook opleidingen waarbij wat simpel enquêtewerk en het statistisch verwerken van de hieruit resulterende data volstaat.
Het is echter de vraag in welke mate dit er toe doet want volstaat het überhaupt dat iemand een academicus is? Het is een essentiële maar onvoldoende voorwaarde. Volgens mij zijn er zat voorbeelden van corrupte regimes die werden geleid door hoogopgeleide bestuurders en parlementariërs. Ik denk bijv. aan de oude Sovjet-Unie en in mindere mate aan China (veel ingenieurs in de leiding maar niet echt een democratisch regime). Ook universitair geschoolde mensen zijn slechts mensen, zij zijn minstens zo vatbaar voor corruptie als laaggeschoolde mensen. Een samenleving kan corruptie slechts minimaliseren door voor voldoende checks and balances te zorgen en door continue waakzaam te zijn. Elk land kan in een relatief korte tijd veel corruptie krijgen zo gauw die waakzaamheid verslapt. Dit is een van de redenen dat de vrijheid van meningsuiting essentiëel is voor het in stand houden van een democratie, de media kunnen in belangrijke mate maatschappelijke debatten leiden en zodoende kan de vinger op de zere plaats worden gelegd zodat bijv. kan worden gecontroleerd of dat die checks and balances nog in orde zijn en of dat het in de praktijk een beetje fatsoenlijk wordt uitgevoerd.
Goed beargumenteerd ook. Hiermee bestrijd je echt mijn argumenten. Hoe lang heb je daarvoor gestudeerd?quote:
[..]
Je vergelijking gaat niet op, compleet onzinnig, dat ten eerste.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Redelijke kans dat het alsnog op de agenda komt, inderdaad.quote:
[..]
Hangt van de beoordelingscommissie af. In principe is het voldoende om het initiatief niet-ontvankelijk te verklaren, maar er is in het verleden al kritiek geweest op het feit dat ruim 2/3 van alle initiatieven wordt afgekeurd omdat het een keer terloops in een debat of Kamercommissie werd genoemd dus misschien zijn ze er nu wat soepeler mee.
Ik verbaas mij keer op keer dat een groepje onwetende politici even kan besluiten om ons de euro in te loodsen. Het leeuwendeel heeft sinds de middelbare school geen economieboek meer aangeraakt, maar zij weten wel even dat het goed voor ons is om in de euro te stappen (ingefluisterd door de Shell's en Akzo's van deze wereld.)quote:
Ik werd pas echt een voorstander van referenda toen ik een tijdje in politiek Den Haag mocht rondlopen tijdens een stage. De meeste leden van de Tweede Kamer zijn helemaal niet zo geweldig ingevoerd in allerlei onderwerpen als je zou denken. Op de eerste vraag kunnen ze op basis van politieke routine meestal wel antwoord geven, maar zodra je wat gedetailleerder over onderwerpen wil praten bleken ze amper op de hoogte van de inhoud en gevolgen van allerhande voorstellen die toen speelden.
Vaak wordt je verwezen naar een fractiespecialist, die zich iets meer heeft verdiept in het voorstel, wat betekent dat de representatieve democratie in feite beperkt wordt tot een handjevol mensen die iets van het onderwerp weten en voor de besluitvorming zorgen. Dat zorgt er ook voor dat de invloed van ambtenaren op het beleid, die vaak wel de details kennen, enorm groot is. De rest van de kamer is weinig meer dan stemvee dat bovendien gehouden is aan fractiediscipline en regeerakkoorden.
Vervolgens krijgen we een referendum over een EU grondwet, waarop Nederland volmondig 'nee' zegt, maar daar luistert men dan weer niet naar. 'Nee, die domme burgertjes hebben van dit soort zaken geen verstand.
Minachting van politici jegens de Nederlanderse burger en een totaal gebrek aan vaderlandsliefde, dat is wat het is.
Het politiek debat en een academische discussie zijn natuurlijk compleet andere zaken. Een debat is helemaal geen afweging van de argumenten met voors- en tegens. Politieke debatten hangen aan elkaar van de wensgedachten, politieke dogma's en stokpaardjes. Voor een belangrijk deel is het ook een soort van ritueel waarbij het grootste deel van de betrokkenen op de automatische piloot draaien en waarbij de uitkomst vooraf al vaststaat.quote:
[..]
Ik durf te veronderstellen dat een minderheid van de parlementariërs een 'academisch denkniveau' heeft, wat dat ook inhoudt. Dat bleek m.i. bijvoorbeeld bij de behandeling van die Halbeheffing. Ook de senatoren lieten wat steekjes vallen maar de behandeling van dit wetsvoorstel in het senaat was toch heel wat scherper dan de behandeling van dit wetsvoorstel in het parlement.
Ik krijg de sterke indruk dat mensen die de representatieve democratie verdedigen het niveau van het politieke debat en het kennisniveau van politici schromelijk overschatten.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
beter te wachten tot de hele EU een keer uit elkaar valt, kan nooit lang meer duren
Nivelleren, als je het erg vaak doet, ga je het steeds leuker vinden :)
Er zitten natuurlijk twee kanten aan: het mediadebat (welke ook op fok gevoerd wordt) en het inhoudelijke parlementaire debat waarvan een belangrijk deel ook buiten de kamer om gevoerd wordt.quote:
[..]
Het politiek debat en een academische discussie zijn natuurlijk compleet andere zaken. Een debat is helemaal geen afweging van de argumenten met voors- en tegens. Politieke debatten hangen aan elkaar van de wensgedachten, politieke dogma's en stokpaardjes. Voor een belangrijk deel is het ook een soort van ritueel waarbij het grootste deel van de betrokkenen op de automatische piloot draaien en waarbij de uitkomst vooraf al vaststaat.
Ik krijg de sterke indruk dat mensen die de representatieve democratie verdedigen het niveau van het politieke debat en het kennisniveau van politici schromelijk overschatten.
Uit eigen ervaring weet ik dat die twee behoorlijk van elkaar verschillen. Wat een politiek woordvoerder (veelal een communicatiedeskundige) in de Telegraaf naar buiten brengt is slechts een weldoordacht politiek distillaat van wat er binnen het inhoudelijk debat naar voren komt.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Wat zou het toch mooi zijn als het inhuren van comminatiekundigen door politici en medewerkes van politici zou worden verboden. Of zoiets.
Idem voor profvoetbal, politie, scholen, ...
Dan zouden we weer eerlijke verhalen krijgen in plaats van al dat walgelijke gespin, al die leugens door verzwijging en meer van dat fraais.
Idem voor profvoetbal, politie, scholen, ...
