NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Het is geen criminele activiteit dus je kan niet spreken van daders. En die 'gedupeerden' hebben gewoon een les geleerd, en hopelijk stoten ze zich niet 2x aan diezelfde steen.quote:Op maandag 4 februari 2013 19:42 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Dat zeg ik, jij legt de schuld niet bij de daders maar bij de gedupeerden. Rare manier van denken.
Maar de bedrijven die daar gebruik van maken zullen dat niet aan de grote klok hangen zodat consumenten een bewuste keuze kunnen maken.quote:Op maandag 4 februari 2013 19:43 schreef grr0x het volgende:
[..]
Nee het is geen propaganda het is het aard van het beestje, jouw smartphone bevat grondstoffen die door kinderen gemijnd is in Congo tegen een vergoeding waar hun ouders amper eten voor kunnen kopen.
Zo zullen banken ook niet het naadje van hun producten laten zien.quote:Maar nee wij zijn de slachtoffers omdat we hypotheken krijgen die we amper kunnen betalen en daar achteraf door op de blaren zitten. Of omdat onze 10.000 euro die we in een beleggingspolis stopte achteraf niet zo rendabel leek. Goh wat zijn we toch zielig.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:
Het is geen criminele activiteit dus je kan niet spreken van daders.
quote:Het bestuur van Fortis heeft zich in de periode voor de ondergang van de bank in 2008 op verschillende vlakken schuldig gemaakt aan wanbeleid. Dat heeft de Ondernemingskamer van de rechtbank in Amsterdam op 5 april 2012 bepaald.[19] [20][21] De rechtbank in Utrecht oordeelde in februari 2012 al dat Fortis en de voormalige bestuurders Jean-Paul Votron en Gilbert Mittler beleggers hebben misleid.
Bij deze heb ik je bewust gemaakt dus volg je eigen ideologie en gooi dat bloedmobieltje weg en koop kleding gemaakt door de plaatselijke kledingmaker.quote:Op maandag 4 februari 2013 19:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar de bedrijven die daar gebruik van maken zullen dat niet aan de grote klok hangen zodat consumenten een bewuste keuze kunnen maken.
[..]
Zo zullen banken ook niet het naadje van hun producten laten zien.
Dit betreft een stel rijke lui die andere rijke lui voorgelogen hadden. Ander verhaal.quote:
Dat kan prima hoor.quote:
[..]
Het is geen criminele activiteit dus je kan niet spreken van daders. En die 'gedupeerden' hebben gewoon een les geleerd, en hopelijk stoten ze zich niet 2x aan diezelfde steen.
Los daarvan, of iets crimineel is hangt ook slechts af van de geldende wetten in een bepaald gebied, het is geen absoluut gegeven.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Bottomline:quote:
[..]
Nee het is geen propaganda het is het aard van het beestje, jouw smartphone bevat grondstoffen die door kinderen gemijnd is in Congo tegen een vergoeding waar hun ouders amper eten voor kunnen kopen. Maar nee wij zijn de slachtoffers omdat we hypotheken krijgen die we amper kunnen betalen en daar achteraf door op de blaren zitten. Of omdat onze 10.000 euro die we in een beleggingspolis stopte achteraf niet zo rendabel leek. Goh wat zijn we toch zielig.
Mensen die miljoenen hebben verdient, hebben volmaakt gehandeld volgens hun ideologie:
1. ze hebben hun eigen verantwoordelijkheid genomen (want ervoor gezorgd dat ze er zelf rijk van zijn geworden).
2. ze hebben zich niets aangetrokken van het eventuele nadeel voor anderen, omdat dat onder de eigen verantwoordelijkheid van de ander valt.
Conclusie: de desastreuze handelwijze van de financiele sector, is in het licht van deze ideologie, juist voorbeeldig.
Ik mag hopen, dat je begrijpt dat er iets mis is met de bovenstaande redenering. Mis is het idee, dat verantwoordelijkheid betekent: je eigen zakken vullen.
The view from nowhere.
Leg dat maar aan de Nederlandse pensioenfondsen en andere institutionele beleggers uit.quote:
Dit betreft een stel rijke lui die andere rijke lui voorgelogen hadden. Ander verhaal.
Ja, lul er maar mooi omheenquote:
[..]
Bij deze heb ik je bewust gemaakt dus volg je eigen ideologie en gooi dat bloedmobieltje weg en koop kleding gemaakt door de plaatselijke kledingmaker.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja want in deze wereld is je eigen zakken iets wat echt niet kan, maar degenen die over de rug van anderen zorgen dat wij de beste technologie hebben mogen dat wel. Hoi ik ben hypocriet.quote:
[..]
Bottomline:
Mensen die miljoenen hebben verdient, hebben volmaakt gehandeld volgens hun ideologie:
1. ze hebben hun eigen verantwoordelijkheid genomen (want ervoor gezorgd dat ze er zelf rijk van zijn geworden).
2. ze hebben zich niets aangetrokken van het eventuele nadeel voor anderen, omdat dat onder de eigen verantwoordelijkheid van de ander valt.
Conclusie: de desastreuze handelwijze van de financiele sector, is in het licht van deze ideologie, juist voorbeeldig.
Ik mag hopen, dat je begrijpt dat er iets mis is met de bovenstaande redenering. Mis is het idee, dat verantwoordelijkheid betekent: je eigen zakken vullen.
Volgens mij zijn het ongeveer dezelfde mensen die zich druk maken over de arbeidsomstandigheden in pakweg het Verre Oosten of de Limburgse champignonkwekerijen en de misstappen van de banken.quote:Op maandag 4 februari 2013 20:00 schreef grr0x het volgende:
[..]
Ja want in deze wereld is je eigen zakken iets wat echt niet kan, maar degenen die over de rug van anderen zorgen dat wij de beste technologie hebben mogen dat wel. Hoi ik ben hypocriet.
Jij lijkt me echter geen lid van die groep
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Dat is het probleem van collectieve actie. Dat los je op door daarover afspraken te maken. Daarvoor moeten mensen zich organiseren. We noemden dat een overheid. Maar de politieke ideologie was om de overheid af te schaffen --> een ondeugdelijke politieke ideologie.quote:
[..]
Ja want in deze wereld is je eigen zakken iets wat echt niet kan, maar degenen die over de rug van anderen zorgen dat wij de beste technologie hebben mogen dat wel. Hoi ik ben hypocriet.
Om daarover een discussie te voeren, moet het mogelijk zijn om tegen deze markt ideologische dogma's te zijn, zonder hypocriet te worden genoemd. Morele intimidatie van rechts:
je bent net zo schuldig,
je bent jaloers,
je bent hypocriet
je bent dom als je erin trapt
tenzij je erkent dat de marktideologie onvermijdelijk onze natuur is. Dat is arrogante zelfrechtvaardiging.
The view from nowhere.
Het meest verbluffende blijf ik toch vinden dat Boele beweert dat ze de boel op orde hebben en dat een dag of wat daarna SNS omvalt. Iets wat iedereen met ook maar het kleinste beetje kennis van het financiële landschap toch al wel eventjes aan had moeten zien komen.
Boele blijkbaar niet, die staat dus óf compleet los van de realiteit (kan prima in het bankers-wereldje, dat had de crisis ons al geleerd) óf hij probeert doelbewust het publiek zand in de ogen te strooien.
Dat groxje dan ook nog het voor Boele opneemt en tegelijkertijd zegt dat mensen zich niet twee keer aan dezelfde steen moeten stoten maakt de ironie natuurlijk compleet.
Boele blijkbaar niet, die staat dus óf compleet los van de realiteit (kan prima in het bankers-wereldje, dat had de crisis ons al geleerd) óf hij probeert doelbewust het publiek zand in de ogen te strooien.
Dat groxje dan ook nog het voor Boele opneemt en tegelijkertijd zegt dat mensen zich niet twee keer aan dezelfde steen moeten stoten maakt de ironie natuurlijk compleet.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Dat dien je in rekening te brengen bij de inschatting of een markteconomie efficient is. Als een consument moet concurreren met de specialist waar hij zijn diensten afneemt, om wie wie het slimste af is, dan zijn er veel bijkomende transactiekosten (de studietijd van de consument voor de aankoopt, stroppenpot voor als het fout gaat, etc.). Mogelijk is een vrije markteconomie economisch gewoon te kostbaar.quote:
[..]
Adviseur is een mooi woord voor verkoper, deze mensen krijgen hun hele carriere trainingen in het overhalen van mensen en in dit geval bovenop hun financiele kennis. Een bank is voor mij hetzelfde als de plaatstelijke electronica winkel. Allebei een commercieel doel. Helaas zijn er een hele hoop mensen die wel zo naief zijn en zich dingen laten aansmeren zonder er ook maar enig onderzoek naar te doen.
Dat ik de gevolgen van deze naiviteit ook moet ondervinden is jammer, maar de schuld ligt meer bij de mensen dan bij de stenen waar ze zich aan stoten. Als je denkt dat je leeft in een wereld waar iedereen uitkijkt voor een ander mag je vanaf nu wel oppassen dat je niet word aangereden. In die realiteit bevindt men zich namelijk.
The view from nowhere.
Ik maak me zeker niet druk, ik heb het geluk dat ik als Nederlander geboren ben en dat de verre generatie voor mij zijn plek heeft veroverd in de wereld op niet altijd even rechtvaardige wijze. En ik heb de mogelijkheid gehad om lang genoeg te studeren om de belangrijkste dingen te begrijpen. Daartegenover staat een groot deel van de wereld die dat niet heeft en kwa ontwikkeling nog achter loopt. Ik heb het recht niet om te klagenquote:Op maandag 4 februari 2013 20:06 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Volgens mij zijn het ongeveer dezelfde mensen die zich druk maken over de arbeidsomstandigheden in pakweg het Verre Oosten of de Limburgse champignonkwekerijen en de misstappen van de banken.
Jij lijkt me echter geen lid van die groep
.
Boele Staal is een leugenaar dan wel een zwakzinnige idioot.
Wanneer wordt dat soort lui eindelijk eens berecht en tegen de muur gezet?
Wanneer wordt dat soort lui eindelijk eens berecht en tegen de muur gezet?
Je kunt je beter afvragen waarom je iemand die voorzitter is van een lobbyclub dood wenst; volgens mij is er dan een steekje bij je los. Het is niet alsof hij een paar dozijn kinderen heeft vermoord, of misdienaren heeft verkracht tijdens het belijden van een geloof. Daar is nog minder ophef over dan wanneer de financiële sector in de problemen komt, mede dankzij gretige klanten. Kan wel merken waar de prioriteiten liggen anno 2013. Geld en vooral waarom een andere er meer van heeft dan jezelf.quote:
Boele Staal is een leugenaar dan wel een zwakzinnige idioot.
Wanneer wordt dat soort lui eindelijk eens berecht en tegen de muur gezet?
Ironisch genoeg lijkt het daar wel op. Mensen morren nu enorm over de advieskosten die ze moeten betalen.. terwijl ze dat veel minder erg vonden toen het nog verstopt zat in provisies. Ondanks het feit dat het provisie gebeuren ze veel harder naaide..quote:
Woekerpolissen waren zeker ook wat de markt wilde
Over 10-20 jaar hebben we hetzelfde probleem; mensen sluiten nu maar wat af op independer omdat ze de advieskosten niet willen betalen (kan niet met alle producten, maar wel veel) en dan blijkt vast dat dit uiteindelijk ook niet werkt. Het idee van 2020: advieskosten verwerkt in het product, zodat je die niet in 1 keer hoeft te betalenquote:
[..]
