POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Hier verder.quote:Aangezien libertariers momenteel vrijwel ieder topic wat er is kapen om hun elpee op te zetten.
Misschien handig om al die discussies hier te concentreren. Dan raken andere discussies niet ontspoord door discussies over het al dan niet nodig zijn van een overheid.
- AFCA -
Zo jong zijn de meesten ook niet meer.quote:Op maandag 22 oktober 2012 12:19 schreef Terecht het volgende:
[..]
Ik denk het niet. Bij de meeste jongeren is het gewoon gebral. Dan heb je nog een zwik zelfbenoemde libertariers die het vrijheidsmantra van het libertarisme gebruiken om hun wat minder frisse kanten mee te maskeren. Vaak merk je na enkele posts al wel wie er een geparfumeerde drol is en wie een Ware Volgeling.
[ Bericht 0% gewijzigd door Hexagon op 22-10-2012 22:31:28 ]
Het is op zich wel een interessant gedachtenexperiment om eens wat uit te werken: stel dat je een gebied, ik noem maar wat, ter grootte van Texel ofzo (*), daadwerkelijk kan inkleden als libertarisch gebied. Daar is dus geen overheid, je betaalt geen belasting, en al wat daar verder nog bij komt kijken. Hoe zou zo'n samenleving zich dan gaan ontwikkelen? Wat zou er goed gaan, wat zou er misgaan?
(*) Ga me nou niet vangen op Texel, daar gaat het niet om. Ik wil niemand gaan deporteren en negeer ook vooral dat het een eiland is, maar ik zocht een voorbeeld met enigszins beperkte omvang
Een van de eerste dingen waar ik net even aan dacht: ik moest vanmiddag toevallig mijn rijbewijs verlengen. Wie geeft er eigenlijk rijbewijzen uit in een libertarische samenleving? Of heb je die dan niet nodig? Of op de straat van A wel, en op die van B niet? En op die van C weer een andere?
(*) Ga me nou niet vangen op Texel, daar gaat het niet om. Ik wil niemand gaan deporteren en negeer ook vooral dat het een eiland is, maar ik zocht een voorbeeld met enigszins beperkte omvang
Een van de eerste dingen waar ik net even aan dacht: ik moest vanmiddag toevallig mijn rijbewijs verlengen. Wie geeft er eigenlijk rijbewijzen uit in een libertarische samenleving? Of heb je die dan niet nodig? Of op de straat van A wel, en op die van B niet? En op die van C weer een andere?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
De vraag gaat nog verder. Hoe identificeer je mensen in zo'n samenleving. Ik kan immers tegen iedereen zeggen dat ik Pietje ben terwijl ik eigenlijk Jantje ben. Nergens staat dat vastgelegd.
En van wie is welk eigendom? Een nare overheidsorganisatie als het kadaster is natuurlijk onderdeel van het kwaad.
Je kunt natuurlijk prima schriftelijk vastleggen met je buurman waar je erfgrens ligt. De straat is ook van iemand, of van een coöperatie, dus ook dat kun je vastleggen middels bindende afspraken tussen de relevante partijen.
De vraag is wat er gebeurt als een wildvreemde ineens een spoorlijn door je voortuin gaat bouwen.
En over die 'ID-plicht', heb je die nodig?
De vraag is wat er gebeurt als een wildvreemde ineens een spoorlijn door je voortuin gaat bouwen.
En over die 'ID-plicht', heb je die nodig?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Grote projecten realiseren wordt ofwel bijna onmogelijk of te makkelijk.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Zeker, libertariers gaan er immers prat op dat ik me zal gedragen omdat ik anders een slechte reputatie krijg en niemand met me zaken wil doen.quote:
En over die 'ID-plicht', heb je die nodig?
Maar je kan geen reputatie hebben zonder vastgelegde identiteit. Anders kan ik wanneer ik me misdragen heb gewoon een andere identiteit aannemen. En niemand die het hoeft te weten.
Dat betekent dat het voor veel mensen gewenst is dat ze een ID hebben, maar dat is wat anders dan een verplichting.quote:
[..]
Zeker, libertariers gaan er immers prat op dat ik me zal gedragen omdat ik anders een slechte reputatie krijg en niemand met me zaken wil doen.
Maar je kan geen reputatie hebben zonder vastgelegde identiteit. Anders kan ik wanneer ik me misdragen heb gewoon een andere identiteit aannemen. En niemand die het hoeft te weten.
De vraag is, hoe kom je aan een identiteitsbewijs dat ook door de andere partij wordt geaccepteerd?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Zolang ID's in private handen zijn kan ik er in principe zoveel nemen als ik wil. Ik kan immers bij ieder ID bedrijf een nieuwe ID kopen.quote:
[..]
Dat betekent dat het voor veel mensen gewenst is dat ze een ID hebben, maar dat is wat anders dan een verplichting.
De vraag is, hoe kom je aan een identiteitsbewijs dat ook door de andere partij wordt geaccepteerd?
Maar goed, probeer maar eens een snelweg aan te leggen zonder een instrument als onteigening.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Waarom het eigendomsrecht van je buurman erkennen? Op basis waarvan dan? Ik accepteer zijn claim gewoon niet want mijn claim is sterker, vind ikquote:
Je kunt natuurlijk prima schriftelijk vastleggen met je buurman waar je erfgrens ligt. De straat is ook van iemand, of van een coöperatie, dus ook dat kun je vastleggen middels bindende afspraken tussen de relevante partijen.
De vraag is wat er gebeurt als een wildvreemde ineens een spoorlijn door je voortuin gaat bouwen.
En over die 'ID-plicht', heb je die nodig?
.
Ja dan moet je onderhandelen is dan het vaste antwoord.quote:
Maar goed, probeer maar eens een snelweg aan te leggen zonder een instrument als onteigening.
Zal een dure grap worden. Maar wonderwel is het toch goedkoper dan de overheid.
Geweldig tochquote:
Maar goed, probeer maar eens een snelweg aan te leggen zonder een instrument als onteigening.
? Een bulderbos dat werkt 
.
Er zijn altijd dwarsliggers die je niet weg krijgt. Aantrekkelijk idee voor ontwikkelaars.quote:
[..]
Ja dan moet je onderhandelen is dan het vaste antwoord.
Zal een dure grap worden. Maar wonderwel is het toch goedkoper dan de overheid.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Zal in de praktijk denk ik wel meevallen, met dat soort acties heb je weinig vriendjes over in je straat en die heb je in een libertarische staat natuurlijk wel nodig. De overheid komt je niet helpen, dus daar zul je anderen voor moeten charteren natuurlijk.quote:Op maandag 22 oktober 2012 22:49 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Waarom het eigendomsrecht van je buurman erkennen? Op basis waarvan dan? Ik accepteer zijn claim gewoon niet want mijn claim is sterker, vind ik
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Geen industrieterreinen meer.quote:Op maandag 22 oktober 2012 22:51 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Geweldig toch
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Gewoon je buurman beschuldigen dat hij pedofiel is. Dan zul je zien hoe zeer de straat jou het gelijk geeft.quote:
[..]
Zal in de praktijk denk ik wel meevallen, met dat soort acties heb je weinig vriendjes over in je straat en die heb je in een libertarische staat natuurlijk wel nodig. De overheid komt je niet helpen, dus daar zul je anderen voor moeten charteren natuurlijk.
Maar ondertussen begint het interessant te worden: we hebben al drie interessante kwesties te pakken (uniciteit van legitimaties, eigendomsrecht, collectieve belangen (snelweg)) dus het wordt langzaamaan tijd voor reacties van de echte libertariërs want hier is natuurlijk een hele goede oplossing voor die wij nog niet hebben gezien.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Oh ja, die is ook wel leuk.quote:
[..]
Gewoon je buurman beschuldigen dat hij pedofiel is. Dan zul je zien hoe zeer de straat jou het gelijk geeft.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Dan gooi ik het op een akkoordje met de buurman twee huizen verderop en delen we de winst.quote:
[..]
Zal in de praktijk denk ik wel meevallen, met dat soort acties heb je weinig vriendjes over in je straat en die heb je in een libertarische staat natuurlijk wel nodig. De overheid komt je niet helpen, dus daar zul je anderen voor moeten charteren natuurlijk.
Zou wel een keer leuk zijnquote:
Maar ondertussen begint het interessant te worden: we hebben al drie interessante kwesties te pakken (uniciteit van legitimaties, eigendomsrecht, collectieve belangen (snelweg)) dus het wordt langzaamaan tijd voor reacties van de echte libertariërs want hier is natuurlijk een hele goede oplossing voor die wij nog niet hebben gezien.
. Valt helaas vaak wat tegen met de concrete respons.
Maar de libertarische wereld biedt zoveel mogelijkheden als je een beetje fantasie hebt. Even een klassiekertje van stal halen.
Stel je voor ik zou iemand willen uitschakelen. Ik mag hem niet vermoorden. Maar ik mag wel een cirkel van land rondom zijn huis opkopen. Vervolgens verbiedt ik hem over mijn grond te gaan. Dat verzeker ik door er een muur met prikkeldraad erop rondom zijn huis te plaatsen. Ik sta geheel in mijn recht want mijn vrijheidt geeft me de mogelijkheid mijn buurman van mijn grond te weigeren en mijn perceel vol te bouwen.
Stel je voor ik zou iemand willen uitschakelen. Ik mag hem niet vermoorden. Maar ik mag wel een cirkel van land rondom zijn huis opkopen. Vervolgens verbiedt ik hem over mijn grond te gaan. Dat verzeker ik door er een muur met prikkeldraad erop rondom zijn huis te plaatsen. Ik sta geheel in mijn recht want mijn vrijheidt geeft me de mogelijkheid mijn buurman van mijn grond te weigeren en mijn perceel vol te bouwen.
Of gewoon willekeurige klinkers in een straat kopen, en als iemand daar dan opstaat ze neerschieten. Gewoon omdat het mag.quote:
Maar de libertarische wereld biedt zoveel mogelijkheden als je een beetje fantasie hebt. Even een klassiekertje van stal halen.
Stel je voor ik zou iemand willen uitschakelen. Ik mag hem niet vermoorden. Maar ik mag wel een cirkel van land rondom zijn huis opkopen. Vervolgens verbiedt ik hem over mijn grond te gaan. Dat verzeker ik door er een muur met prikkeldraad erop rondom zijn huis te plaatsen. Ik sta geheel in mijn recht want mijn vrijheidt geeft me de mogelijkheid mijn buurman van mijn grond te weigeren en mijn perceel vol te bouwen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Hmm, dat is wel een erg hypothetisch/gezocht voorbeeld.
Ik was gewoon erg benieuwd naar oplossingen voor huis- tuin- en keukenproblemen zoals de eerder genoemde.
Of nog beter: er zitten best wel wat charmante ideeën binnen het libertaristisch gedachtegoed. Welke zouden er wel in praktijk te brengen zijn (of in welke situaties) en welke niet?
Ik was gewoon erg benieuwd naar oplossingen voor huis- tuin- en keukenproblemen zoals de eerder genoemde.
Of nog beter: er zitten best wel wat charmante ideeën binnen het libertaristisch gedachtegoed. Welke zouden er wel in praktijk te brengen zijn (of in welke situaties) en welke niet?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ik chargeer dan ook.quote:
Hmm, dat is wel een erg hypothetisch/gezocht voorbeeld.
Ik was gewoon erg benieuwd naar oplossingen voor huis- tuin- en keukenproblemen zoals de eerder genoemde.
Of nog beter: er zitten best wel wat charmante ideeën binnen het libertaristisch gedachtegoed. Welke zouden er wel in praktijk te brengen zijn (of in welke situaties) en welke niet?
Het gaat mij er meer om dat gevaarlijke gekken niet meer kunnen worden tegengehouden door de wet, en dat dat de samenleving er niet bepaald veiliger op maakt.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Wat ook een lastig probleem is is het ontstaan van allerlei corporaties en groeperingen.quote:
Hmm, dat is wel een erg hypothetisch/gezocht voorbeeld.
Ik was gewoon erg benieuwd naar oplossingen voor huis- tuin- en keukenproblemen zoals de eerder genoemde.
Of nog beter: er zitten best wel wat charmante ideeën binnen het libertaristisch gedachtegoed. Welke zouden er wel in praktijk te brengen zijn (of in welke situaties) en welke niet?
Het is namelijk een illusie te denken dat de macht van deze groeperingen niet ten koste zal gaan van de individuele vrijheid van mensen die daar niet toe behoren.
Het probleem met libertarisme is, net als met alle extreme ideologien, dat het in theorie leuk klinkt maar in de praktijk totaal niet werkt. Overheden bestaan niet omdat mensen het leuk vinden om te moeten luisteren naar een hogere macht, maar omdat een samenleving anders niet werkbaar is. Zonder overheid en regels ontstaat er geen blije, utopische, vrije samenleving, maar chaos waarbij niemand elkaar vertrouwt en ten alle tijden het recht in eigen handen kan nemen en anderen kan bestelen enz. Dit is ook precies de reden dat overheden bestaan. Als samenlevingen zonder overheden konden bestaan, bestonden ze wel.quote:
Hmm, dat is wel een erg hypothetisch/gezocht voorbeeld.
Ik was gewoon erg benieuwd naar oplossingen voor huis- tuin- en keukenproblemen zoals de eerder genoemde.
Of nog beter: er zitten best wel wat charmante ideeën binnen het libertaristisch gedachtegoed. Welke zouden er wel in praktijk te brengen zijn (of in welke situaties) en welke niet?
- AFCA -
Hexagon, waar maak je je weer allemaal druk om? Heb jij wel tijd om je druk te maken om die Deen, nu je sinds een tijd verantwoordelijk ben voor al het geld van de mensen uit je gemeente? Moet je niet een speeltuin plannen ergens voor het grotere goed ofzo?
Plucheheld van de D66 die tegenover alle vormen van vrijheid staat.
Plucheheld van de D66 die tegenover alle vormen van vrijheid staat.
Carpe Libertatem
Politici hebben ook behoefte aan simpel tijdverdrijf zo nu en dan
Btw op de politieke schaal van libertariers ben je natuurlijk al snel tegen iedere vorm van vrijheid.
Btw op de politieke schaal van libertariers ben je natuurlijk al snel tegen iedere vorm van vrijheid.
D66'ers hebben over het algemeen enorm veel gemeen met minarchisten.quote:
Politici hebben ook behoefte aan simpel tijdverdrijf zo nu en dan
Btw op de politieke schaal van libertariers ben je natuurlijk al snel tegen iedere vorm van vrijheid.
Carpe Libertatem
Die partijvleugel bestaat inderdaad wel. Al ben ik meer van de realpolitik.quote:
[..]
D66'ers hebben over het algemeen enorm veel gemeen met minarchisten.
Hexagon die het maar niet begrijpen wil. Maar ja hij maakt zelf onderdeel uit van het slechte in de maatschappij. Lekker andere mensen vertellen wat ze moeten doen en hoe ze moeten leven.quote:
Politici hebben ook behoefte aan simpel tijdverdrijf zo nu en dan
Btw op de politieke schaal van libertariers ben je natuurlijk al snel tegen iedere vorm van vrijheid.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Even eens stukje uit Atlas Shruged...
“Dus u denkt dat geld de wortel is van alle kwaad?” zei Francisco d’Anconia. “Hebt u ooit gevraagd wat de wortel van geld is? Geld is een ruilmiddel, dat niet kan bestaan tenzij er goederen worden geproduceerd en er mensen zijn om ze te produceren. Geld is de materiële vorm van het principe dat mensen, die met elkaar willen omgaan, handel moeten drijven en waarde tegenover waarde moeten stellen. Geld is niet het middel van de klaplopers die aanspraak maken op uw product met behulp van tranen, of van de plunderaars die het u afhandig maken met geweld. Geld wordt slechts mogelijk gemaakt door de mensen die produceren. Is dat wat u beschouwt als kwaad?
“Wanneer u geld aanneemt als betaling voor uw inspanning, doet u dat alleen in de overtuiging dat u het zult ruilen voor een product dat afkomstig is van de inspanning van anderen. Het zijn niet de klaplopers en de plunderaars die waarde aan geld toekennen. Nog niet een zee vol tranen, noch alle vuurwapens in de wereld kunnen die stukjes papier in uw portemonnee veranderen in brood dat u nodig hebt om morgen te overleven. Die stukjes papier, die goud hadden moeten zijn, vormen een bewijs van eer – uw aanspraak op de energie van de mensen die produceren. Uw portemonnee is uw bewijs van hoop dat er ergens in de wereld om u heen mensen zijn, die niet in gebreke blijven aangaande dat morele principe dat de wortel van geld is. Is dat wat u beschouwt als kwaad?
“Hebt u ooit gezocht naar de wortel van productie? Kijk bijvoorbeeld eens naar een dynamo en durf jezelf dan wijs te maken dat die werd gecreëerd door de spierinspanning van gedachteloze bruten. Probeer eens een tarwezaadje te kweken zonder de kennis die u werd nagelaten door mensen die dat voor het eerst moesten ontdekken. Probeer uw voedsel te verkrijgen door middel van niets anders dan fysieke bewegingen – en u zult erachter komen dat het verstand van de mens de wortel is van alle goederen, die worden geproduceerd en van alle rijkdom die ooit op aarde heeft bestaan.
“Maar u zegt dat geld wordt verkregen door de sterkeren ten koste van de zwakkeren? Welke sterkte bedoelt u? Het is niet de sterkte van vuurwapens of spieren. Rijkdom is het resultaat van het menselijke vermogen tot nadenken. Wordt geld dan verkregen door de man die een motor uitvindt ten koste van degenen die hem niet uitvonden? Wordt geld soms verkregen door de intellectuelen ten koste van de sukkels? Of door de bekwamen ten kosten van de onkundigen? Door de ambitieuzen ten koste van de luiaards? Geld wordt verkregen – voordat het kan worden geplunderd of gebietst – verkregen door de inspanning van ieder eerlijk mens, ieder naar de mate van zijn bekwaamheid. Een eerlijk mens is iemand die weet dat hij niet meer kan verteren dan hij heeft geproduceerd.
“Het handelen door middel van geld is de gedragscode van de mensen van goeden wille. Geld berust op het axioma dat ieder mens de eigenaar is van zijn verstand en zijn inspanning. Geld laat geen macht toe om de waarde van uw inspanning voor te schrijven, behalve de vrijwillige keuze van de mens die bereid is zijn inspanning als handelswaar aan u terug te geven. Geld stelt u in staat datgene voor uw goederen en uw arbeid te verkrijgen wat ze waard zijn voor degenen die ze kopen, maar niet meer. Geld staat geen transacties toe behalve die, welke tot wederzijds voordeel strekken volgens het ongedwongen oordeel van de handelaren. Geld verlangt van u de erkenning dat mensen moeten werken voor hun eigen bestwil, niet voor hun eigen nadeel; voor hun verdienste, niet voor hun verlies – de erkenning dat ze geen lastdieren zijn, geboren om de last van uw ellende te dragen – dat u hen waarden moet aanbieden, geen verwondingen – dat de gemeenschappelijke band tussen hen niet is het uitwisselen van lijden, maar het uitwisselen van goederen.
Geld verlangt dat u niet uw zwakheid verkoopt aan ‘s mensen stompzinnigheid, maar uw talent aan hun verstand; het verlangt dat u niet het meest prullige koopt dat zij u aanbieden, maar het beste dat u voor uw geld kunt krijgen. En wanneer mensen door handel leven – met verstand, niet met geweld als hun laatste scheidsrechter – dan wint het beste product, de beste prestatie en degene met het beste oordeel en de hoogste bekwaamheid – en de graad van iemands productiviteit is de graad van zijn beloning. Dat is de gedragscode van het bestaan met geld als middel en symbool. Is dat wat u beschouwt als kwaad?
“Dus u denkt dat geld de wortel is van alle kwaad?” zei Francisco d’Anconia. “Hebt u ooit gevraagd wat de wortel van geld is? Geld is een ruilmiddel, dat niet kan bestaan tenzij er goederen worden geproduceerd en er mensen zijn om ze te produceren. Geld is de materiële vorm van het principe dat mensen, die met elkaar willen omgaan, handel moeten drijven en waarde tegenover waarde moeten stellen. Geld is niet het middel van de klaplopers die aanspraak maken op uw product met behulp van tranen, of van de plunderaars die het u afhandig maken met geweld. Geld wordt slechts mogelijk gemaakt door de mensen die produceren. Is dat wat u beschouwt als kwaad?
“Wanneer u geld aanneemt als betaling voor uw inspanning, doet u dat alleen in de overtuiging dat u het zult ruilen voor een product dat afkomstig is van de inspanning van anderen. Het zijn niet de klaplopers en de plunderaars die waarde aan geld toekennen. Nog niet een zee vol tranen, noch alle vuurwapens in de wereld kunnen die stukjes papier in uw portemonnee veranderen in brood dat u nodig hebt om morgen te overleven. Die stukjes papier, die goud hadden moeten zijn, vormen een bewijs van eer – uw aanspraak op de energie van de mensen die produceren. Uw portemonnee is uw bewijs van hoop dat er ergens in de wereld om u heen mensen zijn, die niet in gebreke blijven aangaande dat morele principe dat de wortel van geld is. Is dat wat u beschouwt als kwaad?
“Hebt u ooit gezocht naar de wortel van productie? Kijk bijvoorbeeld eens naar een dynamo en durf jezelf dan wijs te maken dat die werd gecreëerd door de spierinspanning van gedachteloze bruten. Probeer eens een tarwezaadje te kweken zonder de kennis die u werd nagelaten door mensen die dat voor het eerst moesten ontdekken. Probeer uw voedsel te verkrijgen door middel van niets anders dan fysieke bewegingen – en u zult erachter komen dat het verstand van de mens de wortel is van alle goederen, die worden geproduceerd en van alle rijkdom die ooit op aarde heeft bestaan.
“Maar u zegt dat geld wordt verkregen door de sterkeren ten koste van de zwakkeren? Welke sterkte bedoelt u? Het is niet de sterkte van vuurwapens of spieren. Rijkdom is het resultaat van het menselijke vermogen tot nadenken. Wordt geld dan verkregen door de man die een motor uitvindt ten koste van degenen die hem niet uitvonden? Wordt geld soms verkregen door de intellectuelen ten koste van de sukkels? Of door de bekwamen ten kosten van de onkundigen? Door de ambitieuzen ten koste van de luiaards? Geld wordt verkregen – voordat het kan worden geplunderd of gebietst – verkregen door de inspanning van ieder eerlijk mens, ieder naar de mate van zijn bekwaamheid. Een eerlijk mens is iemand die weet dat hij niet meer kan verteren dan hij heeft geproduceerd.
“Het handelen door middel van geld is de gedragscode van de mensen van goeden wille. Geld berust op het axioma dat ieder mens de eigenaar is van zijn verstand en zijn inspanning. Geld laat geen macht toe om de waarde van uw inspanning voor te schrijven, behalve de vrijwillige keuze van de mens die bereid is zijn inspanning als handelswaar aan u terug te geven. Geld stelt u in staat datgene voor uw goederen en uw arbeid te verkrijgen wat ze waard zijn voor degenen die ze kopen, maar niet meer. Geld staat geen transacties toe behalve die, welke tot wederzijds voordeel strekken volgens het ongedwongen oordeel van de handelaren. Geld verlangt van u de erkenning dat mensen moeten werken voor hun eigen bestwil, niet voor hun eigen nadeel; voor hun verdienste, niet voor hun verlies – de erkenning dat ze geen lastdieren zijn, geboren om de last van uw ellende te dragen – dat u hen waarden moet aanbieden, geen verwondingen – dat de gemeenschappelijke band tussen hen niet is het uitwisselen van lijden, maar het uitwisselen van goederen.
Geld verlangt dat u niet uw zwakheid verkoopt aan ‘s mensen stompzinnigheid, maar uw talent aan hun verstand; het verlangt dat u niet het meest prullige koopt dat zij u aanbieden, maar het beste dat u voor uw geld kunt krijgen. En wanneer mensen door handel leven – met verstand, niet met geweld als hun laatste scheidsrechter – dan wint het beste product, de beste prestatie en degene met het beste oordeel en de hoogste bekwaamheid – en de graad van iemands productiviteit is de graad van zijn beloning. Dat is de gedragscode van het bestaan met geld als middel en symbool. Is dat wat u beschouwt als kwaad?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Bedankt voor de beantwoording, Tiger. Zijn we echt een stuk wijzer van geworden.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
quote:
Even eens stukje uit Atlas Shruged...
“Dus u denkt dat geld de wortel is van alle kwaad?” zei Francisco d’Anconia. “Hebt u ooit gevraagd wat de wortel van geld is? Geld is een ruilmiddel, dat niet kan bestaan tenzij er goederen worden geproduceerd en er mensen zijn om ze te produceren. Geld is de materiële vorm van het principe dat mensen, die met elkaar willen omgaan, handel moeten drijven en waarde tegenover waarde moeten stellen. Geld is niet het middel van de klaplopers die aanspraak maken op uw product met behulp van tranen, of van de plunderaars die het u afhandig maken met geweld. Geld wordt slechts mogelijk gemaakt door de mensen die produceren. Is dat wat u beschouwt als kwaad?
“Wanneer u geld aanneemt als betaling voor uw inspanning, doet u dat alleen in de overtuiging dat u het zult ruilen voor een product dat afkomstig is van de inspanning van anderen. Het zijn niet de klaplopers en de plunderaars die waarde aan geld toekennen. Nog niet een zee vol tranen, noch alle vuurwapens in de wereld kunnen die stukjes papier in uw portemonnee veranderen in brood dat u nodig hebt om morgen te overleven. Die stukjes papier, die goud hadden moeten zijn, vormen een bewijs van eer – uw aanspraak op de energie van de mensen die produceren. Uw portemonnee is uw bewijs van hoop dat er ergens in de wereld om u heen mensen zijn, die niet in gebreke blijven aangaande dat morele principe dat de wortel van geld is. Is dat wat u beschouwt als kwaad?
“Hebt u ooit gezocht naar de wortel van productie? Kijk bijvoorbeeld eens naar een dynamo en durf jezelf dan wijs te maken dat die werd gecreëerd door de spierinspanning van gedachteloze bruten. Probeer eens een tarwezaadje te kweken zonder de kennis die u werd nagelaten door mensen die dat voor het eerst moesten ontdekken. Probeer uw voedsel te verkrijgen door middel van niets anders dan fysieke bewegingen – en u zult erachter komen dat het verstand van de mens de wortel is van alle goederen, die worden geproduceerd en van alle rijkdom die ooit op aarde heeft bestaan.
“Maar u zegt dat geld wordt verkregen door de sterkeren ten koste van de zwakkeren? Welke sterkte bedoelt u? Het is niet de sterkte van vuurwapens of spieren. Rijkdom is het resultaat van het menselijke vermogen tot nadenken. Wordt geld dan verkregen door de man die een motor uitvindt ten koste van degenen die hem niet uitvonden? Wordt geld soms verkregen door de intellectuelen ten koste van de sukkels? Of door de bekwamen ten kosten van de onkundigen? Door de ambitieuzen ten koste van de luiaards? Geld wordt verkregen – voordat het kan worden geplunderd of gebietst – verkregen door de inspanning van ieder eerlijk mens, ieder naar de mate van zijn bekwaamheid. Een eerlijk mens is iemand die weet dat hij niet meer kan verteren dan hij heeft geproduceerd.
“Het handelen door middel van geld is de gedragscode van de mensen van goeden wille. Geld berust op het axioma dat ieder mens de eigenaar is van zijn verstand en zijn inspanning. Geld laat geen macht toe om de waarde van uw inspanning voor te schrijven, behalve de vrijwillige keuze van de mens die bereid is zijn inspanning als handelswaar aan u terug te geven. Geld stelt u in staat datgene voor uw goederen en uw arbeid te verkrijgen wat ze waard zijn voor degenen die ze kopen, maar niet meer. Geld staat geen transacties toe behalve die, welke tot wederzijds voordeel strekken volgens het ongedwongen oordeel van de handelaren. Geld verlangt van u de erkenning dat mensen moeten werken voor hun eigen bestwil, niet voor hun eigen nadeel; voor hun verdienste, niet voor hun verlies – de erkenning dat ze geen lastdieren zijn, geboren om de last van uw ellende te dragen – dat u hen waarden moet aanbieden, geen verwondingen – dat de gemeenschappelijke band tussen hen niet is het uitwisselen van lijden, maar het uitwisselen van goederen.
Geld verlangt dat u niet uw zwakheid verkoopt aan ‘s mensen stompzinnigheid, maar uw talent aan hun verstand; het verlangt dat u niet het meest prullige koopt dat zij u aanbieden, maar het beste dat u voor uw geld kunt krijgen. En wanneer mensen door handel leven – met verstand, niet met geweld als hun laatste scheidsrechter – dan wint het beste product, de beste prestatie en degene met het beste oordeel en de hoogste bekwaamheid – en de graad van iemands productiviteit is de graad van zijn beloning. Dat is de gedragscode van het bestaan met geld als middel en symbool. Is dat wat u beschouwt als kwaad?
Geweldige uitspraak van D'Aconia. Wat een held ook
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2012 07:56:41 ]
Als ik naar de geschiedenis kijk dan denk ik dat de voornaamste reden voor de vorming van hogere machten (overheden) lag in het feit dat een stad beschermt moest worden (grondverzet/constructie) en er eventueel eensgezind moest kunnen worden opgetreden in geval van een aanval van buitenaf. Dus niet dat Pietje dan wel gaat vechten en Jantje niet zeg maar, want dat zou oneerlijk zijn en ook niet ´met vereende krachten´ natuurlijk.
Dat samenleven lukt heus wel hoor, als er maar niet te veel ongelijkheid is en een beetje respect, dan komt alles dik voor mekaar, zeg ik altijd maar.
Dat samenleven lukt heus wel hoor, als er maar niet te veel ongelijkheid is en een beetje respect, dan komt alles dik voor mekaar, zeg ik altijd maar.
net goed
Niks mis met ongelijkheid. We zijn nou eenmaal niet allemaal hetzelfde. Respect dwing je ook niet af via de overheid. Zolang mensen elkaar maar niet uit kunnen buiten.quote:
Als ik naar de geschiedenis kijk dan denk ik dat de voornaamste reden voor de vorming van hogere machten (overheden) lag in het feit dat een stad beschermt moest worden (grondverzet/constructie) en er eventueel eensgezind moest kunnen worden opgetreden in geval van een aanval van buitenaf. Dus niet dat Pietje dan wel gaat vechten en Jantje niet zeg maar, want dat zou oneerlijk zijn en ook niet ´met vereende krachten´ natuurlijk.
Dat samenleven lukt heus wel hoor, als er maar niet te veel ongelijkheid is en een beetje respect, dan komt alles dik voor mekaar, zeg ik altijd maar.
a man convinced against his will is of the same opinion still
U vraagt en wij draaien...quote:
Bedankt voor de beantwoording, Tiger. Zijn we echt een stuk wijzer van geworden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ook een antwoord op de praktische vragen die op de eerste pagina zijn gesteld?quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Een boodschap heeft hij echter wel goed begrepen....quote:Op dinsdag 23 oktober 2012 18:36 schreef 99.999 het volgende:
Het verhaaltje van de libertariers is dus ook volgens deze schrijver een utopie.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat jouw verhaaltje zich voor het overgrote deel afspeelt in het luchtledige?quote:
[..]
Een boodschap heeft hij echter wel goed begrepen....
Dat jij selectief leest....quote:
[..]
Dat jouw verhaaltje zich voor het overgrote deel afspeelt in het luchtledige?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zoals ik al zei. Ik lees iets heel anders.quote:
[..]
De laatste alinea vat zijn zure verhaaltje redelijk samen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De laatste alinea ben je vergeten?quote:
[..]
Zoals ik al zei. Ik lees iets heel anders.
Nee. Die heb ik ook gelezen. Mijn conclusie was anders.quote:
a man convinced against his will is of the same opinion still
Natuurlijk is het een Utopie. Maar zonder einddoel voor ogen kan je ook geen route uitstippelen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Met dat einddoel voor ogen een route uitstippelen hebben de communisten ook geprobeerd, en met wat een succes....quote:
Natuurlijk is het een Utopie. Maar zonder einddoel voor ogen kan je ook geen route uitstippelen.
Maar de communisten kunnen in ieder geval met droge ogen beweren dat ze het geprobeerd hebben.quote:
[..]
Met dat einddoel voor ogen een route uitstippelen hebben de communisten ook geprobeerd, en met wat een succes....
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ach, ook daarbij beweren de ware volgelingen dat het nooit echt goed is geprobeerd en dat de pogingen werden tegengewerkt door de media en het grootkapitaal.quote:
[..]
Maar de communisten kunnen in ieder geval met droge ogen beweren dat ze het geprobeerd hebben.
De beide samenlevingsvormen zijn elkaars tegenovergestelde. De ene gaat uit van de dwang de ander van vrijheid. Ik begrijp dan ook niet waarom je het communisme keer op keer als vergelijk blijft gebruiken. Wat we nu hebben zit dichter bij communisme dan bij vrije markt kapitalisme.quote:
[..]
Met dat einddoel voor ogen een route uitstippelen hebben de communisten ook geprobeerd, en met wat een succes....
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zo tegenovergesteld zijn ze bepaald nietquote:
[..]
De beide samenlevingsvormen zijn elkaars tegenovergestelde. De ene gaat uit van de dwang de ander van vrijheid. Ik begrijp dan ook niet waarom je het communisme keer op keer als vergelijk blijft gebruiken. Wat we nu hebben zit dichter bij communisme dan bij vrije markt kapitalisme.
. Als je er wat dieper in duikt zijn er meer overeenkomsten dan verschillen. Ook het communisme zou uiteindelijk tot de ultieme vrijheid moeten leiden. Kleine gemeenschappen die samen afspraken maken over hoe alles gaat, dat met of zonder geld doen maakt uiteindelijk niet zoveel uit.
Communisme is top down, Libertarisme bottum up. Communisme laat geen ruimte voor andersdenkenden. Libertarisme laat alle mensen leven en zich organiseren als ze zelf willen. Er is werkelijk geen enkele overeenkomst. Hier heb ik wat te lezen voor je. Een analyse van de overtuigingen van zowel Smith als Marx. http://rebirthofreason.co(...)sus_Adam_Smith.shtml
a man convinced against his will is of the same opinion still
In theorie zou communisme juist ook volledig bottum-up moeten zijn. De praktische uitwerking faalt maar dat zal bij het libertarisme niet anders zijn .
.
Heeft Tiger al een antwoord gegeven op onze praktische vragen?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Neuh, en dat zal ook niet gaan gebeuren ben ik bang.quote:
Heeft Tiger al een antwoord gegeven op onze praktische vragen?
Zet jij het in de krant als het zover is?quote:
Heeft Tiger al een antwoord gegeven op onze praktische vragen?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Zo jammer. Ik vind het oprecht interessant.quote:Op woensdag 24 oktober 2012 10:13 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Neuh, en dat zal ook niet gaan gebeuren ben ik bang.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
quote:
Het is op zich wel een interessant gedachtenexperiment om eens wat uit te werken: stel dat je een gebied, ik noem maar wat, ter grootte van Texel ofzo (*), daadwerkelijk kan inkleden als libertarisch gebied. Daar is dus geen overheid, je betaalt geen belasting, en al wat daar verder nog bij komt kijken. Hoe zou zo'n samenleving zich dan gaan ontwikkelen? Wat zou er goed gaan, wat zou er misgaan?
Ik zou dit maar in de gaten houden dan als je benieuwd ben hoe zo een samenleving kan ontwikkelen.quote:Private city in Honduras will have minimal taxes, government
Read more: http://www.foxnews.com/wo(...)nment/#ixzz2AEM7GKJ7
Small government and free-market capitalism are about to get put to the test in Honduras, where the government has agreed to let an investment group build an experimental city with no taxes on income, capital gains or sales.
Proponents say the tiny, as-yet unnamed town will become a Central American beacon of job creation and investment, by combining secure property rights with minimal government interference.
“Once we provide a sound legal system within which to do business, the whole job creation machine – the miracle of capitalism – will get going,” Michael Strong, CEO of the MKG Group, which will build the city and set its laws, told FoxNews.com.
Strong said that the agreement with the Honduran government states that the only tax will be on property.
“Our goal is to be the most economically free entity on Earth,” Strong said.
“Our goal is to be the most economically free entity on Earth.”
- Michael Strong, CEO of MKG Group
Honduran leaders hope that the city will lead to an economic boom for the poverty-stricken country south of Mexico. The average income in Honduras is $4,400 a year.
“[It] will bring a lot of investment into the country [and be] a center for many employment opportunities for our people,” Honduran President Porfirio Lobo Sosa has said.
The laws in the city will be separate from those in the rest of Honduras. Strong said that the default law that will be enforced in the city will actually be based on Texas state law, which has relatively few regulations.
“It will be Texas law with more freedom of contract. Texas scores well on state economic freedom rankings,” he explained.
“Texas law is also very familiar to American business people, and it is very familiar to Hondurans, because a lot of Hondurans have gone there or have family there.”
Investors who think the city will do well will also be able to buy land there.
“There will be a free market in land,” Strong said.
The rules for immigrating to the city have yet to be finalized, but are expected to be loose.
“It will be designed to be very welcoming to those with a minimum threshold of skills or capital,” Strong said. However, businesses in the city will be required to employ a minimum proportion of native Hondurans – a requirement imposed at the outset by the Honduran government to ensure that the city’s benefits largely go to Hondurans.
To insure the city against political change, the Honduran Legislature has agreed that a two-thirds majority will be required to interfere with the city.
MKG will invest $15 million to begin building basic infrastructure for the first model city near Puerto Castilla on the Caribbean coast, said Juan Hernandez, president of the Honduran Congress. That first city would create 5,000 jobs over the next six months and up to 200,000 jobs in the future, Hernandez said.
Strong said construction could begin in months.
“First, we will build the critical infrastructure -- roads, water, power, sewers," Strong said. "In collaboration with the [Honduran] government, we will then create the city’s government system and the security, and 3 to 6 months after that we will build the first factories.”
The MKG Group city is the first to get approval, but Honduras plans to create other “free cities” as well.
The bill to allow the creation of such cities passed the Honduran Legislature nearly unanimously, by a vote of 126 to 1. But not everyone is on board with the project. Left-wing Hondurans have filed a complaint before the Honduran Supreme Court, arguing that the free cities project violates their constitution and treats “national territory as a commodity.”
The indigenous Garifuna people in Honduras also have protested the creation of free cities, saying that they are worried the cities will be built on their land.
Strong said that they need not worry.
“The media reports are full of inaccuracies. We're not even remotely close to [the Garifuna]. We're literally hundreds of miles away,” he said.
Additionally, the new city will be built on unoccupied land.
“We will be selecting unoccupied land so that everyone will be opting in by choice,” Strong said.
But some oppose the project being built anywhere in Honduras.
“I can't help but suspect that the promise of plenty of jobs is nothing but a Trojan horse,” Teofilo Colon Jr., who runs the Garifuna cultural group Being Garifuna, told FoxNews.com.
“The prospect of setting up a charter city, with its own laws, [that] is sovereign to itself and doesn't have to pay taxes, is a dubious one at best. It'd be tantamount to inviting pirates to come in and have free reign to essentially raid the country's resources/riches.”
The MKG Group says its plan, however, is not to take advantage of natural resources, but rather to attract entrepreneurs using good laws and low taxes.
Strong cited Hong Kong as a city that prospered under that model.
“Hong Kong’s poverty once was roughly on the level of Africa. Today it is one of the wealthiest places.”
Strong says that the same could happen in Honduras.
“We'll see Hondurans having more jobs, higher income, and more security than they've ever had.”
Read more: http://www.foxnews.com/wo(...)nment/#ixzz2AEMLA1Op
Dat is vooral freeriding op grote schaal. Wel de lusten maar niet de lasten van het bovenliggende land.
Interessant wel. Maar wat 99 ook al zegt: de relevantie is volledig afhankelijk van de afhankelijkheid van Honduras; wat gebeurt er met bijvoorbeeld
-scholing
- gezondheidszorg
-infrastructuur
en
- werklozen
- gehandicapten
(schoppen we die twee categoriën buiten, terug Honduras in, om Utopia in stand te houden?)
-scholing
- gezondheidszorg
-infrastructuur
en
- werklozen
- gehandicapten
(schoppen we die twee categoriën buiten, terug Honduras in, om Utopia in stand te houden?)
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
in de OneWorld van deze oktober staat ook een interessant artikel waarin een stelling over ontwikkelingshulp tegen het licht wordt gehouden,
de stelling: 'Een kleine overheid komt ontwikkeling ten goede' http://issuu.com/IS-magazine/docs/ow_8_2012_/49 (link naar pagina 49, waar het artikel staat)
de stelling: 'Een kleine overheid komt ontwikkeling ten goede' http://issuu.com/IS-magazine/docs/ow_8_2012_/49 (link naar pagina 49, waar het artikel staat)
Dat mag je me wel even uitleggen hoe je dit kunt zien als freeriding aangezien alles uit particuliere initiatieven moet komen.quote:
Dat is vooral freeriding op grote schaal. Wel de lusten maar niet de lasten van het bovenliggende land.
(op de infrastructuur na dan.)
En ondermeer defensie, buitenlands beleid en de respons op rampen. En infrastructuur is normaal juist een van de belangrijkste overheidstakenquote:
[..]
Dat mag je me wel even uitleggen hoe je dit kunt zien als freeriding aangezien alles uit particuliere initiatieven moet komen.
(op de infrastructuur na dan.)
.
Dat zijn allemaal zaken die eventueel particulier geregeld kunnen worden of met minimale belastingen. Het initiatief is er om te kijken of het daadwerkelijk kan en het zal een mooie graadmeter worden om te kijken of een kleine overheid daadwerkelijk beter is dan een overheid die zich met van alles bemoeit.quote:
[..]
En ondermeer defensie, buitenlands beleid en de respons op rampen. En infrastructuur is normaal juist een van de belangrijkste overheidstaken
Het zou mogelijk particulier geregeld kunnen worden (hetgeen twijfelachtig is) maar ze profiteren gewoon lekker mee van wat Honduras voor ze regelt. Ofwel freeriders.quote:
[..]
Dat zijn allemaal zaken die eventueel particulier geregeld kunnen worden of met minimale belastingen. Het initiatief is er om te kijken of het daadwerkelijk kan en het zal een mooie graadmeter worden om te kijken of een kleine overheid daadwerkelijk beter is dan een overheid die zich met van alles bemoeit.
Wel de lusten en niet de lasten op je nemen lijkt me een matige methode om te zien of iets werkt
Er worden minimale belastingen geheven en alleen de infrastructuur word aangelegd. Dus dat freeriden valt echt reuze mee. Ben overigens wel benieuwd naar de resultaten en of Honduras dan ook bereid is om dit projectje voor het hele land te laten gelden.quote:
[..]
Het zou mogelijk particulier geregeld kunnen worden (hetgeen twijfelachtig is) maar ze profiteren gewoon lekker mee van wat Honduras voor ze regelt. Ofwel freeriders.
Wel de lusten en niet de lasten op je nemen lijkt me een matige methode om te zien of iets werkt
99.999 wil gewoon geen kwaad woord over de overheid horen. Zonder zich ergens in te verdiepen weet hij al dat iets gaat falen of dat het toch dankzij de overheid is dat het slaagt.quote:
[..]
Er worden minimale belastingen geheven en alleen de infrastructuur word aangelegd. Dus dat freeriden valt echt reuze mee. Ben overigens wel benieuwd naar de resultaten en of Honduras dan ook bereid is om dit projectje voor het hele land te laten gelden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Hoe vaak probeer je mij die onzin nog aan te wrijven? En hoe vaak moet ik je nog uitleggen dat dit onzin is?quote:
[..]
99.999 wil gewoon geen kwaad woord over de overheid horen.
Ze profiteren mee van de infrastructuur, defensie, buitenlands beleid, stabiliteit, goedkope arbeid uit de rest van het land etc etc. Het is echt freeriding in optima forma. En dat is ook logisch wanneer je zoiets probeert binnen een bestaand land.quote:
[..]
Er worden minimale belastingen geheven en alleen de infrastructuur word aangelegd. Dus dat freeriden valt echt reuze mee.
Ben ook wel benieuwd maar je beseft toch ook wel dat dit niet iets is wat voor een heel land kan werken?quote:Ben overigens wel benieuwd naar de resultaten en of Honduras dan ook bereid is om dit projectje voor het hele land te laten gelden.
Je hebt het nog nooit uitgelegd alleen maar geroepen. Een mening, een opinie verder ben je nog nooit gekomen. Ikzelf overigens ook niet want de werking van iets wat er nog nooit is geweest is niet met praktijkargumenten aan te tonen. Jouw aversie tegen het afwijken van de geëffende paden heeft meer te maken met de beperkingen van je denkraam dan met de onmogelijkheden van een maatschappij die bevolkt wordt door vrije individuen.quote:Op donderdag 25 oktober 2012 08:00 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Hoe vaak probeer je mij die onzin nog aan te wrijven? En hoe vaak moet ik je nog uitleggen dat dit onzin is?
Ik kan je ook niet vertellen hoe de wereld eruit zal zien als de olie echt op is. Innovatie moet daar een antwoord op geven net zoals innovatie op allerlei gebieden de rol van een terugtredende overheid over zal kunnen nemen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je krijgt elke maand toch ook gewoon een telefoonrekening van 1 provider terwijl je over diverse netwerken belt...quote:
Het is op zich wel een interessant gedachtenexperiment om eens wat uit te werken: stel dat je een gebied, ik noem maar wat, ter grootte van Texel ofzo (*), daadwerkelijk kan inkleden als libertarisch gebied. Daar is dus geen overheid, je betaalt geen belasting, en al wat daar verder nog bij komt kijken. Hoe zou zo'n samenleving zich dan gaan ontwikkelen? Wat zou er goed gaan, wat zou er misgaan?
(*) Ga me nou niet vangen op Texel, daar gaat het niet om. Ik wil niemand gaan deporteren en negeer ook vooral dat het een eiland is, maar ik zocht een voorbeeld met enigszins beperkte omvang
Een van de eerste dingen waar ik net even aan dacht: ik moest vanmiddag toevallig mijn rijbewijs verlengen. Wie geeft er eigenlijk rijbewijzen uit in een libertarische samenleving? Of heb je die dan niet nodig? Of op de straat van A wel, en op die van B niet? En op die van C weer een andere?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wat valt er dan nog meer aan uit te leggen dat ik de overheid bepaald niet als feilloos zie? En dat ik er ook regelmatig kwade woorden over laat horen?quote:
[..]
Je hebt het nog nooit uitgelegd alleen maar geroepen.
Ik ben eerder benieuwd naar de verklaring voor jouw uitspraken
.Neuh, er is geen aversie tegen afwijken van gebaande paden. Er is slechts een aversie tegen utopische samenlevingsvormen die per definitie in zeer veel ellende eindigen. in die zin is het libertarisme echt exact gelijk aan het communisme. Een recept voor dood en verderf.quote:Een mening, een opinie verder ben je nog nooit gekomen. Ikzelf overigens ook niet want de werking van iets wat er nog nooit is geweest is niet met praktijkargumenten aan te tonen. Jouw aversie tegen het afwijken van de geëffende paden heeft meer te maken met de beperkingen van je denkraam dan met de onmogelijkheden van een maatschappij die bevolkt wordt door vrije individuen.
Maar op een aantal gebieden niet met goed fatsoen.quote:Ik kan je ook niet vertellen hoe de wereld eruit zal zien als de olie echt op is. Innovatie moet daar een antwoord op geven net zoals innovatie op allerlei gebieden de rol van een terugtredende overheid over zal kunnen nemen.
Je ontwijkt de wat lastiger vragen uit de post die je quote. is dat met opzet?quote:
[..]
Je krijgt elke maand toch ook gewoon een telefoonrekening van 1 provider terwijl je over diverse netwerken belt...
Erg verhelderende antwoorden weer. Ik weet nu precies hoe een ontwikkelaar te werk gaat in een libertarische samenleving en hij geen instrumenten als onteigening tot zijn beschikking heeft.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Hoe is dat dan? Ik zou dat ook graag weten...quote:
Erg verhelderende antwoorden weer. Ik weet nu precies hoe een ontwikkelaar te werk gaat in een libertarische samenleving en hij geen instrumenten als onteigening tot zijn beschikking heeft.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Jij hangt een bepaald 'geloof' en dan moeten wij uitleggen hoe het gaat wanneer de praktijk iets ingewikkelder blijkt dan een simplistische vergelijking?quote:
[..]
Hoe is dat dan? Ik zou dat ook graag weten...
Jullie willen ook weten hoe mijn 'geloof' uitpakt met allemaal praktijkvoorbeelden. Moeilijk als het nog nooit heeft mogen gebeuren. Je kunt het leven net zo ingewikkeld of simpel benaderen als je zelf wil. Mijn basis aanname is dat mensen niet mogen parasiteren en dat een ander minder zorgvuldig met het door jou verdiende geld zal omgaan dan dat jijzelf dat zou doen. Is die aanname in jouw ogen verkeerd?quote:
[..]
Jij hangt een bepaald 'geloof' en dan moeten wij uitleggen hoe het gaat wanneer de praktijk iets ingewikkelder blijkt dan een simplistische vergelijking?
a man convinced against his will is of the same opinion still
You tell me. Jij bent hier de libertarier. Je kunt nu wel roepen dat je het niet weet omdat het nooit is uitgeprobeerd, maar dat kun je natuurlijk geen antwoord noemen. Op hoge poten verklaar je dat de libertarische samenleving superieur is, terwijl je niet inzichtelijk kunt maken hoe bepaalde praktische kwesties worden aangepakt.quote:
[..]
Hoe is dat dan? Ik zou dat ook graag weten...
Je bent, kortom, dus gewoon een beetje aan het dromen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Niet verkeerd, wel geheel onrealistisch. Dat blijkt ook weer keer op keer. Over de praktische uitwerking is gewoon niet nagedacht, het is oogklepjes op en gaan, dan werkt alles vast en zeker in utopia...
In vrijheid leven is altijd superieur aan het leven als lijfeigene. Ik ben inderdaad aan het dromen want de meerderheid kiest ervoor te leven op kosten van een ander.quote:
[..]
You tell me. Jij bent hier de libertarier. Je kunt nu wel roepen dat je het niet weet omdat het nooit is uitgeprobeerd, maar dat kun je natuurlijk geen antwoord noemen. Op hoge poten verklaar je dat de libertarische samenleving superieur is, terwijl je niet inzichtelijk kunt maken hoe bepaalde praktische kwesties worden aangepakt.
Je bent, kortom, dus gewoon een beetje aan het dromen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Aha, in Nederland zijn we allen lijfeigenen?quote:
[..]
In vrijheid leven is altijd superieur aan het leven als lijfeigene. Ik ben inderdaad aan het dromen want de meerderheid kiest ervoor te leven op kosten van een ander.
Als je boven op de berg een emmer water leeg giet stroomt het vanzelf naar beneden. Het is alleen moeilijk om op voorhand te voorspellen langs welke weg dat zal gaan.quote:
Niet verkeerd, wel geheel onrealistisch. Dat blijkt ook weer keer op keer. Over de praktische uitwerking is gewoon niet nagedacht, het is oogklepjes op en gaan, dan werkt alles vast en zeker in utopia...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wat moet ik nou met zo'n antwoord?quote:
[..]
In vrijheid leven is altijd superieur aan het leven als lijfeigene. Ik ben inderdaad aan het dromen want de meerderheid kiest ervoor te leven op kosten van een ander.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat kan je niet ontkennen. De helft van de tijd werk je als slaaf voor het collectief. Je doen en laten wordt ook bepaald door het collectief. Als je er bij stilstaat hoe onvrij je werkelijk bent zou je haast moeten huilen.quote:
[..]
Aha, in Nederland zijn we allen lijfeigenen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
En daarbij gooi jij het kind met het badwater weg om er nog maar even een cliche tegenaan te gooien.quote:
[..]
Als je boven op de berg een emmer water leeg giet stroomt het vanzelf naar beneden. Het is alleen moeilijk om op voorhand te voorspellen langs welke weg dat zal gaan.
Toch welquote:
.Neuh.quote:De helft van de tijd werk je als slaaf voor het collectief. Je doen en laten wordt ook bepaald door het collectief. Als je er bij stilstaat hoe onvrij je werkelijk bent zou je haast moeten huilen.
Je zou kunnen zeggen dat het niet fijn is om in vrijheid te leven en dat er niks mis is met grote groepen mensen die leven op kosten van een ander.quote:
[..]
Wat moet ik nou met zo'n antwoord?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ga jij maar eens een antwoord vinden op concrete vraagstukken die eerder in dit topic zijn genoemd.quote:
[..]
Je zou kunnen zeggen dat het niet fijn is om in vrijheid te leven en dat er niks mis is met grote groepen mensen die leven op kosten van een ander.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
hoe kan iemand dat nu zeggen; we zijn vrijer dan wie dan ook. Ook raar dat een "gebrek aan vrijheid" altijd wordt gekoppeld met belasting betalen. Ik denk niet dat ik jou ooit jezelf druk heb zien maken om het feit dat je voor een rood stoplicht moeten stoppen. Dat is je wel opgelegd hoor! Als je het dus over dwang hebt.....quote:
[..]
Dat kan je niet ontkennen. De helft van de tijd werk je als slaaf voor het collectief. Je doen en laten wordt ook bepaald door het collectief. Als je er bij stilstaat hoe onvrij je werkelijk bent zou je haast moeten huilen.
Je denkt dat je vrijer bent dan wie dan ook.quote:
[..]
hoe kan iemand dat nu zeggen; we zijn vrijer dan wie dan ook. Ook raar dat een "gebrek aan vrijheid" altijd wordt gekoppeld met belasting betalen. Ik denk niet dat ik jou ooit jezelf druk heb zien maken om het feit dat je voor een rood stoplicht moeten stoppen. Dat is je wel opgelegd hoor! Als je het dus over dwang hebt.....
a man convinced against his will is of the same opinion still
nee, we zijn vrijer! we hebben wel regels maar wanneer er twee mensen samen komen ontstaan er spontaan regels. dat is onvermijdelijk. in een maatschappij van een paar miljoen mensen zijn regels een bittere noodzaakquote:
[..]
Je denkt dat je vrijer bent dan wie dan ook.
Het zijn er simpelweg te veel. Om Frank Karsten maar eens te citeren; ‘Democratie is juist het tegenovergestelde van vrijheid. Je bent niet vrij als de meerderheid jou vertelt hoe je je moet verzekeren, dat je de helft van je inkomen moet afstaan, naar welke scholen je mag of moet en wat je daar leert, welke beroepen je wel of niet mag uitoefenen tegen welke voorwaarden, waar je mag roken, of en voor hoeveel je je woning mag verhuren, of je een werknemer mag ontslaan, of je een boom in jouw tuin mag omhakken, welke therapieën je als patiënt mag ondergaan, of je euthanasie mag plegen, et cetera. Al deze zaken en vele andere worden democratisch opgelegd aan het individu. Vrijheid gaat juist over wat niet collectief, maar individueel wordt beslist. Het individu zou vrij behoren te zijn om volledig te beschikken over zijn eigen leven, bezittingen en vruchten van arbeid zolang hij geen geweld, fraude of diefstal pleegt. Het collectief daar niets mee te maken.’quote:
[..]
nee, we zijn vrijer! we hebben wel regels maar wanneer er twee mensen samen komen ontstaan er spontaan regels. dat is onvermijdelijk. in een maatschappij van een paar miljoen mensen zijn regels een bittere noodzaak
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dan ben ik toch nog steeds wel benieuwd naar de manier waarop jij van de huidige situatie naar je nieuwe 'utopie' denkt te komen zonder misbruik te maken van de democratie en je mening aan anderen op te leggen?quote:
[..]
Het zijn er simpelweg te veel. Om Frank Karsten maar eens te citeren; ‘Democratie is juist het tegenovergestelde van vrijheid.
Nog zo'n mooie concrete vraag waar nooit een antwoord op komt...
Geef iedereen een opt-out en laat de mensen die daarvoor kiezen betalen voor hetgeen ze afnemen van het collectief.quote:
[..]
Dan ben ik toch nog steeds wel benieuwd naar de manier waarop jij van de huidige situatie naar je nieuwe 'utopie' denkt te komen zonder misbruik te maken van de democratie en je mening aan anderen op te leggen?
Nog zo'n mooie concrete vraag waar nooit een antwoord op komt...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat is natuurlijk geen werkbare oplossing. Je dwingt toch wat af. Lijkt me niet zo libertarisch eigenlijk...quote:
[..]
Geef iedereen een opt-out en laat de mensen die daarvoor kiezen betalen voor hetgeen ze afnemen van het collectief.
Wat dwing je dan af? Denk je dat ik niet wil betalen voor het gebruik van de weg en de infrastructuur? Dat is niet wil betalen voor bezoek aan een bibliotheek of dat ik gratis met de trein mee wil? Of is het ook dwang als ik bij mijn bakker voor het brood moet betalen?quote:
[..]
Dat is natuurlijk geen werkbare oplossing. Je dwingt toch wat af. Lijkt me niet zo libertarisch eigenlijk...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Een compleet anders ingerichte samenleving. Je wilt toch veranderen ten opzichte van nu? dat wil je regelen en dat ga je doen middels dwang (democratie zorgt toch voor lijfeigenen?)quote:
En weer je stupide vergelijkingen, doe je dat er om of weet je echt niet beter?quote:Of is het ook dwang als ik bij mijn bakker voor het brood moet betalen?
vast wel, maar hoe wordt gecontroleerd of iedereen op die weg wel heeft bijgedragen? daar moeten dus controleurs voor worden aangenomen. Wie betaald die? En in hoeverre sluit zo een weg aan op de rest van de infrastructuur? Of is "het groter plaatje "niet van belang? Overigens, wat doe je met een fabrikant die zijn giftig afval gewoon in de sloot dumpt? Wie betaald dat om de troep op te ruimen (als dat al gaat gebeuren)? Is het sowieso strafbaar, immers er zijn geen regels meer.quote:
[..]
Wat dwing je dan af? Denk je dat ik niet wil betalen voor het gebruik van de weg en de infrastructuur? Dat is niet wil betalen voor bezoek aan een bibliotheek of dat ik gratis met de trein mee wil? Of is het ook dwang als ik bij mijn bakker voor het brood moet betalen?
Democratie zorgt voor betalers en ontvangers. Het zijn de betalers die de lijfeigene zijn van de ontvangers. Een vorm van slavernij zeg maar. Geef iedereen die in dat systeem van gedwongen collectiviteit een BTW nummer zodat ze de betaalde BTW terug kunnen vorderen. Laat ze nergens belasting betalen en laat ze alleen de werkelijke prijs betalen voor al hetgeen ze afnemen bij het collectief/de staat. Verplicht iemand die rijk genoeg is om risico's zelf te betalen niet zich daarvoor te verzekeren. Verder regelen ze alles zelf.quote:
[..]
Een compleet anders ingerichte samenleving. Je wilt toch veranderen ten opzichte van nu? dat wil je regelen en dat ga je doen middels dwang (democratie zorgt toch voor lijfeigenen?)
[..]
En weer je stupide vergelijkingen, doe je dat er om of weet je echt niet beter?
Geen dwang. Voor wie blij is met de overheid blijft alles bij het oude. Jij betaalt als lid van het collectief ¤15,00 voor een museumbezoek en ik met mijn vrijheidspas ¤90,00.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Is iedereen u echt zo dom of alleen maar onwillig en hardleers? Er zijn natuurlijk regels. Vrijheid betekend niet leven ten koste van anderen.quote:
[..]
vast wel, maar hoe wordt gecontroleerd of iedereen op die weg wel heeft bijgedragen? daar moeten dus controleurs voor worden aangenomen. Wie betaald die? En in hoeverre sluit zo een weg aan op de rest van de infrastructuur? Of is "het groter plaatje "niet van belang? Overigens, wat doe je met een fabrikant die zijn giftig afval gewoon in de sloot dumpt? Wie betaald dat om de troep op te ruimen (als dat al gaat gebeuren)? Is het sowieso strafbaar, immers er zijn geen regels meer.
a man convinced against his will is of the same opinion still
nee, ik ben niet dom of onwillig of hardleers. je overtuigd alleen niet (zonde dat er dan gelijk zo gereageerd moet worden omdat mensen een afwijkende menig hebben en dus vragen stellen).quote:
[..]
Is iedereen u echt zo dom of alleen maar onwillig en hardleers? Er zijn natuurlijk regels. Vrijheid betekend niet leven ten koste van anderen.
Wel, het spijt me dat ik zo reageer dus daarvoor mijn verontschuldiging maar als ik keer op keer voor mijn kiezen krijg dat er in de vrije wereld geen regels meer zijn dan wordt ik wel eens pissig. Natuurlijk kan een onderneming geen gif dumpen net zo min als dat nu kan omdat je daarmee automatisch anderen schaadt. Betuttelde regelgeving gaat a la minute over boord.quote:
[..]
nee, ik ben niet dom of onwillig of hardleers. je overtuigd alleen niet (zonde dat er dan gelijk zo gereageerd moet worden omdat mensen een afwijkende menig hebben en dus vragen stellen).
a man convinced against his will is of the same opinion still
geen probleem hoor (reactie). We verschillen alleen onoverbrugbaar van mening, iets dat natuurlijk mag natuurlijk, en dan kunnen de emoties het soms wel eens overnemen. We zullen er verder niet overigens aan uit komen maar ook dat geeft niksquote:
[..]
Wel, het spijt me dat ik zo reageer dus daarvoor mijn verontschuldiging maar als ik keer op keer voor mijn kiezen krijg dat er in de vrije wereld geen regels meer zijn dan wordt ik wel eens pissig. Natuurlijk kan een onderneming geen gif dumpen net zo min als dat nu kan omdat je daarmee automatisch anderen schaadt. Betuttelde regelgeving gaat a la minute over boord.
Regels die alleen voor burgers gelden, niet voor overheden. Het is maar wat je vrijheid noemt, maar nog niet te spreken over de enorme bemoeizucht van dit soort facisten, het liefst zouden ze zo je huis binnenlopen om te zien wat je aan het doen bent, oh wacht!quote:
[..]
nee, we zijn vrijer! we hebben wel regels maar wanneer er twee mensen samen komen ontstaan er spontaan regels. dat is onvermijdelijk. in een maatschappij van een paar miljoen mensen zijn regels een bittere noodzaak
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
quote:
[..]
You tell me. Jij bent hier de libertarier. Je kunt nu wel roepen dat je het niet weet omdat het nooit is uitgeprobeerd, maar dat kun je natuurlijk geen antwoord noemen. Op hoge poten verklaar je dat de libertarische samenleving superieur is, terwijl je niet inzichtelijk kunt maken hoe bepaalde praktische kwesties worden aangepakt.
Je bent, kortom, dus gewoon een beetje aan het dromen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wel voor het hiernamaals.quote:
Erg veel praktisch toepasbare onderdelen bevat de ideologie niet heb ik het idee.
Je wilt iedereen dus een bureaucratisch monster induwenquote:
[..]
Democratie zorgt voor betalers en ontvangers. Het zijn de betalers die de lijfeigene zijn van de ontvangers. Een vorm van slavernij zeg maar. Geef iedereen die in dat systeem van gedwongen collectiviteit een BTW nummer zodat ze de betaalde BTW terug kunnen vorderen. Laat ze nergens belasting betalen en laat ze alleen de werkelijke prijs betalen voor al hetgeen ze afnemen bij het collectief/de staat. Verplicht iemand die rijk genoeg is om risico's zelf te betalen niet zich daarvoor te verzekeren. Verder regelen ze alles zelf.
Geen dwang. Voor wie blij is met de overheid blijft alles bij het oude. Jij betaalt als lid van het collectief ¤15,00 voor een museumbezoek en ik met mijn vrijheidspas ¤90,00.
?
Bijna iedere denkbare handeling tot aan ademen aan toe kan in theorie ten koste gaan van anderen.quote:
[..]
Is iedereen u echt zo dom of alleen maar onwillig en hardleers? Er zijn natuurlijk regels. Vrijheid betekend niet leven ten koste van anderen.
Er is wel een linkje, in een libertarische samenleving is de kans op praktische slavernij en lijfeigenschap een stuk groter dan in onze westerse democratie.quote:
[..]
Dat heeft toch geen ene onderbroek met libertarisme te maken, vriend.
Ik zit ineens te denken dat hij wrs bedoelt dat we slaven zijn in dienst van een overheid, geloof ik.quote:Op donderdag 25 oktober 2012 19:07 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Er is wel een linkje, in een libertarische samenleving is de kans op praktische slavernij en lijfeigenschap een stuk groter dan in onze westerse democratie.
Ik associeerde het met de historische situatie. De afschaffing van de slavernij heeft iig niets met libertarisme te maken...
.
I´m back.
Het zou zomaar van jouw hand kunnen zijn. Ik zou iedereen willen aanmoedigen het boek eens te lezen en daarna nog eens naar het aanmatigende stukje van de linkse NRC journalist te willen kijken. Er is net een nieuwe Nederlandse vertaling van het boek dat in Amerika inderdaad na de bijbel het meest gelezen boek is http://www.uitgeverijsijt(...)ok/id,2161/Itemid,3/quote:
Over de Ayn Rand een flink stuk in het NRC
http://www.nrc.nl/stevend(...)e-filosoof-ayn-rand/
[ Bericht 22% gewijzigd door Paper_Tiger op 25-10-2012 21:20:25 ]
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat heb je al eens eerder geroepen.quote:
[..]
Bijna iedere denkbare handeling tot aan ademen aan toe kan in theorie ten koste gaan van anderen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het klopt dan ook nog steeds.quote:
[..]
Dat heb je al eens eerder geroepen.
Sommige mensen zouden dat ongenuanceerd willen noemen.quote:
a man convinced against his will is of the same opinion still
Oh wacht, dus eerst schijten jullie allerlei topics overhoop met hoe het allemaal zou moeten en hoe fantastisch dat voor iedereen zou werken, maar als we voor een paar concrete situaties willen weten hoe we dat dan voor ons moeten zien kunnen we daar geen antwoord op geven omdat het nooit is uitgeprobeerd.quote:
[..]
Jullie willen ook weten hoe mijn 'geloof' uitpakt met allemaal praktijkvoorbeelden. Moeilijk als het nog nooit heeft mogen gebeuren. Je kunt het leven net zo ingewikkeld of simpel benaderen als je zelf wil. Mijn basis aanname is dat mensen niet mogen parasiteren en dat een ander minder zorgvuldig met het door jou verdiende geld zal omgaan dan dat jijzelf dat zou doen. Is die aanname in jouw ogen verkeerd?
Ja dag.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ik ben je vriend niet.quote:
[..]
Dat heeft toch geen ene onderbroek met libertarisme te maken, vriend.
Het punt is dat het om het morele aspect gaat.
Ik zie hier in dit topic ook weer een heleboel dingen staan in de trant van de staat doet nu x, dus als de staat er niet zou zijn was er geen x. Dat is natuurlijk niet zo. Wegen worden aangelegd door mensen, het kadaster wordt gerund door mensen, enzovoorts. Het fenomeen overheid is een label wat we ergens op plakken, en waar dat label in essentie op neerkomt is een monopolie op het initiëren van geweld binnen een bepaald grondgebied. Interactie met de overheid is volledig gebaseerd op dwang, dat is wat haar onderscheidt van andere organisaties.
We kunnen hier wel gaan filosoferen over hoe in een vrije samenleving alles zou functioneren, maar ten eerste kun je niet in de toekomst kijken, en ten tweede is het ondergeschikt aan de vraag of iets wel of niet moreel te verantwoorden is. Het maakt niet uit hoe veel wetenschappelijke kennis er is voortgekomen uit de experimenten van Mengele, ik ben er tegen om zijn onderzoek voort te zetten uit principe. Je kunt wel net gaan doen alsof je dat niet snapt en het wegwuiven omdat we nu niet aan de ketting liggen en gedwongen katoen moeten plukken. Het gaat erom dat 150+ jaar geleden in de VS de argumenten tegen afschaffing van de slavernij ook allemaal praktisch waren. Als je de discussie daartoe beperkt, en gaat wachten tot je precies van tevoren alles hebt uitgedacht voor wanneer de slavernij wordt afgeschaft ben je gauw klaar. Het is er altijd geweest en we kunnen niet zonder? Het is gewoon moreel verwerpelijk, en daarom doen we het niet.
Ik snap niet dat mensen bloedserieus denken op te komen voor de armere medemens, maar tegelijkertijd niet samen met libertariërs ageren tegen de meest regressieve belasting die er is.
In plaats van te vragen hoe het kadaster zou kunnen werken in een vrije markt en het antwoord vervolgens te negeren. Leg mij maar eens uit waarom je denkt dat de overheid iets kan wat private organisaties niet zouden kunnen. Waarom je geweld moet toepassen om te registreren wie eigenaar is van welk stuk grond en wat voor gebouw daar staat.
Maar wat nog veel belangrijker is, vraag je eens af waarom je denkt het recht te hebben om iemand tot van alles en nog wat te dwingen en weet ik veel hoe veel geld af te nemen, puur omdat hij of zij op een bepaalde plek geboren is.
Ik heb niet de behoefte om jou te vertellen hoe je je leven moet indelen, dus als jij met andere mensen een stuk grond wilt kopen en daar een parlementaire democratie wilt instellen en jezelf daaraan ondergeschikt wilt stellen, moet je dat vooral doen.
[ Bericht 12% gewijzigd door heiden6 op 26-10-2012 02:43:26 ]
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Je bent vooral goed in eromheen draaien. Mooie wanhoopsroep, heiden, maar onze vragen blijven staan. De door jou gegeven redenen vegen die niet van tafel.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik leg je gewoon uit hoe ik erover denk en als het je niet zint is dat jouw probleem.quote:
Je bent vooral goed in eromheen draaien. Mooie wanhoopsroep, heiden, maar onze vragen blijven staan. De door jou gegeven redenen vegen die niet van tafel.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Oogkleppen op en gaan, zegmaar?quote:
[..]
Ik leg je gewoon uit hoe ik erover denk en als het je niet zint is dat jouw probleem.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Als je met dit soort dingen aankomt:quote:
[..]
Oogkleppen op en gaan, zegmaar?
Voor mij vegen die redenen die vragen wel van tafel. Ik probeerde uit te leggen waarom, als jij dat ziet als ergens om heen draaien en verwacht dat ik er toch op inga dan probeer je mij jouw uitgangspunt op te leggen.quote:
De door jou gegeven redenen vegen die niet van tafel.
"If you can not immediate tell me how the whole of society, and every single interaction between free individuals will work with the removal of institutionalized coercion then your moral philosophy is invalid and is just a utopian pipe dream.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Er worden slechts vragen gesteld over een aantal concrete knelpunten in je ideologie. Geen hele vreemde zaken over het algemeen maar toch al te ingewikkeld blijkbaar...
We vragen je niet om de beoogde samenleving tot in detail uit te werken. Zoals 99.999 zegt; we benoemen enkele knelpunten. Het is toch logisch dat je op voorhand weet hoe met dergelijke zaken om te gaan. We hebben het immers niet over heel lullige kwesties.quote:
[..]
Als je met dit soort dingen aankomt:
[..]
Voor mij vegen die redenen die vragen wel van tafel. Ik probeerde uit te leggen waarom, als jij dat ziet als ergens om heen draaien en verwacht dat ik er toch op inga dan probeer je mij jouw uitgangspunt op te leggen.
"If you can not immediate tell me how the whole of society, and every single interaction between free individuals will work with the removal of institutionalized coercion then your moral philosophy is invalid and is just a utopian pipe dream.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Mijn "ideologie" is dat het immoreel is om geweld te initiëren. Waar zit het knelpunt precies?quote:
Er worden slechts vragen gesteld over een aantal concrete knelpunten in je ideologie.
Wat kun jij toch lekker zuigen.quote:Geen hele vreemde zaken over het algemeen maar toch al te ingewikkeld blijkbaar...
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
En wat kun jij lekker dom uit je nek zwetsen.quote:
[..]
Mijn "ideologie" is dat het immoreel is om geweld te initiëren. Waar zit het knelpunt precies?
[..]
Wat kun jij toch lekker zuigen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dan trekken we het in jouw lijn even weer door in het extreme, bijna elke denkbare handeling van een mens beperkt in ander mens in zijn of haar vrijheid en is daarmee een initiatie van geweld. En wie bepaalt of het wel of niet terecht is geïnitieerd? Ik erken immers alleen maar mijn eigen rechtbank, die van jou stelt niets voro en daar is mijn ingehuurde ordedienst het mee eensquote:
[..]
Mijn "ideologie" is dat het immoreel is om geweld te initiëren. Waar zit het knelpunt precies?
[..]
Wat kun jij toch lekker zuigen.
Je hebt hier van doen met een gelovige.quote:
[..]
En wat kun jij lekker dom uit je nek zwetsen.
Zulk soort dingen weet je juist niet op voorhand en het is niet aan mij of aan jou om allerlei dingen centraal aan te sturen of vooraf te plannen.quote:
[..]
We vragen je niet om de beoogde samenleving tot in detail uit te werken. Zoals 99.999 zegt; we benoemen enkele knelpunten. Het is toch logisch dat je op voorhand weet hoe met dergelijke zaken om te gaan. We hebben het immers niet over heel lullige kwesties.
We willen allemaal graag van A naar B kunnen ik denk dat er wegen aan zullen worden gelegd zonder dat de overheid zich daarmee bemoeit. Hoe dat precies georganiseerd wordt? Geen idee, ik ben geen wegenbouwer. Hoe je conflicten op kunt lossen in een vrije samenleving en dat soort vragen, daar zijn boeken geschreven met suggesties. Maar de essentie van de stelling in dat plaatje wat ik postte, is dat onzekerheid over hoe het dan wel zou moeten niet zou moeten gebruiken om een moreel verwerpelijk iets te handhaven.
Wij keuren verkrachting af, en jij verwacht van mij dat ik dat niemand verkracht, zonder dat je eerrst antwoord hoeft te geven op de vraag hoe ik dan aan mijn gerief kom. Daar heb je misschien wel een idee over, maar als ik denk dat dat niet gaat werken lijkt me dat geen rechtvaardiging om toch maar mensen te gaan verkrachten. Maar ik blijf een alteratief van jou eisen, en ik blijf praktische bezwaren opwerpen en als je ergens geen antwoord op geeft concludeer ik dat je erom heen draait en dat het blijkbaar te ingewikkeld is. Ik noem gewoon wat concrete knelpunten in de ideologie van het niet-verkrachten die toch best belangrijk zijn. Lijkt me niet zo raar dat je die eerst even uit de weg ruimt voordat je kunt verwachten dat mensen stoppen met verkrachten, volgens mij is dat een utopie.
De overheid is dwang, ik mag jou niet dwingen tot seks en ook niet tot het afstaan van je inkomen omdat ik bang ben dat er anders geen kadaster meer is.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wat is dat nou weer voor een onzinnig statement?quote:
[..]
Dan trekken we het in jouw lijn even weer door in het extreme, bijna elke denkbare handeling van een mens beperkt in ander mens in zijn of haar vrijheid en is daarmee een initiatie van geweld.
Straw man argument (wat een verrassing!).quote:En wie bepaalt of het wel of niet terecht is geïnitieerd? Ik erken immers alleen maar mijn eigen rechtbank, die van jou stelt niets voro en daar is mijn ingehuurde ordedienst het mee eens
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Toch klopt het wel. Ik kan weinig tot geen handelingen verzinnen die niet op een of andere manier een negatieve invloed hebben op anderen.quote:
[..]
Wat is dat nou weer voor een onzinnig statement?
[..]
Neuh, het is soms gewoon verdomde praktisch om een 'onafhankelijk' instituut zaken als rechtspraak te laten regelen.quote:Straw man argument (wat een verrassing!).
quote:
[..]
Toch klopt het wel. Ik kan weinig tot geen handelingen verzinnen die niet op een of andere manier een negatieve invloed hebben op anderen.
Jawel.quote:Neuh,
Dat is zeker praktisch, maar daar heb je geen overheid voor nodig.quote:het is soms gewoon verdomde praktisch om een 'onafhankelijk' instituut zaken als rechtspraak te laten regelen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wederom een prachtig verhaal maar je opmerkingen raken kant noch wal. Heel bewust heb ik onteigening aangevoerd. Waarom? Omdat juist in een libertarische samenleving het eigendomsrecht centraal staat. Collectieve belangen versus private belangen wordt hierdoor extra aangescherpt. Mijn vraag was dan ook niet zomaar uit de lucht gegrepen. Ik ben oprecht nieuwsgierig naar hoe je iets als een snelweg wilt bouwen zonder een instrument als onteigening. Ik zie namelijk een samenleving compleet spaak lopen als mensen continu dwarsliggen en daarmee per definitie volledig in hun recht staan.quote:
[..]
Zulk soort dingen weet je juist niet op voorhand en het is niet aan mij of aan jou om allerlei dingen centraal aan te sturen of vooraf te plannen.
We willen allemaal graag van A naar B kunnen ik denk dat er wegen aan zullen worden gelegd zonder dat de overheid zich daarmee bemoeit. Hoe dat precies georganiseerd wordt? Geen idee, ik ben geen wegenbouwer. Hoe je conflicten op kunt lossen in een vrije samenleving en dat soort vragen, daar zijn boeken geschreven met suggesties. Maar de essentie van de stelling in dat plaatje wat ik postte, is dat onzekerheid over hoe het dan wel zou moeten niet zou moeten gebruiken om een moreel verwerpelijk iets te handhaven.
Wij keuren verkrachting af, en jij verwacht van mij dat ik dat niemand verkracht, zonder dat je eerrst antwoord hoeft te geven op de vraag hoe ik dan aan mijn gerief kom. Daar heb je misschien wel een idee over, maar als ik denk dat dat niet gaat werken lijkt me dat geen rechtvaardiging om toch maar mensen te gaan verkrachten. Maar ik blijf een alteratief van jou eisen, en ik blijf praktische bezwaren opwerpen en als je ergens geen antwoord op geeft concludeer ik dat je erom heen draait en dat het blijkbaar te ingewikkeld is. Ik noem gewoon wat concrete knelpunten in de ideologie van het niet-verkrachten die toch best belangrijk zijn. Lijkt me niet zo raar dat je die eerst even uit de weg ruimt voordat je kunt verwachten dat mensen stoppen met verkrachten, volgens mij is dat een utopie.
De overheid is dwang, ik mag jou niet dwingen tot seks en ook niet tot het afstaan van je inkomen omdat ik bang ben dat er anders geen kadaster meer is.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Van autorijden tot het krijgen van kinderen, het perkt allemaal de vrijheid van anderen in en dat zou je goed als initiatie van geweld kunnen zien.quote:
Het heeft er niets mee te maken.quote:[..]
Jawel.
[..]
dan loop je een zeer groot risico dat het niet algemeen erkend zal worden. De trucjes die oorlogsmisdadigers bij het internationaal tribunaal zonder veel succes proberen gaan dan bij het lokale kantongerecht wel lukken.quote:Dat is zeker praktisch, maar daar heb je geen overheid voor nodig.
Blijft een leuke inderdaad, is in al die tijd nooit een beetje doordacht en onderbouwd antwoord op gekomen. Lang leve het bulderbos dat wel werktquote:
[..]
Wederom een prachtig verhaal maar je opmerkingen raken kant noch wal. Heel bewust heb ik onteigening aangevoerd. Waarom? Omdat juist in een libertarische samenleving het eigendomsrecht centraal staat. Collectieve belangen versus private belangen wordt hierdoor extra aangescherpt. Mijn vraag was dan ook niet zomaar uit de lucht gegrepen. Ik ben oprecht nieuwsgierig naar hoe je iets als een snelweg wilt bouwen zonder een instrument als onteigening. Ik zie namelijk een samenleving compleet spaak lopen als mensen continu dwarsliggen en daarmee per definitie volledig in hun recht staan.
Ik geef gewoon mijn mening en dat soort opmerkingen mag je voor je houden.quote:
[..]
Wederom een prachtig verhaal maar je opmerkingen raken kant noch wal.
Gedwongen onteigening is natuurlijk uit den boze, maar waarom zou je denken dat mensen "continu dwars gaan liggen"? Wat voor belang heb jij erbij dat ik niet van A naar B kan, anders dan dat je er last van hebt? Dan ga ik wel onder je door, of over je heen, of ik betaal je geld om over je terrein te mogen, of ik betaal je voor het hele terrein en jij verhuist, of ik probeer het bij de buren en ga een stukje om, enzovoorts enzovoorts.quote:Heel bewust heb ik onteigening aangevoerd. Waarom? Omdat juist in een libertarische samenleving het eigendomsrecht centraal staat. Collectieve belangen versus private belangen wordt hierdoor extra aangescherpt. Mijn vraag was dan ook niet zomaar uit de lucht gegrepen. Ik ben oprecht nieuwsgierig naar hoe je iets als een snelweg wilt bouwen zonder een instrument als onteigening. Ik zie namelijk een samenleving compleet spaak lopen als mensen continu dwarsliggen en daarmee per definitie volledig in hun recht staan.
Er is geen reden om aan te nemen dat er geweld voor nodig is om infrastructuur aan te leggen. En zoals ik al zei, ik ben daar niet in geïnteresseerd, ik verdiep me ook niet in het precieze proces waardoor het mogelijk is dat er 7 dagen per week vers brood bij de supermarkt om de hoek ligt.
Ga daar nou eens op in.quote:de essentie van de stelling in dat plaatje wat ik postte, is dat onzekerheid over hoe het dan wel zou moeten niet zou moeten gebruiken om een moreel verwerpelijk iets te handhaven.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Waarom ik dat denk? Nou, misschien omdat ik elk jaar meerdere keren bij dergelijke dwarsliggers op de koffie ga. Mensen die niet willen wijken, on geacht het geldbedrag dat wordt geboden. Die door hun opstelling plan weten te vertragen. Mensen die geen autoweg op gehoorafstand willen hebben of die niet uit willen kijken op een flatje of een muur. Mensen voor wie het, kortom, nooit goed is.quote:
Gedwongen onteigening is natuurlijk uit den boze, maar waarom zou je denken dat mensen "continu dwars gaan liggen"? Wat voor belang heb jij erbij dat ik niet van A naar B kan, anders dan dat je er last van hebt? Dan ga ik wel onder je door, of over je heen, of ik betaal je geld om over je terrein te mogen, of ik betaal je voor het hele terrein en jij verhuist, of ik probeer het bij de buren en ga een stukje om, enzovoorts enzovoorts.
Er is geen reden om aan te nemen dat er geweld voor nodig is om infrastructuur aan te leggen. En zoals ik al zei, ik ben daar niet in geïnteresseerd, ik verdiep me ook niet in het precieze proces waardoor het mogelijk is dat er 7 dagen per week vers brood bij de supermarkt om de hoek ligt.
Wou je zeggen dat dergelijke types in een libertarische samenleving zomaar verdwijnen?
Ik vind hetgeen dat wordt gehandhaafd niet moreel verwerpelijk.quote:Ga daar nou eens op in.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik zou niet weten hoe.quote:
[..]
Van autorijden tot het krijgen van kinderen, het perkt allemaal de vrijheid van anderen in en dat zou je goed als initiatie van geweld kunnen zien.
Wat heeft waar niets mee te maken?quote:Het heeft er niets mee te maken.
Als jij en ik een conflct hebben moet dat worden opgelost, wie gaat dat verder iets aan? Mensen hebben toch behoefte aan duidelijke afspraken en de mogelijkheid om conflicten op te lossen op een nette manier, daar kan ik mij in gaan specialiseren, mediation/conflictresolutie, en dan kunnen jullie zaken met mij doen. Ik ga daar echt geen hele verhalen over ophangen aangezien daar al genoeg over geschreven is door mensen die zich daar veel meer in hebben verdiept dan ik en als je daar echt in geïnteresseerd bent kun je daar genoeg informatie over vinden met een beetje googlen.quote:dan loop je een zeer groot risico dat het niet algemeen erkend zal worden. De trucjes die oorlogsmisdadigers bij het internationaal tribunaal zonder veel succes proberen gaan dan bij het lokale kantongerecht wel lukken.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Nee, natuurlijk niet.quote:
[..]
Waarom ik dat denk? Nou, misschien omdat ik elk jaar meerdere keren bij dergelijke dwarsliggers op de koffie ga. Mensen die niet willen wijken, on geacht het geldbedrag dat wordt geboden. Die door hun opstelling plan weten te vertragen. Mensen die geen autoweg op gehoorafstand willen hebben of die niet uit willen kijken op een flatje of een muur. Mensen voor wie het, kortom, nooit goed is.
Wou je zeggen dat dergelijke types in een libertarische samenleving zomaar verdwijnen?
Je kunt je voorstellen dat je als projectontwikkelaar bijvoorbeeld een groot terrein koopt en daar huizen bouwt met een toegangsweg die uitkomt op een grotere weg. Jij kunt dan zo'n huis huren en dan is je toegangsweg gegarandeerd, en bijvoorbeeld een parkeerplek.
Als je per sé zo wilt leven als jij omschrijft, moet je gewoon een heel groot stuk grond kopen, en voet bij stuk houden als mensen met een enorm bedrag aankomen om een weg over je terrein te laten gaan met een brug. Hoe belangrijker de weg is, en hoe minder alternatieve mogelijkheden er zijn, hoe meer geld er beschikbaar is om zo iemand over te halen, maar nee is nee.
Dat was me al duidelijk ja, het ging me er meer om of mijn uitleg het wat duidelijker maakt waarom ik niet zo veel geduld heb voor al die praktische vragen en het niet nodig vind om die allemaal te kunnen beantwoorden (en dat ik dus niet ergens omheen draai, maar gewoon een andere mening heb).quote:Ik vind hetgeen dat wordt gehandhaafd niet moreel verwerpelijk.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Je bedoeld de vragen die aan bijna 100.000 al ontelbare keren zijn uitgelegd maar die hij weigert te begrijpen (ik zeg expres weigeren aangezien ik nog de hoop heb dat hij toch niet zo onnozel is als hij zich voordoet)?quote:
Heeft Tiger al een antwoord gegeven op onze praktische vragen?
Eigendomsrecht is 1 van de peilers van het libertarisme en het is ook niet zo dat mochten we nu overstappen naar een libertarische maatschappij we vanaf 0 beginnen,dat deed de democratie ook niet en om nu te stellen dat de start van vele democratieën vlekkeloos verlopen is en dat daarin zaken als eigendomsrecht en vrijheid goed beschermt werden gaat wel erg ver.
Er word hier zelfs gesteld dat de overheid het recht heeft om andermans eigendom te onteigenen en dan ga je libertariers vragen hoe ze dit willen regelen?
Waarom zie ik van democraten in de ontkenningsfase zoals de bijna 100.000 steeds argumenten aangedragen worden van problemen die ook in de huidige maatschappij spelen maar niet opgelost worden en verwachten ze van libertariers een oplossing als voorwaarde voor een succesvol libertarische implementatie? Is de huidige democratie dan ook een grote mislukking of mogen die zaken wel mislukken in een democratie maar niet in een andere maatschappij?
En als laatste waarom word er van libertariers überhaupt een oplossing verwacht voor zaken die een libertarier niet eens centraal geregeld wil hebben?
Een klein strookje is al meer dan voldoende. Het bekende Bulderbos zou in een libertarische samenleving wel werken. Je gooit iedere economische ontwikkeling volledig op slot.quote:
[..]
Als je per sé zo wilt leven als jij omschrijft, moet je gewoon een heel groot stuk grond kopen,
Of de uitleg is gewoon volstrekt onvoldoende omdat die niet ingaat op de vragen? Dat lijkt me een plausibeler verklaringquote:
[..]
Je bedoeld de vragen die aan bijna 100.000 al ontelbare keren zijn uitgelegd maar die hij weigert te begrijpen (ik zeg expres weigeren aangezien ik nog de hoop heb dat hij toch niet zo onnozel is als hij zich voordoet)?
Volgens mij heb ik een veel betere verklaring voor wat hier gaande is.quote:
[..]
Of de uitleg is gewoon volstrekt onvoldoende omdat die niet ingaat op de vragen? Dat lijkt me een plausibeler verklaring
Ik krijg sterk de indruk dat de kritiek die je levert allerminst opbouwend is en slechts bedoeld is om: een soort verzet te breken, teleurstelling te veroorzaken bij degene die stinkend zijn best zit te doen om zinnige gedachten op een rijtje te krijgen of gewoon om de zo terug gewenste chaos te bewerkstelligen voortkomend uit frustratie.
We weten nu echter wie deze frustratie altijd heeft veroorzaakt natuurlijk en hoe we er het beste mee om kunnen gaan.
Dat komt weer omdat we weten dat de chaos nu op het geheime forum plaats vindt, en dat vinden we gewoon leuk.
[ Bericht 13% gewijzigd door opdekorrel op 26-10-2012 15:44:45 (hak zin an) ]
net goed
Elke waarheid doorloopt drie stadia: eerst wordt zij geridiculiseerd, daarna wordt zij tegengewerkt en tot slot wordt zij beschouwd alsof zij altijd al vanzelfsprekend is geweest.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Een politieke ideologie als waarheid bestempelen is vrij dapper. Vergelijkbaar weer met het communisme.quote:
Elke waarheid doorloopt drie stadia: eerst wordt zij geridiculiseerd, daarna wordt zij tegengewerkt en tot slot wordt zij beschouwd alsof zij altijd al vanzelfsprekend is geweest.
Zoals bv. vrouwenstemrecht of dat mensen met een kleurtje ook mogen stemmen?quote:
[..]
Een politieke ideologie als waarheid bestempelen is vrij dapper. Vergelijkbaar weer met het communisme.
Carpe Libertatem
Je vergelijking met gelovigen was zo slecht nog niet.quote:
[..]
Een politieke ideologie als waarheid bestempelen is vrij dapper. Vergelijkbaar weer met het communisme.
Nu wordt ik geridiculiseerd...quote:
[..]
Een politieke ideologie als waarheid bestempelen is vrij dapper. Vergelijkbaar weer met het communisme.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zijn wij vrij?
Nederland wordt niet overheerst door de overheid van een ander land, zoals tijdens de tweede wereldoorlog. Bovendien garandeert onze grondwet ons bepaalde rechten. De meeste mensen in Nederland voelen zich vrij. Toch is in Nederland veel verboden of verplicht, en hebben wij weinig privacy.
Wij Nederlanders worden overheerst door onze eigen, zelf-gekozen overheid, die de vrijheid van haar burgers beperkt. In vergelijking met sommige landen zijn wij vrij, maar er is ruimte voor veel meer vrijheid.
