Waarvan ik denk dat vooral dit stuk goed gelezen moet worden:
Naar europese maatstaven zou afgaande op het bovenstaande volgens mij vooral de VVD liberaal zijn.quote:In the United States liberalism is associated with the welfare-state policies of the New Deal program of the Democratic administration of Pres. Franklin D. Roosevelt, whereas in Europe it is more commonly associated with a commitment to limited government and laissez-faire economic policies.
Op welke vlakken dan?quote:Op maandag 25 februari 2013 23:34 schreef erikkll het volgende:
Ik vind de VVD zo anti-liberaal op zoveel vlakken
In principe wordt er in de algemene politieke theorie onderscheid gemaakt tussen links- (of sociaal-) en rechts liberalisme, ook wel klassiek liberalisme genoemd. Om het simpel te zeggen zijn sociaal liberalen bereid om relatief meer vrijheden op te geven voor het gemeenschapsbelang. (Door Isaiah Berlin 'positive liberty' genoemd). Klassiek liberalen gaan meer uit van het principe van John Locke: iedereen wordt als individu geboren en inmenging van derden in het leven van individuen is een slechte zaak. Zij staan zeer beperkte staatsinmenging toe: in principe alleen rechtvaardigheid en criminaliteitsbestrijding.
Dan zijn de Amerikanen, en ook de Engelsen, nog een beetje raar. De opvattingen van Anglo-saksische liberals zijn voor een groot deel - met name economisch - anders dan van de Nederlandse liberalen. De economische agenda van de Anglosaksische liberal komt simpel gezegd voor een groot deel overeen met van Keynes (John Rawls!). De VVD - in NL gezien als liberaal - is echter groot voorstander van de vrije markt.
Al met al is het maar een beetje een rare stroming. Opvallend is wel dat het liberalisme is ontstaan uit een mengelmoes van werken van verscheidene filosofen (Kant, Locke, Mill, Smith, Burke, Rousseau, Montesquieu e.a.). Dit terwijl de tegenhanger, het socialisme, vrijwel geheel gebaseerd is op de werken van Marx en Engels.
Zo, nu tijd voor een biertje.
Beter dan bij de VVD ga je het niet krijgen als liberaal in Nederland, helaas.quote:
Ik vind de VVD zo anti-liberaal op zoveel vlakken
Er is wel al vooruitgang geboekt op dat vlak. Ik vind nationalisatie weerzinwekkend, en nationalisatie door het afpakken van eigendommen al helemaal, maar de constructie toegepast op SNS simuleert voor de verschaffers van eigen vermogen en kapitaal dat tot het eigen vermogen gerekend mag worden min of meer een faillissement. Zeker geen perfect systeem, maar deze methode kent een minder grote moral hazard dan eerst het geval was, toen onteigening nog niet mogelijk was.quote:Op maandag 25 februari 2013 23:25 schreef Kaas- het volgende:
Wat mij betreft hoort het in ieder geval niet bij liberalisme dat elke bank die de boel verprutst maar gered moet worden, terwijl dit al de verkeerde incentives geeft aan de spelers die zogenaamd met marktwerking te maken hebben. Vind dat het argument "dat de overheid geen andere keuze heeft" constant veel te gemakkelijk geaccepteerd wordt.
nou die inkomensafhankelijke huur was wel een goeie van zequote:
Ik vind de VVD zo anti-liberaal op zoveel vlakken
Op basis van welke literatuur kom je tot deze 'bijzondere' stelling?quote:
Iedere partij die belasting heft en herverdeeld is per definitie niet liberaal.
Het is zo simpel als 1+1=2 http://libertarian.nl/wp/(...)nkomensherverdeling/quote:Op dinsdag 26 februari 2013 08:42 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Op basis van welke literatuur kom je tot deze 'bijzondere' stelling?
Dat komt in de eerste zinnen al niet overeen met wat je claimt.quote:Op dinsdag 26 februari 2013 08:55 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Het is zo simpel als 1+1=2 http://libertarian.nl/wp/(...)nkomensherverdeling/
Zucht. Door jou en de jouwen heb ik warme gevoelens voor de figuur Jezus Christus gekregen.quote:Op dinsdag 26 februari 2013 09:07 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat komt in de eerste zinnen al niet overeen met wat je claimt.
Dat jij een gelovige bent die iedere ratio is verloren mag geen nieuws heten.quote:Op dinsdag 26 februari 2013 09:12 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Zucht. Door jou en de jouwen heb ik warme gevoelens voor de figuur Jezus Christus gekregen.
Dat ben ik juist niet. Ik geloof in de autonomie van het individu en in meer niet. Jij als priester van de staat bent meer met religie verweven dan ik. Ik doelde meer op het tegen de stroom in vasthouden aan zijn geloof in het goede.quote:Op dinsdag 26 februari 2013 09:39 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat jij een gelovige bent die iedere ratio is verloren mag geen nieuws heten.
Je hebt meer weg van een Don Quichote.quote:
[..]
Dat ben ik juist niet. Ik geloof in de autonomie van het individu en in meer niet. Jij als priester van de staat bent meer met religie verweven dan ik. Ik doelde meer op het tegen de stroom in vasthouden aan zijn geloof in het goede.
Ik ben de mens 2.0 terwijl jij niet verder komt dan versie 1.5.99. Versie 1 is uitontwikkeld. Tijd voor een stap verder op de evolutionaire ladder.quote:
[..]
Je hebt meer weg van een Don Quichote.
Op naar niveau holbewoner lijkt me niet bepaald een stap vooruit op die ladder.quote:
[..]
Ik ben de mens 2.0 terwijl jij niet verder komt dan versie 1.5.99. Versie 1 is uitontwikkeld. Tijd voor een stap verder op de evolutionaire ladder.
Eigenlijk op heel veel vlakken. Bijvoorbeeld op het gebied van burgervrijheden, en dan met name drugsbeleid - Repressief optreden en verbieden is het enige wat ze willen (ze willen zelfs wiet verbieden..).quote:
Daarnaast zijn ze voorstander van het boerkaverbod, willen niks veranderen aan de hypotheekrenteaftrek, ze hebben gestemd vóór het kraakverbod, ze willen de privacy flink inperken (ook op het internet), ze willen minimumstraffen invoeren, kansspelen willen ze niet vrijgeven, mensen die geen Nederlands spreken willen ze toegang tot de WW ontzeggen.