Ironisch genoeg lijkt het daar wel op. Mensen morren nu enorm over de advieskosten die ze moeten betalen.. terwijl ze dat veel minder erg vonden toen het nog verstopt zat in provisies. Ondanks het feit dat het provisie gebeuren ze veel harder naaide..
Voor mij niet. Mij is 30 jaar lang vertelt dat de samenleving alleen gebaseerd dient te worden op prijsprikkels, zodat marktwerking alles vanzelf in goede banen leidt. Iedereen die het daar niet mee eens was, werd voor gek verklaard en kon het wel schudden. Nu is de tijd aangebroken om de markt propagandisten met de feiten te confronteren. Het systeem faalt, ondanks alle retorica dat het de evidente absolute waarheid was.quote:
[..]
Daar is nog minder ophef over dan wanneer de financiële sector in de problemen komt, mede dankzij gretige klanten. Kan wel merken waar de prioriteiten liggen anno 2013. Geld en vooral waarom een andere er meer van heeft dan jezelf.
Maar hoe wijst je nu mensen op deze feiten die het falen aantonen? Welnu, iemand die dat probeert wordt nog steeds weggezet als:
1. een huillie
2. jaloers
3. zelf een geldwolf
4. een sukkel
Er is dus nooit een mogelijkheid om kritisch te kijken naar de "absolute juistheid van de markt samenleving", als we ons laten intimideren door deze arrogantie.
Ik wil een openlijke erkenning dat het marktgeloof op de spits gedreven is door de bestuurlijke elite van dit land, inclusief een groep marktgeorienteerde volgelingen. We kunnen niet op dezelfde voet verder.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 06-02-2013 22:08:06 ]
The view from nowhere.
Dat is een ander verhaal, helemaal als je je realiseert dat er geen marktwerking is. In de VS is marktwerking (althans, voor een groter deel) en daar vallen banken gewoon om. Maarja, er zijn er ook honderden, dus eentje meer of minder heeft geen invloed op het systeem. Wij zouden met onze populatie wellicht ook 10-15 banken nodig hebben voor echte marktwerking.quote:
Ik wil een openlijke erkenning dat het marktgeloof op de spits gedreven is door de bestuurlijke elite van dit land, inclusief een groep marktgeorienteerde volgelingen.
En ik denk dat sommige mensen het anti-marktwerking geluid ook wat op de spits drijven. Mensen tegen de muur zetten, volledige anarchie nastreven, zijn toch een beetje de dingen die bij Indymedia thuishoren en gebezigd worden door werkschuw langharig stinkend tuigh
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Je vergeet hier echter wel dat de klant fors betaald heeft voor financieel advies. Weliswaar verstopt in provisies e.d. - maar er zijn aanzienlijke sommen geld van klant naar adviseur en bank gegaan.quote:
[..]
Het was inderdaad mode om geld te blijven uitlenen, kijk maar naar de reclames alleen op tv in die tijd. Je moet er echter wel rekening mee houden dat een consument nog enig sinds mag nadenken over wat hij doet. Ik ben het met je eens dat de banken niet dit soort bedragen mochten uitlenen maar net als bij de barman, geeft deze barman het niet gaat de zatlap wel weer naar een andere kroeg, en je klant kwijtraken vind niemand leuk.
Om jouw eigen vergelijking door te trekken: de barman ziet je misschien niet graag gaan en je hebt zeker ook een eigen verantwoordelijkheid - maar als je de barman E 1000 hebt gegeven om je te waarschuwen als je teveel drinkt en hij dat desondanks niet doet... dan mag je hem best iets kwalijk nemen.
Njah, die adviseurs hebben zelf ook allemaal een woekerpolis, dat is niet alleen omdat ze er provisie van kregen. Het leek iedereen een goed idee. Jammer dat die nu geen baan meer hebben en hun huis nooit kunnen kopen.quote:
[..]
Je vergeet hier echter wel dat de klant fors betaald heeft voor financieel advies. Weliswaar verstopt in provisies e.d. - maar er zijn aanzienlijke sommen geld van klant naar adviseur en bank gegaan.
Om jouw eigen vergelijking door te trekken: de barman ziet je misschien niet graag gaan en je hebt zeker ook een eigen verantwoordelijkheid - maar als je de barman E 1000 hebt gegeven om je te waarschuwen als je teveel drinkt en hij dat desondanks niet doet... dan mag je hem best iets kwalijk nemen.
Omdat struikrovers in dure maatpakken hun gang konden gaan.quote:
..... Geld en vooral waarom een andere er meer van heeft dan jezelf.
Als je de wereldeconomie kapot maakt heb je je te verantwoorden. Big Time. Dan moet je je niet verschuilen achter verkrachters.quote:
[..]
Je kunt je beter afvragen waarom je iemand die voorzitter is van een lobbyclub dood wenst; volgens mij is er dan een steekje bij je los. Het is niet alsof hij een paar dozijn kinderen heeft vermoord, of misdienaren heeft verkracht tijdens het belijden van een geloof. Daar is nog minder ophef over dan wanneer de financiële sector in de problemen komt, mede dankzij gretige klanten. Kan wel merken waar de prioriteiten liggen anno 2013. Geld en vooral waarom een andere er meer van heeft dan jezelf.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:
quote:Volgens de onderzoekers is een grote handtekening het kenmerk van een narcist: een verwaande egoïst die zich niets van anderen aantrekt. Bij het nemen van beslissingen negeert hij waardevolle meningen en gegevens van ondergeschikten, wat voor het bedrijf desastreus kan uitpakken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Omdat hij deel uitmaakt van een maffia-bende die miljoenen mensen in de wereld hun werk en huis heeft afgepakt. Ze hebben meer levens verwoest dan de nazi's, Stalin en Pol Pot tezamen.quote:
[..]
Je kunt je beter afvragen waarom je iemand die voorzitter is van een lobbyclub dood wenst
Bankiers willen geen sorry meer zeggen? Wat kan je anders verwachten van lui die niet veel beter zijn dan massamoordenaars en kinderverkrachters.
True. Banken gaven ook een bonus aan adviseurs die klanten een niet-perfect-passend maar wel duurder produkt aansmeerden. Dat was inderdaad geen provisie, maar ook geen advies waarbij de klant centraal stond.quote:
[..]
Njah, die adviseurs hebben zelf ook allemaal een woekerpolis, dat is niet alleen omdat ze er provisie van kregen.
En verder wisten adviseurs dondersgoed hoeveel extra ze voor de polis betaalden. De mensen die ze voor moesten lichten werd dat echter niet verteld. Ontslaat die mensen nog steeds niet van hun eigen verantwoordelijkheid, zeker - maar adviseurs zijn verre van brandschoon en hebben niet gedaan waarvoor ze betaald werden.
Hamer en sikkel zou je niet misstaan. Ben blij dat elke vorm van nuance en zelfbeschikking is uitgebannen anno 2013. Het wordt blijkbaar tijd voor een volgende wereldoorlog, kunnen we weer even opnieuw leren wat vrijheid waard is.quote:
[..]
Omdat struikrovers in dure maatpakken hun gang konden gaan.
Levens verwoest omdat je je te hoge hypotheek niet meer kunt betalen? Dus tegenwoordig is je baan verliezen al net zo erg als stikken in een gaskamer? Of in je achterhoofd geschoten worden in een veldje in het oerwoud. Je historisch besef en realisme met betrekking tot wat belangrijk is in het leven is echt mijlenver te zoeken. Wist je dat in de VS, waar inderdaad miljoenen hun huis verloren, mensen er vaak niet rouwig om zijn. Ondanks dit alles, zijn mensen daar gelukkiger dan mensen hier. Zelfbeschikking is zo belangrijk voor de Amerikaan, dat ze zelfs hun huis er voor willen verliezen. En wat doen we hier, haatdragend stampvoeten en boos wijzen naar een ander. Lemmings.quote:
[..]
Omdat hij deel uitmaakt van een maffia-bende die miljoenen mensen in de wereld hun werk en huis heeft afgepakt. Ze hebben meer levens verwoest dan de nazi's, Stalin en Pol Pot tezamen.
Bankiers willen geen sorry meer zeggen? Wat kan je anders verwachten van lui die niet veel beter zijn dan massamoordenaars en kinderverkrachters.
Heb je verder ooit wel eens iemand gesproken die bij een financiele instelling werkt? Kom er dagelijks en ben er nog nooit iemand tegengekomen die met opzet levens heeft verwoest. Sterker nog - de Nederlandse bank en verzekerinssector is een redelijke slappe hap. Zorgplicht is wat de klok slaat. Huisuitzettingen komen nauwelijks voor, geen bank heeft nog een brief gestuurd met dat je je in waarde gedaalde huis moet compenseren, zoals bij landen met echt marktwerking het geval is.
Dat sorry gezegd moet worden voor gemaakte fouten begrijp ik; maar dat er vervolges 16 miljoen Nederlanders blijven jengelen (ik gok de komende 50 jaar) is echt ongeloveloos. Move on people, er is meer in dit leven. Leer er van en doe er je voordeel mee.
En daarom is 70% hun baan en bedrijf al kwijt, dus dat scheelt. De rest verliest de komende periode de baan wel, hooguit een handvol is nog nodig sinds mensen niet meer wensen te betalen voor advies. Volgens mij hoeven die geen sorry meer te zeggen, of wel?quote:
[..]
True. Banken gaven ook een bonus aan adviseurs die klanten een niet-perfect-passend maar wel duurder produkt aansmeerden. Dat was inderdaad geen provisie, maar ook geen advies waarbij de klant centraal stond.
En verder wisten adviseurs dondersgoed hoeveel extra ze voor de polis betaalden. De mensen die ze voor moesten lichten werd dat echter niet verteld. Ontslaat die mensen nog steeds niet van hun eigen verantwoordelijkheid, zeker - maar adviseurs zijn verre van brandschoon en hebben niet gedaan waarvoor ze betaald werden.
Als je dat iemand in de schoenen wilt schuiven moet je het volgende doen:quote:
[..]
Als je de wereldeconomie kapot maakt heb je je te verantwoorden. Big Time. Dan moet je je niet verschuilen achter verkrachters.
- loop naar de badkamer
- doe het licht aan
- pak de wastafel stevig vast
- kijk in de spiegel en schrik niet
Voila, daar heb je de oorzaak van de falende wereldeconomie: De homo sapiens. Hebzuchtig, opportunistisch en waar mogelijk situationeel verontwaardigd.
Uiteraard mede mogelijk gemaakt door financiele instellingen, maar elk mens krijgt wat ie om vraagt. Oh, je wilt een polis gebaseerd op onmogelijk rendement van onhaalbare 8%? En het klinkt inderdaad te mooi om waar te zijn? Doen! Oh, je wilt meer geld lenen dan je ooit terug zult verdienen? En tegen voorwaarden die je vastpinnen aan je huis in geval van problemen? Doen!
Sorry hoor, hoewel ik ook vind dat banken en verzekeraars hun falen in het geheel moeten onderkennen merk je al dat ik 1 ander element mis: Wanneer ga jij sorry tegen mij zeggen voor jouw bijdrage aan de crisis?