Dan zouden we weer eerlijke verhalen krijgen in plaats van al dat walgelijke gespin, al die leugens door verzwijging en meer van dat fraais.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Onzin.quote:
beter te wachten tot de hele EU een keer uit elkaar valt, kan nooit lang meer duren
Het is een mogelijke uitkomst dat de EU uit elkaar valt, een even realistische uitkomst is dat de EU voldoende hervormt (meer democratie, meer transparantie, meer efficiëntie, minder onnodige bemoeienis, ...) dat het volk voorlopig weer tevreden is. Het is ook mogelijk dat de EU in tweeën wordt gesplitst. Wat er ook gaat gebeuren, de uitkomst staat nog niet vast en die zal afhangen van de keuzes die de eerste ministers van Europa gaan maken.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Een van de redenen waarom een aantal staatsrechtgeleerden (ja, op dhr Tak na dan) tegen een referendum zijn. De partijen met de sterkste communicatiedeskundigen (veelal gelinked aan de grootste budgetten) halen in de praktijk dan altijd hun gelijk. De discussie met betrekking tot complexe besluiten wordt dan op een ander vlak gevoerd in plaats van de inhoudelijke kant. Een artikel van 2 alinea's in de Telegraaf of in de Volkskrant heeft dan meer waarde dan een deskundige rapport van 1000 pagina's.quote:
Wat zou het toch mooi zijn als het inhuren van comminatiekundigen door politici en medewerkes van politici zou worden verboden. Of zoiets.
Idem voor profvoetbal, politie, scholen, ...
Dan zouden we weer eerlijke verhalen krijgen in plaats van al dat walgelijke gespin, al die leugens door verzwijging en meer van dat fraais.
Het is relatief eenvoudig - wat Fok ook weer bewijst - om met incomplete of zelfs feitelijk onjuiste argumenten grote menigten op te hitsen. Op een gegeven moment horen mensen enkel nog wat zij willen horen. Hier zit behoorlijk wat psychologie achter waar ook veelvuldig gebruik van gemaakt wordt.
Binnen een representatieve parlementaire democratie is dat een beheersbaar probleem (slechts om de vier jaar verkiezingen). Als men referenda gaat toevoegen gaat dat een wezenlijk probleem worden.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Vlak externe factoren niet uit.quote:
[..]
Onzin.
Het is een mogelijke uitkomst dat de EU uit elkaar valt, een even realistische uitkomst is dat de EU voldoende hervormt (meer democratie, meer transparantie, meer efficiëntie, minder onnodige bemoeienis, ...) dat het volk voorlopig weer tevreden is. Het is ook mogelijk dat de EU in tweeën wordt gesplitst. Wat er ook gaat gebeuren, de uitkomst staat nog niet vast en die zal afhangen van de keuzes die de eerste ministers van Europa gaan maken.
Italië ligt op zijn gat en kan op dit moment moeilijk een stabiele regering vormen terwijl de tijd dringt.
Zodra daar de bom barst wil ik nog wel eens zien hoe de EU/Eurolanden het voor elkaar gaan krijgen om 'de boel bij elkaar te houden'.
Bij ons eu referendum werd er tegen de communicatie budgetten ingestemd. Dus die stelling is nergens op gebaseerd.quote:
[..]
Een van de redenen waarom een aantal staatsrechtgeleerden (ja, op dhr Tak na dan) tegen een referendum zijn. De partijen met de sterkste communicatiedeskundigen (veelal gelinked aan de grootste budgetten) halen in de praktijk dan altijd hun gelijk. De discussie met betrekking tot complexe besluiten wordt dan op een ander vlak gevoerd in plaats van de inhoudelijke kant. Een artikel van 2 alinea's in de Telegraaf of in de Volkskrant heeft dan meer waarde dan een deskundige rapport van 1000 pagina's.
Het is relatief eenvoudig - wat Fok ook weer bewijst - om met incomplete of zelfs feitelijk onjuiste argumenten grote menigten op te hitsen. Op een gegeven moment horen mensen enkel nog wat zij willen horen. Hier zit behoorlijk wat psychologie achter waar ook veelvuldig gebruik van gemaakt wordt.
Jij denkt oprecht dat een op dat moment toevallig zittende macht altijd de hoogste budgetten heeft? Daar zit ons politieke systeem net even iets te complex en wisselvallig in elkaar voor.quote:
[..]
Bij ons eu referendum werd er tegen de communicatie budgetten ingestemd. Dus die stelling is nergens op gebaseerd.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
kun je -wanneer je 7+ jaar over een relatief simpele studie als geschiedenis doet- nog spreken van een academisch denkniveau?quote:
[..]
Statistisch gezien is het tegenwoordig de top-15% (de jongere parlementariërns, ministers, en leerlingministers (staatssecretarissen)). Het hangt echter van het vakgebied af, het ene vakgebied is selectiever dan het andere. Ik vind het een gewaagde stelling dat iedereen die een WO-opleiding afrondt over academisch denkniveau beschikt, wat dat ook moet voorstellen. Lang niet iedereen moet een originele thesis schrijven om af te studeren, er zijn ook opleidingen waarbij wat simpel enquêtewerk en het statistisch verwerken van de hieruit resulterende data volstaat.
Het is echter de vraag in welke mate dit er toe doet want volstaat het überhaupt dat iemand een academicus is? Het is een essentiële maar onvoldoende voorwaarde. Volgens mij zijn er zat voorbeelden van corrupte regimes die werden geleid door hoogopgeleide bestuurders en parlementariërs. Ik denk bijv. aan de oude Sovjet-Unie en in mindere mate aan China (veel ingenieurs in de leiding maar niet echt een democratisch regime). Ook universitair geschoolde mensen zijn slechts mensen, zij zijn minstens zo vatbaar voor corruptie als laaggeschoolde mensen. Een samenleving kan corruptie slechts minimaliseren door voor voldoende checks and balances te zorgen en door continue waakzaam te zijn. Elk land kan in een relatief korte tijd veel corruptie krijgen zo gauw die waakzaamheid verslapt. Dit is een van de redenen dat de vrijheid van meningsuiting essentiëel is voor het in stand houden van een democratie, de media kunnen in belangrijke mate maatschappelijke debatten leiden en zodoende kan de vinger op de zere plaats worden gelegd zodat bijv. kan worden gecontroleerd of dat die checks and balances nog in orde zijn en of dat het in de praktijk een beetje fatsoenlijk wordt uitgevoerd.
en minstens zo belangrijk, wat ik mis in je -verder uitstekende- betoog, is levenservaring. ik vind het wel belangrijk dat ook politici echte mensen zijn die echte dingen in hun leven hebben meegemaakt. iemand zal bijvoorbeeld veel een veel genuanceerder beeld kunnen geven van arbeidsongeschiktheid (om maar wat te noemen) wanneer hij zelf arbeidsongeschikt is, dan iemand die dat alleen van een afstand heeft bekeken.
wel dien je dan de objectiviteit te toetsen, echter is dat nu ook een probleem. echter meer in de zin van belangenverstrengeling door de talloze nevenfuncties van onze parlementsleden.
Ik weet niet of je oud genoeg bent om het referendum nog bewust te hebben meegemaakt. Maar de stemmingsuitslag was geen afgeleide van de communicatie budgetten.quote:Op donderdag 7 maart 2013 16:10 schreef Ryon het volgende:
[..]
Jij denkt oprecht dat een op dat moment toevallig zittende macht altijd de hoogste budgetten heeft? Daar zit ons politieke systeem net even iets te complex en wisselvallig in elkaar voor.
In 2005 werd ik als volwassen genoeg aangemerkt door de Staat de Nederlanden om mee te mogen denken over dergelijke belangrijke beslissingen door referenda.quote:
[..]
Ik weet niet of je oud genoeg bent om het referendum nog bewust te hebben meegemaakt. Maar de stemmingsuitslag was geen afgeleide van de communicatie budgetten.