Dat zijn nou niet echt liberale standpunten. Waar bemoeien ze zich toch mee, denk ik dan.
en dan vind ik Fred Teeven nog wel het allerengste mannetje binnen de hele VVD.Helemaal niet. Huren kun je vrijgeven maar dan moet je ook de hypotheekrenteaftrek vrijgeven. De huizenmarkt stort dan volledig in elkaar, maar daarna zijn woningen en huren wel betaalbaar. Dat durft de VVD niet.quote:
[..]
nou die inkomensafhankelijke huur was wel een goeie van ze
Waarom zou een rijk iemand duurder moeten wonen? Al had ik een miljoen, ik zit prima waar ik zit en ik wens daar helemaal niet meer voor te betalen gewoon omdat ik het kan
. Laat me met rust ja Energievoorziening bv. Het lijkt mij erg liberaal als je door zelf energie op te wekken minder afhankelijk wordt van energiebedrijven en fluctuerende energieprijzen. Echter: de VVD stimuleert zonnepanelen, warmtepompen etc. nou niet bepaald.quote:
Dat ging om mensen in sociale huurwoningen. Dat brengt hier toch wel een nuancering in aan.quote:
[..]
Waarom zou een rijk iemand duurder moeten wonen? Al had ik een miljoen, ik zit prima waar ik zit en ik wens daar helemaal niet meer voor te betalen gewoon omdat ik het kan
Welnee. Er is vanuit Europa al een maximaal inkomen gekoppeld aan het recht op een sociale huurwoning. Dat voorkomt al dat mensen in een sociale huurwoning gaan zitten als ze er geen recht op hebben. Waarom zou vervolgens de huur afhankelijk moeten zijn van de hoogte van het inkomen?quote:
[..]
Dat ging om mensen in sociale huurwoningen. Dat brengt hier toch wel een nuancering in aan.
Los daarvan zeg ik niet dat het geen goed idee is, ik zeg alleen dat het niet liberaal is.
Het oneigenlijk gebruik van sociale voorzieningen tegengaan kan best goed binnen de liberale uitgangspunten passen lijkt me.quote:
[..]
Welnee. Er is vanuit Europa al een maximaal inkomen gekoppeld aan het recht op een sociale huurwoning. Dat voorkomt al dat mensen in een sociale huurwoning gaan zitten als ze er geen recht op hebben. Waarom zou vervolgens de huur afhankelijk moeten zijn van de hoogte van het inkomen?
Los daarvan zeg ik niet dat het geen goed idee is, ik zeg alleen dat het niet liberaal is.
Wat is er oneigenlijk aan? Als je minder dan pak 'm beet 36.000 euro verdient mag je gebruik maken van zo'n woning. Daarna mag je meer gaan verdienen, daar is niets oneigenlijks aan.quote:
[..]
Het oneigenlijk gebruik van sociale voorzieningen tegengaan kan best goed binnen de liberale uitgangspunten passen lijkt me.
Ze doen dit omdat er een tekort aan woningen is in Nederland. Daarom willen ze die mensen uit hun goedkope woning pesten. Dat vind ik helemaal niet liberaal. Ze zorgen maar dat de vrije woningsector eindelijk eens op gang komt zodat die mensen een betaalbare huurwoning in de vrije sector kunnen betalen.
Het prijsverschil is gewoon gigantisch. Betaal je voor een sociale huurwoning 600 euro voor een fatsoenlijk huis, in de vrije woningmarkt betaal je 900-1000 euro voor iets gelijkwaardigs.
Oneens, ik vind D66 een stuk liberaler.quote:Op dinsdag 26 februari 2013 01:35 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Beter dan bij de VVD ga je het niet krijgen als liberaal in Nederland, helaas.
Daarom: alle huurprijzen marktconform maken (geleidelijk) en alleen huursubsidie geven aan de mensen die het echt nodig hebben.quote:
[..]
Wat is er oneigenlijk aan? Als je minder dan pak 'm beet 36.000 euro verdient mag je gebruik maken van zo'n woning. Daarna mag je meer gaan verdienen, daar is niets oneigenlijks aan.
Ze doen dit omdat er een tekort aan woningen is in Nederland. Daarom willen ze die mensen uit hun goedkope woning pesten. Dat vind ik helemaal niet liberaal. Ze zorgen maar dat de vrije woningsector eindelijk eens op gang komt zodat die mensen een betaalbare huurwoning in de vrije sector kunnen betalen.
Het prijsverschil is gewoon gigantisch. Betaal je voor een sociale huurwoning 600 euro voor een fatsoenlijk huis, in de vrije woningmarkt betaal je 900-1000 euro voor iets gelijkwaardigs.
Verstoringen in de prijsvorming van zowel huurprijzen als van koopwoningen leveren allerlei neveneffecten op die dan weer met allerlei administratief gedoe weer gecompenseerd moeten worden.
Voor huurmarkt: zie boven. Voor koopmarkt:
- geleidelijke afschaffing hypotheekrenteaftrek (helemaal, over een periode van bv. 30 jaar)
- geleidelijke afschaffing overdrachtsbelasting, OZB, huurwaardeforfait etc.
Ik begrijp dat er dan wat geld van de rijksoverheid (die meer belastinginkomsten ontvangt) naar de gemeentelijke overheid (die OZB inkomsten gaat missen) geschoven moet worden, maar dat is een eenmalige exercitie. Overall scheelt dit veel administratief gedoe (denk alleen al aan de jaarlijkse afhandeling van al die OZB bezwaren (nadat er door ambtenaren veel tijd is gestoken in het bepalen daarvan)).