Ergo, ben het eens met klagers dat die kerel die vind dat men geen sorry meer hoeft te zeggen een dwaas is, maar de totaal wereldvreemde retoriek dat bankmensen moeten branden aan het kruis (ofzo) ageer ik flink tegen. Het maakt je namelijk een compleet willoze kneus.
[ Bericht 0% gewijzigd door NiGeLaToR op 08-02-2013 11:05:37 ]
Correctie: een criminele dwaas die zich moet verantwoorden voor het volk van Nederland. Ik hoor de timmerlieden al het schavot opbouwen.quote:
Ergo, ben het eens met klagers dat die kerel die vind dat men geen sorry meer hoeft te zeggen een dwaas is ...
Je schrijft leuk, maar hier sla je de plank mis. De produkten die verkocht werden zaten op een gegeven moment zo complex in elkaar dat ze ook voor bovengemiddeld intelligente mensen zonder specifieke kennis niet meer inzichtelijk waren. Het zogenaamde "hefboom-inteereffect", waardoor veel woekerpolissen zo ongunstig uitpakken, werd voor de crisis nooit gezien en de adviseurs spraken er niet over. Veel produkten waren gewoon heel erg misleidend en je kan een leek op financieel gebied, ook een intelligente leek, het niet kwalijk nemen dat hij dat niet heeft gezien.quote:
... maar elk mens krijgt wat ie om vraagt. Oh, je wilt een polis gebaseerd op onmogelijk rendement van onhaalbare 8%? En het klinkt inderdaad te mooi om waar te zijn? Doen! Oh, je wilt meer geld lenen dan je ooit terug zult verdienen? En tegen voorwaarden die je vastpinnen aan je huis in geval van problemen? Doen!
...
Waarom niet ? "Ohoh, niet zo klagen over wat ik gedaan heb want ik ben zelf ook zielig" is het verweer van een psychopaat.quote:
En daarom is 70% hun baan en bedrijf al kwijt, dus dat scheelt. De rest verliest de komende periode de baan wel, hooguit een handvol is nog nodig sinds mensen niet meer wensen te betalen voor advies. Volgens mij hoeven die geen sorry meer te zeggen, of wel?
Ah, de bankiers sturen aan op oorlog. What else is new?quote:
[..]
Hamer en sikkel zou je niet misstaan. Ben blij dat elke vorm van nuance en zelfbeschikking is uitgebannen anno 2013. Het wordt blijkbaar tijd voor een volgende wereldoorlog, kunnen we weer even opnieuw leren wat vrijheid waard is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar als je dus intelligent bent had je er voor kunnen kiezen om een dergelijk ondoorzichtig product links te laten liggen en voor een (normaal gesproken) veiliger product te gaan toch? Waarom je dan laten omlullen naar een woekerpolis?.... Oh ja.....hebzucht. Ook de intelligentere onder ons kunnen niet weerstaan aan deze 'deadly sin'.quote:
[..]
Je schrijft leuk, maar hier sla je de plank mis. De produkten die verkocht werden zaten op een gegeven moment zo complex in elkaar dat ze ook voor bovengemiddeld intelligente mensen zonder specifieke kennis niet meer inzichtelijk waren. Het zogenaamde "hefboom-inteereffect", waardoor veel woekerpolissen zo ongunstig uitpakken, werd voor de crisis nooit gezien en de adviseurs spraken er niet over. Veel produkten waren gewoon heel erg misleidend en je kan een leek op financieel gebied, ook een intelligente leek, het niet kwalijk nemen dat hij dat niet heeft gezien.
Maar goed, de ontwerpers van dergelijke producten zijn natuurlijk een stuk erger. Zonder scrupules misbruiken zij het kapitalisme voor eigen gewin en gaan daarmee zonder enige vorm van empathie over lijken.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Dat is het juist, het was vaak helemaal niet duidelijk dat de constructie zo ondoorzichtig was. Er werden als het ware produkten met verborgen gebreken verkocht. De misleiding zat 'm er eigenlijk niet in wat wel verteld werd, maar wat niet werd verteld. Er werden kapitaalverzekeringen verkocht als levensverzekering. Er werden scenario's doorberekend op basis van hele voorzichtige rendementsprognoses van gemiddeld 4% per jaar, maar daarbij werd voorbij gegaan aan het feit dat rendementen van jaar tot jaar flink kunnen schommelen. Juist om die scenarios door te rekenen heb je gespecialiseerde kennis nodig die de meeste Nederlanders niet hebben. En juist die scenarios kunnen uiterst ongunstig uitpakken als je een kapitaalsverzekering met hoge kosten aan een beleggingspotje koppelt.quote:
[..]
Maar als je dus intelligent bent had je er voor kunnen kiezen om een dergelijk ondoorzichtig product links te laten liggen en voor een (normaal gesproken) veiliger product te gaan toch? Waarom je dan laten omlullen naar een woekerpolis?.... Oh ja.....hebzucht. Ook de intelligentere onder ons kunnen niet weerstaan aan deze 'deadly sin'.
...
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-02-2013 09:42:32 ]
Wat een gelul. Ik heb zo'n woekerpolis. Omdat mijn man en ik een groot leeftijdsverschil hebben, vond ik het verstandig om een extra spaarpotje voor later aan te leggen. Ik ben naar mijn tussenpersoon gestapt. Die tussenpersoon hadden we al jaren. Al onze verzekeringen hadden we daar afgesloten. We kwamen zelfs bij elkaar over de vloer. Je kunt dus wel zeggen dat er een vertrouwensrelatie bestond. Ik heb destijds heel duidelijk uitgelegd wat de bedoeling was: zekerheid voor later en zo min mogelijk risico. Het ging mij helemaal niet om een hogere opbrengst of om hogere rente. Ik had namelijk alle tijd (was nog jong) om rustig te sparen en koos er ook heel bewust voor om NIET de beurs op te gaan (was heel erg in). Juist vanwege het risico.quote:
[..]
Maar als je dus intelligent bent had je er voor kunnen kiezen om een dergelijk ondoorzichtig product links te laten liggen en voor een (normaal gesproken) veiliger product te gaan toch? Waarom je dan laten omlullen naar een woekerpolis?.... Oh ja.....hebzucht. Ook de intelligentere onder ons kunnen niet weerstaan aan deze 'deadly sin'.
Maar goed, de ontwerpers van dergelijke producten zijn natuurlijk een stuk erger. Zonder scrupules misbruiken zij het kapitalisme voor eigen gewin en gaan daarmee zonder enige vorm van empathie over lijken.
Nu zit ik met een polis waar zoveel kosten aan vastzitten, dat het spaargedeelte uiterst miniem is. Die polis is mij nadrukkelijk aanbevolen door de tussenpersoon. De uitleg die ik erover kreeg is onvolledig en inaccuraat geweest. Het kostenaspect en de gevolgen daarvan zijn nooit aan mij uitgelegd. In mijn optiek heeft deze tussenpersoon zijn zorgplicht verzaakt én simpelweg een slecht advies uitgebracht (althans voor mij, HIJ kreeg jarenlang een percentage van mijn premie).
Het is een gotspe dat er nu zo makkelijk wordt gezegd: had je maar beter moeten weten of had je maar niet zo hebberig moeten zijn. Geen van beiden is op mij van toepassing, maar ik ben inmiddels wel heel veel geld kwijt. Geld dat MIJ toekwam. Geld dat op slinkse legale wijze van mij GEJAT is. En zo zijn er heel erg veel mensen. Sorry zeggen is nog het minste wat ze kunnen doen, maar zelfs DAT is teveel gevraagd blijkbaar.
Ophangen aan de hoogste boom....ik voel er steeds meer voor....
En de ellende zit al verborgen in de naam: verzekering. Heel veel mensen waren ervan overtuigd dat ze een verzekering (oftewel een gegarandeerde spaarpot) hadden aangeschaft. Hoe kan je van een leek verwachten dat zij het onderscheid kan maken tussen een dergelijke "levensverzekering" (wat het in mijn geval was) en bijv. een inboedelverzekering? Waanzin toch?quote:
[..]
Dat is het juist, het was vaak helemaal niet duidelijk dat de constructie zo ondoorzichtig was. Er werden als het ware produkten met verborgen gebreken verkocht. De misleiding zat 'm er eigenlijk niet in wat wel verteld werd, maar wat niet werd verteld. Er werden kapitaalverzekeringen verkocht als levensverzekering. Er werden scenario's doorberekend op basis van hele voorzichtige rendementsprognoses van gemiddeld 4% per jaar, maar daarbij werd voorbij gegaan aan het feit dat rendementen van jaar tot jaar flink kunnen schommelen. Juist om die scenarios door te rekenen heb je gespecialiseerde kennis nodig die de meeste Nederlanders niet hebben. En juist die scenarios kunnen uiterst ongunstig uitpakken als je een kapitaalsverzekering met hoge kosten aan een beleggingspotje koppelt.
Of onwetendheid.quote:
[..]
Maar als je dus intelligent bent had je er voor kunnen kiezen om een dergelijk ondoorzichtig product links te laten liggen en voor een (normaal gesproken) veiliger product te gaan toch? Waarom je dan laten omlullen naar een woekerpolis?.... Oh ja.....hebzucht.
En, eerlijk is eerlijk, in verrassend veel gevallen ook gewoon desinteresse. Heel veel mensen nemen - nog steeds - niet de moeite om hun offerte uberhaupt te lezen. Geen enkel woord, ook de makkelijke stukjes niet. Velen gaan zelfs op vakantie nadat ze een hypotheekofferte hebben aangevraagd in plaats van het conceptcontract wat hen de komende 30 jaar iedere maand honderden euros gaat kosten zorgvuldig te bestuderen en er vragen over te stellen, om bij terugkomst even snel een krabbel te zetten.
Eigenlijk moeten geldverstrekkers dit soort mensen uit hoofde van hun zorgplicht een lening weigeren. "Sorry, u beseft overduidelijk niet wat u doet en moet niet lenen". Maar dat was not-done...
Lol, ga je nu al een woordvoerder verhangen?quote:
[..]
Correctie: een criminele dwaas die zich moet verantwoorden voor het volk van Nederland. Ik hoor de timmerlieden al het schavot opbouwen.
Je bent fanatiek in je overtuiging, maar je retoriek gaat behoorlijk mank.Daar zit ook een belangrijk punt in; zelfs actuarissen bleken achteraf niet van al deze constructies de effecten te hebben kunnen doorzien. Een compensatie regeling is daarom op z'n plek. Je kunt discussieren over de opzet van verzekeraars om hun klanten 'te bestelen', maar ergens moet je gezonden verstand toch ook inzien dat geen enkel bedrijf een toekomst ziet in het opzettelijk duperen van hun klanten. Iedereen dacht dat het een goed product was.quote:
[..]
Je schrijft leuk, maar hier sla je de plank mis. De produkten die verkocht werden zaten op een gegeven moment zo complex in elkaar dat ze ook voor bovengemiddeld intelligente mensen zonder specifieke kennis niet meer inzichtelijk waren. Het zogenaamde "hefboom-inteereffect", waardoor veel woekerpolissen zo ongunstig uitpakken, werd voor de crisis nooit gezien en de adviseurs spraken er niet over. Veel produkten waren gewoon heel erg misleidend en je kan een leek op financieel gebied, ook een intelligente leek, het niet kwalijk nemen dat hij dat niet heeft gezien.
