abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_121191885
Marokkanen nieuwe groep criminelen.

De Amsterdamse recherche noemt de opmars van jonge Marokkaanse criminelen 'niet te stuiten'.

Dat zegt recherchechef Willem Woelders in Het Parool. Jonge Marokkaanse criminelen plegen door de jaren heen steeds ernstiger misdrijven, concludeert de politie.

Vijf jaar geleden werd de Amsterdamse Diamantbuurt al als kweekvijver omschreven voor deze criminelen. De voorspelling lijkt uit te komen, zegt Woelders. "De jongens op wie ik toen doelde, werken inmiddels landelijk, plegen overvallen en schuwen geweld niet.

bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)e__criminelen__.html

Als de nederlandse politiek al enkele jaren geleden dit weet, waarom hebben ze geen maatregelen genomen om de maatschappij en haar bewoners te beschermen?

Laat onze Fok toppoliticus Hexagon dat maar eens uitleggen. Of de anderen natuurlijk, dat lijkt me meer een afspiegeling van de werkelijkheid.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
  PR/Manusje van alles zaterdag 5 januari 2013 @ 15:02:08 #2
148800 crew  Surveillance-Fiets
Toezicht is gezond!
pi_121191991
of het nou marokkanen en friezen zijn... wat maakt het uit? aanpakken. :')
Ik denk meer dat je als nieuwsposter een geile egocentrische narcist moet zijn, die een flinke stijve krijgt van alle berichten die ie van zijn eigen hand ziet op de FP, zo! ©yvonne
Beste nieuwsbericht ooit op de FOK!frontpage!
pi_121192027
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 15:02 schreef Surveillance-Fiets het volgende:
of het nou marokkanen en friezen zijn... wat maakt het uit? aanpakken. :')
Inderdaad in de cel er mee en lang. Niet na een dag alweer buiten zetten :{
pi_121192245
MAASTRICHT - Ook team DOEN is vol goede moed begonnen aan het nieuwe jaar. Dat blijkt uit de twitterberichten van het team. Vandaag en gisteren hield zij op de Maaspromenade en de Wilhelminabrug een aantal dealers aan. De drie dealers die vandaag werden gearresteerd bleken minderjarig te zijn.
“In reality, in times of crisis, mainstream media organizations will always report the news in a way that is beneficial to the ruling elite.”
pi_121192357
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 14:59 schreef cempexo het volgende:
Als de nederlandse politiek al enkele jaren geleden dit weet, waarom hebben ze geen maatregelen genomen om de maatschappij en haar bewoners te beschermen?
Niemand weet meer een oplossing.
"Ze" kunnen het volk niet meer beschermen. Aflopende zaak.
  zaterdag 5 januari 2013 @ 15:16:53 #6
342435 Life2.0
#deadprez4mod
pi_121192472
opmars? het zijn er alleen maar minder hoor..
pi_121193499
quote:
10s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 15:46 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Ik zou zeggen: voor de hand liggend.

Maar daar kun je anders instaan als je zo iemand bent die liever denkt dat het allemaal meevalt, en we slechts met een niet aflatende stroom 'incidenten' te maken hebben.
Voor de hand liggend? Niet mee eens.
Dat haar bedrijven zo afgebroken kunnen worden, ze met schulden zit, ze zo de klote in geholpen is, zonder handreikingen, terwijl ze zo goed werk heeft verricht. Daar kan ik met mijn simpele brein niet bij.
  zaterdag 5 januari 2013 @ 15:51:06 #8
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_121193588
Ik denk eerder dat het de politie niet lukt om de criminelen aan te pakken ongeacht of het nou Marokkanen zijn. Je ziet ze de politie ook nooit op straat. Behalve dan waar veel toeristen komen. Of in uitgaans-centra.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_121193622
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 15:51 schreef Megumi het volgende:
Ik denk eerder dat het de politie niet lukt om de criminelen aan te pakken ongeacht of het nou Marokkanen zijn. Je ziet ze de politie ook nooit op straat. Behalve dan waar veel toeristen komen.
Klopt.

Kwaliteit moet er ook zijn, naast kwantiteit.
pi_121193657
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 15:48 schreef Murdera het volgende:

[..]

Voor de hand liggend? Niet mee eens.
Dat haar bedrijven zo afgebroken kunnen worden, ze met schulden zit, ze zo de klote in geholpen is, zonder handreikingen, terwijl ze zo goed werk heeft verricht. Daar kan ik met mijn simpele brein niet bij.
Nee, meer de richting: denken we echt dat die problematische mentaliteit bij de jonge marokkanen uit de lucht is komen vallen, of komt het gewoon ergens vandaan (de ouders).

Voor mevrouw in kwestie is het een soort best wel sneu. Een soort.

Altijd lastig als de mooie multi-culti droom in elkaar stort, toch?

Op een grotere schaal wordt dit land er beter van. Weer een staatsruif vreter minder, die nu stemt voor het belang van het land, ipv het belang van de eigen beurs.

Dus al met al, niet zo'n ramp ;)
Seculier-Fundamentalistisch
  zaterdag 5 januari 2013 @ 15:54:19 #11
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_121193708
quote:
14s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 15:51 schreef Peunage het volgende:

[..]

Iemand die het lijkt te snappen!
Criminelen moet je hard aanpakken dat is niet zo moeilijk te snappen.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
  zaterdag 5 januari 2013 @ 15:55:36 #12
13042 KreKkeR
Waddap homie
pi_121193745
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 15:01 schreef datismijnmening het volgende:
Goh toch wel gek dat iedereen Wilders volledig afbrandt maar dat hij vervolgens toch weer gelijk heeft
Jij begrijpt echt niet dat het aankaarten van bepaalde feitelijke problemen niet meteen betekent dat andere onzin die iemand roept dan ook meteen waar is? :')
Krekker is de bom!
  zaterdag 5 januari 2013 @ 15:55:37 #13
241662 Jian
Well, well, well
pi_121193746
quote:
De Amsterdamse recherche noemt de opmars van jonge Marokkaanse criminelen 'niet te stuiten'.
Tuurlijk wel, het is slechts een kwestie van de juiste aanpak en die zal zich op termijn manifesteren, dat is slechts een kwestie van tijd. Het "grappige" of het "wrange" is, dat deze niet al te wakkere criminelen zelf voor het omslagpunt gaan zorgen. :)
pi_121193755
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 15:54 schreef Megumi het volgende:

[..]

Criminelen moet je hard aanpakken dat is niet zo moeilijk te snappen.
Ja, en dan de echte kicker: als een bepaalde groep buitensporig crimineel is, rechtvaardigt dat dan een aparte oplossing?

Ik gok dat we daar de komende 20 jaar mee bezig zijn.
Seculier-Fundamentalistisch
pi_121193797
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 15:55 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Jij begrijpt echt niet dat het aankaarten van bepaalde feitelijke problemen niet meteen betekent dat andere onzin die iemand roept dan ook meteen waar is? :')
En jij begrijpt dat sommigen er maar al te veel belang bij hebben om het zo te schetsen, omdat ze die feitelijke problemen gewoon helemaal niet willen horen? :)
Seculier-Fundamentalistisch
pi_121193826
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 14:59 schreef cempexo het volgende:
Marokkanen nieuwe groep criminelen.

De Amsterdamse recherche noemt de opmars van jonge Marokkaanse criminelen 'niet te stuiten'.

Is dit nieuws?

Is toch logisch als er zoveel marokannen in amsterdam wonen tegenwoordig..
  zaterdag 5 januari 2013 @ 16:01:24 #17
13042 KreKkeR
Waddap homie
pi_121193939
quote:
10s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 15:57 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

En jij begrijpt dat sommigen er maar al te veel belang bij hebben om het zo te schetsen, omdat ze die feitelijke problemen gewoon helemaal niet willen horen? :)
De overgrote meerderheid onderkent de problematiek wel degelijk, zeker de afgelopen 10 jaar. Het zijn voornamelijk bepaalde klagers die continu roepen dat 'niks gezegd mag worden', etc (terwijl ze het de hele tijd blijven zeggen) en die continu in de slachtofferrol duiken.