Dus laten we stellen dat ik het van dichtbij en wellicht zelfs bewust heb meegemaakt.Ik ben wel erg benieuwd of je een bron hebt met betrekking tot de inzet van deze budgetten aangezien ik daar zelf momenteel geen toegang tot heb. In zoverre er buiten de actualiteitenprogramma's om campagne is gevoerd was de inzet van deze budgetten een stuk hoger bij de tegenstanders, welke daar ook een goede renden voor hadden. Feit was (en is nog steeds) dat het referendum niet bindend was en er slechts een klein percentage op kwam dagen. In politiek opzicht was dit referendum ook niet bedoeld als een nee tegen Europa maar als een nee tegen het toentertijd impopulaire kabinet, welke op het punt stonden een aantal zeer vergaande (althans voor die tijd) maatregelen te nemen en welke met een Europese nee ernstig in verlegenheid en moeilijk zou worden gebracht. Dit zou (en heeft) ook onderhandelingsruimte geboden bij een aantal partijen die toen niet in de coalitie zaten.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
De opkomst was 63%. Vrij behoorlijk voor een referendum, en hoger dan de gemeenteraadsverkiezingen een jaar later.quote:Op donderdag 7 maart 2013 16:43 schreef Ryon het volgende:
Feit was (en is nog steeds) dat het referendum niet bindend was en er slechts een klein percentage op kwam dagen.
Hier staan de voorwaarden die partijen voor zichzelf hebben gesteld om de uitslag te accepteren/verwerpen.quote:
[..]
De opkomst was 63%. Vrij behoorlijk voor een referendum, en hoger dan de gemeenteraadsverkiezingen een jaar later.
CDA:
PvdA:quote:Wel, mits opkomst minstens 30 procent en minstens 55 procent voor of tegen (in een eerder stadium legde het CDA de grens nog bij 60 procent)
Rest zou uitslag ook accepteren behalve de SPG (uitslag is advies, niet meer dan dat) en de CU die de uitslag zou verbinden met de opkomst.quote:Wel, mits opkomst minstens rond de 30 procent
Ik vlak niets uit maar ik weet ook dat onder hoge druk alles vloeibaar wordt.quote:
[..]
Vlak externe factoren niet uit.
Italië ligt op zijn gat en kan op dit moment moeilijk een stabiele regering vormen terwijl de tijd dringt.
Zodra daar de bom barst wil ik nog wel eens zien hoe de EU/Eurolanden het voor elkaar gaan krijgen om 'de boel bij elkaar te houden'.
Persoonlijk ben ik een voorstander van het opsplitsen van de Eurozone in twee delen: noord- en west en zuid- en oost.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Om die reden ben ik van mening dat politiek een vak is voor oudere mensen (40+ en voor het bestuur bij voorkeur nog wat ouder). In het algemeen. Kanttekening: leeftijd op zichzelf zegt niets, het gaat om de combinatie van de leeftijd en de wijze waarop je hebt geleefd en de capaciteiten waarmee je hebt geleefd. Je kan wijzer worden wanneer je ouder wordt maar je kan eveneens dwazer worden wanneer je ouder wordt.quote:
en minstens zo belangrijk, wat ik mis in je -verder uitstekende- betoog, is levenservaring. ik vind het wel belangrijk dat ook politici echte mensen zijn die echte dingen in hun leven hebben meegemaakt. iemand zal bijvoorbeeld veel een veel genuanceerder beeld kunnen geven van arbeidsongeschiktheid (om maar wat te noemen) wanneer hij zelf arbeidsongeschikt is, dan iemand die dat alleen van een afstand heeft bekeken.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ga er eigenlijk maar niet vanuit, het wordt op dit moment al besproken (Van Bommel heeft het er in ieder geval over). Tot op zekere hoogte hebben ze dus hun doel bereikt.quote:Op woensdag 6 maart 2013 18:45 schreef Reya het volgende:
[..]
Redelijke kans dat het alsnog op de agenda komt, inderdaad.
Die oudere generatie die nu 50 plus is en goed heeft gezorgd voor hun eigen leeftijdssegment. De mensen die dit land hebben afgebroken en kapotgegraaid. Datzelfde leeftijdsegment heeft wat goed voor zichzelf heeft gezorgd en de rekening gewetenloos doorschuift naar volgende generaties.quote:
[..]
Om die reden ben ik van mening dat politiek een vak is voor oudere mensen (40+ en voor het bestuur bij voorkeur nog wat ouder). In het algemeen. Kanttekening: leeftijd op zichzelf zegt niets, het gaat om de combinatie van de leeftijd en de wijze waarop je hebt geleefd en de capaciteiten waarmee je hebt geleefd. Je kan wijzer worden wanneer je ouder wordt maar je kan eveneens dwazer worden wanneer je ouder wordt.
Nee , ouderdom is geen garantie voor bekwaam bestuur.
.
eens. met ook een bovengrens qua leeftijd.quote:
[..]
Om die reden ben ik van mening dat politiek een vak is voor oudere mensen (40+ en voor het bestuur bij voorkeur nog wat ouder). In het algemeen. Kanttekening: leeftijd op zichzelf zegt niets, het gaat om de combinatie van de leeftijd en de wijze waarop je hebt geleefd en de capaciteiten waarmee je hebt geleefd. Je kan wijzer worden wanneer je ouder wordt maar je kan eveneens dwazer worden wanneer je ouder wordt.
Ik ben tegen een bovengrens, juist op die leeftijd verschilt het enorm sterk van mens tot mens hoe vitaal die nog is. Iemand die fit is, nog regelmatig 100 km. op een dag loopt (ja, die mensen bestaan echt ) en mentaal zeer actief is en niet lijdt aan een of andere ziekte kan rond 80 jaar nog prima functioneren, een ander is met 50 jaar al oud. Ik wil ook geen ondergrens, ik vind wel dat het een goede zaak is wanneer een groot deel van het parlement over wat meer levenservaring bezit.
) en mentaal zeer actief is en niet lijdt aan een of andere ziekte kan rond 80 jaar nog prima functioneren, een ander is met 50 jaar al oud. Ik wil ook geen ondergrens, ik vind wel dat het een goede zaak is wanneer een groot deel van het parlement over wat meer levenservaring bezit.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Niemand heeft het tegenovergestelde beweerd, integendeel.quote:
[..]
Die oudere generatie die nu 50 plus is en goed heeft gezorgd voor hun eigen leeftijdssegment. De mensen die dit land hebben afgebroken en kapotgegraaid. Datzelfde leeftijdsegment heeft wat goed voor zichzelf heeft gezorgd en de rekening gewetenloos doorschuift naar volgende generaties.
[quote]
Daar zit misschien een kern van waarheid in maar dat ligt toch vooral aan de jongeren. Ze zullen het nog wel leren zo gauw ze het in hun portemonnee gaan voelen.