Verder kan ik niet vinden tot wanneer de hefboom-inteer-producten verkocht zijn (je betaalde je levensverzekering dan ook uit de inleg van je belegging), maar zelf kocht ik 9 jaar terug een woekerpolis, terwijl toen er al geen hefboom-inteer polissen meer verkocht worden. De zorgplicht was al actief en ik krijg de duidelijke boodschap: worst case scenario resultaat is 0 euro na een looptijd van 30 jaar. De sky was the limit, dus zelfs toen heb ik het nog gedaan. Inmiddels heb ik geleerd van m'n fout en verlies en zijn we oudernieuwerwets aan het sparen. Qua compensatie zal ik mogelijk nog een paar honderd euro terug krijgen qua teveel geïncasseerde kosten - maar doordat mijn grootste verlies op de beurs plaats vond en mijn product verder wel transparant was verwacht ik er weinig van. Misschien nog 'dommer' om zoiets te doen, terwijl je voor de verandering wel weet wat je koopt
Misschien zijn veel mensen daarom nu graag vergeetachtig; wie gaat toegeven dat ze een verkeerde keuze hebben gemaakt? Dus nu zijn alle intermediairs psychopaten? Of doelde je op mij (in dat geval, dank voor het complimentquote:
[..]
Waarom niet ? "Ohoh, niet zo klagen over wat ik gedaan heb want ik ben zelf ook zielig" is het verweer van een psychopaat.
). Oorzaak van ongerief per definitie bij een ander leggen is basis voor een ongelukkig leven. Voor die tijd - blijkt nu - al heel vooruitstrevend dus.quote:
[..]
Wat een gelul. Ik heb zo'n woekerpolis. Omdat mijn man en ik een groot leeftijdsverschil hebben, vond ik het verstandig om een extra spaarpotje voor later aan te leggen. Ik ben naar mijn tussenpersoon gestapt. Die tussenpersoon hadden we al jaren. Al onze verzekeringen hadden we daar afgesloten. We kwamen zelfs bij elkaar over de vloer. Je kunt dus wel zeggen dat er een vertrouwensrelatie bestond. Ik heb destijds heel duidelijk uitgelegd wat de bedoeling was: zekerheid voor later en zo min mogelijk risico. Het ging mij helemaal niet om een hogere opbrengst of om hogere rente. Ik had namelijk alle tijd (was nog jong) om rustig te sparen en koos er ook heel bewust voor om NIET de beurs op te gaan (was heel erg in). Juist vanwege het risico.
Wiens schuld is dit dan? De verzekeraar of die 'goeie' vriend en 'adviseur'?quote:Nu zit ik met een polis waar zoveel kosten aan vastzitten, dat het spaargedeelte uiterst miniem is. Die polis is mij nadrukkelijk aanbevolen door de tussenpersoon. De uitleg die ik erover kreeg is onvolledig en inaccuraat geweest. Het kostenaspect en de gevolgen daarvan zijn nooit aan mij uitgelegd. In mijn optiek heeft deze tussenpersoon zijn zorgplicht verzaakt én simpelweg een slecht advies uitgebracht (althans voor mij, HIJ kreeg jarenlang een percentage van mijn premie).
Die zorgplicht is pas een jaar of 10 actief, plus dat na die tijd de inteer-polissen niet meer lijken te zijn verkocht. Loopt jouw polis al een stuk langer?
In ieder geval een fijn vooruitzicht dat de verzekeraars bezig zijn om je te compenseren - voor de fout gemaakt door goede vriend de adviseur.
Als er iemand is die in je verhaal verzaakt heeft dan is het de adviseur. Ik ben er een stuk milder over omdat onze adviseur, die ook over de vloer kwam, nog steeds welkom is - hij adviseerde ons immers wel eerlijk over de risico's van een 'woekerpolis'. Maargoed, de polis van ons had geen dubbel inteereffect bijvoorbeeld..quote:Het is een gotspe dat er nu zo makkelijk wordt gezegd: had je maar beter moeten weten of had je maar niet zo hebberig moeten zijn. Geen van beiden is op mij van toepassing, maar ik ben inmiddels wel heel veel geld kwijt. Geld dat MIJ toekwam. Geld dat op slinkse legale wijze van mij GEJAT is. En zo zijn er heel erg veel mensen. Sorry zeggen is nog het minste wat ze kunnen doen, maar zelfs DAT is teveel gevraagd blijkbaar.
Ophangen aan de hoogste boom....ik voel er steeds meer voor....
Dat maakt je situatie natuurlijk nog steeds klote en ik zou als ik jouw was blij zijn met het feit dat verzekeraars (banken verkochten zelf dit soort producten niet, dus ook dat is weer een andere partij) met wat motivatie vanuit politiek en publieke opinie hun winst van afgelopen 20-30 jaar weer gaan terug geven aan hun klanten. Wat ik eerder al zei; niemand wist precies hoe deze producten zich gingen gedragen in tijden van tegenslag - iedereen rekende zich rijk.
En mocht je nog een strop aan het maken zijn, denk dan nog even na over voor wie die is - ik merk dat je verschillende partijen door elkaar haalt.
Nb; ik merk dat veel woekerpolis houders ook hopen/rekenen op reparatie van verliezen geleden op de beurs. Die zul je uiteraard nooit terugzien, daar kan geen verzekeraar wat aan doen en was nu juist de clue van het product. Als je adviseur je heeft beloofd dat dit geen risico's zou brengen kun je overwegen daar een claim in te dienen. Verzekeraars compenseren te veel gemaakte kosten, meer niet.
Was getekend,quote:
'Hoe groter handtekening CEO, hoe groter ellende voor bedrijf'
quote:
Volgens de onderzoekers is een grote handtekening het kenmerk van een narcist: een verwaande egoïst die zich niets van anderen aantrekt. Bij het nemen van beslissingen negeert hij waardevolle meningen en gegevens van ondergeschikten, wat voor het bedrijf desastreus kan uitpakken.
Diederik Stapel
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Op
Nee. Het provisiesysteem gaf een prikkel om te verkopen, niet om er voor te zorgen dat klanten lang tevreden bleven. De tussenpersoon verdiende op het afsluiten van het produkt en niet omdat de klant na tien jaar nog steeds tevreden was.quote:
... Je kunt discussieren over de opzet van verzekeraars om hun klanten 'te bestelen', maar ergens moet je gezonden verstand toch ook inzien dat geen enkel bedrijf een toekomst ziet in het opzettelijk duperen van hun klanten. Iedereen dacht dat het een goed product was.
...
Ik heb eind 2004 nog zo een polis afgesloten. Doordat in de eerste twee jaar het rendement laag was ging de premie van de gekoppelde kapitaalverzekering omhoog. Die werd uit de inleg betaald waardoor er minder overbleef om in het spaar/beleggingspotje te stoppen. Gevolg: nog hogere premies op de verzekering en nog minder geld in het potje. Toen kreeg ik door dat ik niet goed was geadviseerd en heb ik bij de ABN Amro aan de bel getrokken. Die gaven niet thuis, weigerden een gesprek aan te gaan en als er dan een gesprek op kantoor was afgesproken werd dat de dag vantevoren zonder opgaaf van redenen afgezegd. Ze hebben er vervolgens jarenlang alles aan gedaan om een oplossing te frustreren. Het was duidelijk dat ze er niet in geinteresseerd waren om van een ontevreden klant weer een tevreden klant te maken. Na een paar jaar was het geprognotiseerde eindkapitaal 85.000 euro naar beneden bijgesteld en kreeg ik een "compensatie" van ¤10,50. Toen we gingen onderhandelen over een "reparatie" weigerde men inzage te geven in de opbouw van de maandlasten (In strijd met de AFM regels en op zich een klacht waard) en kreeg ik een renteaanbod dat een procentpunt boven de rente van de andere grote banken lag. ABN Amro is er in geslaagd provisie op te strijken en me vervolgens weg te pesten. Ik heb na jaren traineren door de ABN Amro mijn verlies genomen en ben overgestapt naar de Rabobank en spaar nu.quote:Verder kan ik niet vinden tot wanneer de hefboom-inteer-producten verkocht zijn (je betaalde je levensverzekering dan ook uit de inleg van je belegging), maar zelf kocht ik 9 jaar terug een woekerpolis, terwijl toen er al geen hefboom-inteer polissen meer verkocht worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-02-2013 10:51:02 ]
Nee, kunnen vaststellen wat je wel en wat je niet doorziet is een eerste vereiste voor deskundige lijkt me. Als je dan iets niet doorziet en het verkoopt alsof je het adviseert en alsof je het wel doorziet, dan ben je een oplichter. Moreel, en eventueel ook nog in strafrechtelijke zin.quote:
Daar zit ook een belangrijk punt in; zelfs actuarissen bleken achteraf niet van al deze constructies de effecten te hebben kunnen doorzien. Een compensatie regeling is daarom op z'n plek. Je kunt discussieren over de opzet van verzekeraars om hun klanten 'te bestelen', maar ergens moet je gezonden verstand toch ook inzien dat geen enkel bedrijf een toekomst ziet in het opzettelijk duperen van hun klanten. Iedereen dacht dat het een goed product was.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
als je je zakken vol graait en een economische crisis weet te creëren, ben je verantwoordelijk, klaar.
Nope, gewoon een kwestie van mentaliteit. De beurs is altijd al een casino geweest en daar wilde ik niets mee te maken hebben. Wat ik wilde kwam neer op een relatief simpele (spaar)levensverzekering met een kleine vergoeding voor de bemiddelaar. Wat ik gekregen heb is een verzekering met een beleggingsaspect (wat mij dus NIET verteld is en wat TEGEN mijn wens in ging) en exorbitant hoge kosten (voor o.a. de beleggers, de verzekeringsmij en de vaste, dus blijvende provisie voor de tussenpersoon).quote:
[..]
Voor die tijd - blijkt nu - al heel vooruitstrevend dus.
Mijn polis is veel ouder dan 10 jaar.quote:[..]
Wiens schuld is dit dan? De verzekeraar of die 'goeie' vriend en 'adviseur'?
Die zorgplicht is pas een jaar of 10 actief, plus dat na die tijd de inteer-polissen niet meer lijken te zijn verkocht. Loopt jouw polis al een stuk langer?
In ieder geval een fijn vooruitzicht dat de verzekeraars bezig zijn om je te compenseren - voor de fout gemaakt door goede vriend de adviseur.
Ik neem het allereerst de tussenpersoon kwalijk. Hij heeft willens en wetens NIET volgens mijn wensen gehandeld. Hij heeft in plaats daarvan mij een polis met voor HEM meest gunstige voorwaarden (1x afsluiten, jarenlange inkomsten) aangesmeerd.
Wat ik de bank/verzekeraar kwalijk neem, is dat zij dit soort producten sowieso niet hadden mogen verzinnen en verkopen. Ook is de voorlichting en overige communicatie ronduit slecht te noemen. Wollig taalgebruik en ondoorzichtige constructies alom. Ik vind dit uiterst valide kritiekpunten.