9 Van de 10 mensen zal de problematiek met bepaalde groepen (zoals een te groot deel van de Marokkaanse jeugd) onderkennen. Enige verschil is dat er binnen die 9 v/d 10 gelukkig nog wel een hoop mensen zijn die van mening zijn dat dit bijvoorbeeld geen strijd tegen de gehele Islam rechtvaardigt, maar dat je simpelweg ten strijde moet gaan tegen de probleemjongeren, de extremistische moslims, kortom, de mensen die WERKELIJK de problematiek veroorzaken.
Krekker is de bom!
pi_121193967
Ze ( zie TT) zijn wel te stuiten. Zie dit topic!.
  zaterdag 5 januari 2013 @ 16:03:02 #19
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_121194017
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 15:55 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Ja, en dan de echte kicker: als een bepaalde groep buitensporig crimineel is, rechtvaardigt dat dan een aparte oplossing?

Ik gok dat we daar de komende 20 jaar mee bezig zijn.
Criminelen hard aan pakken of ze nou Jan of Mohamed heten is de oplossing. Daar hoef je niet 20 jaar over na te denken tenzij je een politicus bent die verzot is op de commissie en overleg cultuur natuurlijk ook een groot probleem in Nederland.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_121194066
Het einde is in zicht!
pi_121194090
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 16:01 schreef KreKkeR het volgende:
Enige verschil is dat er binnen die 9 v/d 10 gelukkig nog wel een hoop mensen zijn die van mening zijn dat dit bijvoorbeeld geen strijd tegen de gehele Islam rechtvaardigt, maar dat je simpelweg ten strijde moet gaan tegen de probleemjongeren, de extremistische moslims, kortom, de mensen die WERKELIJK de problematiek veroorzaken.
Je kan de mening toegedaan zijn dat een zich misplaats superieur opstellend gedachtegoed als de islam drempelverlagend werkt om misdaden te plegen, richting die maatschappij van ongelovigen.

In die zin is de islam een factor, en dan ze we er weer: elke vorm van kritiek is al snel een aanval op.

En het wordt onderkent, zeker, maar ik zou de ontkenner nog steeds niet te eten willen geven. Menig discussie wordt nog steeds fijntjes vervuild door de ontkenners.

En de echte oplossing kan pas komen als de ontkenners zwijgen.
Seculier-Fundamentalistisch
  zaterdag 5 januari 2013 @ 16:05:35 #22
13042 KreKkeR
Waddap homie
pi_121194095
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 16:02 schreef Dr.Nikita het volgende:
Krekker haalt al de islam erbij.

Wie volgt?
Ik geef simpelweg een voorbeeld om te illustreren dat het aankaarten van bepaalde feitelijke problemen niet meteen betekent dat andere onzin die iemand roept dan ook meteen waar is. Als jij elk voorbeeld wil gebruiken om een nieuwe discussie daarover te starten, ga je gang, maar het lijkt mij niet zo handig.
Krekker is de bom!
pi_121194323
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 16:09 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Nee, de wereldpolitiek werkt dat als wij zouden besluiten paspoorten in te nemen, de lijdend voorwerpen er dan nog een over hebben met het logo van het maroc koningshuis, het voor de hand liggend is dat marokko zijn eigen onderdanen gaat weigeren bij de grens en in het verlengde daarvan dat natuurlijk ONS probleem is.

Juist.
Oh, zo makkelijk werkt dat dus?
  zaterdag 5 januari 2013 @ 16:13:17 #24
13042 KreKkeR
Waddap homie
pi_121194349
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 16:05 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Je kan de mening toegedaan zijn dat een zich misplaats superieur opstellend gedachtegoed als de islam drempelverlagend werkt om misdaden te plegen, richting die maatschappij van ongelovigen.

In die zin is de islam een factor, en dan ze we er weer: elke vorm van kritiek is als snel een aanval op.

En het wordt onderkent, zeker, maar ik zou de ontkenner nog steeds niet te eten willen geven. Menig discussie wordt nog steeds fijntjes vervuild door de ontkenners.

En de echte oplossing kan pas komen als de ontkenners zwijgen.
Zelfs hier op het forum zie je dat het verbeteren van onzincijfers soms wordt gezien als het ontkennen.

Mensen die bijvoorbeeld anderen aanspreken op de onjuistheid van de opmerking dat 90% van de Marokkanen crimineel is, worden met regelmaat ook weggezet als mensen die de feiten ontkennen.

Dat is hier op FOK!. Maar zie ook bijvoorbeeld deze uitspraak van Wilders:

quote:
Tijdens de uitzending betrok Wilders ook criminaliteitscijfers onder Nederlands-Marokkaanse jongeren bij zijn betoog: „Look for instance at the Moroccan youth in Holland: 65 percent of them have been detained by the police at least once.” Oftewel: „Kijk bijvoorbeeld eens naar de Marokkaanse jeugd in Nederland: 65 procent van hen is ten minste één keer door de politie.

[...]

Het CBS onderzocht in 2010 welk percentage jongeren voor hun 23ste verdachte is geweest van een misdrijf. Daarvoor is een zogenoemde cohortmeting gedaan: een groep jongeren is tien jaar lang gevolgd in de statistieken. Vandaar dat alle percentages zo hoog uitvallen. In tien jaar tijd is de kans dat je tegen de lamp loopt tenslotte groter dan wanneer je naar criminaliteitscijfers per jaar kijkt.

De groep waar het in deze meting om gaat, was 12 jaar oud in 1999. Tot 2009 werd 65 procent van de Marokkaanse jongens in deze groep ten minste een keer verdacht van een misdrijf.

Die 65 procent betreft dus alleen jongens – niet ‘Marokkaanse jeugd’. Dat percentage – voor jongens én meisjes – is 46 procent. Overigens zijn de percentages onder Nederlandse Marokkanen niet in iedere leeftijdscategorie zo hoog: waar de kans om van een misdrijf te worden verdacht bij andere groepen gelijkmatiger verdeeld is over de leeftijdsgroepen, concentreert die zich bij Marokkaanse jongens sterk in de leeftijdsgroep van 18 tot 24 jaar, schrijft het SCP. Met andere woorden: naarmate de leeftijd oploopt, worden de verschillen met autochtonen kleiner.

http://www.nrcnext.nl/blo(...)gd-ooit-aangehouden/
Dat de problematiek ernstig is, betekent niet dat je er daarom maar van alles bij mag bedenken.

En naast de feitelijk onjuiste informatie maakt dhr Wilders daarnaast ook een hoop gebruik van prachtige negatief generaliserende beeldspraak waarmee hij niet alleen de werkelijke probleemveroorzakers (terecht) in kwaad daglicht stelt, maar volledige groepen inclusief harde werkers.

Wanneer meneer praat over uitkeringen en belastinggeld wekt hij de schijn dat het gaat om autochtonen (belastinggeld) versus allochtonen (uitkeringen). Terwijl het in werkelijkheid natuurlijk een kwestie is van werkende nederlanders versus uitkeringtrekkers, waarbij allochtonen binnen de groep uitkeringtrekkers (in ieder geval relatief gezien) oververtegenwoordigd zijn.

Waarom niet gewoon de werkelijke feiten benoemen?
Krekker is de bom!
  zaterdag 5 januari 2013 @ 16:13:21 #25
342435 Life2.0
#deadprez4mod
pi_121194350
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 15:51 schreef Megumi het volgende:
Ik denk eerder dat het de politie niet lukt om de criminelen aan te pakken ongeacht of het nou Marokkanen zijn. Je ziet ze de politie ook nooit op straat. Behalve dan waar veel toeristen komen. Of in uitgaans-centra.
of met mooi weer
pi_121194378
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 16:12 schreef Peunage het volgende:

[..]

Oh, zo makkelijk werkt dat dus?
Eh, ja?

Er is die regel dat je niet stateloos mag worden, maar er zijn ook landen die daar weer schijt aan hebben.

Dus nee, echte problemen qua dat bestaan niet.
Seculier-Fundamentalistisch
pi_121194437
Mogen we het nu dan zelf oplossen ?
I want to depart this world the same way I arrived; screaming and covered in someone else's blood.
  zaterdag 5 januari 2013 @ 16:16:43 #28
342435 Life2.0
#deadprez4mod
pi_121194466
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 16:14 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Eh, ja?

Er is die regel dat je niet stateloos mag worden, maar er zijn ook landen die daar weer schijt aan hebben.