Nee , ouderdom is geen garantie voor bekwaam bestuur.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
niet vanwege vitaliteit maar vanwege de kloof tussen de opvoeding en bijbehorende normen en waarden die nogal veranderd kunnen zijn 65 jaar later, en dat (karakter etc) kun je bijna niet veranderen of wegdenken.quote:
Ik ben tegen een bovengrens, juist op die leeftijd verschilt het enorm sterk van mens tot mens hoe vitaal die nog is. Iemand die fit is, nog regelmatig 100 km. op een dag loopt (ja, die mensen bestaan echt
Ook dit verschilt sterk van mens tot mens. De een blijft hangen, de ander gaat mee met de tijd. Bovendien is enig conservatisme als tegengewicht voor ondoordacht opportunisme best goed.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
ja, wellicht. maar denk je er bijvoorbeeld als het gaat om de paus en de oude kardinalen ook zo over? is ergens wel vergelijkbaar, vind ik dan.quote:
Ook dit verschilt sterk van mens tot mens. De een blijft hangen, de ander gaat mee met de tijd. Bovendien is enig conservatisme als tegengewicht voor ondoordacht opportunisme best goed.
De hele EU staat in de min, geeft meer uit dan dat ze binnenkrijgt en leeft op de pof.quote:
Onzin.
Het is een mogelijke uitkomst dat de EU uit elkaar valt, een even realistische uitkomst is dat de EU voldoende hervormt (meer democratie, meer transparantie, meer efficiëntie, minder onnodige bemoeienis, ...) dat het volk voorlopig weer tevreden is. Het is ook mogelijk dat de EU in tweeën wordt gesplitst. Wat er ook gaat gebeuren, de uitkomst staat nog niet vast en die zal afhangen van de keuzes die de eerste ministers van Europa gaan maken.
Kortom, het stort in elkaar.
Dat is in de rest van de wereld niet anders. Het hele kapitalistische systeem wat we hebben is een groot rookgordijn. Zijn er nog landen in de wereld die geen schuld hebben?quote:
[..]
De hele EU staat in de min, geeft meer uit dan dat ze binnenkrijgt en leeft op de pof.
Kortom, het stort in elkaar.
Ik zeg het nog maar een keer, onder druk wordt alles vloeibaar. Allerlei zaken die niet voor mogelijk werden gehouden worden ineens mogelijk. In casu:
- snelle en sterke wijzigingen van de EU-wetgeving zodat de EU democratischer en efficiënter wordt
- het opsplitsen van de EU in twee delen
- het uit elkaar vallen van de EU
- transformatie tot iets anders
Niemand kan voorspellen welke van deze opties gaat uitkomen, het hangt af van beslissingen die nog moeten worden gemaakt door de machtigste mensen van de EU. We zullen wel zien hoe het afloopt. Het staat voor mij vast dat Europa een vergaande vorm van samenwerking nodig heeft als Europa de strijd aan wil kunnen met de USA, de BRIC-landen en andere concurrenten. Het is niet efficiënt om voor zoveel piepkleine stukjes grond zoveel grenzen te hanteren, het is niet efficiënt wanneer in 10 laboratoria in de EU exact hetzelfde wordt onderzocht enz.
Samenwerking is essentiëel, ze doen het in de USA, ze doen het in grotere landen, de volkeren van de kleine Europese landjes zullen het ook moeten doen als ze een vuist willen.
Het probleem met de huidige EU is niet de EU zelf maar allerlei weeffouten die zijn ontstaan omdat we genoegen namen met deze weeffouten omdat we dankzij deze weeffouten bepaalde landen binnenboord kregen. Het is erg gemakkelijk en onnozel om heel de EU af te schaffen, het is daarentegen complex maar efficiënt om de weeffouten te verwijderen.
- afschaffing VETO-recht
- het EP de baas maken van Europa
- stoppen met de zinloze volksverhuizing van het EP
- stoppen met landbouwsubsidies en dat bedrag gebruiken voor onderzoek
...
Dit zou het beste zijn voor al die kleine Europese landjes.
- snelle en sterke wijzigingen van de EU-wetgeving zodat de EU democratischer en efficiënter wordt
- het opsplitsen van de EU in twee delen
- het uit elkaar vallen van de EU
- transformatie tot iets anders
Niemand kan voorspellen welke van deze opties gaat uitkomen, het hangt af van beslissingen die nog moeten worden gemaakt door de machtigste mensen van de EU. We zullen wel zien hoe het afloopt. Het staat voor mij vast dat Europa een vergaande vorm van samenwerking nodig heeft als Europa de strijd aan wil kunnen met de USA, de BRIC-landen en andere concurrenten. Het is niet efficiënt om voor zoveel piepkleine stukjes grond zoveel grenzen te hanteren, het is niet efficiënt wanneer in 10 laboratoria in de EU exact hetzelfde wordt onderzocht enz.
Samenwerking is essentiëel, ze doen het in de USA, ze doen het in grotere landen, de volkeren van de kleine Europese landjes zullen het ook moeten doen als ze een vuist willen.
Het probleem met de huidige EU is niet de EU zelf maar allerlei weeffouten die zijn ontstaan omdat we genoegen namen met deze weeffouten omdat we dankzij deze weeffouten bepaalde landen binnenboord kregen. Het is erg gemakkelijk en onnozel om heel de EU af te schaffen, het is daarentegen complex maar efficiënt om de weeffouten te verwijderen.
- afschaffing VETO-recht
- het EP de baas maken van Europa
- stoppen met de zinloze volksverhuizing van het EP
- stoppen met landbouwsubsidies en dat bedrag gebruiken voor onderzoek
...
Dit zou het beste zijn voor al die kleine Europese landjes.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat is een andere discussie, daarvoor gebruiken we het best een andere draad. Inderdaad, dat is een interessant fenomeen. Noorwegen is schuldenvrij, een andere uitzondering buiten dwergstaatjes kan ik niet bedenken. In feite is dit een schuld van de burgers die geen staatsobligaties hebben gekocht t.o.v. de medeburgers die dit wel hebben gedaan.quote:Dat is in de rest van de wereld niet anders. Het hele kapitalistische systeem wat we hebben is een groot rookgordijn. Zijn er nog landen in de wereld die geen schuld hebben?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Zelf als d66 stemmer zie ik de economische voordelen wel in van de EU, maar geen behoefte aan het bemoeien van ons gedogenbeleid betreft wiet, wat nog genoeg gezeik gaat krijgen.
Touching from a distance ~
als alle schulden in de hele wereld ineens afgelost zouden worden, zou er geen geld meer zijn.quote:
[..]
De hele EU staat in de min, geeft meer uit dan dat ze binnenkrijgt en leeft op de pof.
Kortom, het stort in elkaar.
compleet onhoudbaar op de langere termijn natuurlijk.
Wat te denken van het pornoverbod?
Zelfs een CDA-politicus die volgens mij de reputatie heeft wat serieus en saai te zijn moest er om lachen en gaf aan zelf als student wel eens pornovideo's te hebben bekeken in het studentenhuis waarin hij woonde.
Met dit soort zaken moet de EU zich natuurlijk niet bemoeien. We zijn op een punt aanbeland dat we voor de keuze worden gesteld om ofwel de EU sterk te hervormen ofwel te stoppen met de EU wat niet wil zeggen dat al die landjes weer individueel verder gaan (opsplitsing in twee delen, transformatie naar iets anders). Gedurende een lange tijd accepteerden en tolereerden de politici allerlei onzin omdat het project hoe dan ook moest slagen, burgers interesseerde het allemaal weinig (het was nog abstract). Nu burgers en ook politici allerlei consequenties van eerdere keuzes beginnen te voelen staat het mes op de keel van de politici die de kar trekken bij de EU. Zij hebben de keuze om ofwel te hervormen ofwel de EU te laten 'sterven'. Een andere keuze is er niet want de onrust zal blijven toenemen net zolang totdat een van beiden gebeurt. Ik maak het voorbehoud dat als we onverwachts de komende jaren weer een hoogconjunctuur zouden krijgen dat er dan uitstel van executie kan plaatsvinden maar dan zal tijdens de eerstvolgende recessie weer hetzelfde gelden en zal het nog moeilijker worden.