Verder zou je kunnen stellen dat de bank/verzekeraar misschien meer toezicht had kunnen/moeten houden op de tussenpersonen. Klanttevredenheidsonderzoekjes en telefonische steekproefjes of zelfs mystery shoppers inzetten.
Mijn bank/verzekeraar heeft inderdaad de kosten naar beneden bijgesteld. Wat voor mij verschrikkelijk teleurstellend is, is dat dat met heel veel pijn en moeite en pas na heel wat gezeur in de media gebeurd is (volgens mij was Antoinette Hertzenberg een van de eersten die over de woekerpolissen begon). Wat ook teleurstellend is, is dat het provisiegedeelte voor de tussenpersoon (voor zover ik het begrepen heb) nog steeds intact is, waardoor ik nog steeds betaal voor een fout advies, met geld dat niet in mijn spaarpotje gaat.quote:[..]
Als er iemand is die in je verhaal verzaakt heeft dan is het de adviseur. Ik ben er een stuk milder over omdat onze adviseur, die ook over de vloer kwam, nog steeds welkom is - hij adviseerde ons immers wel eerlijk over de risico's van een 'woekerpolis'. Maargoed, de polis van ons had geen dubbel inteereffect bijvoorbeeld..
Dat maakt je situatie natuurlijk nog steeds klote en ik zou als ik jouw was blij zijn met het feit dat verzekeraars (banken verkochten zelf dit soort producten niet, dus ook dat is weer een andere partij) met wat motivatie vanuit politiek en publieke opinie hun winst van afgelopen 20-30 jaar weer gaan terug geven aan hun klanten. Wat ik eerder al zei; niemand wist precies hoe deze producten zich gingen gedragen in tijden van tegenslag - iedereen rekende zich rijk.
En mocht je nog een strop aan het maken zijn, denk dan nog even na over voor wie die is - ik merk dat je verschillende partijen door elkaar haalt.
Nb; ik merk dat veel woekerpolis houders ook hopen/rekenen op reparatie van verliezen geleden op de beurs. Die zul je uiteraard nooit terugzien, daar kan geen verzekeraar wat aan doen en was nu juist de clue van het product. Als je adviseur je heeft beloofd dat dit geen risico's zou brengen kun je overwegen daar een claim in te dienen. Verzekeraars compenseren te veel gemaakte kosten, meer niet.
Ik ben boos. Heel erg boos. Ik ben terecht boos. Ik ben opgelicht (want vals voorgelicht) en wordt nog steeds opgelicht (want betaal nog steeds voor fout advies).
Tjah, net als bij elk ander product dus. Daarin was dat niet vreemd. Als je een bruin-witgoed zaak in loopt krijg je ook advies op die basis. Zelfs de apotheek functioneert op die manier. Selectieve verontwaardiging alom.quote:
[..]
Nee. Het provisiesysteem gaf een prikkel om te verkopen, niet om er voor te zorgen dat klanten lang tevreden bleven. De tussenpersoon verdiende op het afsluiten van het produkt en niet omdat de klant na tien jaar nog steeds tevreden was.
Dat is een triest verhaal. Ben blij dat ik mijn woeker toestand bij REAAL had, daar werd ik wel geholpen en kreeg ik wel netjes de boel gerepareerd. Enige is nog wachten op mijn compensatie, maar zoals gezegd verwacht ik daar weinig van daar ik sowieso weinig kosten betaalde. Levensverzekering betaalde ik apart, een vast bedrag voor een vaste som over een vaste looptijd.quote:Ik heb eind 2004 nog zo een polis afgesloten. Doordat in de eerste twee jaar het rendement laag was ging de premie van de gekoppelde kapitaalverzekering omhoog. Die werd uit de inleg betaald waardoor er minder overbleef om in het spaar/beleggingspotje te stoppen. Gevolg: nog hogere premies op de verzekering en nog minder geld in het potje. Toen kreeg ik door dat ik niet goed was geadviseerd en heb ik bij de ABN Amro aan de bel getrokken. Die gaven niet thuis, weigerden een gesprek aan te gaan en als er dan een gesprek op kantoor was afgesproken werd dat de dag vantevoren zonder opgaaf van redenen afgezegd. Ze hebben er vervolgens jarenlang alles aan gedaan om een oplossing te frustreren. Het was duidelijk dat ze er niet in geinteresseerd waren om van een ontevreden klant weer een tevreden klant te maken. Na een paar jaar was het geprognotiseerde eindkapitaal 85.000 euro naar beneden bijgesteld en kreeg ik een "compensatie" van ¤10,50. Toen we gingen onderhandelen over een "reparatie" weigerde men inzage te geven in de opbouw van de maandlasten (In strijd met de AFM regels en op zich een klacht waard) en kreeg ik een renteaanbod dat een procentpunt boven de rente van de andere grote banken lag. ABN Amro is er in geslaagd provisie op te strijken en me vervolgens weg te pesten. Ik heb na jaren traineren door de ABN Amro mijn verlies genomen en ben overgestapt naar de Rabobank en spaar nu.
Hoe kwam het dat je zo'n product afsloot toen de financiele bijsluiter al was uitgevonden? Je moet iets getekend hebben waarin stond 'let op, het risico van dit product is zeer hoog'?
In theorie heb je wellicht een punt, maar als je de tv aan zet worden er alleen maar producten aangesmeerd die niet doen wat men schijnbaar beloofd. Verhuld met vage onderzoeken en tactisch gekozen slogans kan je was nog witter worden en je huid nog gladder. Ook je auto doet zelden wat in de folder staat en ook die kans in de loterij is nog kleiner dan door de bliksem getroffen te worden.quote:
[..]
Nee, kunnen vaststellen wat je wel en wat je niet doorziet is een eerste vereiste voor deskundige lijkt me. Als je dan iets niet doorziet en het verkoopt alsof je het adviseert en alsof je het wel doorziet, dan ben je een oplichter. Moreel, en eventueel ook nog in strafrechtelijke zin.
Als je vindt dat dit strafbaar gesteld moet worden, dan geldt dat voor alles en niet alleen voor dit ene product. Je zult overigens zien dat het onhaalbaar is, over het algemeen stranden zaken met beste intenties - zo was de Ford Sierra ook niet bedoeld als rijdende molotov cocktail en koste het eerst een paar gezinnen het leven voor er wat aan gedaan werd.
Je maakt me wel nieuwsgierig, waar heb je voor getekend dan? Bij ons heette ons product gewoon een beleggingpolis. Woord verzekering zit er niet in. In de financiële bijsluiter staat het risico op hoog en ook het worst case scenario stuk van 0 euro restwaarde is genoemd.quote:
[..]
Nope, gewoon een kwestie van mentaliteit. De beurs is altijd al een casino geweest en daar wilde ik niets mee te maken hebben. Wat ik wilde kwam neer op een relatief simpele (spaar)levensverzekering met een kleine vergoeding voor de bemiddelaar. Wat ik gekregen heb is een verzekering met een beleggingsaspect (wat mij dus NIET verteld is en wat TEGEN mijn wens in ging) en exorbitant hoge kosten (voor o.a. de beleggers, de verzekeringsmij en de vaste, dus blijvende provisie voor de tussenpersoon).
Njah, het punt is wel dat wij deze discussie niet hadden gevoerd als de beurs > 600 punten had gestaan. Je huis was dan nu al zo'n beetje afgelost. Als je eenmaal gaat renderen op zo'n polis kan het ook echt heel hard gaan. Dat was ook het gok-gedeelte hieraan. Er zijn gelukkig ook mensen die dat kunnen beamen en nu geen hypotheek meer hebben. Maargoed, het overgrote deel niet - die hebben immers een looptijd tm nu.quote:Mijn polis is veel ouder dan 10 jaar.
Ik neem het allereerst de tussenpersoon kwalijk. Hij heeft willens en wetens NIET volgens mijn wensen gehandeld. Hij heeft in plaats daarvan mij een polis met voor HEM meest gunstige voorwaarden (1x afsluiten, jarenlange inkomsten) aangesmeerd.
Wat ik de bank/verzekeraar kwalijk neem, is dat zij dit soort producten sowieso niet hadden mogen verzinnen en verkopen. Ook is de voorlichting en overige communicatie ronduit slecht te noemen. Wollig taalgebruik en ondoorzichtige constructies alom. Ik vind dit uiterst valide kritiekpunten.
Discussie over dat die producten niet verkocht hadden mogen worden is daarmee een beetje de put dempen als het kalf verdronken is - nogmaals, het leek iedereen toen een goed idee.
Slechte voorlichting en het toen nog niet hebben van een goede financiële bijsluiter is uiteraard slecht. Ben overigens blijkbaar één van de weinigen die wel de kleine lettertjes leest en wel weet waar de handtekening onder gezet wordt.
Njah, ik vind dat er helemaal geen tussenpersonen moeten zijn. Als je als financiele instelling achter je product staat, moet je zelf het product verkopen. Als je dan met tussenpersonen werkt moeten ze op een transparante manier betaald worden, niet per polis in ieder geval.quote:Verder zou je kunnen stellen dat de bank/verzekeraar misschien meer toezicht had kunnen/moeten houden op de tussenpersonen. Klanttevredenheidsonderzoekjes en telefonische steekproefjes of zelfs mystery shoppers inzetten.
Banken en verzekeraars hebben naast de woekerpolissen ook altijd spaarpolissen, of zelfs annuiteiten hypotheken verkocht. Je kon dus ten alle tijde ook kiezen voor wat we nu normaal vinden. Maar niemand deed dat en blijkbaar kreeg niemand dat advies.
Goed, los van de gekte over maximale hypotheken uiteraard... daar heb ik helaas ook aan meegedaan.
Ik denk dat als je inzichtelijk kunt maken dat je verkeerd bent voorgelicht en je advies heeft nog een bedrijf dat je hem aansprakelijk kan stellen. Met geluk is die verzekerd en kun je na een lang gevecht toch je geld nog krijgen. Ken meer situaties van volledig verkeerde voorlichting, maar van 2 kennissen weet ik dat de adviseur in kwestie zelfmoord heeft gepleegd. Die konden blijkbaar niet meer leven met hun advies-geschiedenis, waarvan ze toentertijd dachten dat het werkelijk goed was.quote:Mijn bank/verzekeraar heeft inderdaad de kosten naar beneden bijgesteld. Wat voor mij verschrikkelijk teleurstellend is, is dat dat met heel veel pijn en moeite en pas na heel wat gezeur in de media gebeurd is (volgens mij was Antoinette Hertzenberg een van de eersten die over de woekerpolissen begon). Wat ook teleurstellend is, is dat het provisiegedeelte voor de tussenpersoon (voor zover ik het begrepen heb) nog steeds intact is, waardoor ik nog steeds betaal voor een fout advies, met geld dat niet in mijn spaarpotje gaat.
Je mag boos zijn, uiteraard, alleen ik denk dat je ook boos moet zijn op jezelf. Dat nog 1 á 2 dagen volhouden en dan lekker verder gaan met je leven. Ik heb onze woekertoestand per direct laten uitkeren. Het schijnt 'slimmer' te zijn het door te laten lopen, in de hoop dat het ooit nog wat waard wordt, maar uiteindelijk heb ik geen zin in geld steken in iets waarvan de opbrengst dagelijks onzekerder wordt. Het beetje resterende geld heb ik zojuist ons huis een stukje mee afgelost en heb een nieuw plan gemaakt voor de aflossing van de rest. Bij mij berusting dus. Ik gun je het van harte.quote:Ik ben boos. Heel erg boos. Ik ben terecht boos. Ik ben opgelicht (want vals voorgelicht) en wordt nog steeds opgelicht (want betaal nog steeds voor fout advies).
