Eurocrisis #64 - Waar Draghi het herstel van de Eurozone voorspelt

quote:

Op donderdag 6 december 2012 17:34 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Stel je zou zoiets doen in de VK of iets dergelijks. Je krijgt dan echt enorme opstanden Als ik alleen al terugdenk aan die rellen in Londen een paar jaar geleden. Ik denk dat dat soort landen de stap van alles naar niets, niet (zo snel) zullen accepteren. En misschien is het daar nu ook al wel een beetje te laat voor?

Het is nu inderdaad al veel te laat want iedereen is moe van al het crisisgezeik. Maar als je direct in 2008 en 2009 rigoreus had ingegrepen dan had je daarvoor wel draagvlak gehad. Iedereen ziet het dan als een noodsituatie en ingrepen worden makkelijk geaccepteerd als onvermijdelijk. Daarom is het verstandig om ingrepen zo veel mogelijk te "frontloaden" zoals ze in Letland hebben gedaan.

Een tijd geleden heb ik ergens een artikel gelezen over de acceptatie door de bevolking van pijnlijke ingrepen. Daaruit bleek dat het niet zozeer de diepte is van de ingrepen die onvrede veroorzaakt maar meer de tijd die de hele situatie duurt: je kunt als machthebber beter snel en diep ingrijpen dan ondiep en uitgespreid over de tijd. Echter, er wordt meestal gedacht dat het omgekeerd is, vandaar het trage handelen in de meeste democratieën.

De crisis duurt nu al 5 jaar en iedereen is er chagrijnig over terwijl de echte ingrepen in het grootste deel van de wereld (incl NL) nog moeten gebeuren. De UK is ook een mooi voorbeeld. Iedereen is helemaal crisis moe, maar tot nu toe is er eigenlijk vooral gepraat over de crisis en is er weinig concreet gebeurd.

Ikzelf zie deze hele crisis eigenlijk nog meer als een leiderschapscrisis dan een economische crisis. Een triest dieptepunt is Obama, die een enorm mandaat had toen hij de eerste keer werd gekozen en vervolgens alleen maar met z'n herverkiezing is bezig geweest. In de VS weigert men nog steeds te praten over serieuze ingrepen! In de UK zit men in elk geval al in de "praat" fase, al brokkelt het draagvlak af omdat het allemaal te lang duurt. Alleen in Europa (en dan met name in de PIIGS landen) is er daadwerkelijk iets gedaan, maar ook alleen maar omdat de financiële markten dat afdwongen en er echt geen andere keuze meer was. En ironisch genoeg krijgt Europa veel kritiek van de rest van de wereld dat ze daarmee de wereldeconomie schade toebrengen...

De huidige crisis legt de beperkingen van de democratie bloot: de onkunde van democratische systemen om lange termijn beleid te voeren. Ik ben daarom niet alleen benieuwd naar het economische plaatje over 10-20 jaar maar ook hoe de democratie hier uit gaat komen.

Duitse centrale bank flink somberder over Duitse groei

De Bundesbank heeft zijn groeiverwachting voor de Duitse economie voor dit en volgend jaar verlaagd. De centrale bank voorziet dat de eurocrisis een zwaardere tol zal eisen dan tot dusver werd aangenomen, zo werd vrijdag bekendgemaakt.

De Bundesbank gaat nu uit van een groei van de grootste economie van de eurozone met 0,7 procent dit jaar en 0,4 procent volgend jaar. Eerder ging de bank uit van respectievelijk 1 en 1,6 procent groei van het bruto binnenlands product (bbp).

Voor het lopende vierde kwartaal van 2012 en het eerste kwartaal van 2013 sluit de Bundesbank een afname van de economische activiteit niet uit. Dat zou betekenen dat Duitsland volgens de gangbare definitie in een recessie belandt.

Langdurig zal de groeivertraging volgens de Bundesbank niet zijn. Voor 2014 wordt weer een groei van 1,9 procent voorspeld.

Niemand wil het licht aan het eind van de tunnel uitdoen. Volgend jaar wordt het beter, ohnee volgend jaar, ownee volgend jaar....

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 09:28 schreef dramatiek het volgende:
Niemand wil het licht aan het eind van de tunnel uitdoen. Volgend jaar wordt het beter, ohnee volgend jaar, ownee volgend jaar....

Slecht nieuws moet je altijd brengen met een maar, anders raken een paar tradertjes in paniek. De beleggers onder ons zagen dit natuurlijk allang aankomen.

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 09:41 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Slecht nieuws moet je altijd brengen met een maar, anders raken een paar tradertjes in paniek. De beleggers onder ons zagen dit natuurlijk allang aankomen.

ik zie het helemaal niet beter worden, tenzij de EU uit elkaar gaat

Sja, herstel... ik zie nog geen tekenen van herstel, helaas.

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 11:09 schreef Asics het volgende:
Sja, herstel... ik zie nog geen tekenen van herstel, helaas.

De macro economie is fors aan het verslechteren. De Q4 resultaten kunnen weleens een turning point worden. China (en dus duitsland) word trouwens ook interessant in 2013, dan begint het terugbetalen van de eerste vastgoed/investerings-leningen. Dat zijn leningen waarop nu al vaak de rente niet betaald kan worden.

Spannend. Veel tijd en popcorn reserveren.

Ook deze mantra hebben we al heel vaak gehoord, nietwaar?

Het zal wel blijven voortkabbelen, lijkt me.

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 11:39 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Ook deze mantra hebben we al heel vaak gehoord, nietwaar?

Het zal wel blijven voortkabbelen, lijkt me.

Zou kunnen, maar gezien de onderliggende cijfers en trend denk ik dat het beste er wel af is. bedrijfswinsten beginnen te stagneren/langzaam weer te dalen, de macro economie verslechterd en dat alles in een omgeving waarin de overheid (langzaam) een stapje terug doet en feitelijk nog bijna niets aan alle onevenwichtigheden is gedaan.

Dat zijn wel wezenlijke verschillen in vergelijking met voorgaande jaren toen dit soort beweringen zijn gemaakt.

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 11:44 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Zou kunnen, maar gezien de onderliggende cijfers en trend denk ik dat het best er wel af is. bedrijfswinsten beginnen te stagneren/langzaam weer te dalen, de macro economie verslechterd en dat alles in een omgeving waarin de overheid (langzaam) een stapje terug doet.

Dat zijn wel wezenlijke verschillen in vergelijking met voorgaande jaren toen dit soort beweringen zijn gemaakt.

Klopt, maar zoals je zelf aangeeft zijn deze ontwikkelingen gradueel (evolutie ipv revolutie), vandaar ook mijn veronderstelling dat het voorlopig wel zal blijven voortkabbelen, ipv een popcorn mania

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 11:47 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Klopt, maar zoals je zelf aangeeft zijn deze ontwikkelingen gradueel (evolutie ipv revolutie), vandaar ook mijn veronderstelling dat het voorlopig wel zal blijven voortkabbelen, ipv een popcorn mania

Veranderende omstandigheden (dat hoeft geen crash te betekenen als je dat denkt) zijn altijd spannend en daar hoort imo popcorn bij.

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 11:49 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Veranderende omstandigheden (dat hoeft geen crash te betekenen als je dat denkt) zijn altijd spannend en daar hoort imo popcorn bij.

Ah, okay. Je mag ook gewoon van popcorn an sich houden hoor

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 12:00 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Ah, okay. Je mag ook gewoon van popcorn an sich houden hoor

Het recept staat al klaar:

Een beetje olie in de pan, popcornmais erbij en deksel er op. Als het bijna niet meer popt, is de popcorn klaar.

OT: German Industrial Production m/m -2.6%. De core is toch niet meer zo hardcore.

Krimp Griekenland lager dan gedacht

Gaat nu kennelijk toch de goede kant op met de PIGS
http://www.telegraaf.nl/d(...)r_dan_gedacht__.html

quote:

vr 07 dec 2012, 12:06

Krimp Griekse economie minder dan gedacht
ATHENE (AFN) - De Griekse economie is in het derde kwartaal met 6,9 procent gekrompen ten opzichte van dezelfde periode vorig jaar.
Dat blijkt uit een herzien cijfer dat het Griekse statistiekbureau vrijdag naar buiten bracht. In een eerdere raming werd nog een krimp van 7,2 procent in het derde kwartaal gemeld.

De krimp volgens het herziene cijfer is nog steeds groter dan de 6,3 procent in het tweede kwartaal. Verwacht wordt dat de economie in heel 2012 met 6,5 procent krimpt.
In 2013 zou dat uitkomen op 4,5 procent en in 2014 hopen de Grieken een bescheiden groei neer te kunnen zetten.

De Portugese economie kromp in het derde kwartaal met met 3,5 procent op jaarbasis, aldus het statistiekbureau INE.
Eerder was een krimp van 3,4 procent gemeld.
Ook de krimp ten opzichte van het voorgaande kwartaal bleek iets sterker dan gedacht, 0,9 procent tegen een eerdere raming van 0,8 procent.

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 14:53 schreef HD9 het volgende:
Krimp Griekenland lager dan gedacht

Gaat nu kennelijk toch de goede kant op met de PIGS
http://www.telegraaf.nl/d(...)r_dan_gedacht__.html

[..]

We moeten niet doen alsof we nu de goede kant op gaan. We hebben het over 0.3%. Is er structureel iets veranderd?

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 15:46 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

We moeten niet doen alsof we nu de goede kant op gaan. We hebben het over 0.3%. Is er structureel iets veranderd?

nou de krimp wordt niet groter maar juist minder groot

quote:

'Regering-Monti is voorbij'

In Rome heerste vrijdag een politieke crisissfeer: het zakenkabinet-Monti dreigt zijn meerderheid in het parlement te verliezen. President Giorgio Napolitano (87) van Italië ontving in allerijl de voorzitters van Kamer en Senaat en belangrijke politieke leiders.

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 14:53 schreef HD9 het volgende:
Krimp Griekenland lager dan gedacht

Gaat nu kennelijk toch de goede kant op met de PIGS
http://www.telegraaf.nl/d(...)r_dan_gedacht__.html

[..]

Oh yeah, green shoots!

quote:

De Europese Unie heeft vanmiddag in de Noorse hoofdstad Oslo de Nobelprijs voor de Vrede in ontvangst genomen. Het samenwerkingsverband van 27 landen werd vertegenwoordigd door drie voorzitters: president Herman van Rompuy van de Europese Raad, José Manuel Barroso van de Europese Commissie en Martin Schulz van het Europees Parlement.

Het Nobelcomité in Oslo kende de prijs toe, omdat de EU Europa van een continent van oorlog tot een continent van vrede heeft gemaakt. Van Rompuy zei in zijn dankrede dat de uitreiking "in een tijd van onzekerheid'' de mensen in Europa en heel de wereld herinnert aan "het fundamentele doel van de Europese Unie: de verbroedering van de Europese naties stimuleren, nu en in de toekomst''.

Ik denk serieus dat het huidige beleid van de EU de kans op oorlog juist doet toenemen. De democratie wordt opzij geschoven, landen in een keurslijf gedwongen, het volk heeft steeds minder te vertellen.

De bailouts en daaraan verbonden eisen zorgen ervoor dat landen elkaar nu verwijten maken in plaats van dat zij erkennen zelf fouten te hebben gemaakt. De crisis in Griekenland is nu opeens de schuld van de Duitsers in plaats van jarenlang Grieks wanbeleid. Dat was niet zo geweest als we ons gewoon aan de verdragen hadden gehouden die bailouts expliciet verbieden.

Deze spanningen zijn nog maar het begin. Als Italie straks eenzijdig uit de euro stapt en default op haar schulden dan beginnen de verwijten pas echt. Over een paar jaar vechten landen weer guerrilla oorlogen om zich af te scheiden van de EU en weer autonoom te worden. De EU is het nieuwe Joegoslavië, waarbij verschillende volken in een kunstmatig nieuw land worden gedwongen.

De grote oorlogen van de 20-ste eeuw kwamen voort uit empire building. En precies dat is de koers die de EU is ingeslagen.

quote:

Op maandag 10 december 2012 15:29 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik denk serieus dat het huidige beleid van de EU de kans op oorlog juist doet toenemen. De democratie wordt opzij geschoven, landen in een keurslijf gedwongen, het volk heeft steeds minder te vertellen.

De bailouts en daaraan verbonden eisen zorgen ervoor dat landen elkaar nu verwijten maken in plaats van dat zij erkennen zelf fouten te hebben gemaakt. De crisis in Griekenland is nu opeens de schuld van de Duitsers in plaats van jarenlang Grieks wanbeleid. Dat was niet zo geweest als we ons gewoon aan de verdragen hadden gehouden die bailouts expliciet verbieden.