Dus nee, echte problemen qua dat bestaan niet.
Dan ontnemen we het burgerschap niet maar maken het praktisch onmogelijk dit land binnen te komen; dat mag namelijk.
pi_121194471
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 16:13 schreef KreKkeR het volgende:
Waarom niet gewoon de werkelijke feiten benoemen?
Ben ik voor.

Maar ondertussen ben jij diegene die zich toch vooral uitslooft om te benadrukken dat Wilders veel onzin praat (en dat klopt natuurlijk wel) en zo ongeveer 0 woorden aan de problematiek en/of eventuele oplossing.

Toch wel fijn hé, dat Wilders bestaat. Want waar zou je het anders over moeten hebben. ;)
Seculier-Fundamentalistisch
pi_121194507
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 16:16 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

Dan ontnemen we het burgerschap niet maar maken het praktisch onmogelijk dit land binnen te komen; dat mag namelijk.
Is NL paspoort door de shredder niet gemakkelijker? Lijkt me wel.
Seculier-Fundamentalistisch
pi_121194576
Bah, daar gaan we weer. Jammer dat de feiten zo pijnlijk zijn. Neemt niet weg: ik heb gewoon geloof in de Marokkaanse jeugd. Fijn volk. En passen in zekere zin goed bij Nederland, als toegevoegde waarde.

Maar het is in z'n algemeenheid wel problematisch met ze gesteld en dat probleem is zeer complex van aard.

Verschrikkelijk.
  zaterdag 5 januari 2013 @ 16:23:44 #32
13042 KreKkeR
Waddap homie
pi_121194740
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 16:16 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Ben ik voor.

Maar ondertussen ben jij diegene die zich toch vooral uitslooft om te benadrukken dat Wilders veel onzin praat (en dat klopt natuurlijk wel) en zo ongeveer 0 woorden aan de problematiek en/of eventuele oplossing.

Toch wel fijn hé, dat Wilders bestaat. Want waar zou je het anders over moeten hebben. ;)
Kan ik ook omdraaien. Wanneer mensen gewoon bij de feiten bleven, hoefde andere mensen hun tijd niet te besteden in het verbeteren en kon er gewoon over de oplossing gesproken worden.

M.i. kan er pas over de oplossing gesproken worden, wanneer we ook de problematiek juist benoemen. Anders bedenken we oplossingen op basis van verkeerde informatie, bestaat er een kans dat er verkeerde oorzaken worden aangewezen, etc.

Los daarvan zijn wij natuurlijk sowieso niet degenen die de oplossingen (moeten) bedenken, want wat wij hier ook zeggen, het is eerder een reactie op de maatschappij en hetgeen de politiek doet, dan dat het werkelijk bijdraagt aan het oplossen van de problemen.
Krekker is de bom!
pi_121194928
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 16:23 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Kan ik ook omdraaien. Wanneer mensen gewoon bij de feiten bleven,
Want het grote onrecht is dat de feiten omtrent marokkanen niet goed weergegeven worden wil je zeggen?

Hey gast, marokkanen zijn, op welke manier je het ook wil meten, mega crimineel.

Dan kan jij denken dat je de discussie een plezier doet oid, maar je bent, zeer politiek correct, aan het roepen "DAT ZE NIET ALLEMAAL ZO ZIJN".

[ Bericht % gewijzigd door timmmmm op 05-01-2013 21:14:54 ]
Seculier-Fundamentalistisch
  zaterdag 5 januari 2013 @ 16:34:19 #34
13042 KreKkeR
Waddap homie
pi_121195142
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 16:28 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Want het grote onrecht is dat de feiten omtrent marokkanen niet goed weergegeven worden wil je zeggen?

Hey gast, marokkanen zijn, op welke manier je het ook wil meten, mega crimineel.

Dan kan jij denken dat je de discussie een plezier doet oid, maar je bent, zeer politiek correct, aan het roepen "DAT ZE NIET ALLEMAAL ZO ZIJN".
Nee. Politiek correct roepen dat ze niet allemaal zo zijn, dat is wanneer mensen zoiets roepen wanneer anderen WEL bij de feiten blijven. Bijvoorbeeld wanneer wordt geroepen dat er relatief veel Marokkanen crimineel zijn waarbij zo'n politiek correct figuur dan weer reageert met "ja maar ze zijn niet allemaal zo".

Wat ik doe is uitleggen dat
a) het aankaarten van bepaalde feitelijke problemen niet meteen betekent dat andere onzin die iemand roept dan ook meteen waar is
b) in reactie daarop uitleggen dat het belangrijk is dat mensen bij de feiten blijven. Iemand die feitelijk onjuiste onzin roept verbeteren, staat niet gelijk aan het politiek correct proberen te downplayen zoals in jouw voorbeeld.

En de wereld is niet zo zwart-wit als jij het brengt met jouw: "het grote onrecht is dat...".

Is het wel eens bij je opgekomen dat er meer dingen onrechtvaardig kunnen zijn voor meer dan 1 partij?

Het is inderdaad onrechtvaardig wanneer hardwerkende Marokkanen of andere allochtonen worden weggezet als criminelen of uitkeringstrekkers of tuig, etc.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat dat het enige onrecht is |:( Het fout gedrag van de groep Marokkanen waar dit topic eigenlijk over gaat, dat is natuurlijk ook een groot onrecht wat de gehele maatschappij raakt. Duh.

Het is niet altijd of het een of het ander...
Krekker is de bom!
pi_121195241
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 15:55 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Jij begrijpt echt niet dat het aankaarten van bepaalde feitelijke problemen niet meteen betekent dat andere onzin die iemand roept dan ook meteen waar is? :')
Uiteraard niet, maar ik zie Wilders keer op keer gelijk krijgen. Op het moment steeds weer inzake kwestie Europa
-XOXO-
pi_121195332
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 16:34 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Nee. Politiek correct roepen dat ze niet allemaal zo zijn, dat is wanneer mensen zoiets roepen wanneer anderen WEL bij de feiten blijven en bijvoorbeeld roepen dat er relatief veel Marokkanen crimineel zijn.

Wat ik doe is uitleggen dat
a) het aankaarten van bepaalde feitelijke problemen niet meteen betekent dat andere onzin die iemand roept dan ook meteen waar is
Maar daar was ik al voorbij. Ik iig weet wat voor vlees ik met Dhr. Wilders in de kuip hebt. Maar jij, bij voortduring, lijkt maar te blijven denken dat de onzin van Dhr. Wilders een factor is in de problematiek die op tafel ligt.

quote:
b) in reactie daarop uitleggen dat het belangrijk is dat mensen bij de feiten blijven. Iemand die feitelijk onjuiste onzin roept verbeteren, staat niet gelijk aan het politiek correct proberen te downplayen zoals in jouw voorbeeld.
Allicht wel. Maar het is geneuzel in de marge. Want onderstaand valt feitelijk geen speld tussen te krijgen:

quote:
Hey gast, marokkanen zijn, op welke manier je het ook wil meten, mega crimineel.
quote:
Het is inderdaad onrechtvaardig wanneer hardwerkende Marokkanen of andere allochtonen worden weggezet als criminelen of uitkeringstrekkers of tuig, etc.
Ja en zo kan ik nog wel meer dingen bedenken die onrechtvaardig zijn. Relevantie, mbt het huidige onderwerp?
Seculier-Fundamentalistisch
pi_121195453
Ik denk dat hormonen een grote rol spelen. Als ze tot hun 50e achter de tralies zitten kunnen zij geen grote schade aanrichten en zich op een gedegen studie focussen. Na hun 50e hebben ze geen trek meer in gedonder en zal de kans op herhaling minimaal zijn.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
  zaterdag 5 januari 2013 @ 16:44:37 #38
13042 KreKkeR
Waddap homie
pi_121195476
quote:
1s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 16:37 schreef datismijnmening het volgende:

[..]

Uiteraard niet, maar ik zie Wilders keer op keer gelijk krijgen. Op het moment steeds weer inzake kwestie Europa
Daar wordt Wilders over het algemeen ook niet op afgebrand. Wilders wordt over het algemeen afgebrand op het moment dat hij weer allerlei onzin begint te roepen, op het moment dat hij met de meest onrealistische plannen komt, op het moment dat hij er simpele wij-zij verhaaltjes van maakt waarbij hij de wij-zij nogal raar definieert.

En tuurlijk zijn er ook mensen die elke uitspraak van Wilders als onzin afdoen puur omdat het uit zijn mond komt. Maar het gros v/d mensen met kritiek op Wilders heeft deze kritiek niet op de zinnige uitspraken van hem
Krekker is de bom!
  zaterdag 5 januari 2013 @ 16:46:34 #39
13042 KreKkeR
Waddap homie
pi_121195531
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 16:40 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Maar daar was ik al voorbij. Ik iig weet wat voor vlees ik met Dhr. Wilders in de kuip hebt. Maar jij, bij voortduring, lijkt maar te blijven denken dat de onzin van Dhr. Wilders een factor is in de problematiek die op tafel ligt.

[..]

Allicht wel. Maar het is geneuzel in de marge. Want onderstaand valt feitelijk geen speld tussen te krijgen:

[..]

[..]

Ja en zo kan ik nog wel meer dingen bedenken die onrechtvaardig zijn. Relevantie, mbt het huidige onderwerp?
De relevantie van onze dialoog in dit topic ligt bij de volgende uitspraak waar jij op reageerde:

quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 15:55 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Jij begrijpt echt niet dat het aankaarten van bepaalde feitelijke problemen niet meteen betekent dat andere onzin die iemand roept dan ook meteen waar is? :')
Wat weer een reactie was op iemand die het raar vond dat Wilders werd afzeken ondanks dat hij ook wel eens gelijk had of kreeg.
Krekker is de bom!
  zaterdag 5 januari 2013 @ 16:48:33 #40
342435 Life2.0
#deadprez4mod
pi_121195625
quote:
10s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 16:20 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Jawel :)
dan zijn ze nog steeds hier..
pi_121195641
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 16:46 schreef KreKkeR het volgende:

Wat weer een reactie was op iemand die het raar vond dat Wilders werd afzeken ondanks dat hij ook wel eens gelijk had of kreeg.
Ja, precies, waar ik op reageer dat sommigen het maar wat fijn vinden dat hij zoveel onzin praat.

En net doen alsof 'het gros' echt wel erkent dat hij soms ook zinnige dingen zegt, helaas. Scroll een stukje naar boven, daar zie je precies hetzelfde volk, alleen nu waar onwelgevallig nieuws terzijde wordt geschoven, want de telegraaf komt ermee.
Seculier-Fundamentalistisch
pi_121195798
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 16:48 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

dan zijn ze nog steeds hier..
Kwestie van werk maken van illegalen uitzetten?
Seculier-Fundamentalistisch
  zaterdag 5 januari 2013 @ 16:53:23 #43
342435 Life2.0
#deadprez4mod
pi_121195807
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 16:52 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Kwestie van werk maken van illegalen uitzetten?
stuur het ind een mailtje met je plannen
  zaterdag 5 januari 2013 @ 16:53:24 #44
13042 KreKkeR
Waddap homie
pi_121195808
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 16:48 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Ja, precies, waar ik op reageer dat sommigen het maar wat fijn vinden dat hij zoveel onzin praat.

En net doen alsof 'het gros' echt wel erkent dat hij soms ook zinnige dingen zegt, helaas. Scroll een stukje naar boven, daar zie je precies hetzelfde volk, alleen nu waar onwelgevallig nieuws terzijde wordt geschoven, want de telegraaf komt ermee.
Dat is deze groep:

quote:
En tuurlijk zijn er ook mensen die elke uitspraak van Wilders als onzin afdoen puur omdat het uit zijn mond komt. Maar het gros v/d mensen met kritiek op Wilders heeft deze kritiek niet op de zinnige uitspraken van hem
(Alleen dan ipv Wilders nu mbt de Telegraaf)

Maar ook in dit topic volgens mij ruime een minderheid.
Krekker is de bom!
pi_121195869
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 16:53 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

stuur het ind een mailtje met je plannen
Als jij een mailtje stuurt met je grandioze plan: ja, we nemen het paspoort niet in, maar we laten ze gewoon niet meer binnen (wut? :?) :')
Seculier-Fundamentalistisch
  zaterdag 5 januari 2013 @ 16:55:50 #46
342435 Life2.0
#deadprez4mod
pi_121195896
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 16:54 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Als jij een mailtje stuurt met je grandioze plan: ja, we nemen het paspoort niet in, maar we laten ze gewoon niet meer binnen (wut? :?) :')
deed de vs toch ook, je stuurt ze naar een 'detentiecentrum' buiten je eigen grondgebied en daar komen ze nooit meer weg
pi_121195947
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 16:55 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

deed de vs toch ook, je stuurt ze naar een 'detentiecentrum' buiten je eigen grondgebied en daar komen ze nooit meer weg
:D

Sure, why not.

Dat deze problematiek de potentie heeft om onze beschaving hard uit te hollen is evident, maar jij denkt: gewoon vol gas voorwaarts, laten we een gitmo gaan bouwen,

Kan :)
Seculier-Fundamentalistisch
  zaterdag 5 januari 2013 @ 16:57:42 #48
13042 KreKkeR
Waddap homie
pi_121195965
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 16:55 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Wilders heeft met veel dingen gelijk of je het leuk vindt of niet.

Maarja, jij als marokkaan én moslim voelt je gelijk op de pik getrapt bij elk negatief bericht over die groep.
Wat een zielige poging om iemand die hetgeen hij zegt duidelijk beargumenteert de mond te snoeren :')

Daarnaast zit je er ook nog eens totaal naast op beide punten. Jammer :N
Krekker is de bom!
  zaterdag 5 januari 2013 @ 16:58:01 #49
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_121195979
Maar wat is het nieuws precies?
The End Times are wild
  zaterdag 5 januari 2013 @ 17:09:03 #50
13042 KreKkeR
Waddap homie
pi_121196341
quote:
Vraag: „Dus er is een verband tussen de islam en criminaliteit?“ Antwoord: „Absoluut. De cijfers tonen dat aan. Een op de vijf Marokkaanse jongeren staat als verdachte bij de politie geregistreerd. Hun gedrag vloeit voort uit hun religie en cultuur. Je kunt dat niet los van elkaar zien. De paus had laatst volkomen gelijk: de islam is een gewelddadige religie.” (de Volkskrant)

http://www.telegraaf.nl/b(...)raken_Wilders__.html
Wilders mixt hier feiten met veronderstellingen en brengt ze beiden als feit. Feit is (ga ik tenminste even vanuit) dat een op de vijf Marokkaanse jongeren als verdachte bekend is bij de politie. Wilders eigen veronderstelling is dat het gedrag voortvloeit uit de religie en cultuur, waarmee hij dus opeens een link legt met de Islam.

Als we bij het oplossen van het probleem er vanuit zouden gaan dat hetgeen Wilders zegt waarheid is, zouden we het probleem dus niet kunnen oplossen zonder ook ten strijde te trekken tegen de Islam. Het lijkt mij dat we onze pijlers dan op het verkeerde aspect richten, want ondanks dat er wel degelijk problemen met en binnen de Islam zijn, zijn deze absoluut niet 123 te koppelen aan de problematiek met de Marokkaanse jeugd.

Hier op FOK! gaat het tijdens de discussies vaak nog een stapje verder mbt het noemen van onjuiste feiten.

[ Bericht 11% gewijzigd door timmmmm op 05-01-2013 21:19:03 ]
Krekker is de bom!
pi_121196468
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:09 schreef KreKkeR het volgende:
Wilders eigen veronderstelling is dat het gedrag voortvloeit uit de religie en cultuur, waarmee hij dus opeens een link legt met de Islam.
Feitelijk is er geen onderscheid tussen religie en cultuur.

Dus dan mag jij kiezen: marokkanen zijn 'toevallig' buitensporig crimineel, marokkanen zijn genetisch buitensporig crimineel, de buitensporige criminaliteit van marokkanen aard in hun cultuur.

Kies.
Seculier-Fundamentalistisch
  zaterdag 5 januari 2013 @ 17:15:20 #52
13042 KreKkeR
Waddap homie
pi_121196584
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:12 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Feitelijk is er geen onderscheid tussen religie en cultuur.

Dus dan mag jij kiezen: marokkanen zijn 'toevallig' buitensporig crimineel, marokkanen zijn genetisch buitensporig crimineel, de buitensporige criminaliteit van marokkanen aard in hun cultuur.

Kies.
Er is wel degelijk een feitelijk onderscheid tussen religie en cultuur. Een groot onderscheid zelfs. Dat er ook overeenkomsten zijn is een tweede.

Wilders koppelt het buitensporig crimineel gedrag dus aan de Islam en niet specifiek en alleen aan de cultuur.
Krekker is de bom!
pi_121196704
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:15 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Er is wel degelijk een feitelijk onderscheid tussen religie en cultuur. Een groot onderscheid zelfs. Dat er ook overeenkomsten zijn is een tweede.
Religie is een setje ideeën met een denkbeeldig opperwezen.

Denkbeeldige opperwezens bestaan niet. Derhalve is religie iets wat mensen hebben bedacht, derhalve is religie cultuur.

De onzin ook. Alsof gelovige mensen in hun dagelijkse leven actief switchen tussen redeneren vanuit hun cultuur en redeneren vanuit hun religie. Alsof die 2 niet verweven zijn.

quote:
Wilders...
Ik deel je obsessie met die vent niet. Ik vind hem bitter oninteressant.
Seculier-Fundamentalistisch
pi_121196762
quote:
7s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:18 schreef trancethrust het volgende:

[..]

:')

Ga zo door.
Ik hoor graag inhoudelijk waarom ik er naast zit. Waarschuwing: zelf nogal vol zijn van een denkbeeldig opperwezen geeft je slechte argumenten.
Seculier-Fundamentalistisch
  zaterdag 5 januari 2013 @ 17:19:41 #55
342435 Life2.0
#deadprez4mod
pi_121196768
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 16:58 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Ah we zijn nu al zo ver dat we iemand die simpelweg van mening is dat we bij de feiten moeten blijven, afschilderen als Marokkaan, moslim en als kneus die fietsen jat of sloopt? :')
marokkanen zijn oververtegenwoordig in de cijfers, dat heeft niets met wilders te maken maar met straatratten, dat jij ze wilt verdedigen om ?? doet daar niets aan af

verder heb je problemen met lezen of het trekken van conclusies

of je bent gewoon een marokkaan en denkt dat alles over jou gaat en tegen jou gericht is _O-
pi_121196775
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 16:44 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Daar wordt Wilders over het algemeen ook niet op afgebrand. Wilders wordt over het algemeen afgebrand op het moment dat hij weer allerlei onzin begint te roepen, op het moment dat hij met de meest onrealistische plannen komt, op het moment dat hij er simpele wij-zij verhaaltjes van maakt waarbij hij de wij-zij nogal raar definieert.

En tuurlijk zijn er ook mensen die elke uitspraak van Wilders als onzin afdoen puur omdat het uit zijn mond komt. Maar het gros v/d mensen met kritiek op Wilders heeft deze kritiek niet op de zinnige uitspraken van hem
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 16:44 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Daar wordt Wilders over het algemeen ook niet op afgebrand. Wilders wordt over het algemeen afgebrand op het moment dat hij weer allerlei onzin begint te roepen, op het moment dat hij met de meest onrealistische plannen komt, op het moment dat hij er simpele wij-zij verhaaltjes van maakt waarbij hij de wij-zij nogal raar definieert.

En tuurlijk zijn er ook mensen die elke uitspraak van Wilders als onzin afdoen puur omdat het uit zijn mond komt. Maar het gros v/d mensen met kritiek op Wilders heeft deze kritiek niet op de zinnige uitspraken van hem
Daar wordt Wilders ook over afgebrand iedereen vindt het een belachelijk idee om uit de EU te stappen etc.
Verder is Wilders eigenlijk de enige die echt met een plan is gekomen en zit de rest maar een beetje om de zaken heen te draaien. En het enige wat ik zeg is dat het nog steeds uit den boze is om te zeggen dat Marokkanen het probleem zijn terwijl dat toch keer op keer weer zo blijkt te zijn.
-XOXO-
  zaterdag 5 januari 2013 @ 17:19:59 #57
255257 Flow3r
Forever in my life O(+>
pi_121196779
Ik vind het allemaal kletskoek :')

Ik geloof er niks van dat Marokkaan zijn, islam, moslim , niet-westers, allochtoon etc er iets mee te maken heeft.

" Vroeger" hadden we zogenaamd last van Antillianen, Molukkers of Surinamers, vertel me eens wat er Marokkaans is aan die groepen :?

Ik denk eerder dat het te maken heeft met behoren tot een minderheid, ook als zodanig gezien en behandeld worden, het sterk voelen binnen de eigen groep en tegen de rest enz...

Als je het gevoel hebt er niet bij te horen, ga je je vanzelf afzetten.

Met andere groepen is het ook goed gekomen, dus ik hou goede hoop :Y
  zaterdag 5 januari 2013 @ 17:20:20 #58
342435 Life2.0
#deadprez4mod
pi_121196797
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:12 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Feitelijk is er geen onderscheid tussen religie en cultuur.

onzin
pi_121196846
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:20 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

onzin
En dat geld voor jou ook 8-)
Seculier-Fundamentalistisch
  zaterdag 5 januari 2013 @ 17:21:54 #60
342435 Life2.0
#deadprez4mod
pi_121196885
quote:
2s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:19 schreef Flow3r het volgende:
Ik vind het allemaal kletskoek :')

Ik geloof er niks van dat Marokkaan zijn, islam, moslim , niet-westers, allochtoon etc er iets mee te maken heeft.

" Vroeger" hadden we zogenaamd last van Antillianen, Molukkers of Surinamers, vertel me eens wat er Marokkaans is aan die groepen :?

Ik denk eerder dat het te maken heeft met behoren tot een minderheid, ook als zodanig gezien en behandeld worden, het sterk voelen binnen de eigen groep en tegen de rest enz...

Als je het gevoel hebt er niet bij te horen, ga je je vanzelf afzetten.

Met andere groepen is het ook goed gekomen, dus ik hou goede hoop :Y
antillianen staan/stonden nog steeds bovenaan

maar die groep is niet zo groot en veel zijn nederland al weer uit
  zaterdag 5 januari 2013 @ 17:23:12 #61
342435 Life2.0
#deadprez4mod
pi_121196959
quote:
6s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:21 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

En dat geld voor jou ook 8-)
Ik dacht dat men een redelijke stelling behoorde te opperen, waarna de stelling geperfectioneerd werd dmv argumentatie van beide kanten, niet gewoon een uitgemolken drogreden in de groep gooien en dan weer weglopen
pi_121196997
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:23 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

Ik dacht dat men een redelijke stelling behoorde te opperen, waarna de stelling geperfectioneerd werd dmv argumentatie van beide kanten, niet gewoon een uitgemolken drogreden in de groep gooien en dan weer weglopen
Ik heb beredeneert waarom die dingen 1 pot nat zijn, even teruglezen.
Seculier-Fundamentalistisch
  zaterdag 5 januari 2013 @ 17:24:45 #63
13042 KreKkeR
Waddap homie
pi_121197034
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:18 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Religie is een setje ideeën met een denkbeeldig opperwezen.

Denkbeeldige opperwezens bestaan niet. Derhalve is religie iets wat mensen hebben bedacht, derhalve is religie cultuur.

De onzin ook. Alsof gelovige mensen in hun dagelijkse leven actief switchen tussen redeneren vanuit hun cultuur en redeneren vanuit hun religie. Alsof die 2 niet verweven zijn.

[..]

Ik deel je obsessie met die vent niet. Ik vind hem bitter oninteressant.
Mijn obsessie? _O-

Wacht even hoor, ik reageer op een uitspraak van iemand. Jij gaat op mijn reactie in en stelt mij allerlei vragen. Ik geef toelichting en betrek daar logischerwijs de factor waar het aanvankelijk over ging bij in, en nu opeens heb ik een obsessie? _O-

Grappig hoe in dit topic nu meerdere mensen mij in een bepaalde hoek (Marokkaan, moslim, Wilders obsessie) proberen te drukken terwijl ik simpelweg reageer op wat andere users zeggen.

Leuk voorbeeld trouwens van hoe mensen niet bij de feiten blijven, maar er allerlei niet terzake doende dingetjes bij gaan bedenken om de ander een bepaald negatief stempel op te drukken.
Krekker is de bom!
  zaterdag 5 januari 2013 @ 17:26:27 #64
342435 Life2.0
#deadprez4mod
pi_121197106
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:23 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Ik heb beredeneert waarom die dingen 1 pot nat zijn, even teruglezen.
in jouw ogen ja, in mijn ogen is het een uiterst zwakke hypothese

als religie cultuur is omdat mensen het bedacht hadden zijn bananen ook cultuur? :')
  zaterdag 5 januari 2013 @ 17:27:13 #65
342435 Life2.0
#deadprez4mod
pi_121197145
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:24 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Mijn obsessie? _O-

Wacht even hoor, ik reageer op een uitspraak van iemand. Jij gaat op mijn reactie in en stelt mij allerlei vragen. Ik geef toelichting en betrek daar logischerwijs de factor waar het aanvankelijk over ging bij in, en nu opeens heb ik een obsessie? _O-

Grappig hoe in dit topic nu meerdere mensen mij in een bepaalde hoek (Marokkaan, moslim, Wilders obsessie) proberen te drukken terwijl ik simpelweg reageer op wat andere users zeggen.

Leuk voorbeeld trouwens van hoe mensen niet bij de feiten blijven, maar er allerlei niet terzake doende dingetjes bij gaan bedenken om de ander een bepaald negatief stempel op te drukken.
Dus je bent geen moslim, marokkaan of iemand anders met een bovengemiddelde interesse in wilders?
pi_121197150
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:24 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Mijn obsessie? _O-

Wacht even hoor, ik reageer op een uitspraak van iemand.
En dat noopt me om weer te komen met:

Wat ben jij toch eigenlijk blij dat hij er is. Toch een geweldig excuus om tot in het oneindige niet op de materie in te gaan?

quote:
Leuk voorbeeld trouwens van hoe mensen niet bij de feiten blijven, maar er allerlei niet terzake doende dingetjes bij gaan bedenken om de ander een bepaald negatief stempel op te drukken.
quote:
Nog een keer: welke feiten worden er dan keer op keer verkeerd benoemd?

En in welke mate belemmert dat een oplossing?
En ten overvloede: ik iig ben niet van mening dat het probleem Wilders is. Jij allicht wel?
Seculier-Fundamentalistisch
pi_121197178
T'is wat. :O
If not now, then when.
pi_121197274
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:26 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

in jouw ogen ja, in mijn ogen is het een uiterst zwakke hypothese
Jij bent gelovig dus?

In de antropologie is cultuur gedefinieerd als alles wat mensen hebben bedacht. Van kleidingstijl via acrhitectuur tot omgangsvormen.

Het tegenovergestelde is natuur, alles wat van nature voorkomt.

Ik neem geen denkbeeldige vrienden in de wolken waar. Jij wel?

Dat kan ;)

quote:
als religie cultuur is omdat mensen het bedacht hadden zijn bananen ook cultuur? :')
:D

Zojuist beantwoord. Bananen komen in de natuur voor.
Seculier-Fundamentalistisch
pi_121197385
quote:
6s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:19 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Ik hoor graag inhoudelijk waarom ik er naast zit.
...
Er is geen verschil in cultuur tussen:

• de Verenigde Staten en de Filipijnen
• Indonesie en Iran
• Maleisie en Marokko
• China en Japan
• Jouw stelling en een intelligente opmerking.

Kruis de zin door die niet in het rijtje past.

quote:
Waarschuwing: zelf nogal vol zijn van een denkbeeldig opperwezen geeft je slechte argumenten.
Bonus mongoliteitspunten voor deze kansloze fascistenopmerking, nazi.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
  zaterdag 5 januari 2013 @ 17:32:26 #70
342435 Life2.0
#deadprez4mod
pi_121197394
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:29 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Jij bent gelovig dus?

In de antropologie is cultuur gedefinieerd als alles wat mensen hebben bedacht. Van kleidingstijl via acrhitectuur tot omgangsvormen.

Het tegenovergestelde is natuur, alles wat van nature voorkomt.

Ik neem geen denkbeeldige vrienden in de wolken waar. Jij wel?

Dat kan ;)

[..]

:D

Zojuist beantwoord. Bananen komen in de natuur voor.
Religie ook, mensen zijn immers natuurlijke wezens

En dit zijn bananen:


Dit hebben wij gemaakt:


conclusie:
bananen zijn cultuur
  zaterdag 5 januari 2013 @ 17:33:00 #71
342435 Life2.0
#deadprez4mod
pi_121197418
owja:

ik gelovig _O-
pi_121197441
quote:
14s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:32 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Er is geen verschil in cultuur tussen:

• de Verenigde Staten en de Filipijnen
• Indonesie en Iran
• Maleisie en Marokko
• China en Japan
• Jouw stelling en een intelligente opmerking.

Kruis de zin door die niet in het rijtje past.
En waar gaat dit over?

quote:
Bonus mongoliteitspunten voor deze kansloze fascistenopmerking, nazi.
Ah, op die fiets.

Oprotten, islamo-fascist :W
Seculier-Fundamentalistisch
  zaterdag 5 januari 2013 @ 17:34:20 #73
13042 KreKkeR
Waddap homie
pi_121197484
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:19 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

marokkanen zijn oververtegenwoordig in de cijfers, dat heeft niets met wilders te maken maar met straatratten, dat jij ze wilt verdedigen om ?? doet daar niets aan af
Ik verdedig helemaal geen Marokkanen, waar haal je dat in hemelsnaam vandaan |:( Ik ben de laatste die zal ontkennen dat er problemen zijn met bepaalde groepen Marokkanen.

Ik geef alleen aan dat ik het belangrijk vind dat we bij de feiten blijven en reageerde hiermee in eerste instantie op iemand die zei dat het toch wel gek is dat iedereen Wilders volledig afbrandt maar dat hij vervolgens toch weer gelijk heeft.

quote:
verder heb je problemen met lezen of het trekken van conclusies

of je bent gewoon een marokkaan en denkt dat alles over jou gaat en tegen jou gericht is _O-
Dr.Nikita zegt letterlijk tegen mij: "Maarja, jij als marokkaan én moslim voelt je gelijk op de pik getrapt bij elk negatief bericht over die groep."

Jij quote de post van Dr.Nikita met de aanvulling: "mooi toch, zo lang die kneuzen zich druk maken over wilders blijft mijn fiets heel".

Feitelijk gezien kun je het natuurlijk niet over mij hebben, aangezien ik geen Marokkaan en moslim ben, maar op het moment dat ik dit wel zou zijn, had je het dus wel degelijk over mij gehad. En aangezien Dr.Nikita deze veronderstelling doet en jij daarop bevestigend reageert met een 'mooi toch', is het niet zo heel gek dat ik ook op jouw reactie reageer.
Krekker is de bom!
  zaterdag 5 januari 2013 @ 17:34:24 #74
342435 Life2.0
#deadprez4mod
pi_121197488
quote:
14s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:32 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Er is geen verschil in cultuur tussen:

• de Verenigde Staten en de Filipijnen
• Indonesie en Iran
• Maleisie en Marokko
• China en Japan
• Jouw stelling en een intelligente opmerking.

Kruis de zin door die niet in het rijtje past.

[..]

Bonus mongoliteitspunten voor deze kansloze fascistenopmerking, nazi.
ik twijfel tussen ph - vs en china - japan
pi_121197516
ben ik dan echt de enige die dit soort raddraaiertjes wil laten remigreren naar Marokko.
pi_121197521
quote:
10s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:32 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

Religie ook, mensen zijn immers natuurlijke wezens
Mensen kan ik inderdaad waarnemen.

Maar dat opperwezen..?

quote:
En dit zijn bananen:
[ afbeelding ]

Dit hebben wij gemaakt:
[ afbeelding ]

conclusie:
bananen zijn cultuur
:D

Klopt, die vruchten hebben wij....komt hij: gecultiveert ;)
Seculier-Fundamentalistisch
  zaterdag 5 januari 2013 @ 17:35:06 #77
13042 KreKkeR
Waddap homie
pi_121197523
quote:
5s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:27 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

Dus je bent geen moslim, marokkaan of iemand anders met een bovengemiddelde interesse in wilders?
Nee |:(

Belachelijk dat ik nu hier in de verdediging moet schieten :'(
Krekker is de bom!
  zaterdag 5 januari 2013 @ 17:36:18 #78
342435 Life2.0
#deadprez4mod
pi_121197562
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:34 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Ik verdedig helemaal geen Marokkanen, waar haal je dat in hemelsnaam vandaan |:( Ik ben de laatste die zal ontkennen dat er problemen zijn met bepaalde groepen Marokkanen.