Lachen zeg. Zoek jij eens voor ons op het verschil tussen een verkoper en een onafhankelijke adviseur.quote:
Tjah, net als bij elk ander product dus. Daarin was dat niet vreemd. Als je een bruin-witgoed zaak in loopt krijg je ook advies op die basis. Selectieve verontwaardiging alom.
Je mag ook wel zelfstandigheid van mensen verwachten, hoewel er wat mij betreft ook grenzen aan reclame gesteld mogen worden. Het verschil is dat reclame gewoon doorzichtig is, je weet dat iemand iets mooier probeert voor te stellen dan het is, en als je vervolgens naar de winkel gaat dan weet je dat iemand je daar iets gaat proberen te verkopen voor eigen gewin.quote:
In theorie heb je wellicht een punt, maar als je de tv aan zet worden er alleen maar producten aangesmeerd die niet doen wat men schijnbaar beloofd. Verhuld met vage onderzoeken en tactisch gekozen slogans kan je was nog witter worden en je huid nog gladder. Ook je auto doet zelden wat in de folder staat en ook die kans in de loterij is nog kleiner dan door de bliksem getroffen te worden.
Volgens mij is het al strafbaar gesteld. De wetgever van vroeger was namelijk wat capabeler dan die van nu, en heeft vaak de essentie van een delict te pakken, wat het laakbaar en oneerlijk maakt. De wetgever die oplichting strafbaar heeft gesteld heeft daarbij het aannemen van een valse hoedanigheid voldoende geacht, net als listige kunstgrepen, net als een samenweefsel van verdichtsels.quote:Als je vindt dat dit strafbaar gesteld moet worden, dan geldt dat voor alles en niet alleen voor dit ene product. Je zult overigens zien dat het onhaalbaar is, over het algemeen stranden zaken met beste intenties - zo was de Ford Sierra ook niet bedoeld als rijdende molotov cocktail en koste het eerst een paar gezinnen het leven voor er wat aan gedaan werd.
Ik zie daarin voldoende aanknopingspunten voor het initieren van een strafrechtelijk onderzoek naar dergelijke praktijken.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Behalve banken die too big to fail zijn.quote:
Je kunt discussieren over de opzet van verzekeraars om hun klanten 'te bestelen', maar ergens moet je gezonden verstand toch ook inzien dat geen enkel bedrijf een toekomst ziet in het opzettelijk duperen van hun klanten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Voor wat achteraf een beleggingsverzekeringspolis bleek. De bedoeling van mij was een simpele lijfrentepolis en zo is het mij ook verkocht, maar dat bleek achteraf gewoon een leugen. En nee, geen financiële bijsluiter, die bestond toen nog niet, maar van een lijfrentepolis is het risico ook niet hoog. Er is mij simpelweg iets ANDERS verkocht, dan wat overeengekomen was. Er is met geen woord gesproken over beleggen, anders dan mijn nadrukkelijke instructie, dat ik dat juist niet wilde.quote:
[..]
Je maakt me wel nieuwsgierig, waar heb je voor getekend dan? Bij ons heette ons product gewoon een beleggingpolis. Woord verzekering zit er niet in. In de financiële bijsluiter staat het risico op hoog en ook het worst case scenario stuk van 0 euro restwaarde is genoemd.
Die hele fucking kut-beurs heeft er geen ene moer mee te maken! Ik wilde een spaarpotje voor later. Een hele simpele lijfrenteverzekering. Je spaart nu en op een vooraf vastgestelde datum in de toekomst wordt er uit die spaarpot een maandelijks bedrag uitgekeerd (al dan niet nadat er eerst nog wat papierwerk aan te pas komt). Zo spannend was het allemaal niet. De bedoeling was ultra helder: extra appeltje voor de dorst, tegen zo min mogelijk risico.quote:[..]
Njah, het punt is wel dat wij deze discussie niet hadden gevoerd als de beurs > 600 punten had gestaan. Je huis was dan nu al zo'n beetje afgelost. Als je eenmaal gaat renderen op zo'n polis kan het ook echt heel hard gaan. Dat was ook het gok-gedeelte hieraan. Er zijn gelukkig ook mensen die dat kunnen beamen en nu geen hypotheek meer hebben. Maargoed, het overgrote deel niet - die hebben immers een looptijd tm nu.
Je kunt lullen wat je wilt, maar ik heb simpelweg NIET gekregen waar ik om gevraagd heb. En ik heb wel degelijk de polis gelezen, maar ik heb het door het wollige taalgebruik én doordat mijn tussenpersoon nadrukkelijk deze polis adviseerde (en stellig ontkende dat er een beleggingscomponent aan vastzat, heb ik hem meerdere malen gevraagd en werd even zo vaak ontkend) uiteindelijk mijn handtekening gezet. Ik ben er ingeluisd!quote:Discussie over dat die producten niet verkocht hadden mogen worden is daarmee een beetje de put dempen als het kalf verdronken is - nogmaals, het leek iedereen toen een goed idee.
Slechte voorlichting en het toen nog niet hebben van een goede financiële bijsluiter is uiteraard slecht. Ben overigens blijkbaar één van de weinigen die wel de kleine lettertjes leest en wel weet waar de handtekening onder gezet wordt.
Ik heb toevallig inderdaad ook een hypotheek (een ouderwetse door jou al genoemde annuïteitenhypotheek, wat ook toen al een heel bewuste keuze was), maar die staat totaal los van die woekerpolis. Ik heb nooit iets met de beurs te maken willen hebben. Ik wilde een relatief simpel product, een lijfrentepolis om mijn inkomen op wat latere leeftijd wat te kunnen aanvullen, gezien het grote leeftijdsverschil met mijn partner. Ik heb mij in alle opzichten verantwoordelijk gedragen, maar ben de klos vanwege het onverantwoordelijke gedrag van anderen (de tussenpersoon voorop).quote:[..]
Njah, ik vind dat er helemaal geen tussenpersonen moeten zijn. Als je als financiele instelling achter je product staat, moet je zelf het product verkopen. Als je dan met tussenpersonen werkt moeten ze op een transparante manier betaald worden, niet per polis in ieder geval.
Banken en verzekeraars hebben naast de woekerpolissen ook altijd spaarpolissen, of zelfs annuiteiten hypotheken verkocht. Je kon dus ten alle tijde ook kiezen voor wat we nu normaal vinden. Maar niemand deed dat en blijkbaar kreeg niemand dat advies.
Goed, los van de gekte over maximale hypotheken uiteraard... daar heb ik helaas ook aan meegedaan.
Van een kale kip kun je niet plukken. Bovendien heb ik niet het kapitaal om een langdurig juridisch gevecht aan te gaan.quote:[..]
Ik denk dat als je inzichtelijk kunt maken dat je verkeerd bent voorgelicht en je advies heeft nog een bedrijf dat je hem aansprakelijk kan stellen. Met geluk is die verzekerd en kun je na een lang gevecht toch je geld nog krijgen. Ken meer situaties van volledig verkeerde voorlichting, maar van 2 kennissen weet ik dat de adviseur in kwestie zelfmoord heeft gepleegd. Die konden blijkbaar niet meer leven met hun advies-geschiedenis, waarvan ze toentertijd dachten dat het werkelijk goed was.
Vet van mij. WAAROM? Leg jij mij maar eens uit, in welk opzicht ik niet correct gehandeld heb?quote:[..]
Je mag boos zijn, uiteraard, alleen ik denk dat je ook boos moet zijn op jezelf. Dat nog 1 á 2 dagen volhouden en dan lekker verder gaan met je leven. Ik heb onze woekertoestand per direct laten uitkeren. Het schijnt 'slimmer' te zijn het door te laten lopen, in de hoop dat het ooit nog wat waard wordt, maar uiteindelijk heb ik geen zin in geld steken in iets waarvan de opbrengst dagelijks onzekerder wordt. Het beetje resterende geld heb ik zojuist ons huis een stukje mee afgelost en heb een nieuw plan gemaakt voor de aflossing van de rest. Bij mij berusting dus. Ik gun je het van harte.
Ik heb van de bank/verzekeraar inderdaad een aanbod tot compensatie gekregen, wat feitelijk neerkwam op een verlaging van de kosten en het omzetten in een lijfrentepolis (wat dus altijd al de bedoeling was geweest). Er gaat nu dus een groter deel van mijn premie daadwerkelijk mijn spaarpotje in, hoewel duidelijk is dat daar ook nu nog steeds een deel provisie in verwerkt zit. Helaas is het daarbij gebleven. Ik vind eigenlijk dat ik nog steeds wordt opgelicht en dat ik helemaal geen provisie meer schuldig ben.
Verreweg de meeste (grote) bedrijven doen echter precies dat, kijken hoever ze kunnen gaan totdat de klanten het echt niet meer pikken. In het geval van de banken met hun grote machtspositie was dat dus heel ver en nu moeten we ze nog zielig vinden ook.quote:
Je kunt discussieren over de opzet van verzekeraars om hun klanten 'te bestelen', maar ergens moet je gezonden verstand toch ook inzien dat geen enkel bedrijf een toekomst ziet in het opzettelijk duperen van hun klanten. Iedereen dacht dat het een goed product was.
Verder zal het veel (top)managers een worst wezen of hun klanten ergens in de toekomst gedupeerd worden of daar een hoger risico op hebben als de heren daar zelf op de korte termijn beter van worden. Grote kans dat ze wanneer het fout gaat al niet meer bij het bedrijf werken en zelfs als dat wel het geval is: wat is het ergste dat ze kan overkomen? Afgekocht worden met een gouden handdruk en binnen no time voor een vorstelijk salaris weer ergens anders aan de slag. Strafrechtelijke vervolging gebeurt (gebeurde) toch nooit!
Maar misschien heb jij en de rest van de vrienden van Boele wel een ontzettend positief mensbeeld waarbij je ervan uitgaat dat al die topbestuurders ontzettend integer zijn en de belangen van de klant op de eerste plaats hebben staan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Grrrrrrrr op 09-02-2013 13:51:52 ]
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
War probeer je te zeggen? Dat jij vindt dat iets strafbaar zou moeten zijn maakt dat dit niet. Gezien het feit dat alle rechtzaken tot nu toe in het beste geval eindigen in een vorm van compensatie en niet in strafvervolging denk ik dat je overschat hoe ontzettend strafbaar het is wat is gebeurd.quote:
Volgens mij is het al strafbaar gesteld. De wetgever van vroeger was namelijk wat capabeler dan die van nu, en heeft vaak de essentie van een delict te pakken, wat het laakbaar en oneerlijk maakt. De wetgever die oplichting strafbaar heeft gesteld heeft daarbij het aannemen van een valse hoedanigheid voldoende geacht, net als listige kunstgrepen, net als een samenweefsel van verdichtsels.
Ik zie daarin voldoende aanknopingspunten voor het initieren van een strafrechtelijk onderzoek naar dergelijke praktijken.