Op zich leuk maar wel een lastige in lijn met veel ander beleid. Steeds meer taken en verantwoordelijkheden komen bij de gemeenten te liggen. Dan mag er van mij ook wel enige mogelijkheid voor hen zijn om zelf belastingen te heffen.quote:
Ik begrijp dat er dan wat geld van de rijksoverheid (die meer belastinginkomsten ontvangt) naar de gemeentelijke overheid (die OZB inkomsten gaat missen) geschoven moet worden, maar dat is een eenmalige exercitie. Overall scheelt dit veel administratief gedoe (denk alleen al aan de jaarlijkse afhandeling van al die OZB bezwaren (nadat er door ambtenaren veel tijd is gestoken in het bepalen daarvan)).
Daarnaast is er ook wel iets voor te zeggen om een vorm van belasting op bezit te hebben zodat niet alles op arbeid of consumptie drukt (wat de belastingdruk erg scheef kan trekken).
Ik zie dat je qua denkniveau bent blijven hangen op versie 0.999. Doe even de upgrade.quote:
[..]
Op naar niveau holbewoner lijkt me niet bepaald een stap vooruit op die ladder.
Dat komt omdat bij een sociale huurwoning iemand anders dat verschil ophoest i.p.v. jijzelf. Men dwingt een ander om dat op te hoesten zodat een arme ook een huisje met een tuintje kan hebben. Door met een hoog inkomen in een woning te wonen waarvan het verschil tussen markt en gesubsidieerd uit de zak van een ander komt is niet alleen scheefwonen maar ook nog eens parasitair wonen.quote:
[..]
Wat is er oneigenlijk aan? Als je minder dan pak 'm beet 36.000 euro verdient mag je gebruik maken van zo'n woning. Daarna mag je meer gaan verdienen, daar is niets oneigenlijks aan.
Ze doen dit omdat er een tekort aan woningen is in Nederland. Daarom willen ze die mensen uit hun goedkope woning pesten. Dat vind ik helemaal niet liberaal. Ze zorgen maar dat de vrije woningsector eindelijk eens op gang komt zodat die mensen een betaalbare huurwoning in de vrije sector kunnen betalen.
Het prijsverschil is gewoon gigantisch. Betaal je voor een sociale huurwoning 600 euro voor een fatsoenlijk huis, in de vrije woningmarkt betaal je 900-1000 euro voor iets gelijkwaardigs.
Als het er om gaat dat gemeenten voldoende geld moeten hebben om alle taken en verantwoordelijkheden uit te kunnen voeren ben ik het (uiteraard) met je eens. Dat dit door middel van het zelf innen van belastingen zou moeten: lijkt me niet nodig. De afschaffing van de HRA bespaart de rijksoverheid voldoende om gemeenten te kunnen compenseren voor het gemis van OZB inkomsten.quote:
[..]
Op zich leuk maar wel een lastige in lijn met veel ander beleid. Steeds meer taken en verantwoordelijkheden komen bij de gemeenten te liggen. Dan mag er van mij ook wel enige mogelijkheid voor hen zijn om zelf belastingen te heffen.
Kun je even concreet maken wat daar precies voor te zeggen is?quote:Daarnaast is er ook wel iets voor te zeggen om een vorm van belasting op bezit te hebben zodat niet alles op arbeid of consumptie drukt (wat de belastingdruk erg scheef kan trekken).
Het voordeel geldt alleen voor mensen die hun huis afbetaald hebben. Die hebben dan geen nadeel meer van de verdwenen HRA, maar wel het voordeel dat allerlei belastingen afgeschaft zijn.
Als je het hebt over beLASTing ben ik voorstander van belasten voor datgene dat belast. Zoals CO2 belasting voor klassieke energiecentrales (gas/kolen) bijvoorbeeld. Om onverklaarbare reden zijn deze hiervan vrijgesteld. De last van een huis is hooguit de ruimte die het inneemt. Als je al belasting zou willen heffen op huizen (ik ben daar dus vanwege de kosten van de uitvoering geen voorstander van), zou dat bv. kunnen op perceeloppervlakte o.i.d.
[ Bericht 0% gewijzigd door CarbonC op 26-02-2013 13:10:40 (typo) ]
Dit is echt het oude vertrouwde socialistische scheefdenken. Altijd maar méér belasting. Vent, de overheid moet eens lekker met een bijl door de financiën en de verzorgingsstaat heen. Dan kunnen de belastingen omlaag en mag iedereen lekker zelf weten wat hij of zij met zijn geld doet.quote:Daarnaast is er ook wel iets voor te zeggen om een vorm van belasting op bezit te hebben zodat niet alles op arbeid of consumptie drukt (wat de belastingdruk erg scheef kan trekken).
Belasting op bezit omdat dat de belastingdruk scheef trekt, echt hoe verzin je het.
Overigens: ik beschouw mezelf als best rijk en heb er op zich geen moeite mee om meer belasting te betalen als dat echt nodig is, maar dan wel als er nu eindelijk eens grondig hervormd gaat worden. Gewoon simpel de rijken nog een keer extra langs de kassa laten gaan zonder de onderliggende problemen aan te pakken gaat mij te ver.
Welkom in de Wereld die Fok heet.quote:Op dinsdag 26 februari 2013 15:43 schreef iGiorni het volgende:
[..]
Dit is echt het oude vertrouwde socialistische scheefdenken. Altijd maar méér belasting. Vent, de overheid moet eens lekker met een bijl door de financiën en de verzorgingsstaat heen. Dan kunnen de belastingen omlaag en mag iedereen lekker zelf weten wat hij of zij met zijn geld doet.
Belasting op bezit omdat dat de belastingdruk scheef trekt, echt hoe verzin je het.
Je leest nu dingen die er niet zijn en die ik zeker niet zeg. Ik praat nergens over extra belastingen.quote:
[..]
Dit is echt het oude vertrouwde socialistische scheefdenken. Altijd maar méér belasting.
Ik ben ook zeker voor bezuinigen op de verzorgingsstaat maar dat betekent niet dat je morgen alle belastingen af kan schaffen. Je moet ook wel een beetje realistisch blijven.quote:Vent, de overheid moet eens lekker met een bijl door de financiën en de verzorgingsstaat heen. Dan kunnen de belastingen omlaag en mag iedereen lekker zelf weten wat hij of zij met zijn geld doet.
Belasting op bezit omdat dat de belastingdruk scheef trekt, echt hoe verzin je het.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 26-02-2013 16:35:15 ]
maar dan gaan die rijke huurders wel een huis kopen en dat is goed voor de huizenprijzen ende corporaties kunnen dan wat meer flats verkopenquote:
[..]