Ik geef alleen aan dat ik het belangrijk vind dat we bij de feiten blijven en reageerde hiermee in eerste instantie op iemand die zei dat het toch wel gek is dat iedereen Wilders volledig afbrandt maar dat hij vervolgens toch weer gelijk heeft.

[..]

Dr.Nikita zegt letterlijk tegen mij: "Maarja, jij als marokkaan én moslim voelt je gelijk op de pik getrapt bij elk negatief bericht over die groep."

Jij quote de post van Dr.Nikita met de aanvulling: "mooi toch, zo lang die kneuzen zich druk maken over wilders blijft mijn fiets heel".

Feitelijk gezien kun je het natuurlijk niet over mij hebben, aangezien ik geen Marokkaan en moslim ben, maar op het moment dat ik dit wel zou zijn, had je het dus wel degelijk over mij gehad. En aangezien Dr.Nikita deze veronderstelling doet en jij daarop bevestigend reageert met een 'mooi toch', is het niet zo heel gek dat ik ook op jouw reactie reageer.
relax rachid, niemand heeft het over jou specifiek :D

maar je voelt je behoorlijk aangesproken voor iemand over wie het niet gaat, en zo bevestig je precies onze posts :')
pi_121197572
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 15:02 schreef Surveillance-Fiets het volgende:
of het nou marokkanen en friezen zijn... wat maakt het uit? aanpakken. :')
wat maakt het uit? Wat het uitmaakt is dat het nooit Friezen zullen zijn
De multicultrele samenleving heeft voor de autochtone blanke Nederlander alleen maar ellende opgeleverd.
  zaterdag 5 januari 2013 @ 17:36:55 #80
342435 Life2.0
#deadprez4mod
pi_121197592
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:35 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Nee |:(

Belachelijk dat ik nu hier in de verdediging moet schieten :'(
Dus niemand valt jou aan maar je verdedigd jezelf wel?

:')
pi_121197685
quote:
7s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:37 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Ah je ziet de onzin in en begint dan maar te ontwijken en te huilen?
Ow, en kan me niet herinneren dat ik gezegd heb dat alle culturen gelijk zijn of wel? :W

[ Bericht 1% gewijzigd door paddy op 05-01-2013 20:04:43 ]
Seculier-Fundamentalistisch
pi_121197766
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:39 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Ow, en laaggeletterde kinderneuker, kan me niet herinneren dat ik gezegd heb dat alle culturen gelijk zijn of wel? :W
Poeh nu ook nog eens waardes willen toekennen aan culturen? Volgens welke metriek dan precies?

[ Bericht 10% gewijzigd door paddy op 05-01-2013 20:02:30 ]
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
  zaterdag 5 januari 2013 @ 17:41:35 #83
13042 KreKkeR
Waddap homie
pi_121197806
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:27 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

En dat noopt me om weer te komen met:

Wat ben jij toch eigenlijk blij dat hij er is. Toch een geweldig excuus om tot in het oneindige niet op de materie in te gaan?

[..]

[..]

En ten overvloede: ik iig ben niet van mening dat het probleem Wilders is. Jij allicht wel?
Waarom blijf jij toch doorgaan over Wilders om dan mij daarna steeds in de schoenen te schuiven dat IK degene ben met een Wilders obsessie.

Nogmaals, ik reageerde op het volgende:

quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 15:01 schreef datismijnmening het volgende:
Goh toch wel gek dat iedereen Wilders volledig afbrandt maar dat hij vervolgens toch weer gelijk heeft
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 15:55 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Jij begrijpt echt niet dat het aankaarten van bepaalde feitelijke problemen niet meteen betekent dat andere onzin die iemand roept dan ook meteen waar is? :')
Hierbij ging het mij eigenlijk niet eens zozeer om Wilders (ik noemde zijn naam niet eens), maar om het feit dat de user waar ik op reageerde deed alsof mensen anderen (bijv. politici) die de problemen benoemen alleen maar lopen af te branden.

Ik legde uit dat dit niet altijd het geval is, maar dat het vaak ook komt doordat de personen die de problemen benoemen ook nog eens een hoop onzin roepen, waarbij dus niet het aankaarten v/d problemen wordt afgezeken, maar het onzin aspect.

Vervolgens reageer jij op mij en kom ik met argumenten waarbij ik logischerwijs ook de persoon waar het aanvankelijk over begon (Wilders) in de voorbeelden betrek en nu ben ik degene met een obsessie?

Sorry hoor, maar ben jij niet degene die voor het oponthoud zorgt met jouw vragen en valse beschuldiging?

Los daarvan heb ik ook al vanaf het begin uitgelegd dat WIJ hier niet degenen zijn die werkelijk het probleem oplossen.
Krekker is de bom!
  zaterdag 5 januari 2013 @ 17:43:44 #84
13042 KreKkeR
Waddap homie
pi_121197895
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:36 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

relax rachid, niemand heeft het over jou specifiek :D

maar je voelt je behoorlijk aangesproken voor iemand over wie het niet gaat, en zo bevestig je precies onze posts :')
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:36 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

Dus niemand valt jou aan maar je verdedigd jezelf wel?

:')
Bekijk deze post anders nog eens:

NWS / Opmars van jonge Marokkaanse criminelen niet te stuiten.

quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 16:55 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Wilders heeft met veel dingen gelijk of je het leuk vindt of niet.

Maarja, jij als marokkaan én moslim voelt je gelijk op de pik getrapt bij elk negatief bericht over die groep.
Dat noem jij 'niet over jou specifiek' en 'niemand valt jou aan'? :')
Krekker is de bom!
pi_121197909
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:41 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Waarom blijf jij toch doorgaan over Wilders om dan mij daarna steeds in de schoenen te schuiven dat IK degene ben met een Wilders obsessie.

Nogmaals, ik reageerde op het volgende:
Maar ik was in de veronderstelling dat we wat verder waren.

Maar goed, jij je zin, heb het voor de rest vooral veel over Wilders.
Seculier-Fundamentalistisch
  zaterdag 5 januari 2013 @ 17:45:22 #86
13042 KreKkeR
Waddap homie
pi_121197953
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:44 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Maar ik was in de veronderstelling dat we wat verder waren.

Maar goed, jij je zin, heb het voor de rest vooral veel over Wilders.
Heb ik nog nooit gedaan en zal ik ook niet doen tenzij in reactie op iemand anders die over hem begint :W .
Krekker is de bom!
  zaterdag 5 januari 2013 @ 17:47:04 #87
342435 Life2.0
#deadprez4mod
pi_121198016
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:43 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

[..]

Bekijk deze post anders nog eens:

NWS / Opmars van jonge Marokkaanse criminelen niet te stuiten.

[..]

Dat noem jij 'niet over jou specifiek' en 'niemand valt jou aan'? :')
Nee.

Dat was namelijk een observatie van nikita, dat jij op je pik getrapt voelt..

Maar jij bent geen moslim, geen marokkaan en hebt helemaal niets met die groepen te maken, hebt niets met wilders en toch moet je in elk marokkanentopic posten?

:D
pi_121198066
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:45 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Heb ik nog nooit gedaan en zal ik ook niet doen tenzij in reactie op iemand anders die over hem begint :W .
:D

Dit was mijn reactie:

quote:
Religie is een setje ideeën met een denkbeeldig opperwezen.

Denkbeeldige opperwezens bestaan niet. Derhalve is religie iets wat mensen hebben bedacht, derhalve is religie cultuur.

De onzin ook. Alsof gelovige mensen in hun dagelijkse leven actief switchen tussen redeneren vanuit hun cultuur en redeneren vanuit hun religie. Alsof die 2 niet verweven zijn.

[..]

Ik deel je obsessie met die vent niet. Ik vind hem bitter oninteressant.
En het slechts het laatste ging (semi-) over Wilders. Notabene dat wat mij betreft we het niet over hem hoeven te hebben.

Maar al selectief lezend "begon ik over hem" hé :D

Obsessietje jongen? :)
Seculier-Fundamentalistisch
  zaterdag 5 januari 2013 @ 17:49:27 #89
13042 KreKkeR
Waddap homie
pi_121198108
quote:
10s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:48 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

:D

Dit was mijn reactie:

[..]

En het slechts het laatste ging (semi-) over Wilders. Notabene dat wat mij betreft we het niet over hem hoeven te hebben.