In andere woorden, je vroeg om een wasmachine en kreeg een droger. Hoewel het ook nog eens een slechte droger is, kan de maker van de droger er niet zoveel aan doen. De verkoper in kwestie is blijkbaar bepaald geen goede vriend geweest. Ooit nog met die persoon hierover in gesprek gegaan?quote:
[..]
Voor wat achteraf een beleggingsverzekeringspolis bleek. De bedoeling van mij was een simpele lijfrentepolis en zo is het mij ook verkocht, maar dat bleek achteraf gewoon een leugen. En nee, geen financiële bijsluiter, die bestond toen nog niet, maar van een lijfrentepolis is het risico ook niet hoog. Er is mij simpelweg iets ANDERS verkocht, dan wat overeengekomen was. Er is met geen woord gesproken over beleggen, anders dan mijn nadrukkelijke instructie, dat ik dat juist niet wilde.
De beursopmerking is relevant voor mensen die wel bewust een belegginspolis hebben gekozen en nu moeite hebben met accepteren dat hun belegging nu minder waard is dan idealiter voorgesteld.quote:Die hele fucking kut-beurs heeft er geen ene moer mee te maken! Ik wilde een spaarpotje voor later. Een hele simpele lijfrenteverzekering. Je spaart nu en op een vooraf vastgestelde datum in de toekomst wordt er uit die spaarpot een maandelijks bedrag uitgekeerd (al dan niet nadat er eerst nog wat papierwerk aan te pas komt). Zo spannend was het allemaal niet. De bedoeling was ultra helder: extra appeltje voor de dorst, tegen zo min mogelijk risico.
Bizar; zowel van de adviseur als dat je polis niet rept over belegging. Lijkt me nog steeds iets waar je wat mee kunt.quote:Je kunt lullen wat je wilt, maar ik heb simpelweg NIET gekregen waar ik om gevraagd heb. En ik heb wel degelijk de polis gelezen, maar ik heb het door het wollige taalgebruik én doordat mijn tussenpersoon nadrukkelijk deze polis adviseerde (en stellig ontkende dat er een beleggingscomponent aan vastzat, heb ik hem meerdere malen gevraagd en werd even zo vaak ontkend) uiteindelijk mijn handtekening gezet. Ik ben er ingeluisd!
Begrijp niet zo goed waarom je boos bent op het product. Als ik een droger aangesmeerd krijg terwijl ik een wasmachine wilde dan kan die droger daar niets aan doen. Waar de woekerpolis met dubbel verlies mechanisme nu zo in opspraak is had dit andersom ook dubbel winst kunnen opleveren.quote:Ik heb toevallig inderdaad ook een hypotheek (een ouderwetse door jou al genoemde annuïteitenhypotheek, wat ook toen al een heel bewuste keuze was), maar die staat totaal los van die woekerpolis. Ik heb nooit iets met de beurs te maken willen hebben. Ik wilde een relatief simpel product, een lijfrentepolis om mijn inkomen op wat latere leeftijd wat te kunnen aanvullen, gezien het grote leeftijdsverschil met mijn partner. Ik heb mij in alle opzichten verantwoordelijk gedragen, maar ben de klos vanwege het onverantwoordelijke gedrag van anderen (de tussenpersoon voorop).
Goed, discussie gaat al mank omdat je al tijden probeert je was te wassen in de spreekwoordelijke droger - dat is gewoon mooi naadje. Maar nogmaals, de crisis en onze woekermeuk heeft ons direct zo'n 40k¤ gekost en indirect misschien wel 80-100k¤ en ik ben gelukkig niet boos. Zonde van mijn tijd, leven is al zo kort.
Er zijn al meerdere stichtingen waar je je aan kunt sluiten. Daarbij zijn adviseurs aangesloten bij zo'n overkoepele de organisatie, steek daar je licht eens op. Doe in ieder geval iets, zodat je niet eindigt als verzuurde babyboomer en je je leven lang boos blijft. Maar dat is hoe ik er naar kijk, momenteel zijn mensen graag boos op 'de wereld' valt me op. Vast heel terecht, maar ook er zonde.quote:Van een kale kip kun je niet plukken. Bovendien heb ik niet het kapitaal om een langdurig juridisch gevecht aan te gaan.
Nogmaals, daar zul je werk van moeten (blijven) maken. Jouw situatie is duidelijk anders dan die van mij bijvoorbeeld, ik wist wat voor product ik nam, jij niet. Dat lijkt me reden voor andere compensatie. Maargoed, ik ben er niet zo mee bekend wat de mogelijkheden zijn, er zijn diverse stichtingen en advocaten bezig, er zijn consumenten organisaties en wellicht heb je rechtbijstand.quote:Vet van mij. WAAROM? Leg jij mij maar eens uit, in welk opzicht ik niet correct gehandeld heb?
Ik heb van de bank/verzekeraar inderdaad een aanbod tot compensatie gekregen, wat feitelijk neerkwam op een verlaging van de kosten en het omzetten in een lijfrentepolis (wat dus altijd al de bedoeling was geweest). Er gaat nu dus een groter deel van mijn premie daadwerkelijk mijn spaarpotje in, hoewel duidelijk is dat daar ook nu nog steeds een deel provisie in verwerkt zit. Helaas is het daarbij gebleven. Ik vind eigenlijk dat ik nog steeds wordt opgelicht en dat ik helemaal geen provisie meer schuldig ben.
Ik blijf erbij dat de grootste schreeuwers nu, zelf hebben zitten slapen toen ze hun woekerpolis afsloten. Ik zeg dat omdat ik zelf heb gezien hoe het bij ons ging en hoe letterlijk overduidelijk de risico's werden benoemd.
Tuurlijk adviseerde onze adviseur ook dit product en er waren ook in 2003 al critici over dit product, wellicht dat ik daarom meer vrede heb met de door mij gemaakte fout.
Slechte poging tot trollen dit. Sinds 2007 is er al veel veranderd. Uiteraard wil je dat niet zien of horen, maar het is wel zo. Dat er nog meer moet gebeuren mag duidelijk zijn, maar je ziet dat het nemen van minder risico's meer geld kost. In ene kost geld op de bank zetten geld, omdat het niet meer uitgeleend mag worden en zie je de meeste financiele zaken duurder worden. Ook advies kost in ene geld, iets wat ook niemand wil horen. Betaal je geen provisie, dat wilden we toch?quote:Op zaterdag 9 februari 2013 13:43 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Maar misschien heb jij en de rest van de vrienden van Boele wel een ontzettend positief mensbeeld waarbij je ervan uitgaat dat al die topbestuurders ontzettend integer zijn en de belangen van de klant op de eerste plaats hebben staan.
Snap gewoon niet hoe mensen NIET kunnen zien dat ze vooral krijgen waar ze om vragen. Die 21.000 ontslagen mensen die voorheen in de financiele wereld werkten hebben de verandering van dichtbij mogen meemaken. Ik vind de veranderingen goed, alleen het gejammer van al die opportunisch boze mensen niet zo (op de mensen die werkelijk genaaid zijn na uiteraard, zoals het verhaal hierboven), vandaar dat ik een keer niet meehuil met de wolven
Had ik dit onduidelijk geformuleerd?quote:
[..]
War probeer je te zeggen? Dat jij vindt dat iets strafbaar zou moeten zijn maakt dat dit niet.
quote:Volgens mij is het al strafbaar gesteld.
Ik denk dat jij niet beseft dat een civiele rechtszaak nooit in een straf kan eindigen.quote:Gezien het feit dat alle rechtzaken tot nu toe in het beste geval eindigen in een vorm van compensatie en niet in strafvervolging denk ik dat je overschat hoe ontzettend strafbaar het is wat is gebeurd.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Maar veel te weinig waar we wat aan hebben. Banken zijn nog steeds too big to fail. En Boele Staal bewijst dat bankiers nog steeds arrogante verheven klootzakken zijn die vinden dat "het gebash nu wel genoeg geweest is" m.a.w. onterecht. Te weinig zelfkritiek, onvoldoende schuldbewust, het is alleen maar een hobbel in de weg ipv fundamenteel fout, contract is contract en zolang ze hun bonus maar krijgen.quote:
[..]
Slechte poging tot trollen dit. Sinds 2007 is er al veel veranderd.
We hebben niet gevraagd om stelende en liegende bankiers die speculeren ten koste van de belastingbetaler, die de wereldeconomie en de huizenmarkt kapot maken en dan nog boos worden als ze op hun wangedrag worden aangesproken.quote:Snap gewoon niet hoe mensen NIET kunnen zien dat ze vooral krijgen waar ze om vragen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zoals ik al eerder zei....het kapitalisme werd/wordt misbruikt door dat soort gasten.quote:
We hebben niet gevraagd om stelende en liegende bankiers die speculeren ten koste van de belastingbetaler, die de wereldeconomie en de huizenmarkt kapot maken en dan nog boos worden als ze op hun wangedrag worden aangesproken.
Kapitalisme is ok, zolang maar niet over lijken ter meerder glorie van eigen gewin gegaan wordt. Is dat ooit uit te bannen? Zullen al die 'strebers' dat rucksichloze empatiloze en egoïstische streven kunnen negeren?
Communisme is ook best ok, zolang er geen uitbaters zijn die zonder enig recht niets bijdragen aan de economie. Dat werkt ook voor geen ene meter....
Dus ja.....what's best?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Het is een valse tegenstelling, van propagandistische aard. Het kapitalisme kan prima zonder derivaten, zonder met spaargeld gokkende banken, zonder kredietbeoordelaars met uitgesloten aansprakelijkheid, zonder swaps, zonder parasitair gedrag, zelfs zonder aandelen aan toonder en eventueel zelfs zonder uitgesloten aansprakelijkheid voor aandeelhouders.quote:
[..]
Zoals ik al eerder zei....het kapitalisme werd/wordt misbruikt door dat soort gasten.
Kapitalisme is ok, zolang maar niet over lijken ter meerder glorie van eigen gewin gegaan wordt. Is dat ooit uit te bannen? Zullen al die 'strebers' dat rucksichloze empatiloze en egoïstische streven kunnen negeren?
Communisme is ook best ok, zolang er geen uitbaters zijn die zonder enig recht niets bijdragen aan de economie. Dat werkt ook voor geen ene meter....
Dus ja.....what's best?
De neoliberalen proberen al het goede van het kapitalisme voor het neoliberalisme te claimen door te doen alsof het een en hetzelfde is, terwijl de nadelen van het neoliberalisme inherent zouden zijn aan het kapitalisme, hoewel dat eigenlijk voordelen zijn. En dat werkt, zo blijkt keer op keer.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik denk het niet. Ons succes in de Gouden Eeuw is mede gebaseerd op de introductie van precies deze financiële constructies, waarmee we meer economisch succes behaalden dan de traditionele handelsnaties zoals Venetië en Vlaanderen, waar de kerk het economisch leven te veel reguleerde. En die voorsprong hebben we sindsdien nooit meer hoeven prijsgeven.quote:
[..]
Het kapitalisme kan (...) zelfs zonder aandelen aan toonder en eventueel zelfs zonder uitgesloten aansprakelijkheid voor aandeelhouders.
Genoeg empirisch bewijs dus, dat kapitalisme helemaal niet goed werkt als je de vrijheid om financiële producten te ontwikkelen *te* ver inperkt.
En vergeet de slavenhandel niet, dat je ergens veel geld mee kan verdienen betekend nog niet dat het goed is, of dat iedereen er iets mee opschiet.quote:
[..]