Helemaal niet. Huren kun je vrijgeven maar dan moet je ook de hypotheekrenteaftrek vrijgeven. De huizenmarkt stort dan volledig in elkaar, maar daarna zijn woningen en huren wel betaalbaar. Dat durft de VVD niet.
Waarom zou een rijk iemand duurder moeten wonen? Al had ik een miljoen, ik zit prima waar ik zit en ik wens daar helemaal niet meer voor te betalen gewoon omdat ik het kan
Als er meer huizen verkocht worden is dat níet goed voor de huizenprijzen. Die zullen dan alleen maar stijgen, waardoor de prijzen nog hoger worden dan ze nu al kunstmatig zijn.quote:
[..]
maar dan gaan die rijke huurders wel een huis kopen en dat is goed voor de huizenprijzen ende corporaties kunnen dan wat meer flats verkopen
maar dat is wel het doel, dan kunnen gemeentes weer grond verkopen die ze heel duur gekocht hebben, en mensen kunnen weer verhuizenquote:
[..]
Als er meer huizen verkocht worden is dat níet goed voor de huizenprijzen. Die zullen dan alleen maar stijgen, waardoor de prijzen nog hoger worden dan ze nu al kunstmatig zijn.
Das al eeuwen nonsens. Liberalisme zegt al vanaf de 18 eeuw dat een staat belasting moet heffen.quote:
Iedere partij die belasting heft en herverdeeld is per definitie niet liberaal.
Al die liberale partijen in de regeringen doen dat en gebruiken (ook dat deel van de rijke stinkerds) voor het algemeen belang.... dus herverdeling.
quote:
[..]
Das al eeuwen nonsens. Liberalisme zegt al vanaf de 18 eeuw dat een staat belasting moet heffen.
Al die liberale partijen in de regeringen doen dat en gebruiken (ook dat deel van de rijke stinkerds) voor het algemeen belang.... dus herverdeling.
Wederom iets wat tegen je eigen claim in gaat.quote:
Maar er ook niet zover vanaf zit. Het klassiek liberalisme is slechts een stap verwijderd van mijn ideale staatsvorm. De verwaterde vorm van liberalisme, die eigenlijk die naam niet meer waardig is, is gewoon een van de vele vormen van socialisme. Zoals je weet is socialisme in haar diverse gradaties de enige keuze die we in Europa hebben.quote:
[..]
Wederom iets wat tegen je eigen claim in gaat.
Dat is helemaal niet zoals ik weet. Dat is het geval volgens jouw eigen, speciale definitie. Dat lijkt me niet iets anders.quote:Op woensdag 27 februari 2013 09:12 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Maar er ook niet zover vanaf zit. Het klassiek liberalisme is slechts een stap verwijderd van mijn ideale staatsvorm. De verwaterde vorm van liberalisme, die eigenlijk die naam niet meer waardig is, is gewoon een van de vele vormen van socialisme. Zoals je weet is socialisme in haar diverse gradaties de enige keuze die we in Europa hebben.
Het zijn feiten waar je niet omheen kan.quote:
[..]
Dat is helemaal niet zoals ik weet. Dat is het geval volgens jouw eigen, speciale definitie. Dat lijkt me niet iets anders.
Waar ik het over heb inderdaad. Jij verzint ter plaatse je eigen definities.quote:
[..]
Het zijn feiten waar je niet omheen kan.
Het is niet zo moeilijk te begrijpen. als je niet zo halsstarrig blijft ontkennen kan ook jij het zien.quote:
[..]
Waar ik het over heb inderdaad. Jij verzint ter plaatse je eigen definities.
Met zelf verzonnen definities meegaan is inderdaad de makkelijkste oplossing. Ontken het bestaan van de rest van de wereld en alles is zoals je zelf wiltquote:
[..]
Het is niet zo moeilijk te begrijpen. als je niet zo halsstarrig blijft ontkennen kan ook jij het zien.
Onzin. Al onze politieke partijen zijn socialistich. Ze kunnen daar ook niets aan doen. Socialisme is inherent aan democratie. Je krijgt het er gratis bij zeg maar. Om gekozen en herkozen te worden moeten politici steeds meer douceurtjes uitdelen zodat de meest verstokte liberaal vanzelf in een socialist veranderd.quote:
[..]
Met zelf verzonnen definities meegaan is inderdaad de makkelijkste oplossing. Ontken het bestaan van de rest van de wereld en alles is zoals je zelf wilt
Wanneer je zelf allerlei definities verzint zal dit vast kloppen.quote:
[..]
Onzin. Al onze politieke partijen zijn socialistich. Ze kunnen daar ook niets aan doen. Socialisme is inherent aan democratie. Je krijgt het er gratis bij zeg maar. Om gekozen en herkozen te worden moeten politici steeds meer douceurtjes uitdelen zodat de meest verstokte liberaal vanzelf in een socialist veranderd.
De echte wereld denkt er helaas voor jou anders over.
Door maar nee te roepen zal de waarheid niet veranderen. Democratie = socialisme.quote:
[..]
Wanneer je zelf allerlei definities verzint zal dit vast kloppen.
De echte wereld denkt er helaas voor jou anders over.
Jouw eigen waarheid, dat is net even andersquote:
[..]
Door maar nee te roepen zal de waarheid niet veranderen. Democratie = socialisme.
.Hoe moet ik je uitleggen dat water nat is?quote:
[..]
Jouw eigen waarheid, dat is net even anders
Weer zo'n beroerde vergelijking die nergens op slaat. Dat maakt je zelf verzonnen definities nog niet waarquote:
[..]
Hoe moet ik je uitleggen dat water nat is?
.[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 27-02-2013 09:51:28 ]
Zelf heb ik altijd groenlinks gestemd omdat ik vind dat iedereen de vrijheid moet hebben zelf hun leven in te kunnen delen, of in ieder geval de kans daartoe moet hebben, dus ook als men door ziekte, armoede of wat dan ook die mogelijkheden moeilijker zijn.
Als groenlinks heb ik echter wel altijd sympathie gehad voor de liberale standpunten van andere partijen. Nu vind ik de VVD veel te conservatief om echt als liberale partij te bestempelen, maar ik had graag een coalitie gezien tussen partijen als VVD, D66 en GL.
Het is jammer dat we eigenlijk geen echt liberale partij hebben die er een beetje tussenin hangt. Als we een stelsel hadden gehad waarin we 10 stemmen mochten uitbrengen dan zou mijn verdeling 5 voor GL zijn (ik vind het groene aspect ook erg belangrijk), 3 voor D66 en 2 voor de VVD.
Ik denk er net zo over. Het GL programma is eigenlijk best goed en vernieuwend, alleen jammer dat ze organisatorisch hun zaken niet op orde hebben.quote:
Tja liberalisme is maar een moeilijk term; de VVD vind ik een van de meest conservatieve partijen die we hebben, maar ze noemen zichzelf liberaal. Op zich zijn ze dat ook wel, maar wel conservatief-liberaal. D66 is meer democratisch-liberaal en Groenlinks is sociaal/groen-liberaal.
Zelf heb ik altijd groenlinks gestemd omdat ik vind dat iedereen de vrijheid moet hebben zelf hun leven in te kunnen delen, of in ieder geval de kans daartoe moet hebben, dus ook als men door ziekte, armoede of wat dan ook die mogelijkheden moeilijker zijn.
Als groenlinks heb ik echter wel altijd sympathie gehad voor de liberale standpunten van andere partijen. Nu vind ik de VVD veel te conservatief om echt als liberale partij te bestempelen, maar ik had graag een coalitie gezien tussen partijen als VVD, D66 en GL.
Het is jammer dat we eigenlijk geen echt liberale partij hebben die er een beetje tussenin hangt. Als we een stelsel hadden gehad waarin we 10 stemmen mochten uitbrengen dan zou mijn verdeling 5 voor GL zijn (ik vind het groene aspect ook erg belangrijk), 3 voor D66 en 2 voor de VVD.
In tijden zoals nu, als alles wat minder gaat, dan slaan slogans als "beslis zelf hoe je je geld uitgeeft" en "meer vrijheid voor de burger" natuurlijk als een bom in. De stijgende lijn waar we lange tijd in zaten is verdwenen, en mensen kunnen al hun luxegoederen niet meer missen. Meer onvrede, en dus meer aanhang voor stromingen als het liberalisme, maar daarnaast vanuit de bevolkingsgroepen die het niet zo ruim hebben veel meer aandacht voor het socialisme.
Je zult het zien, als de media het over een jaartje of twee weer aandurft om de mensen aan te praten dat alles weer in de stijgende lijn zit, hoor je niemand meer klagen. Kapitalisme en de Nederlandse democratie zijn toch het mooiste wat er is?
Het is juist andersom. Na de oorlog is Nederland groot en rijk geworden dankzij het liberalisme. Nu we in economisch moeilijk vaarwater zitten, krijgt het liberalisme ineens overal de schuld van.quote:
De groei in de aanhang van liberalisme is eigenlijk heel logisch, als je er over nadenkt. Na de emancipatie van een groot deel van de wereldbevolking, een zeer sterke toename van de welvaart en verworven vrijheden, zoals de vrijheid van meningsuiting, hebben ervoor gezorgd dat de bevolking nu een stuk beter opgeleid is, veel individualistischer is geworden en bovenal heel erg verwend is.
In tijden zoals nu, als alles wat minder gaat, dan slaan slogans als "beslis zelf hoe je je geld uitgeeft" en "meer vrijheid voor de burger" natuurlijk als een bom in. De stijgende lijn waar we lange tijd in zaten is verdwenen, en mensen kunnen al hun luxegoederen niet meer missen. Meer onvrede, en dus meer aanhang voor stromingen als het liberalisme, maar daarnaast vanuit de bevolkingsgroepen die het niet zo ruim hebben veel meer aandacht voor het socialisme.
Je zult het zien, als de media het over een jaartje of twee weer aandurft om de mensen aan te praten dat alles weer in de stijgende lijn zit, hoor je niemand meer klagen. Kapitalisme en de Nederlandse democratie zijn toch het mooiste wat er is?
Idealiter vind ik dat ieder mens de vrijheid moet hebben om zelf keuzes te maken in het leven, over opleiding, beroep, eigen financiële situatie, echte uitgavenpatroon, etc. voor die vrijheid is in het verleden keihard gevochten.
De overheid dient zich alleen te bemoeien met die mensen die het écht niet anders redden, dan praat ik dus over zieken, gehandicapten, mensen die lang zonder werk zitten, etc. Dat vangnet is een sociaal-democratische uitvinding, maar wordt nu ook door het liberalisme ondersteund.
Op het gebied van veiligheid en zaken als softdrugs ben ik dat zeker met je eens. Maar dat is niet het gebied waar in Nederland de meest anti-liberale wetten en maatregelen gelden, die gelden op economisch gebied. En juist op economisch gebied vind ik D66 juist vrij anti-liberaal omdat ze keer op keer pleiten voor een actieve rol van de overheid in de economie. Ik heb het idee dat de VVD op economisch gebied, mochten ze het vrij voor het kiezen hebben, verder wil gaan dan D66.quote:
Oneens, ik vind D66 een stuk liberaler.
Sociaal en liberaal kunnen mijns inziens nooit samengaan in politieke zin. Ik vind het liberalisme een sociaal systeem, maar met sociaal in politieke zin wordt op sociaaldemocratie, of vergaander nog, socialisme gedoeld. Die twee laatste ideologieën denken dermate anders over de rol van de overheid in de samenleving dat zij onverenigbaar zijn met het liberalisme waarin juist gepleit wordt voor een overheid die niet leidend is in de samenleving. De term sociaal maakt dus inbreuk op de term liberaal in het 'sociaalliberalisme'.quote:
Tja liberalisme is maar een moeilijk term; de VVD vind ik een van de meest conservatieve partijen die we hebben, maar ze noemen zichzelf liberaal. Op zich zijn ze dat ook wel, maar wel conservatief-liberaal. D66 is meer democratisch-liberaal en Groenlinks is sociaal/groen-liberaal.