Zelfs een CDA-politicus die volgens mij de reputatie heeft wat serieus en saai te zijn moest er om lachen en gaf aan zelf als student wel eens pornovideo's te hebben bekeken in het studentenhuis waarin hij woonde.
Met dit soort zaken moet de EU zich natuurlijk niet bemoeien. We zijn op een punt aanbeland dat we voor de keuze worden gesteld om ofwel de EU sterk te hervormen ofwel te stoppen met de EU wat niet wil zeggen dat al die landjes weer individueel verder gaan (opsplitsing in twee delen, transformatie naar iets anders). Gedurende een lange tijd accepteerden en tolereerden de politici allerlei onzin omdat het project hoe dan ook moest slagen, burgers interesseerde het allemaal weinig (het was nog abstract). Nu burgers en ook politici allerlei consequenties van eerdere keuzes beginnen te voelen staat het mes op de keel van de politici die de kar trekken bij de EU. Zij hebben de keuze om ofwel te hervormen ofwel de EU te laten 'sterven'. Een andere keuze is er niet want de onrust zal blijven toenemen net zolang totdat een van beiden gebeurt. Ik maak het voorbehoud dat als we onverwachts de komende jaren weer een hoogconjunctuur zouden krijgen dat er dan uitstel van executie kan plaatsvinden maar dan zal tijdens de eerstvolgende recessie weer hetzelfde gelden en zal het nog moeilijker worden.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Sentimenten, nationalisme en eigenbelang.quote:
Samenwerking is essentiëel, ze doen het in de USA, ze doen het in grotere landen, de volkeren van de kleine Europese landjes zullen het ook moeten doen als ze een vuist willen.
Altijd in Europa geweest en zullen altijd in Europa blijven bestaan. Hoe het er nu aan toe gaat in de EU laat zien dat we qua denken niks verder zijn dan in 1800-zoveel.
In plaats van een beklemmend deken van één of andere supranationale wannabe overheid waar niemand zich bij voelt betrokken horen landen vrijheid te hebben.
En zoals altijd loopt de vergelijking met de VS mank omdat dat land is ontstaan vanuit één gezamelijk doel. De EU hangt aan elkaar van 27 doelen.
Kop.Spijker.quote:Het probleem met de huidige EU is niet de EU zelf maar allerlei weeffouten die zijn ontstaan omdat we genoegen namen met deze weeffouten omdat we dankzij deze weeffouten bepaalde landen binnenboord kregen.
Geil op macht, geld en invloed. Ten koste van alles moet het experiment worden voortgezet. Wat we nu hebben is een aaneenschakeling van ongelijke landen, een frankenstein effect.
De EU moet dan ook definitief de nek worden omgedraaid. Laat een samenwerkingsverband onstaan tussen gelijke landen die elkaar als gelijkwaardig beschouwen. Dat gebeurt niet als de ene miljarden moet betalen en de ander ontvangt miljaren.
Je zou er dan weer voor kunnen kiezen om de waarde van het geld niet uit schuld te laten bestaan.quote:
[..]
als alle schulden in de hele wereld ineens afgelost zouden worden, zou er geen geld meer zijn.
compleet onhoudbaar op de langere termijn natuurlijk.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik weet het niet hoor, door die belofte van Samsom een referendum te houden bij een verdragswijziging leken de PvdA, VVD en D66 gisteren tijdens het debat er wel heel erg op gebrand om vooral alleen de bewegingsruimte binnen de bestaande verdragen te gebruiken om zo'n wijziging zo lang als het kan uit te stellen.quote:
Ik zeg het nog maar een keer, onder druk wordt alles vloeibaar. Allerlei zaken die niet voor mogelijk werden gehouden worden ineens mogelijk. In casu:
- snelle en sterke wijzigingen van de EU-wetgeving zodat de EU democratischer en efficiënter wordt
- het opsplitsen van de EU in twee delen
- het uit elkaar vallen van de EU
- transformatie tot iets anders
Niemand kan voorspellen welke van deze opties gaat uitkomen, het hangt af van beslissingen die nog moeten worden gemaakt door de machtigste mensen van de EU. We zullen wel zien hoe het afloopt. Het staat voor mij vast dat Europa een vergaande vorm van samenwerking nodig heeft als Europa de strijd aan wil kunnen met de USA, de BRIC-landen en andere concurrenten. Het is niet efficiënt om voor zoveel piepkleine stukjes grond zoveel grenzen te hanteren, het is niet efficiënt wanneer in 10 laboratoria in de EU exact hetzelfde wordt onderzocht enz.
Samenwerking is essentiëel, ze doen het in de USA, ze doen het in grotere landen, de volkeren van de kleine Europese landjes zullen het ook moeten doen als ze een vuist willen.
Het probleem met de huidige EU is niet de EU zelf maar allerlei weeffouten die zijn ontstaan omdat we genoegen namen met deze weeffouten omdat we dankzij deze weeffouten bepaalde landen binnenboord kregen. Het is erg gemakkelijk en onnozel om heel de EU af te schaffen, het is daarentegen complex maar efficiënt om de weeffouten te verwijderen.
- afschaffing VETO-recht
- het EP de baas maken van Europa
- stoppen met de zinloze volksverhuizing van het EP
- stoppen met landbouwsubsidies en dat bedrag gebruiken voor onderzoek
...
Dit zou het beste zijn voor al die kleine Europese landjes.
Estland doet het volgens mij ook nog redelijk goed (4% van het BNP in 2011).quote:
[..]
Dat is een andere discussie, daarvoor gebruiken we het best een andere draad. Inderdaad, dat is een interessant fenomeen. Noorwegen is schuldenvrij, een andere uitzondering buiten dwergstaatjes kan ik niet bedenken. In feite is dit een schuld van de burgers die geen staatsobligaties hebben gekocht t.o.v. de medeburgers die dit wel hebben gedaan.
Ambtenaren zullen altijd weer met nieuwe regels komen waar de rest zich aan moet houden omdat dat nu eenmaal is wat ze doen. Het is inherent aan democratie dat de staat steeds dieper onze levens binnendringt. Als we op een punt komen dat alles perfect is in ons leven is zowel de politicus als de ambtenaar overbodig geworden.quote:
Wat te denken van het pornoverbod?
Zelfs een CDA-politicus die volgens mij de reputatie heeft wat serieus en saai te zijn moest er om lachen en gaf aan zelf als student wel eens pornovideo's te hebben bekeken in het studentenhuis waarin hij woonde.