Ik denk het niet. Ons succes in de Gouden Eeuw is mede gebaseerd op de introductie van precies deze financiële constructies, waarmee we meer economisch succes behaalden dan de traditionele handelsnaties zoals Venetië en Vlaanderen, waar de kerk het economisch leven te veel reguleerde. En die voorsprong hebben we sindsdien nooit meer hoeven prijsgeven.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
ITT Wat er zoal gedacht wordt in politiek correct Nederland was de rol van de Nederlanden in de slavenhandel beperkt. De Britten waren daar veel veel groter isquote:
[..]
En vergeet de slavenhandel niet, dat je ergens veel geld mee kan verdienen betekend nog niet dat het goed is, of dat iedereen er iets mee opschiet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Irrelevant. Landen als Spanje en Portugal deden ook aan alle koloniale dingen mee, maar in die landen leverde dat geen welvaartsstijging op, i.t.t. tot Nederland en bijv. Engeland.quote:
[..]
En vergeet de slavenhandel niet,
Het verschil zit 'm erin dat wij in Nederland een vrije economie hadden waar de gewone man o.a. via vrij verhandelbare aandelen kon meedelen in de winsten van de VOC, terwijl in Zuid-Europa zulke constructies niet bestonden.
Uiteraard. Je kan bijv. ook islamitisch gaan zakendoen (in de islam zijn bijna alle financiële constructies verboden, van rente tot beperkte aansprakelijkheid bij firma's), heel ethisch, en de armoede die dat met zich meebrengt op de koop toenemen. Dat kan.quote:dat je ergens veel geld mee kan verdienen betekend nog niet dat het goed is, of dat iedereen er iets mee opschiet.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 10-02-2013 15:54:52 ]
Wat is de rol van die vrije verhandelbaarheid daarin? En waarom moet die verhandeling dan nu in nanosecondes kunnen, zodat de kortste kabel naar de computer van de beurs al winst oplevert? Wat is daar precies het nut van?quote:
Het verschil zit 'm erin dat wij in Nederland een vrije economie hadden waar de gewone man o.a. via vrij verhandelbare aandelen kon meedelen in de winsten van de VOC, terwijl in Zuid-Europa zulke constructies niet bestonden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Risico. Het investeren in een vrij verhandelbaar aandeel van een bedrijf met beperkte aansprakelijkheid is vrij risicoloos voor de investeerder.quote:
[..]
Wat is de rol van die vrije verhandelbaarheid daarin?
Zou een investeerder z'n aandeel niet van de hand kunnen doen en ook nog eens onbeperkt aansprakelijk zijn ipv. alleen z'n inleg kwijt te kunnen raken, dan wordt het ineens heel onaantrekkelijk om überhaupt nog te investeren. Op die manier krijg je geen economische ontwikkeling.
Geen idee, vandaar dat ik expliciet en nadrukkelijk schreef over het "te" ver inperken van de vrijheid om financiële producten te ontwikkelen.quote:En waarom moet die verhandeling dan nu in nanosecondes kunnen, zodat de kortste kabel naar de computer van de beurs al winst oplevert? Wat is daar precies het nut van?
In de praktijk is het risico nu voor de werknemer, de consument en de belastingbetaler.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Daarmee heeft het kapitalisme nog steeds niet allerlei rare financiele producten nodig, zefs niet het aandeel aan toonder. Het onmiddellijk kunnen vervreemden van een aandeel dient eigenlijk alleen speculatie, en dat is wat anders dan investeren.quote:
[..]
Risico. Het investeren in een vrij verhandelbaar aandeel van een bedrijf met beperkte aansprakelijkheid is vrij risicoloos voor de investeerder.
Zou een investeerder z'n aandeel niet van de hand kunnen doen en ook nog eens onbeperkt aansprakelijk zijn ipv. alleen z'n inleg kwijt te kunnen raken, dan wordt het ineens heel onaantrekkelijk om überhaupt nog te investeren. Op die manier krijg je geen economische ontwikkeling.
Met vrijheid heeft het niet zoveel te maken. Ik kan ook wel verzinnen dat ik niet aansprakelijk ben voor de verplichtingen die ik aanga, maar als ik dan toch aansprakelijk blijk dan moet ik ook niet gaan klagen dat ik zo weinig economische vrijheid van de staat krijg. De wetgever beperkt de een zijn vrijheid om te verhalen ten bate van de ander. Dat ik geen geld mag scheppen is dan ook zeker een beperking van mijn vrijheid? En dat elke speculant mag meestemmen op de ahv van een onderneming waarin ik wel daadwerkelijk heb geinvesteerd is ook een beperking van mijn vrijheid.quote:Geen idee, vandaar dat ik expliciet en nadrukkelijk schreef over het "te" ver inperken van de vrijheid om financiële producten te ontwikkelen.
De tegenstelling tussen vrijheid en regels is een valse. De overheid regelt het sowieso, en het is de vraag hoe die dat regelt. Aangezien de neoliberalen de Amerikaanse overheid gekocht hebben en de EU domineren is het geregeld ten gunste van mensen die rijk zijn en geen welvaart creeeren ten koste van mensen die dat wel doen. Inclusief miljardenwinsten door nanosecondes snellere verbindingen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het maakt speculatie mogelijk, maar het verlaagt ook de drempel voor iemand die wel degelijk echt wil investeren.quote:
[..]
Daarmee heeft het kapitalisme nog steeds niet allerlei rare financiele producten nodig, zefs niet het aandeel aan toonder. Het onmiddellijk kunnen vervreemden van een aandeel dient eigenlijk alleen speculatie, en dat is wat anders dan investeren.
Als je wilt dat de maatschappij zich steeds verder ontwikkelt, dan is het volgens mij heel belangrijk dat je de mensen die daaraan een bijdrage willen en kunnen leveren stimuleert en kansen geeft ipv. hen met regulering en risico's te ontmoedigen.
Je kan je natuurlijk wel afvragen waar het leveren van een nuttige bijdrage ophoudt en speculatie en ander parasitair gedrag begint, maar je moet niet het kind met het badwater weggooien lijkt me.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 10-02-2013 16:50:25 ]
Je stelt in een van je vorige post terecht dat de opkomst van financiele produkten mede verantwoordelijk waren voor de groei in de gouden eeuw. Je geeft iets te veel eer aan de vrij verhandelbare aandelen. er waren diverse producten die niet vrij verhandelbaar waren. Hier hadden de produkten een duidelijke ondersteundende functie aan het ondernemerschap. Er was nog prake van financiele dienstverlening. Dit is tegenwoordig ver te zoeken. De banken hebben hun kerntaak verwaarloosd en dus zelf het kind weggegooid en het badwater bewaard.quote:
[..]
Het maakt speculatie mogelijk, maar het verlaagt ook de drempel voor iemand die wel degelijk echt wil investeren.
Als je wilt dat de maatschappij zich steeds verder ontwikkelt, dan is het volgens mij heel belangrijk dat je de mensen die daaraan een bijdrage willen en kunnen leveren stimuleert en kansen geeft ipv. hen met regulering en risico's te ontmoedigen.
Je kan je natuurlijk wel afvragen waar het leveren van een nuttige bijdrage ophoudt en speculatie en ander parasitair gedrag begint, maar je moet niet het kind met het badwater weggooien lijkt me.
Nee, maar je hebt ook kapitalisme met alleen aandelen op naam, coöperaties en rechtsfiguren als Lloyds (zonder uitgesloten aansprakelijkheid). Daar ben ik niet per se voor, het gaat er wel om dat alleen de kapitaalverschaffing interessant is, en speculatie op zich niks bijdraagt aan de welvaart, maar het geld wat daarmee verdiend wordt uiteindelijk wel door iemand opgebracht moet worden. Vervreemding van een aandeel (zou ook op naam kunnen) is in principe natuurlijk vooral nodig bij financiele tegenspoed van de aandeelhouder o.i.d, en bij een . Voor vermogensontwikkeling van de aandeelhouder maakt het niet zoveel uit daar het bedrag wat hij ervoor vangt in verhouding staat tot de verwachte winstuitkering. Dan gaat het dus alleen om kennelijk verschillende verwachtingen, en de 'winst' van de verkoper is de koper zijn 'verlies' of andersom.quote:
[..]
Het maakt speculatie mogelijk, maar het verlaagt ook de drempel voor iemand die wel degelijk echt wil investeren.
Als je wilt dat de maatschappij zich steeds verder ontwikkelt, dan is het volgens mij heel belangrijk dat je de mensen die daaraan een bijdrage willen en kunnen leveren stimuleert en kansen geeft ipv. hen met regulering en risico's te ontmoedigen.
Je kan je natuurlijk wel afvragen waar het leveren van een nuttige bijdrage ophoudt en speculatie en ander parasitair gedrag begint, maar je moet niet het kind met het badwater weggooien lijkt me.
Wat verkoop van een aandeel in de praktijk dan ook voornamelijk is, is het naar voren halen van het profijt, een voorschot nemen op de toekomst dus, zodat je met dat geld weer aandelen kunt kopen waarbij je dan precies hetzelfde doet. Als de koersen van alle aandelen een tijdje maar blijven stijgen, dan wordt er alleen maar een groter voorschot op de toekomst genomen, op winst die nog gemaakt moet worden door mensen die wel welvaart creeeren. Ik zie niet zo in hoe dat economisch nuttig is.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Er zijn twee verschillende dingen: de aandelenemissie waarmee een bedrijf kapitaal ophaalt en het verhandelen van die aandelen op 'de markt'. Bij dat laatste slaan speculanten hun slag, maar het staat in beginsel los van de reële economie. Je zegt zelf al dat de winst van de een het verlies van de ander is, maar die ander is ook een speculant of investeerder. Het verlies komt niet voor rekening van de reële economie.quote:
[..]
Voor vermogensontwikkeling van de aandeelhouder maakt het niet zoveel uit daar het bedrag wat hij ervoor vangt in verhouding staat tot de verwachte winstuitkering. Dan gaat het dus alleen om kennelijk verschillende verwachtingen, en de 'winst' van de verkoper is de koper zijn 'verlies' of andersom.
Wat verkoop van een aandeel in de praktijk dan ook voornamelijk is, is het naar voren halen van het profijt, een voorschot nemen op de toekomst dus, zodat je met dat geld weer aandelen kunt kopen waarbij je dan precies hetzelfde doet. Als de koersen van alle aandelen een tijdje maar blijven stijgen, dan wordt er alleen maar een groter voorschot op de toekomst genomen, op winst die nog gemaakt moet worden door mensen die wel welvaart creeeren. Ik zie niet zo in hoe dat economisch nuttig is.
Waar het mis gaat volgens mij, is als mensen massaal niet meer rationeel handelen maar emotioneel en door hypes / speculeren een bubbel creëren. En daar doet iedereen aan mee, denk maar aan de Nederlandse markt voor koopwoningen.
Maar ook dat is eigenlijk van alle tijden, denk maar aan de tulpenmanie in de gouden eeuw. Maar kijk eens wat we in Nederland economisch voor elkaar hebben gekregen met vierhonderd jaar vrij verhandelbare aandelen, vierhonderd jaar beperkte aansprakelijkheid en vierhonderd jaar economische bubbels. Ik denk dat we al met al best tevreden mogen zijn.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |