bankers zeggen niet langer: "sorry".

quote:

Op zaterdag 9 februari 2013 10:14 schreef NiGeLaToR het volgende:

Je kunt discussieren over de opzet van verzekeraars om hun klanten 'te bestelen', maar ergens moet je gezonden verstand toch ook inzien dat geen enkel bedrijf een toekomst ziet in het opzettelijk duperen van hun klanten. Iedereen dacht dat het een goed product was.

Verreweg de meeste (grote) bedrijven doen echter precies dat, kijken hoever ze kunnen gaan totdat de klanten het echt niet meer pikken. In het geval van de banken met hun grote machtspositie was dat dus heel ver en nu moeten we ze nog zielig vinden ook.

Verder zal het veel (top)managers een worst wezen of hun klanten ergens in de toekomst gedupeerd worden of daar een hoger risico op hebben als de heren daar zelf op de korte termijn beter van worden. Grote kans dat ze wanneer het fout gaat al niet meer bij het bedrijf werken en zelfs als dat wel het geval is: wat is het ergste dat ze kan overkomen? Afgekocht worden met een gouden handdruk en binnen no time voor een vorstelijk salaris weer ergens anders aan de slag. Strafrechtelijke vervolging gebeurt (gebeurde) toch nooit!

Maar misschien heb jij en de rest van de vrienden van Boele wel een ontzettend positief mensbeeld waarbij je ervan uitgaat dat al die topbestuurders ontzettend integer zijn en de belangen van de klant op de eerste plaats hebben staan.

[ Bericht 0% gewijzigd door Grrrrrrrr op 09-02-2013 13:51:52 ]

quote:

Op zaterdag 9 februari 2013 12:30 schreef Weltschmerz het volgende:

Volgens mij is het al strafbaar gesteld. De wetgever van vroeger was namelijk wat capabeler dan die van nu, en heeft vaak de essentie van een delict te pakken, wat het laakbaar en oneerlijk maakt. De wetgever die oplichting strafbaar heeft gesteld heeft daarbij het aannemen van een valse hoedanigheid voldoende geacht, net als listige kunstgrepen, net als een samenweefsel van verdichtsels.

Ik zie daarin voldoende aanknopingspunten voor het initieren van een strafrechtelijk onderzoek naar dergelijke praktijken.

War probeer je te zeggen? Dat jij vindt dat iets strafbaar zou moeten zijn maakt dat dit niet. Gezien het feit dat alle rechtzaken tot nu toe in het beste geval eindigen in een vorm van compensatie en niet in strafvervolging denk ik dat je overschat hoe ontzettend strafbaar het is wat is gebeurd.

quote:

Op zaterdag 9 februari 2013 13:40 schreef stopnaald het volgende:

[..]

Voor wat achteraf een beleggingsverzekeringspolis bleek. De bedoeling van mij was een simpele lijfrentepolis en zo is het mij ook verkocht, maar dat bleek achteraf gewoon een leugen. En nee, geen financiële bijsluiter, die bestond toen nog niet, maar van een lijfrentepolis is het risico ook niet hoog. Er is mij simpelweg iets ANDERS verkocht, dan wat overeengekomen was. Er is met geen woord gesproken over beleggen, anders dan mijn nadrukkelijke instructie, dat ik dat juist niet wilde.

In andere woorden, je vroeg om een wasmachine en kreeg een droger. Hoewel het ook nog eens een slechte droger is, kan de maker van de droger er niet zoveel aan doen. De verkoper in kwestie is blijkbaar bepaald geen goede vriend geweest. Ooit nog met die persoon hierover in gesprek gegaan?

quote:

Die hele fucking kut-beurs heeft er geen ene moer mee te maken! Ik wilde een spaarpotje voor later. Een hele simpele lijfrenteverzekering. Je spaart nu en op een vooraf vastgestelde datum in de toekomst wordt er uit die spaarpot een maandelijks bedrag uitgekeerd (al dan niet nadat er eerst nog wat papierwerk aan te pas komt). Zo spannend was het allemaal niet. De bedoeling was ultra helder: extra appeltje voor de dorst, tegen zo min mogelijk risico.

De beursopmerking is relevant voor mensen die wel bewust een belegginspolis hebben gekozen en nu moeite hebben met accepteren dat hun belegging nu minder waard is dan idealiter voorgesteld.

quote:

Je kunt lullen wat je wilt, maar ik heb simpelweg NIET gekregen waar ik om gevraagd heb. En ik heb wel degelijk de polis gelezen, maar ik heb het door het wollige taalgebruik én doordat mijn tussenpersoon nadrukkelijk deze polis adviseerde (en stellig ontkende dat er een beleggingscomponent aan vastzat, heb ik hem meerdere malen gevraagd en werd even zo vaak ontkend) uiteindelijk mijn handtekening gezet. Ik ben er ingeluisd!

Bizar; zowel van de adviseur als dat je polis niet rept over belegging. Lijkt me nog steeds iets waar je wat mee kunt.

quote:

Ik heb toevallig inderdaad ook een hypotheek (een ouderwetse door jou al genoemde annuïteitenhypotheek, wat ook toen al een heel bewuste keuze was), maar die staat totaal los van die woekerpolis. Ik heb nooit iets met de beurs te maken willen hebben. Ik wilde een relatief simpel product, een lijfrentepolis om mijn inkomen op wat latere leeftijd wat te kunnen aanvullen, gezien het grote leeftijdsverschil met mijn partner. Ik heb mij in alle opzichten verantwoordelijk gedragen, maar ben de klos vanwege het onverantwoordelijke gedrag van anderen (de tussenpersoon voorop).

Begrijp niet zo goed waarom je boos bent op het product. Als ik een droger aangesmeerd krijg terwijl ik een wasmachine wilde dan kan die droger daar niets aan doen. Waar de woekerpolis met dubbel verlies mechanisme nu zo in opspraak is had dit andersom ook dubbel winst kunnen opleveren.
Goed, discussie gaat al mank omdat je al tijden probeert je was te wassen in de spreekwoordelijke droger - dat is gewoon mooi naadje. Maar nogmaals, de crisis en onze woekermeuk heeft ons direct zo'n 40k¤ gekost en indirect misschien wel 80-100k¤ en ik ben gelukkig niet boos. Zonde van mijn tijd, leven is al zo kort.

quote:

Van een kale kip kun je niet plukken. Bovendien heb ik niet het kapitaal om een langdurig juridisch gevecht aan te gaan.

Er zijn al meerdere stichtingen waar je je aan kunt sluiten. Daarbij zijn adviseurs aangesloten bij zo'n overkoepele de organisatie, steek daar je licht eens op. Doe in ieder geval iets, zodat je niet eindigt als verzuurde babyboomer en je je leven lang boos blijft. Maar dat is hoe ik er naar kijk, momenteel zijn mensen graag boos op 'de wereld' valt me op. Vast heel terecht, maar ook er zonde.

quote:

Vet van mij. WAAROM? Leg jij mij maar eens uit, in welk opzicht ik niet correct gehandeld heb?

Ik heb van de bank/verzekeraar inderdaad een aanbod tot compensatie gekregen, wat feitelijk neerkwam op een verlaging van de kosten en het omzetten in een lijfrentepolis (wat dus altijd al de bedoeling was geweest). Er gaat nu dus een groter deel van mijn premie daadwerkelijk mijn spaarpotje in, hoewel duidelijk is dat daar ook nu nog steeds een deel provisie in verwerkt zit. Helaas is het daarbij gebleven. Ik vind eigenlijk dat ik nog steeds wordt opgelicht en dat ik helemaal geen provisie meer schuldig ben.

Nogmaals, daar zul je werk van moeten (blijven) maken. Jouw situatie is duidelijk anders dan die van mij bijvoorbeeld, ik wist wat voor product ik nam, jij niet. Dat lijkt me reden voor andere compensatie. Maargoed, ik ben er niet zo mee bekend wat de mogelijkheden zijn, er zijn diverse stichtingen en advocaten bezig, er zijn consumenten organisaties en wellicht heb je rechtbijstand.

Ik blijf erbij dat de grootste schreeuwers nu, zelf hebben zitten slapen toen ze hun woekerpolis afsloten. Ik zeg dat omdat ik zelf heb gezien hoe het bij ons ging en hoe letterlijk overduidelijk de risico's werden benoemd.
Tuurlijk adviseerde onze adviseur ook dit product en er waren ook in 2003 al critici over dit product, wellicht dat ik daarom meer vrede heb met de door mij gemaakte fout.

quote:

Op zaterdag 9 februari 2013 13:43 schreef Grrrrrrrr het volgende:


Maar misschien heb jij en de rest van de vrienden van Boele wel een ontzettend positief mensbeeld waarbij je ervan uitgaat dat al die topbestuurders ontzettend integer zijn en de belangen van de klant op de eerste plaats hebben staan.

Slechte poging tot trollen dit. Sinds 2007 is er al veel veranderd. Uiteraard wil je dat niet zien of horen, maar het is wel zo. Dat er nog meer moet gebeuren mag duidelijk zijn, maar je ziet dat het nemen van minder risico's meer geld kost. In ene kost geld op de bank zetten geld, omdat het niet meer uitgeleend mag worden en zie je de meeste financiele zaken duurder worden. Ook advies kost in ene geld, iets wat ook niemand wil horen. Betaal je geen provisie, dat wilden we toch?

Snap gewoon niet hoe mensen NIET kunnen zien dat ze vooral krijgen waar ze om vragen. Die 21.000 ontslagen mensen die voorheen in de financiele wereld werkten hebben de verandering van dichtbij mogen meemaken. Ik vind de veranderingen goed, alleen het gejammer van al die opportunisch boze mensen niet zo (op de mensen die werkelijk genaaid zijn na uiteraard, zoals het verhaal hierboven), vandaar dat ik een keer niet meehuil met de wolven

quote:

Op zaterdag 9 februari 2013 16:32 schreef NiGeLaToR het volgende:

[..]

War probeer je te zeggen? Dat jij vindt dat iets strafbaar zou moeten zijn maakt dat dit niet.

Had ik dit onduidelijk geformuleerd?

quote:

Volgens mij is het al strafbaar gesteld.

quote:

Gezien het feit dat alle rechtzaken tot nu toe in het beste geval eindigen in een vorm van compensatie en niet in strafvervolging denk ik dat je overschat hoe ontzettend strafbaar het is wat is gebeurd.

Ik denk dat jij niet beseft dat een civiele rechtszaak nooit in een straf kan eindigen.

quote:

Op zaterdag 9 februari 2013 16:47 schreef NiGeLaToR het volgende:

[..]

Slechte poging tot trollen dit. Sinds 2007 is er al veel veranderd.

Maar veel te weinig waar we wat aan hebben. Banken zijn nog steeds too big to fail. En Boele Staal bewijst dat bankiers nog steeds arrogante verheven klootzakken zijn die vinden dat "het gebash nu wel genoeg geweest is" m.a.w. onterecht. Te weinig zelfkritiek, onvoldoende schuldbewust, het is alleen maar een hobbel in de weg ipv fundamenteel fout, contract is contract en zolang ze hun bonus maar krijgen.

quote:

Snap gewoon niet hoe mensen NIET kunnen zien dat ze vooral krijgen waar ze om vragen.

We hebben niet gevraagd om stelende en liegende bankiers die speculeren ten koste van de belastingbetaler, die de wereldeconomie en de huizenmarkt kapot maken en dan nog boos worden als ze op hun wangedrag worden aangesproken.

quote:

Op zaterdag 9 februari 2013 17:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

We hebben niet gevraagd om stelende en liegende bankiers die speculeren ten koste van de belastingbetaler, die de wereldeconomie en de huizenmarkt kapot maken en dan nog boos worden als ze op hun wangedrag worden aangesproken.

Zoals ik al eerder zei....het kapitalisme werd/wordt misbruikt door dat soort gasten.

Kapitalisme is ok, zolang maar niet over lijken ter meerder glorie van eigen gewin gegaan wordt. Is dat ooit uit te bannen? Zullen al die 'strebers' dat rucksichloze empatiloze en egoïstische streven kunnen negeren?

Communisme is ook best ok, zolang er geen uitbaters zijn die zonder enig recht niets bijdragen aan de economie. Dat werkt ook voor geen ene meter....

Dus ja.....what's best?

quote:

Op zaterdag 9 februari 2013 18:34 schreef Montagui het volgende:

[..]

Zoals ik al eerder zei....het kapitalisme werd/wordt misbruikt door dat soort gasten.

Kapitalisme is ok, zolang maar niet over lijken ter meerder glorie van eigen gewin gegaan wordt. Is dat ooit uit te bannen? Zullen al die 'strebers' dat rucksichloze empatiloze en egoïstische streven kunnen negeren?

Communisme is ook best ok, zolang er geen uitbaters zijn die zonder enig recht niets bijdragen aan de economie. Dat werkt ook voor geen ene meter....

Dus ja.....what's best?

Het is een valse tegenstelling, van propagandistische aard. Het kapitalisme kan prima zonder derivaten, zonder met spaargeld gokkende banken, zonder kredietbeoordelaars met uitgesloten aansprakelijkheid, zonder swaps, zonder parasitair gedrag, zelfs zonder aandelen aan toonder en eventueel zelfs zonder uitgesloten aansprakelijkheid voor aandeelhouders.

De neoliberalen proberen al het goede van het kapitalisme voor het neoliberalisme te claimen door te doen alsof het een en hetzelfde is, terwijl de nadelen van het neoliberalisme inherent zouden zijn aan het kapitalisme, hoewel dat eigenlijk voordelen zijn. En dat werkt, zo blijkt keer op keer.

quote:

Op zondag 10 februari 2013 15:35 schreef Igen het volgende:

[..]

Ik denk het niet. Ons succes in de Gouden Eeuw is mede gebaseerd op de introductie van precies deze financiële constructies, waarmee we meer economisch succes behaalden dan de traditionele handelsnaties zoals Venetië en Vlaanderen, waar de kerk het economisch leven te veel reguleerde. En die voorsprong hebben we sindsdien nooit meer hoeven prijsgeven.

En vergeet de slavenhandel niet, dat je ergens veel geld mee kan verdienen betekend nog niet dat het goed is, of dat iedereen er iets mee opschiet.

quote:

Op zondag 10 februari 2013 15:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En vergeet de slavenhandel niet, dat je ergens veel geld mee kan verdienen betekend nog niet dat het goed is, of dat iedereen er iets mee opschiet.

ITT Wat er zoal gedacht wordt in politiek correct Nederland was de rol van de Nederlanden in de slavenhandel beperkt. De Britten waren daar veel veel groter is

quote:

Op zondag 10 februari 2013 15:53 schreef Igen het volgende:

Het verschil zit 'm erin dat wij in Nederland een vrije economie hadden waar de gewone man o.a. via vrij verhandelbare aandelen kon meedelen in de winsten van de VOC, terwijl in Zuid-Europa zulke constructies niet bestonden.

Wat is de rol van die vrije verhandelbaarheid daarin? En waarom moet die verhandeling dan nu in nanosecondes kunnen, zodat de kortste kabel naar de computer van de beurs al winst oplevert? Wat is daar precies het nut van?

quote:

Op zondag 10 februari 2013 16:16 schreef Igen het volgende:

[..]

Risico.

In de praktijk is het risico nu voor de werknemer, de consument en de belastingbetaler.

quote:

Op zondag 10 februari 2013 16:16 schreef Igen het volgende:

[..]

Risico. Het investeren in een vrij verhandelbaar aandeel van een bedrijf met beperkte aansprakelijkheid is vrij risicoloos voor de investeerder.

Zou een investeerder z'n aandeel niet van de hand kunnen doen en ook nog eens onbeperkt aansprakelijk zijn ipv. alleen z'n inleg kwijt te kunnen raken, dan wordt het ineens heel onaantrekkelijk om überhaupt nog te investeren. Op die manier krijg je geen economische ontwikkeling.

Daarmee heeft het kapitalisme nog steeds niet allerlei rare financiele producten nodig, zefs niet het aandeel aan toonder. Het onmiddellijk kunnen vervreemden van een aandeel dient eigenlijk alleen speculatie, en dat is wat anders dan investeren.

quote:

Geen idee, vandaar dat ik expliciet en nadrukkelijk schreef over het "te" ver inperken van de vrijheid om financiële producten te ontwikkelen.

Met vrijheid heeft het niet zoveel te maken. Ik kan ook wel verzinnen dat ik niet aansprakelijk ben voor de verplichtingen die ik aanga, maar als ik dan toch aansprakelijk blijk dan moet ik ook niet gaan klagen dat ik zo weinig economische vrijheid van de staat krijg. De wetgever beperkt de een zijn vrijheid om te verhalen ten bate van de ander. Dat ik geen geld mag scheppen is dan ook zeker een beperking van mijn vrijheid? En dat elke speculant mag meestemmen op de ahv van een onderneming waarin ik wel daadwerkelijk heb geinvesteerd is ook een beperking van mijn vrijheid.

De tegenstelling tussen vrijheid en regels is een valse. De overheid regelt het sowieso, en het is de vraag hoe die dat regelt. Aangezien de neoliberalen de Amerikaanse overheid gekocht hebben en de EU domineren is het geregeld ten gunste van mensen die rijk zijn en geen welvaart creeeren ten koste van mensen die dat wel doen. Inclusief miljardenwinsten door nanosecondes snellere verbindingen.

quote:

Op zondag 10 februari 2013 16:48 schreef Igen het volgende:

[..]

Het maakt speculatie mogelijk, maar het verlaagt ook de drempel voor iemand die wel degelijk echt wil investeren.

Als je wilt dat de maatschappij zich steeds verder ontwikkelt, dan is het volgens mij heel belangrijk dat je de mensen die daaraan een bijdrage willen en kunnen leveren stimuleert en kansen geeft ipv. hen met regulering en risico's te ontmoedigen.

Je kan je natuurlijk wel afvragen waar het leveren van een nuttige bijdrage ophoudt en speculatie en ander parasitair gedrag begint, maar je moet niet het kind met het badwater weggooien lijkt me.

Je stelt in een van je vorige post terecht dat de opkomst van financiele produkten mede verantwoordelijk waren voor de groei in de gouden eeuw. Je geeft iets te veel eer aan de vrij verhandelbare aandelen. er waren diverse producten die niet vrij verhandelbaar waren. Hier hadden de produkten een duidelijke ondersteundende functie aan het ondernemerschap. Er was nog prake van financiele dienstverlening. Dit is tegenwoordig ver te zoeken. De banken hebben hun kerntaak verwaarloosd en dus zelf het kind weggegooid en het badwater bewaard.

quote:

Op zondag 10 februari 2013 16:48 schreef Igen het volgende:

[..]

Het maakt speculatie mogelijk, maar het verlaagt ook de drempel voor iemand die wel degelijk echt wil investeren.

Als je wilt dat de maatschappij zich steeds verder ontwikkelt, dan is het volgens mij heel belangrijk dat je de mensen die daaraan een bijdrage willen en kunnen leveren stimuleert en kansen geeft ipv. hen met regulering en risico's te ontmoedigen.

Je kan je natuurlijk wel afvragen waar het leveren van een nuttige bijdrage ophoudt en speculatie en ander parasitair gedrag begint, maar je moet niet het kind met het badwater weggooien lijkt me.

Nee, maar je hebt ook kapitalisme met alleen aandelen op naam, coöperaties en rechtsfiguren als Lloyds (zonder uitgesloten aansprakelijkheid). Daar ben ik niet per se voor, het gaat er wel om dat alleen de kapitaalverschaffing interessant is, en speculatie op zich niks bijdraagt aan de welvaart, maar het geld wat daarmee verdiend wordt uiteindelijk wel door iemand opgebracht moet worden. Vervreemding van een aandeel (zou ook op naam kunnen) is in principe natuurlijk vooral nodig bij financiele tegenspoed van de aandeelhouder o.i.d, en bij een . Voor vermogensontwikkeling van de aandeelhouder maakt het niet zoveel uit daar het bedrag wat hij ervoor vangt in verhouding staat tot de verwachte winstuitkering. Dan gaat het dus alleen om kennelijk verschillende verwachtingen, en de 'winst' van de verkoper is de koper zijn 'verlies' of andersom.

Wat verkoop van een aandeel in de praktijk dan ook voornamelijk is, is het naar voren halen van het profijt, een voorschot nemen op de toekomst dus, zodat je met dat geld weer aandelen kunt kopen waarbij je dan precies hetzelfde doet. Als de koersen van alle aandelen een tijdje maar blijven stijgen, dan wordt er alleen maar een groter voorschot op de toekomst genomen, op winst die nog gemaakt moet worden door mensen die wel welvaart creeeren. Ik zie niet zo in hoe dat economisch nuttig is.