Democratisch-liberaal vind ik trouwens een rare term, democratie is geen ideologie, maar een model om tot volksvertegenwoordiging te komen. Ook VVD en GroenLinks zijn voor het democratische model. D66 komt zelf nog wel eens op de proppen met het sociaalliberalisme, dat lijkt mij dus een betere term om die partij te omschrijven.
Overal ter wereld zie je liberale stromingen bestuurlijk samenwerken met christendemocraten en sociaal-democraten.quote:
[..]
Sociaal en liberaal kunnen mijns inziens nooit samengaan in politieke zin. Ik vind het liberalisme een sociaal systeem, maar met sociaal in politieke zin wordt op sociaaldemocratie, of vergaander nog, socialisme gedoeld. Die twee laatste ideologieën denken dermate anders over de rol van de overheid in de samenleving dat zij onverenigbaar zijn met het liberalisme waarin juist gepleit wordt voor een overheid die niet leidend is in de samenleving. De term sociaal maakt dus inbreuk op de term liberaal in het 'sociaalliberalisme'.
Het is een kwestie van pragmatisch de compromissen maken. Dat kan dus best.
O.a. omdat de ideologische verschillen allang niet meer zo onoverbrugbaar zijn.
Liberalen en sociaaldemocraten in Nederland presenteerden een regeerakkoord met het motto : 'bruggen slaan'.
Je kunt natuurlijk een onderscheid maken tussen verwaterd liberalisme en klassiek liberalisme.
Maar ga dan niet het verwaterd liberalisme het recht ontzeggen zich liberalisme te noemen.
Dit is de grootste stromingenbundel binnen het liberalisme
Het maakt het leven wel lekker makkelijk wanneer je zo eenvoudig in hokjes gaat indelenquote:
[..]
Sociaal en liberaal kunnen mijns inziens nooit samengaan in politieke zin. Ik vind het liberalisme een sociaal systeem, maar met sociaal in politieke zin wordt op sociaaldemocratie, of vergaander nog, socialisme gedoeld. Die twee laatste ideologieën denken dermate anders over de rol van de overheid in de samenleving dat zij onverenigbaar zijn met het liberalisme waarin juist gepleit wordt voor een overheid die niet leidend is in de samenleving. De term sociaal maakt dus inbreuk op de term liberaal in het 'sociaalliberalisme'.
Democratisch-liberaal vind ik trouwens een rare term, democratie is geen ideologie, maar een model om tot volksvertegenwoordiging te komen. Ook VVD en GroenLinks zijn voor het democratische model. D66 komt zelf nog wel eens op de proppen met het sociaalliberalisme, dat lijkt mij dus een betere term om die partij te omschrijven.
.Volgens mij is het allemaal niet zo absoluut als een theoretische ideologie misschien wil doen geloven. De meeste partijen hebben tal van elementen uit alle mogelijke stromingen zich eigen gemaakt in hun programma. Daarin kunnen 'sociaal' en 'liberaal' meer dan prima samengaan. Al was het maar omdat verschillende onderwerpen een verschillende benadering kunnen rechtvaardigen.
Dat bedoel ik niet, dat is de politieke praktijk. Niet onlogisch dat je dan meestal moet samenwerken, zeker in een kiesstelsel als het onze. Ik doel meer op partijen zelf, zeg maar de ideologie die een bepaalde partij aanhangt.quote:
Overal ter wereld zie je liberale stromingen bestuurlijk samenwerken met christendemocraten en sociaal-democraten.
Het is een kwestie van pragmatisch de compromissen maken. Dat kan dus best.
O.a. omdat de ideologische verschillen allang niet meer zo onoverbrugbaar zijn.
Liberalen en sociaaldemocraten in Nederland presenteerden een regeerakkoord met het motto : 'bruggen slaan'.
Dat is toch wel mijn bedoeling omdat de term sociaalliberaal zo enorm raar is. Het is in mijn ogen als spreken van koudwarm water, hoe kun je twee fundamenteel tegengestelde stromingen met elkaar verenigen? Misschien dat het inderdaad een uiting is van pragmatisme maar dat het doet zowel afbreuk aan de kernwaarden van het liberalisme als van het socialisme/de sociaaldemocratie. Zeg dan dat je pragmaticus bent en kom niet aan met de term sociaalliberaal, want als pragmaticus ben je geen van beiden. Sterker nog, je zet je af tegen het vasthouden aan ideologieën.quote:Je kunt natuurlijk een onderscheid maken tussen verwaterd liberalisme en klassiek liberalisme.
Maar ga dan niet het verwaterd liberalisme het recht ontzeggen zich liberalisme te noemen.
Dit is de grootste stromingenbundel binnen het liberalisme
Om het met Pechhold en Remkes te zeggen: elke liberaal is een sociaal-liberaal. Dus in principe is die term inderdaad onzin. Alleen is het wel handig om je daarmee te profileren.quote:
Dat is toch wel mijn bedoeling omdat de term sociaalliberaal zo enorm raar is. Het is in mijn ogen als spreken van koudwarm water, hoe kun je twee fundamenteel tegengestelde stromingen met elkaar verenigen? Misschien dat het inderdaad een uiting is van pragmatisme maar dat het doet zowel afbreuk aan de kernwaarden van het liberalisme als van het socialisme/de sociaaldemocratie. Zeg dan dat je pragmaticus bent en kom niet aan met de term sociaalliberaal, want als pragmaticus ben je geen van beiden. Sterker nog, je zet je af tegen het vasthouden aan ideologieën.
Socialisme en het sociaal-democratische gedachte goed is iets heel anders dan het sociaal-liberalisme. Het is ook geen mengvorm maar een wezenlijke variant van de liberale stroming en momenteel ook dominant in het West-Europees denken. Het ontplooiingsliberalisme is daar een onderdeel van.
Dit om te voorkomen dat je heel dogmatisch gaat zitten doen alsof een ontbrekende overheid in elke situatie per definitie het beste is, terwijl er in niet-efficiënt werkende markten heel vaak sprake van is dat de markt uit zichzelf niet tot economisch optimale oplossingen komt (en vaak vanuit sociaal opzicht ook niet, maar dat is dan weer subjectief). Als econoom ken je al die situaties waarin daar sprake van is zelf toch ook?
Wat ik versta onder liberalisme komt, sterk samengevat, toch in de eerste plaats neer op vrijheid van de mens. Staat en kerk gescheiden, initiatiefrecht etc.
Wanneer ik met mensen met een ander politieke opvatting dan mijzelf praat merk ik dat men al snel oordeelt over het feit dat zowel de VVD als de D66 minder liberaal zouden zijn dan de pjo van die partijen?! Ikzelf zit bij de jovd, mijn vader is lid bij de VVD en uiteraard hebben wij ook wel andere denkbeelden over verschillende zaken, bv de omstreden wietpas.
Hoe zien jullie dit eigenlijk?
Ik begrijp dat jonge mensen zich waarschijnlijk meer laten leiden door de ideologie van de zaak maar zijn de partijen waaraan ze gelieerd zijn daadwerkelijk minder liberaal?
Ik heb het hier over de VVD, D66.
Ik weet dat het niet erg strookt met de desbetreffende op maar na enkele discussies was ik wel benieuwd naar jullie input op deze kwestie.
Waar blijkt dat precies uit?quote:
[..]
Het is juist andersom. Na de oorlog is Nederland groot en rijk geworden dankzij het liberalisme.
Ik vind echt dat we daar in Nederland heel ver vanaf zitten. Zelfs de VVD is van sociaal (als in collectief) waar het kan, en liberaal doen we er een beetje bij. Op economisch gebied is het echt diepe triest gesteld met het liberalisme in Nederland.quote:
Wat is er zo raar aan? Liberaal waar het kan, sociaal waar het moet.
Een ontbrekende overheid is zeker niet wat ik onder liberalisme versta.quote:Dit om te voorkomen dat je heel dogmatisch gaat zitten doen alsof een ontbrekende overheid in elke situatie per definitie het beste is, terwijl er in niet-efficiënt werkende markten heel vaak sprake van is dat de markt uit zichzelf niet tot economisch optimale oplossingen komt (en vaak vanuit sociaal opzicht ook niet, maar dat is dan weer subjectief). Als econoom ken je al die situaties waarin daar sprake van is zelf toch ook?
Volgens mij spelen er twee aspecten waarom je de overheid in zou kunnen zetten, marktfalen en sociaal ongewenste marktuitkomsten. Met beide aspecten moet echter heel voorzichtig omgesprongen worden.Kijk je naar marktfalen dan is het voor mij maar zeer de vraag of de overheid dat marktfalen ongedaan kan maken. Meestal heeft marktfalen immers met zeer fundamentele factoren te maken, zoals het gebrek aan informatie over de toekomst, het onvermogen om informatie correct te interpreteren en transactiekosten. Een overheid zal aan die aspecten geen eind kunnen maken, sterker nog de overheid heeft zelf ook met dat marktfalen te maken. In het algemeen ben ik dus sceptisch over het inzetten van de overheid om aan marktfalen een eind te maken, zij heeft er zelf namelijk net zo goed mee te maken. In specifieke situaties, zoals bij milieuvervuiling kan de overheid een nuttige rol spelen bijvoorbeeld met een systeem voor emissierechten, maar van die situaties waarin de overheid evident nuttig is zijn er niet zo veel.
De sociaal ongewenst marktuitkomsten zijn ook een lastige, want wat is sociaal ongewenst? En in hoeverre is de overheid in staat die marktuitkomsten permanent en in voldoende mate te beïnvloeden? Een onderwerp waar denk ik redelijke overeenstemming bestaat over wat sociaal ongewenst is, is de zorg. Nagenoeg iedereen vindt het belangrijk dat iedereen toegang heeft tot gezondheidszorg. Er valt dus best wat voor een verplichte ziektekostenverzekering te zeggen vind ik en dat geldt ook voor het systeem van de zorgtoeslag om zodoende lagere inkomens te subsidiëren.
Houden we die sociaal ongewenst marktuitkomsten in het achterhoofd en kijken we naar de publieke omroep dan vraag ik mij echt af waar de overheid mee bezig is. TV programma's zijn absoluut geen eerste levensbehoefte en nieuws is via voldoende andere kanalen ook beschikbaar. Ook is het maar zeer de vraag of de overheid met het huidige beleid niet op de markt van de commerciële omroepen kannibaliseert. Als liberaal zeg ik, stoppen met die onzin, overheid richt je op je kerntaken. Iedere vorm van gedwongen collectiviteit maakt namelijk inbreuk op het eigendomsrecht, en een waar liberaal heeft die eigendomsrechten hoog in het vaandel staan. Bij de gezondheidszorg valt een inbreuk op die rechten redelijk te verdedigen, bij de publieke omroep niet en dus moet de overheid die taak afstoten.
Het is iets wat ik vaak mis in Nederland, kritisch denken over de overheid. Het is vaak helemaal niet zo duidelijk of de overheid marktfalen en ongewenste marktuitkomsten effectief en zonder veel collateral damage kan beïnvloeden. Ook is het nog maar zeer de vraag of sommige marktuitkomsten nou wel zo sociaal ongewenst zijn. Bij veel mensen en meer nog bij de partijen die claimen liberaal te zijn zie ik van die overheidssceptische houding maar weinig terug. Zelfs de VVD stopt haar eigen achterban maar al te graag onder de comfortabele vleugels van de overheid.
Als dat de enige twee aspecten zijn die je kan bedenken dan getuigt dat niet van al te veel creativiteit. Ik denk dat als je er nog even over nadenkt je met nog wel meer aspecten kan vinden. Ik zal op basis van je post al een aantal voorbeelden geven.quote:
Een ontbrekende overheid is zeker niet wat ik onder liberalisme versta.
