Betekenis liberalisme

quote:

Op donderdag 28 februari 2013 13:16 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Sociaal en liberaal kunnen mijns inziens nooit samengaan in politieke zin. Ik vind het liberalisme een sociaal systeem, maar met sociaal in politieke zin wordt op sociaaldemocratie, of vergaander nog, socialisme gedoeld. Die twee laatste ideologieën denken dermate anders over de rol van de overheid in de samenleving dat zij onverenigbaar zijn met het liberalisme waarin juist gepleit wordt voor een overheid die niet leidend is in de samenleving. De term sociaal maakt dus inbreuk op de term liberaal in het 'sociaalliberalisme'.

Overal ter wereld zie je liberale stromingen bestuurlijk samenwerken met christendemocraten en sociaal-democraten.
Het is een kwestie van pragmatisch de compromissen maken. Dat kan dus best.
O.a. omdat de ideologische verschillen allang niet meer zo onoverbrugbaar zijn.
Liberalen en sociaaldemocraten in Nederland presenteerden een regeerakkoord met het motto : 'bruggen slaan'.
Je kunt natuurlijk een onderscheid maken tussen verwaterd liberalisme en klassiek liberalisme.
Maar ga dan niet het verwaterd liberalisme het recht ontzeggen zich liberalisme te noemen.
Dit is de grootste stromingenbundel binnen het liberalisme

quote:

Op donderdag 28 februari 2013 13:32 schreef Bluesdude het volgende:
Overal ter wereld zie je liberale stromingen bestuurlijk samenwerken met christendemocraten en sociaal-democraten.
Het is een kwestie van pragmatisch de compromissen maken. Dat kan dus best.
O.a. omdat de ideologische verschillen allang niet meer zo onoverbrugbaar zijn.
Liberalen en sociaaldemocraten in Nederland presenteerden een regeerakkoord met het motto : 'bruggen slaan'.

Dat bedoel ik niet, dat is de politieke praktijk. Niet onlogisch dat je dan meestal moet samenwerken, zeker in een kiesstelsel als het onze. Ik doel meer op partijen zelf, zeg maar de ideologie die een bepaalde partij aanhangt.

quote:

Je kunt natuurlijk een onderscheid maken tussen verwaterd liberalisme en klassiek liberalisme.
Maar ga dan niet het verwaterd liberalisme het recht ontzeggen zich liberalisme te noemen.
Dit is de grootste stromingenbundel binnen het liberalisme

Dat is toch wel mijn bedoeling omdat de term sociaalliberaal zo enorm raar is. Het is in mijn ogen als spreken van koudwarm water, hoe kun je twee fundamenteel tegengestelde stromingen met elkaar verenigen? Misschien dat het inderdaad een uiting is van pragmatisme maar dat het doet zowel afbreuk aan de kernwaarden van het liberalisme als van het socialisme/de sociaaldemocratie. Zeg dan dat je pragmaticus bent en kom niet aan met de term sociaalliberaal, want als pragmaticus ben je geen van beiden. Sterker nog, je zet je af tegen het vasthouden aan ideologieën.

quote:

Op donderdag 28 februari 2013 15:05 schreef Kowloon het volgende:
Dat is toch wel mijn bedoeling omdat de term sociaalliberaal zo enorm raar is. Het is in mijn ogen als spreken van koudwarm water, hoe kun je twee fundamenteel tegengestelde stromingen met elkaar verenigen? Misschien dat het inderdaad een uiting is van pragmatisme maar dat het doet zowel afbreuk aan de kernwaarden van het liberalisme als van het socialisme/de sociaaldemocratie. Zeg dan dat je pragmaticus bent en kom niet aan met de term sociaalliberaal, want als pragmaticus ben je geen van beiden. Sterker nog, je zet je af tegen het vasthouden aan ideologieën.

Om het met Pechhold en Remkes te zeggen: elke liberaal is een sociaal-liberaal. Dus in principe is die term inderdaad onzin. Alleen is het wel handig om je daarmee te profileren.

Socialisme en het sociaal-democratische gedachte goed is iets heel anders dan het sociaal-liberalisme. Het is ook geen mengvorm maar een wezenlijke variant van de liberale stroming en momenteel ook dominant in het West-Europees denken. Het ontplooiingsliberalisme is daar een onderdeel van.

Wat is er zo raar aan? Liberaal waar het kan, sociaal waar het moet.

Dit om te voorkomen dat je heel dogmatisch gaat zitten doen alsof een ontbrekende overheid in elke situatie per definitie het beste is, terwijl er in niet-efficiënt werkende markten heel vaak sprake van is dat de markt uit zichzelf niet tot economisch optimale oplossingen komt (en vaak vanuit sociaal opzicht ook niet, maar dat is dan weer subjectief). Als econoom ken je al die situaties waarin daar sprake van is zelf toch ook?

Het liberalisme, ik ben van mening dat dit voor veel mensen verschillend te interpreteren is. Je hebt veel verschillende soorten liberalisme, (neoliberalisme, conservatief-liberalisme, sociaal-liberalisme etc.)

Wat ik versta onder liberalisme komt, sterk samengevat, toch in de eerste plaats neer op vrijheid van de mens. Staat en kerk gescheiden, initiatiefrecht etc.

Wanneer ik met mensen met een ander politieke opvatting dan mijzelf praat merk ik dat men al snel oordeelt over het feit dat zowel de VVD als de D66 minder liberaal zouden zijn dan de pjo van die partijen?! Ikzelf zit bij de jovd, mijn vader is lid bij de VVD en uiteraard hebben wij ook wel andere denkbeelden over verschillende zaken, bv de omstreden wietpas.
Hoe zien jullie dit eigenlijk?
Ik begrijp dat jonge mensen zich waarschijnlijk meer laten leiden door de ideologie van de zaak maar zijn de partijen waaraan ze gelieerd zijn daadwerkelijk minder liberaal?
Ik heb het hier over de VVD, D66.

Ik weet dat het niet erg strookt met de desbetreffende op maar na enkele discussies was ik wel benieuwd naar jullie input op deze kwestie.

quote:

Op donderdag 28 februari 2013 03:05 schreef Shreyas het volgende:

[..]

Het is juist andersom. Na de oorlog is Nederland groot en rijk geworden dankzij het liberalisme.

Waar blijkt dat precies uit?

quote:

Op donderdag 28 februari 2013 17:08 schreef Kaas- het volgende:
Wat is er zo raar aan? Liberaal waar het kan, sociaal waar het moet.

Ik vind echt dat we daar in Nederland heel ver vanaf zitten. Zelfs de VVD is van sociaal (als in collectief) waar het kan, en liberaal doen we er een beetje bij. Op economisch gebied is het echt diepe triest gesteld met het liberalisme in Nederland.

quote:

Dit om te voorkomen dat je heel dogmatisch gaat zitten doen alsof een ontbrekende overheid in elke situatie per definitie het beste is, terwijl er in niet-efficiënt werkende markten heel vaak sprake van is dat de markt uit zichzelf niet tot economisch optimale oplossingen komt (en vaak vanuit sociaal opzicht ook niet, maar dat is dan weer subjectief). Als econoom ken je al die situaties waarin daar sprake van is zelf toch ook?

Een ontbrekende overheid is zeker niet wat ik onder liberalisme versta. Volgens mij spelen er twee aspecten waarom je de overheid in zou kunnen zetten, marktfalen en sociaal ongewenste marktuitkomsten. Met beide aspecten moet echter heel voorzichtig omgesprongen worden.

Kijk je naar marktfalen dan is het voor mij maar zeer de vraag of de overheid dat marktfalen ongedaan kan maken. Meestal heeft marktfalen immers met zeer fundamentele factoren te maken, zoals het gebrek aan informatie over de toekomst, het onvermogen om informatie correct te interpreteren en transactiekosten. Een overheid zal aan die aspecten geen eind kunnen maken, sterker nog de overheid heeft zelf ook met dat marktfalen te maken. In het algemeen ben ik dus sceptisch over het inzetten van de overheid om aan marktfalen een eind te maken, zij heeft er zelf namelijk net zo goed mee te maken. In specifieke situaties, zoals bij milieuvervuiling kan de overheid een nuttige rol spelen bijvoorbeeld met een systeem voor emissierechten, maar van die situaties waarin de overheid evident nuttig is zijn er niet zo veel.

De sociaal ongewenst marktuitkomsten zijn ook een lastige, want wat is sociaal ongewenst? En in hoeverre is de overheid in staat die marktuitkomsten permanent en in voldoende mate te beïnvloeden? Een onderwerp waar denk ik redelijke overeenstemming bestaat over wat sociaal ongewenst is, is de zorg. Nagenoeg iedereen vindt het belangrijk dat iedereen toegang heeft tot gezondheidszorg. Er valt dus best wat voor een verplichte ziektekostenverzekering te zeggen vind ik en dat geldt ook voor het systeem van de zorgtoeslag om zodoende lagere inkomens te subsidiëren.