Maar al selectief lezend "begon ik over hem" hé :D

Obsessietje jongen? :)
Op het moment dat mensen mij onterecht bepaalde dingen in de schoenen gaan schuiven (zoals een obsessie met iemand) ga ik daar tegenin ja. Heeft verder weinig met een obsessie jegens een persoon te maken.
Krekker is de bom!
  zaterdag 5 januari 2013 @ 17:50:34 #90
342435 Life2.0
#deadprez4mod
pi_121198153
Wat doe je dan in al die marokkanenbashtopics, als je er niets mee hebt?
pi_121198187
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:49 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Op het moment dat mensen mij onterecht bepaalde dingen in de schoenen gaan schuiven (zoals een obsessie met iemand) ga ik daar tegenin ja. Heeft verder weinig met een obsessie jegens een persoon te maken.
:')

Ja, als jij het maar om blijft buigen naar, en keer op keer weer: "Maar ik reageerde hier op! *)" en dan weer een paar postjes die al een aantal uur achter de rug zijn,

En er is in de tussentijd genoeg wat anders gezegd,

Wat verwacht je dan?
Seculier-Fundamentalistisch
  zaterdag 5 januari 2013 @ 17:52:40 #92
190104 Jareth
Such a pity...
pi_121198249
Stop de persen! :o
So, the Labyrinth is a piece of cake, is it?
  zaterdag 5 januari 2013 @ 17:54:03 #93
13042 KreKkeR
Waddap homie
pi_121198299
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:47 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

Nee.

Dat was namelijk een observatie van nikita, dat jij op je pik getrapt voelt..

Maar jij bent geen moslim, geen marokkaan en hebt helemaal niets met die groepen te maken, hebt niets met wilders en toch moet je in elk marokkanentopic posten?

:D
Nee, nogmaals, Dr.Nikita stelde dat ik ALS Marokkaan en Moslim mij op mijn pik getrapt voelde. Oftewel, Dr.Nikita stelde dat ik Marokkaan en moslim ben.

Sowieso al heel zielig om iemand die mensen die onzin uitkramen corrigeert weg te zetten als iemand die zich op z'n pik getrapt voelt. Nog zieliger om die persoon dan ook meteen even het labetje Marokkaan en moslim op te plakken om hem nog wat ongeloofwaardiger te laten overkomen.

Als er iets is waar ik een hekel aan heb zijn het onterechte beschuldigingen en op de man spelen om zou een discussiepartner de diskwalificeren.

Maar goed, feit dat ik mij in bepaalde topics begeef (waar jij en alle andere standaardgasten zich notabene ook begeven) is blijkbaar genoeg reden om met allerlei beschuldigingen te komen :')
Krekker is de bom!
pi_121198384
quote:
13s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:42 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

weet niet het verschil tussen gelijk en gelijkwaardig...? :')
Even kijken:

quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:12 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Feitelijk is er geen onderscheid tussen religie en cultuur.

...
Geen onderscheid is geen verschil.

quote:
14s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:32 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Er is geen verschil in cultuur tussen:

• de Verenigde Staten en de Filipijnen
• Indonesie en Iran
• Maleisie en Marokko
• China en Japan

...
Jij snapt het niet:

quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:33 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

En waar gaat dit over?
...
En gaat vervolgs off-tangent:

quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:39 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Ow, en lkan me niet herinneren dat ik gezegd heb dat alle culturen gelijk zijn of wel? :W
je roept dat voor alle religies, alle landen met hoofdzakelijk gelovers van zo'n religie dezelfde cultuur hebben. Dan komen er 4 voorbeelden die dat compleet onderuit haalt, voorbeelden die net zo makkelijk te strooien zijn als de zand in jouw schedel, en kom jij met `ik snap het niet', kansloos gescheld,


Ik sluit af zoals ik deze `discussie' met je begon: ga vooral zo door (met het verkloten van ons land).

[ Bericht 3% gewijzigd door paddy op 05-01-2013 20:29:12 ]
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
  zaterdag 5 januari 2013 @ 17:56:03 #95
13042 KreKkeR
Waddap homie
pi_121198390
quote:
10s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:51 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

:')

Ja, als jij het maar om blijft buigen naar, en keer op keer weer: "Maar ik reageerde hier op! *)" en dan weer een paar postjes die al een aantal uur achter de rug zijn,

En er is in de tussentijd genoeg wat anders gezegd,

Wat verwacht je dan?
Ik zet graag onzin die wordt verkondigt recht. Dat is waar ik op doorgaans op inga ipv het 'stating the obvious' en het blijven herhalen wat al 100 users hebben gezegd zoals gebruikelijk is in deze topics.

En als jij of anderen doorgaan met het verkondigen van onzin, dan blijf ik er dus op ingaan.
Krekker is de bom!
  zaterdag 5 januari 2013 @ 17:57:52 #96
13042 KreKkeR
Waddap homie
pi_121198463
quote:
10s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:50 schreef Life2.0 het volgende:
Wat doe je dan in al die marokkanenbashtopics, als je er niets mee hebt?
Ik heb moeite met mensen die onzin uitkramen. Wat doe jij in al die topics?
Krekker is de bom!
  zaterdag 5 januari 2013 @ 17:58:01 #97
342435 Life2.0
#deadprez4mod
pi_121198470
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:54 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Nee, nogmaals, Dr.Nikita stelde dat ik ALS Marokkaan en Moslim mij op mijn pik getrapt voelde. Oftewel, Dr.Nikita stelde dat ik Marokkaan en moslim ben.

Sowieso al heel zielig om iemand die mensen die onzin uitkramen corrigeert weg te zetten als iemand die zich op z'n pik getrapt voelt. Nog zieliger om die persoon dan ook meteen even het labetje Marokkaan en moslim op te plakken om hem nog wat ongeloofwaardiger te laten overkomen.

Als er iets is waar ik een hekel aan heb zijn het onterechte beschuldigingen en op de man spelen om zou een discussiepartner de diskwalificeren.

Maar goed, feit dat ik mij in bepaalde topics begeef (waar jij en alle andere standaardgasten zich notabene ook begeven) is blijkbaar genoeg reden om met allerlei beschuldigingen te komen :')
Dan zal het je postgedrag wel zijn, als jij karel zou heten zou ik mijn hoed opeten
  zaterdag 5 januari 2013 @ 17:58:23 #98
342435 Life2.0
#deadprez4mod
pi_121198487
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:57 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Ik heb moeite met mensen die onzin uitkramen. Wat doe jij in al die topics?
open deurtjes intrappen voornamelijk
pi_121198519
quote:
Dus als ik zeg:

quote:
Feitelijk is er geen onderscheid tussen religie en cultuur.
Maak jij daar van:

quote:
Er is geen verschil in cultuur tussen:
OMG :')

Maar dat lijk ik niet gezegd te hebben, mo.

quote:
Nee, faalhaas; je roept dat voor alle religies, alle landen met hoofdzakelijk gelovers van zo'n religie dezelfde cultuur hebben.
Nee, faalhaas, dat heb ik niet gezegd.
Seculier-Fundamentalistisch
  zaterdag 5 januari 2013 @ 18:03:19 #100
13042 KreKkeR
Waddap homie
pi_121198691
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:58 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

Dan zal het je postgedrag wel zijn, als jij karel zou heten zou ik mijn hoed opeten
Wat jij nu doet is eigenlijk redelijk vergelijkbaar als hetgeen sommige users doen wanneer iemand feitelijke kritiek heeft op allochtonen, moslims, etc. Ze plakken zo'n persoon gelijk het labeltje 'racist' (of iets dergelijks) op.

Jij (en met jou nog een aantal) doen iets vergelijkbaars. Iemand die graag bij de feiten blijft en daarom graag onzinfeitjes die worden geroepen rechtzet, die plakken jullie het labeltje 'Marokkaan' en/of 'moslim' op. (Je weet wel, zo eentje die gewoon te snel op zijn pikkie is getrapt net als de rest van die Marokkanen en moslims -dat was Dr.Nikita, niet jij-)

Want de wereld is natuurlijk zwart-wit en wanneer iemand a zegt plakken we hem dat labetje op en wanneer hij b zegt, dan zal het er wel zo eentje.

Trieste manier van discussieren hier.
Krekker is de bom!
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')