Met dit soort zaken moet de EU zich natuurlijk niet bemoeien. We zijn op een punt aanbeland dat we voor de keuze worden gesteld om ofwel de EU sterk te hervormen ofwel te stoppen met de EU wat niet wil zeggen dat al die landjes weer individueel verder gaan (opsplitsing in twee delen, transformatie naar iets anders). Gedurende een lange tijd accepteerden en tolereerden de politici allerlei onzin omdat het project hoe dan ook moest slagen, burgers interesseerde het allemaal weinig (het was nog abstract). Nu burgers en ook politici allerlei consequenties van eerdere keuzes beginnen te voelen staat het mes op de keel van de politici die de kar trekken bij de EU. Zij hebben de keuze om ofwel te hervormen ofwel de EU te laten 'sterven'. Een andere keuze is er niet want de onrust zal blijven toenemen net zolang totdat een van beiden gebeurt. Ik maak het voorbehoud dat als we onverwachts de komende jaren weer een hoogconjunctuur zouden krijgen dat er dan uitstel van executie kan plaatsvinden maar dan zal tijdens de eerstvolgende recessie weer hetzelfde gelden en zal het nog moeilijker worden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het gedoogbeleid gaat op den duur ook voor de bijl, ben maar niet bang.quote:
Zelf als d66 stemmer zie ik de economische voordelen wel in van de EU, maar geen behoefte aan het bemoeien van ons gedogenbeleid betreft wiet, wat nog genoeg gezeik gaat krijgen.
Dat krijg je ervan als je met één of andere zwaar gelovige Spanjaard, Italiaan of Pool in dezelfde schuit gaat zitten... en vergeet Frankrijk niet.
Vorig jaar wilde de EC al gaan morrelen aan de duur van de geneeskunde opleidingen.
En vanwege het oh zo geweldige Schengen moet Nederland dan buitenlandse artsen gaan toelaten die na 4 jaar al hun papiertje hebben gekregen, terwijl hier die opleiding 6 jaar duurt.
Op die manier wordt Nederland dus gedwongen om de opleiding hier aan te gaan passen.
Dat klopt min of meer. Ook de USA was niet 1 homogeen gezelschap toen het startte, er waren tal van volkeren die tal van verschillende talen spraken: Engels, Nederlands (wordt onderschat), Portugees, Italiaans en Spaans. Nog steeds is het Spaans een officiële landstaal en wordt er in veel buurten in het zuiden enkel Spaans gesproken (de mindere wijken natuurlijk).quote:
En zoals altijd loopt de vergelijking met de VS mank omdat dat land is ontstaan vanuit één gezamelijk doel. De EU hangt aan elkaar van 27 doelen.
Het grote verschil is dat in de USA iedereen een immigrant was en dat de Americanen snel beseften, mede dankzij de burgeroorlog, dat een politieke eenwording noodzakelijk was. In Europa hadden wij nog veel meer talen en culturen en alle landen hadden eigenlijk hun zaakjes aardig voor elkaar. Een grotere heterogeniteit en minder druk dus om op een goede manier een unie te vormen. Ik zie de volgende problemene voor de EU:
- gebrek aan efficiëntie en doelmatigheid t.g.v. het vetorecht, het verkeerd verdeeld zijn van de macht (een tandenloos EP)
- verkeerde verdeling van bevoegdheden: EU die zich bemoeit met zaken die haar niet aan gaan (aanbestedingen en die 3%-regel bijv.) maar die zich niet bemoeit met zaken die haar juist wel aangaan. In de USA is dit veel beter geregeld, de staten hebben daar best veel autonomie en de meeste zaken (de gezondheidszorg is helaas een uitzondering) die belangrijk zijn voor de lokale politiek mogen lokaal worden geregeld
- gebrek aan democratie
Dat is allemaal best op te lossen maar alleen als de verantwoordelijke mensen hun ego opzij zetten wat onder hoge druk mogelijk is maar zeker niet evident is.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat kan best waar zijn maar de onrust zal dan alleen maar groter worden zolang we een recessie hebben, niet alleen binnen Nederland maar ook en misschien wel vooral in het buitenland. Die druk wordt vanzelf wel vroeg of laat hoog genoeg dat er iets gaat veranderen. Het kan nog 5-10 jaar duren maar het zal gebeuren tenzij we onverwachts toch voor die tijd een hoogconjunctuur krijgen wat onwaarschijnlijk wordt geacht door veel economen (wiens mening ik volg na hun verhaal gehoord te hebben).quote:
[..]
Ik weet het niet hoor, door die belofte van Samsom een referendum te houden bij een verdragswijziging leken de PvdA, VVD en D66 gisteren tijdens het debat er wel heel erg op gebrand om vooral alleen de bewegingsruimte binnen de bestaande verdragen te gebruiken om zo'n wijziging zo lang als het kan uit te stellen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
In de VS hebben de staten dan wel veel autonomie maar het beleid van de staten komt in grote lijnen toch wel op hetzelfde neer. Zij hebben niet de grote verschillen in sociaal beleid, onderwijs, gezondheidszorg en tal van andere wetgeving die wij hier hebben.quote:
[..]
Dat klopt min of meer. Ook de USA was niet 1 homogeen gezelschap toen het startte, er waren tal van volkeren die tal van verschillende talen spraken: Engels, Nederlands (wordt onderschat), Portugees, Italiaans en Spaans. Nog steeds is het Spaans een officiële landstaal en wordt er in veel buurten in het zuiden enkel Spaans gesproken (de mindere wijken natuurlijk).
Het grote verschil is dat in de USA iedereen een immigrant was en dat de Americanen snel beseften, mede dankzij de burgeroorlog, dat een politieke eenwording noodzakelijk was. In Europa hadden wij nog veel meer talen en culturen en alle landen hadden eigenlijk hun zaakjes aardig voor elkaar. Een grotere heterogeniteit en minder druk dus om op een goede manier een unie te vormen. Ik zie de volgende problemene voor de EU:
- gebrek aan efficiëntie en doelmatigheid t.g.v. het vetorecht, het verkeerd verdeeld zijn van de macht (een tandenloos EP)
- verkeerde verdeling van bevoegdheden: EU die zich bemoeit met zaken die haar niet aan gaan (aanbestedingen en die 3%-regel bijv.) maar die zich niet bemoeit met zaken die haar juist wel aangaan. In de USA is dit veel beter geregeld, de staten hebben daar best veel autonomie en de meeste zaken (de gezondheidszorg is helaas een uitzondering) die belangrijk zijn voor de lokale politiek mogen lokaal worden geregeld
- gebrek aan democratie
Dat is allemaal best op te lossen maar alleen als de verantwoordelijke mensen hun ego opzij zetten wat onder hoge druk mogelijk is maar zeker niet evident is.
Ik ben trouwens best wel optimistisch over de toekomst van Europa op de lange termijn, Europa blijkt er altijd wel weer bovenop te komen. Ik hoop alleen dat er niet 10-20 jaar lijden voor nodig gaat blijken te zijn.
Ik heb zelf ook opgemerkt dat de gezondheidszorg een negatieve uitzondering is maar het onderwijs en het sociale beleid verschilt toch nog aardig tussen bepaalde staten. Zo heb je als kind van arme ouders in de ene staat (bijv. Californië, het onderwijssysteem daar is fundamenteel anders dan in de andere staten) veel meer kansen dan in de andere staat, veronderstellende dat de omstandigheden thuis niet zo miserabel zijn dat studeren out of the question is.quote:
[..]
In de VS hebben de staten dan wel veel autonomie maar het beleid van de staten komt in grote lijnen toch wel op hetzelfde neer. Zij hebben niet de grote verschillen in sociaal beleid, onderwijs, gezondheidszorg en tal van andere wetgeving die wij hier hebben.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat zijn nog redelijk oppervlakkige verschillen. Uiteindelijk heeft elke staat gewoon het elementary school - junior high - high school - college systeem, daarmee vergeleken zijn zelfs de verschillen met onze buurlanden al enorm. Hetzelfde geld ook voor zaken als bijv. pensioenen, de staten hebben wel autonomie op dat gebied maar uiteindelijk werken ze vrijwel allemaal met systemen als het 401K. In Europa zijn er tal van verschillende systemen (pensioenfondsen, omslagstelsels etc.) die in verschillende mate naast elkaar worden gebruikt.quote:
Ik heb zelf ook opgemerkt dat de gezondheidszorg een negatieve uitzondering is maar het onderwijs en het sociale beleid verschilt toch nog aardig tussen bepaalde staten. Zo heb je als kind van arme ouders in de ene staat (bijv. Californië) veel meer kansen dan in de andere staat, veronderstellende dat de omstandigheden thuis niet zo miserabel zijn dat studeren out of the question is.
Ze zijn minder oppervlakkig dan dat ze lijken. Zowel het niveau als het klimaat van de high schools verschilt enorm van staat tot staat en van regio tot regio. De ene high school doet het prima (vergelijkbaar met de situatie zoals wij die hebben, ik heb het natuurlijk niet over de dure private scholen), de andere high school is bijna een garantie voor een slechte toekomst van het kind.quote:
[..]
Dat zijn nog redelijk oppervlakkige verschillen. Uiteindelijk heeft elke staat gewoon het elementary school - junior high - high school - college systeem, daarmee vergeleken zijn zelfs de verschillen met onze buurlanden al enorm.
In Californië kan je gegarandeerd op een goed niveau studeren als je de capaciteiten hebt, in bepaalde andere staten enkel als je geluk hebt. Dat is omdat ze in Californië met uitzondering van de affirmative action (Chinezen, Hispanics en Indianen) een eerlijk selectiesysteem hanteren voor de publieke universiteiten en omdat ze daar ruim voldoende plaatsen hebben op goede universiteiten om alle kandidaten die daar thuishoren ook daar te laten studeren (tig tier 1 universiteiten die vergelijkbaar zijn met onze universiteiten en 1 topuniversiteit). In het oosten van de USA zijn er veel prepschools die vergelijkbaar zijn met onze gymnasia maar dan kleinschaliger. Enkel voor de rijken? Nee, de beste scholen nemen zelfs overwegend mensen aan die van een publieke school komen en wiens ouders bij lange na niet het inschrijvingsgeld kunnen betalen en het is niet uitzonderlijk dat die ouders er geen cent voor hoeven te betalen (100% van de kosten vergoed). Downside: het aantal plaatsen is natuurlijk veel te laag om iedereen die over voldoende talent beschikt toe te laten.
Bottomline: op papier is het daar allemaal hetzelfde, in de praktijk zijn de verschillen best wel groot. In Europa omgekeerd: op papier zijn de verschillen best wel groot, in de praktijk zijn de verschillen helemaal niet zo groot voor het onderwijs. Zo bestaat vervult in België het TSO de rol van het MBO om maar even een voorbeeld te noemen.
Dat klopt volgens mij. Het lijkt me lastig voor de Europeaan die in meerdere landen heeft gewerkt.quote:Hetzelfde geld ook voor zaken als bijv. pensioenen, de staten hebben wel autonomie op dat gebied maar uiteindelijk werken ze vrijwel allemaal met systemen als het 401K. In Europa zijn er tal van verschillende systemen (pensioenfondsen, omslagstelsels etc.) die in verschillende mate naast elkaar worden gebruikt.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Een aardig verhaal in deze context: http://www.dailymail.co.u(...)League-graduate.html
Lees het! Ze zijn nu een serie aan het filmen op basis van dit verhaal.
Lees het! Ze zijn nu een serie aan het filmen op basis van dit verhaal.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Daarbij komt nog kijken dat de rest van de wereld (ik geef Suriname even als voorbeeld) ons op dít moment aan het voorbijstreven zijn. Suriname heeft het grote voordeel rijk te zijn aan natuurlijke grondstoffen, maar dit betekend wel dat bedrijven hun aandacht op landen als deze gaan richten, zeker nu de vooruitzichten in de Euro-zone zo pessimistisch zijn.quote:
Ik ben trouwens best wel optimistisch over de toekomst van Europa op de lange termijn, Europa blijkt er altijd wel weer bovenop te komen. Ik hoop alleen dat er niet 10-20 jaar lijden voor nodig gaat blijken te zijn.
Ik verwacht ook wel dat Europa er weer bovenop komt, maar Europa zal over 5 tot 10 jaar niet meer tot de belangrijkste spelers op de wereldmarkt horen. Ook de toekomstige positie van de VS is te betwisten, al blijft de culturele invloed die het land op de rest van de wereld heeft nog altijd zeer sterk. Vrijwel zeker is dat de wereldmachten zeer binnenkort geconcentreerd zullen zijn binnen Zuid-Amerika en Azië, tenzij Noord-Korea besluit hun woorden in daden om te zetten en het communisme weer aan kracht gaat winnen.
Maybe, maar lijkt me dat China ook problemen gaat krijgen binnenkort door het '1 kind' beleid dat ze zolang gehandhaaft hebben. Vergrijzing gaat vooral daar hard aankomen lijkt me.quote:
[..]
Daarbij komt nog kijken dat de rest van de wereld (ik geef Suriname even als voorbeeld) ons op dít moment aan het voorbijstreven zijn. Suriname heeft het grote voordeel rijk te zijn aan natuurlijke grondstoffen, maar dit betekend wel dat bedrijven hun aandacht op landen als deze gaan richten, zeker nu de vooruitzichten in de Euro-zone zo pessimistisch zijn.
Ik verwacht ook wel dat Europa er weer bovenop komt, maar Europa zal over 5 tot 10 jaar niet meer tot de belangrijkste spelers op de wereldmarkt horen. Ook de toekomstige positie van de VS is te betwisten, al blijft de culturele invloed die het land op de rest van de wereld heeft nog altijd zeer sterk. Vrijwel zeker is dat de wereldmachten zeer binnenkort geconcentreerd zullen zijn binnen Zuid-Amerika en Azië, tenzij Noord-Korea besluit hun woorden in daden om te zetten en het communisme weer aan kracht gaat winnen.
Touching from a distance ~
Ik denk dat het tekort aan arbeidskrachten zeer snel opgevuld gaat worden door emigranten uit Azië, Europa en de VS. Dat de Chinezen zelf wel een aantal grote problemen gecreëerd hebben in het verleden is zeker waar.quote:
[..]
Maybe, maar lijkt me dat China ook problemen gaat krijgen binnenkort door het '1 kind' beleid dat ze zolang gehandhaaft hebben. Vergrijzing gaat vooral daar hard aankomen lijkt me.
De infrastructuur van Suriname is niet in orde. Ondermaatse ziekenhuizen, corruptie erg veel armoede.quote:
[..]