Houden we die sociaal ongewenst marktuitkomsten in het achterhoofd en kijken we naar de publieke omroep dan vraag ik mij echt af waar de overheid mee bezig is. TV programma's zijn absoluut geen eerste levensbehoefte en nieuws is via voldoende andere kanalen ook beschikbaar. Ook is het maar zeer de vraag of de overheid met het huidige beleid niet op de markt van de commerciële omroepen kannibaliseert. Als liberaal zeg ik, stoppen met die onzin, overheid richt je op je kerntaken. Iedere vorm van gedwongen collectiviteit maakt namelijk inbreuk op het eigendomsrecht, en een waar liberaal heeft die eigendomsrechten hoog in het vaandel staan. Bij de gezondheidszorg valt een inbreuk op die rechten redelijk te verdedigen, bij de publieke omroep niet en dus moet de overheid die taak afstoten.

Het is iets wat ik vaak mis in Nederland, kritisch denken over de overheid. Het is vaak helemaal niet zo duidelijk of de overheid marktfalen en ongewenste marktuitkomsten effectief en zonder veel collateral damage kan beïnvloeden. Ook is het nog maar zeer de vraag of sommige marktuitkomsten nou wel zo sociaal ongewenst zijn. Bij veel mensen en meer nog bij de partijen die claimen liberaal te zijn zie ik van die overheidssceptische houding maar weinig terug. Zelfs de VVD stopt haar eigen achterban maar al te graag onder de comfortabele vleugels van de overheid.

quote:

Op vrijdag 1 maart 2013 02:15 schreef Kowloon het volgende:
Een ontbrekende overheid is zeker niet wat ik onder liberalisme versta. Volgens mij spelen er twee aspecten waarom je de overheid in zou kunnen zetten, marktfalen en sociaal ongewenste marktuitkomsten. Met beide aspecten moet echter heel voorzichtig omgesprongen worden.

Als dat de enige twee aspecten zijn die je kan bedenken dan getuigt dat niet van al te veel creativiteit. Ik denk dat als je er nog even over nadenkt je met nog wel meer aspecten kan vinden. Ik zal op basis van je post al een aantal voorbeelden geven.

quote:

Kijk je naar marktfalen dan is het voor mij maar zeer de vraag of de overheid dat marktfalen ongedaan kan maken. Meestal heeft marktfalen immers met zeer fundamentele factoren te maken, zoals het gebrek aan informatie over de toekomst, het onvermogen om informatie correct te interpreteren en transactiekosten. Een overheid zal aan die aspecten geen eind kunnen maken, sterker nog de overheid heeft zelf ook met dat marktfalen te maken. In het algemeen ben ik dus sceptisch over het inzetten van de overheid om aan marktfalen een eind te maken, zij heeft er zelf namelijk net zo goed mee te maken. In specifieke situaties, zoals bij milieuvervuiling kan de overheid een nuttige rol spelen bijvoorbeeld met een systeem voor emissierechten, maar van die situaties waarin de overheid evident nuttig is zijn er niet zo veel.

Om er maar even een paar te noemen: monopolievorming, oligiopolievorming, kartelvorming en andere vorming van oneigenlijke concurrentie. Dit zijn zaken waar de overheid zowel op nationaal als europees niveau op toeziet.

Marktregulering kan ook op andere gebieden van belang zijn, zoals vanwege een goede ruimtelijke ordening of vanwege het creëren of beschermen van de werkgelegenheid. Daarnaast worden er via de markt ook een groot aantal bijzondere producten aangeboden, zoals woning, infrastructuur, zorg en onderwijs. Welke gezien hun belang en maatschappelijke waarde subject zijn aan overheidsregulering of bescherming. Wegen worden bijvoorbeeld niet door de markt zelf gebouwd.

quote:

De sociaal ongewenst marktuitkomsten zijn ook een lastige, want wat is sociaal ongewenst?

Dat is geen lastige, dat is een politieke kwestie. Daarom hebben wij op Europees, nationaal, regionaal en lokaal niveau diverse politieke bestuurslagen en vertegenwoordigen ingesteld.

quote:

En in hoeverre is de overheid in staat die marktuitkomsten permanent en in voldoende mate te?