Deze spanningen zijn nog maar het begin. Als Italie straks eenzijdig uit de euro stapt en default op haar schulden dan beginnen de verwijten pas echt. Over een paar jaar vechten landen weer guerrilla oorlogen om zich af te scheiden van de EU en weer autonoom te worden. De EU is het nieuwe Joegoslavië, waarbij verschillende volken in een kunstmatig nieuw land worden gedwongen.

De grote oorlogen van de 20-ste eeuw kwamen voort uit empire building. En precies dat is de koers die de EU is ingeslagen.

Ik ben het volledig met je eens maar dan blijven er toch 2 vragen over;

In wat voor tijdsspanne zie je dit gebeuren? Dit kan nog wel even door etteren.

Voel jij je dan nog wel veilig in de UK ?

quote:

Op maandag 10 december 2012 15:42 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Ik ben het volledig met je eens maar dan blijven er toch 2 vragen over;

In wat voor tijdsspanne zie je dit gebeuren? Dit kan nog wel even door etteren.

Fuck knows

quote:

Voel jij je dan nog wel veilig in de UK ?

Nee, maar wel veiliger dan in de EU.

Ik zie trouwens nu pas dat jij alweer een dik een jaar in NL bent?

Ik schrik me telkens kapot als ik die koppen van de EU-leiders zie. Zo charismatisch dat je meteen weet dat je of in een land met blinden leeft of in een dictatuur.

We zijn er nog lang niet, de vraag vanuit de eurozone zelf droogt op, ieder land moet veel en veel meer doen om buiten de eurozone te verkopen, net als de Duitsers
http://www.telegraaf.nl/d(...)_dan_verwacht__.html

quote:

ma 10 dec 2012, 13:11 | 238 reacties
DNB: economie krimpt harder dan verwacht

AMSTERDAM - De Nederlandse economie krimp dit jaar harder dan verwacht. Dat blijkt uit de nieuwste ramingen van De Nederlandsche Bank (DNB).

Voor dit jaar wordt een krimp verwacht van 1% en voor 2013 een terugval van nog eens 0,6%. DNB verwacht voor 2014 een herstel van 1%.

De centrale bank ging in juni nog werd uit van een krimp van 0,6% voor dit jaar en een bescheiden groei met datzelfde percentage voor volgend jaar.

,,Het jaar 2013 wordt nog een heel lastig jaar. We doen het een stuk slechter dan de landen om ons heen, zoals Duitsland, België en Frankrijk. De werkloosheid zal nog flink oplopen naar niveau's die we lange tijd niet meer zijn gewend'', aldus DNB-directeur Job Swank. ,,Impulsen van buiten komen er niet, wij exporteren vooral binnen de eurozone en daar is de vraag ingezakt.''

quote:

Op maandag 10 december 2012 16:04 schreef Igen het volgende:

[..]

Je neemt alvast een voorschot op het uit de EU treden van het VK?

Die staan in elk geval een stuk realistischer in het hele verhaal.

Sinds de staatsgreep vind ik trouwens ook dat NL uit de euro moet stappen. Ik ben er nu helemaal klaar mee! De euro zoals die was afgesproken bestaat in feite niet meer. Elk relevant verdrag is inmiddels verbroken, en het gemak waarmee dat is gedaan is schokkend.

quote:

Op maandag 10 december 2012 16:25 schreef Igen het volgende:

[..]

Het is een dictatuur die de kiezer over zichzelf afroept. Een democratische EU houdt namelijk in dat de Europese kiezer invloed heeft op het Europese beleid. Maar dat wil de eurosceptische kiezer niet, die wil dat de nationale soevereiniteit behouden blijft en dus, als onvermijdelijk gevolg, dat de Europese politiek uit koehandel in Brusselse achterkamertjes bestaat. En zo helpt de eurosceptische kiezer het hardste mee aan een ondemocratisch politiek bestel.

Daar zit waarheid in natuurlijk, maar de macht van Brussel (en nu de ECB, wat een dictatuur op zichzelf is geworden in plaats van een politiek onafhankelijke centrale bank) gaat ook veel te ver en er is helemaal geen draagvlak voor zo'n superstaat. Het slaat ook nergens op om een land als Griekenland te willen integreren met een land als Nederland en die landen in een gemeenschappelijk keurslijf te persen.

quote:

Op maandag 10 december 2012 16:31 schreef SeLang het volgende:

[..]

Daar zit waarheid in natuurlijk, maar de macht van Brussel (en nu de ECB, wat een dictatuur op zichzelf is geworden in plaats van een politiek onafhankelijke centrale bank) gaat ook veel te ver en er is helemaal geen draagvlak voor zo'n superstaat. Het slaat ook nergens op om een land als Griekenland te willen integreren met een land als Nederland en die landen in een gemeenschappelijk keurslijf te persen.

Je helpt wel veel ambtenaren aan een baan, je moet iets doen om als overheid die diensten economie van de grond te krijgen.

quote:

Op maandag 10 december 2012 16:31 schreef SeLang het volgende:

[..]

Daar zit waarheid in natuurlijk, maar de macht van Brussel (en nu de ECB, wat een dictatuur op zichzelf is geworden in plaats van een politiek onafhankelijke centrale bank) gaat ook veel te ver en er is helemaal geen draagvlak voor zo'n superstaat. Het slaat ook nergens op om een land als Griekenland te willen integreren met een land als Nederland en die landen in een gemeenschappelijk keurslijf te persen.

Ik ben nog niet overtuigd van jou (en andere) doemscenario's over de EU. We stappen nu waarschijnlijk over verdragen heen alsof ze nooit bestonden hebben, maar dat doen de USA, China en anderen ook. Het is een onhoudbare situatie (want alle economiën zijn gebouwd op drijfzand), maar wel beter dan een gesplitste EU.

quote:

Op maandag 10 december 2012 16:46 schreef Igen het volgende:

[..]

Daar zit wel wat in.

Maar ik denk dat er soms wat naïef wordt gedaan over hoe het zonder de EU zou zijn. Kijk bijvoorbeeld eens naar de EFTA, waar Noorwegen, IJsland en Zwitserland lid van zijn:

- De EFTA voorziet in vrij verkeer van personen. Polen en Grieken die nu via de EU hierheen kunnen komen om te werken, zouden dat binnen de EFTA ook kunnen.

- De EFTA wordt bestuurd door een raad van afgevaardigden van de lidstaten, waarbij in principe met unanimiteit maar soms per meerderheid wordt beslist. Minstens net zo ondoorzichtig als de EU dus, want binnen de EU is er tenminste voor de onbelangrijke dingen een direct door de burger gekozen parlement.

Ik denk dat veel mensen dus een nogal utopisch beeld hebben van hoe internationale vrijhandel zonder EU eruit zou zien. Een volledig democratisch bestuur van een vrijhandelsgebied en tegelijk geen enkele aantasting van de nationale soevereiniteit, dat kan gewoon niet tegelijk.

Hee! Niemand heeft het over afschaffen van de EU! Ik in elk geval niet. Ik zie echt het nut wel van de EU, maar niet van een Europese superstaat met onbeperkte welvaarts transfers tussen verschillende landen (transfers die op dit moment vooral via de ECB lopen en dus nieteens aan democratische controle onderhevigd zijn!). Het is gewoon een stap te ver, net zoals de euro een stap te ver was. Ik pleit dus voor een stap terug te doen in plaats van een vlucht naar voren. Maar ik blijf natuurlijk voorstander van Europese samenwerking tussen autonome landen.

quote:

Op maandag 10 december 2012 16:41 schreef Freak188 het volgende:

[..]

Ik ben nog niet overtuigd van jou (en andere) doemscenario's over de EU. We stappen nu waarschijnlijk over verdragen heen alsof ze nooit bestonden hebben, maar dat doen de USA, China en anderen ook. Het is een onhoudbare situatie (want alle economiën zijn gebouwd op drijfzand), maar wel beter dan een gesplitste EU.

Vergelijkingen tussen de EU en de VS slaan nergens op. Om één voorbeeld te geven: in de VS heb je arbeidsmobiliteit, in de EU niet. Ja, theoretisch mag een Griek of Spanjaard zich in Nederland vestigen en gaan werken als hij thuis geen baan vindt. Ik de praktijk gebeurt dat niet omdat ze geen Nederlands spreken en omdat de landen cultureel zo verschillend zijn dat ze zich niet thuisvoelen in NL. Maar een Amerikaan uit Michigan die daar z'n baan kwijtraakt verhuist met het grootste gemak naar Californië als hij daar wel een baan kan krijgen.