Daarbij komt nog kijken dat de rest van de wereld (ik geef Suriname even als voorbeeld) ons op dít moment aan het voorbijstreven zijn. Suriname heeft het grote voordeel rijk te zijn aan natuurlijke grondstoffen, maar dit betekend wel dat bedrijven hun aandacht op landen als deze gaan richten, zeker nu de vooruitzichten in de Euro-zone zo pessimistisch zijn.
Hun natuurlijke hulpbronnen zijn zeker oke, maar om Europa/Nederland bij/in te halen hebben ze nog een héél lange weg te gaan.
Europa gaat nooit verloren maar zal ook nooit dé wereldspeler worden, hooguit qua economische slagkracht. De bevolking is hier te goed opgeleid en rijk om naar de verdommenis te gaan.
De VS blijft altijd een topspeler, zo niet #1 vanwege o.a. hun militaire macht, culturele invloed, bedrijven, hoog opgeleide bevolking, bevolkingsgroei, landoppervlakte.quote:Ik verwacht ook wel dat Europa er weer bovenop komt, maar Europa zal over 5 tot 10 jaar niet meer tot de belangrijkste spelers op de wereldmarkt horen. Ook de toekomstige positie van de VS is te betwisten, al blijft de culturele invloed die het land op de rest van de wereld heeft nog altijd zeer sterk.
Én de Afrikanen natuurlijk!quote:
[..]
Ik denk dat het tekort aan arbeidskrachten zeer snel opgevuld gaat worden door emigranten uit Azië, Europa en de VS.
In slecht één jaar is Paramaribo compleet getransformeerd. Infrastructuur is sterk verbeterd, de meeste mensen hebben nu beschikking tot zowel een aansluiting op water als elektriciteit, bijna iedere Surinamer bezit een auto en de wegen wordt nog steeds hard aan gewerkt. Natuurlijk, er zijn zat achterstandsgebieden die behoorlijk achterlopen. Vergeet niet dat Suriname maar voor ongeveer 1/5 deel bewoond is, dus daar kan nog heel veel gaan gebeuren. Dat heeft simpelweg tijd nodig.quote:
De infrastructuur van Suriname is niet in orde. Ondermaatse ziekenhuizen, corruptie erg veel armoede.
Hun natuurlijke hulpbronnen zijn zeker oke, maar om Europa/Nederland bij/in te halen hebben ze nog een héél lange weg te gaan.
Europa gaat nooit verloren maar zal ook nooit dé wereldspeler worden, hooguit qua economische slagkracht. De bevolking is hier te goed opgeleid en rijk om naar de verdommenis te gaan.
Hun militaire macht, culturele invloed en multinationale bedrijven zijn inderdaad de sterkste punten van de VS. Hoog opgeleide bevolking? Ach, dat valt ook wel mee. Het gemiddelde niveau overstijgt dat van Europa in ieder geval niet, en in landen als Zuid-Korea, Australië of in Scandinavië doen ze het toch een behoorlijk stuk beter de afgelopen jaren. Bevolkingsgroei en landoppervlakte zijn matig vergeleken met China.quote:De VS blijft altijd een topspeler, zo niet #1 vanwege o.a. hun militaire macht, culturele invloed, bedrijven, hoog opgeleide bevolking, bevolkingsgroei, landoppervlakte.
Zuid-Afrikanen misschien!quote:Én de Afrikanen natuurlijk!
Suriname geeft Nederland een mooie ingang in de Zuid-Americaanse economie aangezien dat een buurland is van Brazilië. Een van de vele voorbeelden hoe het allemaal wel goed komt. De vraag is alleen hoe de transitieperiode gaat zijn, of dat we dan wel of niet een serieuze economische crisis gaan krijgen (veel erger dan dat nu het geval is) en hoe we hiermee om zullen gaan. Op de lange termijn komt het zeker wel goed. Op de korte termijn zouden mensen wel eens flink kunnen gaan lijden. Misschien is het jou wel eens opgevallen dat ik pleit voor veel meer investeringen in onderzoek, technologie en R&D? Dit is een voornaam motief hiervoor. We moeten wel! Wij (Europeanen) hebben niet zoveel grondstoffen (wel meer dan dat mensen denken aangezien nogal wat mijnen zijn gesloten lang voordat ze werden uitgeput), het centrum van de handel verschuift langzaam maar zeker van de Atlantische Oceaan naar de Indische Oceaan, dus wat blijft er voor ons over? Producten verrijken met technologie en kennis. Daarmee kan je prima een goede economie opbouwen maar wel alleen als je ervoor zorgt dat je de intelligentie en creativiteit van je burgers beter benut dan in andere delen van de wereld. Qua creativiteit zit het wel snor, de intelligentie wordt veel te weinig benut en dat talent wordt veel teveel verspild. Ook voor vrijheid van meningsuiting heb ik hier vaak gepleit, mede omwille van hetzelfde motief. Die creativiteit is de vrucht van het leven in een vrije samenleving: minder vrijheid => minder creativiteit en dus ook minder innovativiteit.quote:
[..]
Daarbij komt nog kijken dat de rest van de wereld (ik geef Suriname even als voorbeeld) ons op dít moment aan het voorbijstreven zijn. Suriname heeft het grote voordeel rijk te zijn aan natuurlijke grondstoffen, maar dit betekend wel dat bedrijven hun aandacht op landen als deze gaan richten, zeker nu de vooruitzichten in de Euro-zone zo pessimistisch zijn.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Wij kunnen net zo gemakkelijk kennis-emigranten aantrekken maar dan moeten we wel snel een beter immigratiebeleid gaan voeren. Een onderdeel van zulk immigratiebeleid is dat we die mensen laten immigreren waar wij nood aan hebben, voor die vakken waarvoor wij een tekort hebben. De basis is er (aantrekkelijke randvoorwaarden voor deze mensen), het is slechts een kwestie van wat wetgeving veranderen.quote:
[..]
Ik denk dat het tekort aan arbeidskrachten zeer snel opgevuld gaat worden door emigranten uit Azië, Europa en de VS.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
De top in de USA is hoger dan de top in Europa. Er zijn niet zoveel leiders nodig dus juist die toplaag is erg belangrijk. Ik denk dat wij vooral moeten inzetten op meer en beter wiskunde- en natuurkunde-onderwijs op het VWO, veel beter rekenonderwijs op de lage school en meer en beter wiskunde- en natuurkunde-onderwijs op de universiteiten (bij de bètaopleidingen). Dat durven de politici en bestuurders (scholen en universiteiten) niet omdat ze graag zoveel mogelijk leerlingen binnen boord willen houden. Wij moeten ons geld meer gaan verdienen met het verrijken van producten nu het centrum van de handel verschuift. Daar zijn niet alleen bèta's voor nodig maar het zijn wel de bèta's die de kar gaan moeten trekken op het vlak van innovatie.quote:
Hun militaire macht, culturele invloed en multinationale bedrijven zijn inderdaad de sterkste punten van de VS. Hoog opgeleide bevolking? Ach, dat valt ook wel mee. Het gemiddelde niveau overstijgt dat van Europa in ieder geval niet, en in landen als Zuid-Korea, Australië of in Scandinavië doen ze het toch een behoorlijk stuk beter de afgelopen jaren. Bevolkingsgroei en landoppervlakte zijn matig vergeleken met China.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
|
|