Daar is vast empirisch materiaal over te vinden om een mooi bachelor essay over te schrijven. Neemt niet weg dat op behoorlijk wat gebieden de overheid daar zeggenschap overheeft.

quote:

Een onderwerp waar denk ik redelijke overeenstemming bestaat over wat sociaal ongewenst is, is de zorg. Nagenoeg iedereen vindt het belangrijk dat iedereen toegang heeft tot gezondheidszorg. Er valt dus best wat voor een verplichte ziektekostenverzekering te zeggen vind ik en dat geldt ook voor het systeem van de zorgtoeslag om zodoende lagere inkomens te subsidiëren.

De zorg is slechts een van de bijzondere producten die ik eerder noemde. Zo zijn er nog een heleboel meer te bedenken.

quote:

Houden we die sociaal ongewenst marktuitkomsten in het achterhoofd en kijken we naar de publieke omroep dan vraag ik mij echt af waar de overheid mee bezig is. TV programma's zijn absoluut geen eerste levensbehoefte en nieuws is via voldoende andere kanalen ook beschikbaar.

Ik ken niemand die stelt dat TV programma's een eerste levensbehoefte zouden zijn. Ik ken wel een groot aantal mensen die stellen dat een pluriform aanbod aan media een belangrijke voorwaarde is voor een goed functionerende democratie. Daar is men het zelfs bij het EHRM over eens.

Kijken wij naar de mediawet (het middel dat in Nederland het mediaanbod reguleert) dan zien wij dat de overheid als taak opgedragen heeft gekregen om het de mediapluforimiteit te garanderen. De publieke omroep speelt hier een essentiële rol in. De reden dat de overheid deze financiert en reguleert.

quote:

Ook is het maar zeer de vraag of de overheid met het huidige beleid niet op de markt van de commerciële omroepen kannibaliseert.

Daar is al een boel onderzoek naar gedaan en zijn ook diverse procedures over geweest. Hier blijkt echter geen sprake van te zijn. In de meeste lidstaten (waaronder Nederland) vullen de commerciële en publieke omroepen elkaar aan.

quote:

Als liberaal zeg ik, stoppen met die onzin, overheid richt je op je kerntaken. Iedere vorm van gedwongen collectiviteit maakt namelijk inbreuk op het eigendomsrecht, en een waar liberaal heeft die eigendomsrechten hoog in het vaandel staan. Bij de gezondheidszorg valt een inbreuk op die rechten redelijk te verdedigen, bij de publieke omroep niet en dus moet de overheid die taak afstoten.

Ik heb een paar minuten naar deze uitspraak gekeken en ik dacht dat ik goed thuis was in zowel het eigendomsrecht als het liberalisme, maar ik kan hier geen chocola van maken. Wellicht is het handig om hier nog even over na te denken. Het is namelijk geen gemakkelijke materie, maar wel essentieel voor de politieke theorie omtrent het liberalisme en het (wettelijke) begrip eigendom.

quote:

Het is iets wat ik vaak mis in Nederland, kritisch denken over de overheid. Het is vaak helemaal niet zo duidelijk of de overheid marktfalen en ongewenste marktuitkomsten effectief en zonder veel collateral damage kan beïnvloeden. Ook is het nog maar zeer de vraag of sommige marktuitkomsten nou wel zo sociaal ongewenst zijn. Bij veel mensen en meer nog bij de partijen die claimen liberaal te zijn zie ik van die overheidssceptische houding maar weinig terug. Zelfs de VVD stopt haar eigen achterban maar al te graag onder de comfortabele vleugels van de overheid.

Waarom zou het liberalisme per definitie een overheids kritische of sceptische (zit een groot verschil in) houding met zich mee moeten brengen? Liberalisme gaat om het vergroten van vrijheid. Dit kan op heel veel verschillende manieren. De overheid speelt hier een essentiële en fundamentele rol in. Het gedachtegoed achter het liberalisme wordt miskent als je de overheid per definitie als een gevaar ziet. Het is geen gevaar, maar een gezagsmiddel dat onder bedwang gehouden moet worden omdat het een potentieel gevaar zou kunnen worden. In een democratische rechtsstaat (twee verschillende, maar uiterst belangrijke begrippen!) wordt de overheid in bedwang gehouden en kan het dus als een vrijheidsvergrotend middel werken.