Om er maar even een paar te noemen: monopolievorming, oligiopolievorming, kartelvorming en andere vorming van oneigenlijke concurrentie. Dit zijn zaken waar de overheid zowel op nationaal als europees niveau op toeziet.quote:Kijk je naar marktfalen dan is het voor mij maar zeer de vraag of de overheid dat marktfalen ongedaan kan maken. Meestal heeft marktfalen immers met zeer fundamentele factoren te maken, zoals het gebrek aan informatie over de toekomst, het onvermogen om informatie correct te interpreteren en transactiekosten. Een overheid zal aan die aspecten geen eind kunnen maken, sterker nog de overheid heeft zelf ook met dat marktfalen te maken. In het algemeen ben ik dus sceptisch over het inzetten van de overheid om aan marktfalen een eind te maken, zij heeft er zelf namelijk net zo goed mee te maken. In specifieke situaties, zoals bij milieuvervuiling kan de overheid een nuttige rol spelen bijvoorbeeld met een systeem voor emissierechten, maar van die situaties waarin de overheid evident nuttig is zijn er niet zo veel.
Marktregulering kan ook op andere gebieden van belang zijn, zoals vanwege een goede ruimtelijke ordening of vanwege het creëren of beschermen van de werkgelegenheid. Daarnaast worden er via de markt ook een groot aantal bijzondere producten aangeboden, zoals woning, infrastructuur, zorg en onderwijs. Welke gezien hun belang en maatschappelijke waarde subject zijn aan overheidsregulering of bescherming. Wegen worden bijvoorbeeld niet door de markt zelf gebouwd.
Dat is geen lastige, dat is een politieke kwestie. Daarom hebben wij op Europees, nationaal, regionaal en lokaal niveau diverse politieke bestuurslagen en vertegenwoordigen ingesteld.quote:De sociaal ongewenst marktuitkomsten zijn ook een lastige, want wat is sociaal ongewenst?
Daar is vast empirisch materiaal over te vinden om een mooi bachelor essay over te schrijven. Neemt niet weg dat op behoorlijk wat gebieden de overheid daar zeggenschap overheeft.quote:En in hoeverre is de overheid in staat die marktuitkomsten permanent en in voldoende mate te?
De zorg is slechts een van de bijzondere producten die ik eerder noemde. Zo zijn er nog een heleboel meer te bedenken.quote:Een onderwerp waar denk ik redelijke overeenstemming bestaat over wat sociaal ongewenst is, is de zorg. Nagenoeg iedereen vindt het belangrijk dat iedereen toegang heeft tot gezondheidszorg. Er valt dus best wat voor een verplichte ziektekostenverzekering te zeggen vind ik en dat geldt ook voor het systeem van de zorgtoeslag om zodoende lagere inkomens te subsidiëren.
Ik ken niemand die stelt dat TV programma's een eerste levensbehoefte zouden zijn. Ik ken wel een groot aantal mensen die stellen dat een pluriform aanbod aan media een belangrijke voorwaarde is voor een goed functionerende democratie. Daar is men het zelfs bij het EHRM over eens.quote:Houden we die sociaal ongewenst marktuitkomsten in het achterhoofd en kijken we naar de publieke omroep dan vraag ik mij echt af waar de overheid mee bezig is. TV programma's zijn absoluut geen eerste levensbehoefte en nieuws is via voldoende andere kanalen ook beschikbaar.
Kijken wij naar de mediawet (het middel dat in Nederland het mediaanbod reguleert) dan zien wij dat de overheid als taak opgedragen heeft gekregen om het de mediapluforimiteit te garanderen. De publieke omroep speelt hier een essentiële rol in. De reden dat de overheid deze financiert en reguleert.
Daar is al een boel onderzoek naar gedaan en zijn ook diverse procedures over geweest. Hier blijkt echter geen sprake van te zijn. In de meeste lidstaten (waaronder Nederland) vullen de commerciële en publieke omroepen elkaar aan.quote:Ook is het maar zeer de vraag of de overheid met het huidige beleid niet op de markt van de commerciële omroepen kannibaliseert.
Ik heb een paar minuten naar deze uitspraak gekeken en ik dacht dat ik goed thuis was in zowel het eigendomsrecht als het liberalisme, maar ik kan hier geen chocola van maken. Wellicht is het handig om hier nog even over na te denken. Het is namelijk geen gemakkelijke materie, maar wel essentieel voor de politieke theorie omtrent het liberalisme en het (wettelijke) begrip eigendom.quote:Als liberaal zeg ik, stoppen met die onzin, overheid richt je op je kerntaken. Iedere vorm van gedwongen collectiviteit maakt namelijk inbreuk op het eigendomsrecht, en een waar liberaal heeft die eigendomsrechten hoog in het vaandel staan. Bij de gezondheidszorg valt een inbreuk op die rechten redelijk te verdedigen, bij de publieke omroep niet en dus moet de overheid die taak afstoten.
Waarom zou het liberalisme per definitie een overheids kritische of sceptische (zit een groot verschil in) houding met zich mee moeten brengen? Liberalisme gaat om het vergroten van vrijheid. Dit kan op heel veel verschillende manieren. De overheid speelt hier een essentiële en fundamentele rol in. Het gedachtegoed achter het liberalisme wordt miskent als je de overheid per definitie als een gevaar ziet. Het is geen gevaar, maar een gezagsmiddel dat onder bedwang gehouden moet worden omdat het een potentieel gevaar zou kunnen worden. In een democratische rechtsstaat (twee verschillende, maar uiterst belangrijke begrippen!) wordt de overheid in bedwang gehouden en kan het dus als een vrijheidsvergrotend middel werken.quote:Het is iets wat ik vaak mis in Nederland, kritisch denken over de overheid. Het is vaak helemaal niet zo duidelijk of de overheid marktfalen en ongewenste marktuitkomsten effectief en zonder veel collateral damage kan beïnvloeden. Ook is het nog maar zeer de vraag of sommige marktuitkomsten nou wel zo sociaal ongewenst zijn. Bij veel mensen en meer nog bij de partijen die claimen liberaal te zijn zie ik van die overheidssceptische houding maar weinig terug. Zelfs de VVD stopt haar eigen achterban maar al te graag onder de comfortabele vleugels van de overheid.
Ik moet je teleurstellen, maar Willem-Drees was een PVDA'er.quote:
Het is juist andersom. Na de oorlog is Nederland groot en rijk geworden dankzij het liberalisme. Nu we in economisch moeilijk vaarwater zitten, krijgt het liberalisme ineens overal de schuld van.