Wat betekent vrijheid?
Vrijheid betekent dat iedereen mag doen en laten wat hij wil, gaan en staan waar hij wil en leven zoals hij zelf kiest, zolang hij daarmee niet de vrijheid van een ander schendt.
"Vrijheid blijheid," luidt de uitdrukking, waarmee meestal bedoeld wordt dat er met vrijheid iets mis zou zijn. Wij zien juist in vrijheid de hoogste menselijke waarde. Mensen die vrij zijn, zijn doorgaans gelukkiger dan mensen die niet vrij zijn. Daarom zal in een vrijere maatschappij minder misdaad en andere vormen van maatschappelijke onrust voorkomen.
Dat wil niet zeggen dat vrijheid leidt tot een utopie. Utopieën bestaan niet. De belofte van en geloof in een utopie heeft geleid tot veel ellende en verlies van vrijheid. Een ideale wereld waarin iedereen rijk en gelukkig is, is niet menselijkerwijs bereikbaar.
Wat is recht?
Het vrijheidsprincipe houdt in dat ieder mens recht heeft op (de beschikking over zijn eigen) leven, lijf, vrijheid en eigendom. Maar wat wordt bedoeld met "recht"?
Vaak wordt bij het woord "recht" gedacht aan iets wat je krijgt van de overheid. Dat is niet zo. De overheid kan geen leven geven. Met "recht" wordt bedoeld dat een ander, inclusief de overheid, het niet mag afpakken, schenden, verbieden, of zich op andere wijze ermee bemoeien.
Een recht krijg je niet via wetgeving. Met wetgeving worden rechten juist ingeperkt. Bijvoorbeeld: heeft men in Nederland het recht een blauw overhemd te dragen? Ja. Waar staat dat? Nergens, niet in de grondwet, niet in het bestuursrecht, niet in het strafrecht, niet in het burgerlijk wetboek, niet in stadsverordeningen of richtlijnen, nergens. Juist daarom is het dragen van een blauw overhemd een recht! Als er ergens zou staan dat je het recht hebt een blauw overhemd te dragen, zou dat erop duiden dat je recht je te kleden naar eigen visie eerst is ingeperkt, en vervolgens ten aanzien van het dragen van een blauw overhemd je is terug gegeven.
Echte rechten worden dus verkregen niet door wetgeving, maar door het schrappen van wetten. "Recht op leven, lijf, vrijheid en eigendom" betekent dat de overheid geen wetten mag maken die deze rechten inperken.
Ook individuen mogen niet moorden, mishandelen, gijzelen, of stelen. Iemand die het recht van een ander op leven, lijf, vrijheid of eigendom heeft geschonden, heeft zijn eigen recht tot op vergelijkbare mate verspeeld.
Wat is de rol van de overheid in een vrije maatschappij?
Er bestaan twee modellen voor een vrije maatschappij: minarchisme en anarchisme.
Bij anarchisme is er geen overheid. Dit standpunt laat niet aan duidelijkheid te wensen over, al hebben de meeste mensen moeite zich een voorstelling ervan te maken. In onze maatschappij is het woord een negatieve connotatie opgedrukt. "Anarchie" en "anarchist" worden beleefd als scheldwoorden. Het streven naar vrijheid wordt gezien als verdorvenheid; het onderwerpen aan onvrijheid als deugd. Dergelijke waardebegrippen dienen de doelen en belangen van degene die ambieert macht over anderen uit te oefenen.
Bij minarchisme is er een kleine overheid, ook wel "de nachtwakersstaat" genoemd. Zodra we spreken over een kleine overheid, in tegenstelling tot géén overheid, worden we geconfronteerd met het volgende vraagstuk: wat valt wel en niet binnen de taken van die overheid? Kort gezegd vallen alle taken die behoren tot de privé-sfeer en/of tot zaken die de burger voor zichzelf kan regelen buiten de minarchie. Welke dat precies zijn? Daar zullen filosofen lang over discussiëren. In het algemeen worden in een minarchie defensie en/of justitie tot de taken van de overheid gerekend. Zij hebben de taak de vrijheid van de burger te beschermen.
Sommige minarchisten zien ook een rol voor de overheid weggelegd bij het opbouwen en onderhouden van infrastructuur. In ieder geval horen zaken die te maken hebben met het beschermen van het individu tegen zichzelf of tegen het maken van verkeerde persoonlijke keuzen beslist nooit thuis in de minarchie.
Onze uit de voegen gegroeide maxistaat is niet tijdens de laatste kabinetsperiode gevormd. Het is al minstens anderhalve eeuw in de maak, en is verrezen uit andere regeringsvormen die vrijheid niet als hoogste doel beschouwden. De maxistaat zal praktisch gezien niet in één kabinetsperiode afgeschaft kunnen worden. Zelfs wanneer er een breed draagvlak onder het volk is voor vrijheid, zal de bemoeienisstaat geleidelijk teruggedrongen moeten worden om maatschappelijke ontwrichting en chaos te voorkomen. Alternatieve omgangsvormen, zoals particuliere liefdadigheid, bestaan immers (nog) niet in voldoende mate en moeten de kans krijgen zich te vormen.
De keuze tussen minarchie en anarchie is dus op dit tijdstip niet relevant. Pas over enkele generaties wanneer de minarchie hopelijk bereikt is, wordt de tijd rijp om te kiezen voor het verder terugdringen van de nachtwakersstaat, of niet, op grond van de dan heersende omstandigheden.
Verantwoordelijkheid - de keerzijde van vrijheid
Het begrip vrijheid is niet los te koppelen van het begrip verantwoordelijkheid. Vrijheid en verantwoordelijkheid zijn niet twee tegengestelde polen, maar twee kanten van dezelfde munt. Wie vrij is, is ook verantwoordelijk. Wie verantwoordelijk is, is ook vrij.
Iemand die niet vrij is, kan geen verantwoordelijkheid op zich nemen. Een extreem voorbeeld is de slaaf. De slaaf moet door zijn eigenaar worden onderhouden, want hij is niet vrij om zelf in zijn onderhoud te voorzien. Hij kan dus niet de verantwoordelijkheid van zijn eigen onderhoud op zich nemen.
Anderzijds, iemand die niet verantwoordelijk is, kan niet vrij zijn. Een kind bijvoorbeeld wordt niet verantwoordelijk geacht voor zijn opvoeding, en is tegelijkertijd niet vrij zelf zijn opvoeding te kiezen.
In de praktijk zijn we in Nederland vrij en verantwoordelijk voor sommige aspecten van ons leven en niet vrij en verantwoordelijk voor anderen. In politieke zin wordt de vrijheid van volwassenen beperkt door de overheid. De overheid maakt regels waar mensen zich aan hebben te houden. Dit zijn beperkingen op hun vrijheid. De overheid doet dit omdat zij de verantwoordelijkheid voor allerlei zaken op zich neemt. De overheid stelt zich bijvoorbeeld garant dat iedere burger naar de dokter kan en ieder kind onderwijs krijgt. Zij doet dit door regels te maken voor gezondheidszorg en onderwijs. Diezelfde regels beperken zeer sterk de vrijheid van mensen om zelf te kiezen hoe zij hun gezondheidszorg en het onderwijs van hun kinderen inrichten.
Hoe meer regels er komen om zaken zoals gezondheidszorg en onderwijs te regelen, hoe meer klachten er komen over deze diensten. De overheid bereikt nooit helemáál haar verklaarde doelen. Zij heeft dan wel de vrijheid ingeperkt, maar niet geheel voldaan aan de verantwoordelijkheid die zij op zich heeft genomen. Dat kan zij niet, omdat zij zich richt op groepen, terwijl mensen individuen zijn met individuele behoeften en wensen.
Vrijheid betekent dat mensen verantwoordelijk voor zichzelf zijn, en dat de overheid niet verantwoordelijk voor hen is. De overheid heeft hoogstens de plicht hun vrijheid te beschermen, zodat zij hun verantwoordelijkheid kunnen uitdragen. Om dat te bereiken, dient de overheid zelf niet de vrijheid van mensen te schenden. Zij schendt hun vrijheid met onnodige regels en wetten. Die dienen afgeschaft te worden. Een groot apparaat van politici en ambtenaren is dan niet nodig, evenmin als de gigantische bedragen waarmee dat apparaat wordt gefinancierd.
Vrij en verantwoordelijk zijn, kan iedereen dat wel?
Het meest frequent aangedragen argument om vrijheid af te wijzen, is dat niet iedereen verantwoordelijkheid voor zichzelf kan dragen. De meeste mensen vinden dat ze dat zelf wel kunnen, maar dat anderen het niet kunnen. Zij willen zelf vrij zijn, maar de vrijheid van hun medemensen inperken.
Zij staan er niet bij stil dat als mensen geen verantwoordelijkheid voor zichzélf kunnen dragen, zij dat ook niet kunnen voor anderen. Politici en ambtenaren die deel uitmaken van de overheid zijn immers ook mensen. Zij beschikken niet over bijzondere wijsheid, maar hebben een maatschappelijk positie zien te bemachtigen waarin zij hun meningen en macht kunnen laten gelden. Wie tracht door middel van de overheid de vrijheid van anderen in te perken, lokt vrijheidsbeperkingen over zichzelf uit. Het is niet mogelijk vrijheid te reserveren voor een bepaalde sector van de bevolking.
Natuurlijk is er een kleine minderheid van volwassenen die vanwege een variëteit aan redenen niet in staat is (geheel) verantwoordelijk voor zichzelf te zijn, en dus niet (geheel) vrij kan zijn. Het inperken van de vrijheid van alle mensen omdat een kleine minderheid bescherming behoeft, is niet logisch. Het gaat dan om een misplaatste bezorgdheid of smoes om de vrijheid van ons allemaal in te perken.
Is vrijheid democratisch?
Een van de moeilijkheden bij het beantwoorden van deze vraag, is het beeld dat de meeste mensen hebben van democratie. Ons wordt voorgespiegeld dat Democratie een Groot Goed is. Tegenover democratie staan vreselijke regeringsvormen zoals fascisme en tirannie.
Het woord "democratie" betekent in de praktijk regering door de meerderheid. We horen wel zeggen dat in een democratie rekening wordt gehouden met minderheden, maar rekening houden met minderheden is niet een vereiste of garantie binnen een democratie. "Rekening houden met" is een gunst. Het wijst op onvrijheid. Waar vrijheid is, wordt vanzelf rekening gehouden met elke minderheid. Immers, de kleinste minderheid is het individu, en in een vrije samenleving beschikt een ieder over zichzelf. Democratie is bovendien geen waarborg voor vrijheid. Menig despoot was democratisch gekozen.
Vrijheid is prima te verenigen met democratie in zoverre er een regering is. Maar het doel van vrijheid is dat ieder zichzelf regeert. We kunnen het geen "autocratie" noemen, omdat dit woord associaties van dictatuur of despotisme oproept. Laten we het daarom gewoon op z'n Nederlands "zelf-regering" noemen. Liefhebbers van vrijheid streven ernaar een regering door de meerderheid te vervangen door zelf-regering. Dit betekent onder andere dat volksvertegenwoordigers minder of helemaal niet nodig zijn. Toch is er betreffende die regenten die er nog zullen zijn geen betere manier van kiezen dan democratisch.
Wij staan dus voor meer vrijheid door minder overheid, maar in zoverre die overheid er is, dient zij in onze visie democratisch gekozen te worden.
Tekst komt van: http://vrijheidslijst.nl/
Nederland wordt niet overheerst door de overheid van een ander land, zoals tijdens de tweede wereldoorlog. Bovendien garandeert onze grondwet ons bepaalde rechten. De meeste mensen in Nederland voelen zich vrij. Toch is in Nederland veel verboden of verplicht, en hebben wij weinig privacy.
Wij Nederlanders worden overheerst door onze eigen, zelf-gekozen overheid, die de vrijheid van haar burgers beperkt. In vergelijking met sommige landen zijn wij vrij, maar er is ruimte voor veel meer vrijheid.
Wat betekent vrijheid?
Vrijheid betekent dat iedereen mag doen en laten wat hij wil, gaan en staan waar hij wil en leven zoals hij zelf kiest, zolang hij daarmee niet de vrijheid van een ander schendt.
"Vrijheid blijheid," luidt de uitdrukking, waarmee meestal bedoeld wordt dat er met vrijheid iets mis zou zijn. Wij zien juist in vrijheid de hoogste menselijke waarde. Mensen die vrij zijn, zijn doorgaans gelukkiger dan mensen die niet vrij zijn. Daarom zal in een vrijere maatschappij minder misdaad en andere vormen van maatschappelijke onrust voorkomen.
Dat wil niet zeggen dat vrijheid leidt tot een utopie. Utopieën bestaan niet. De belofte van en geloof in een utopie heeft geleid tot veel ellende en verlies van vrijheid. Een ideale wereld waarin iedereen rijk en gelukkig is, is niet menselijkerwijs bereikbaar.
Wat is recht?
Het vrijheidsprincipe houdt in dat ieder mens recht heeft op (de beschikking over zijn eigen) leven, lijf, vrijheid en eigendom. Maar wat wordt bedoeld met "recht"?
Vaak wordt bij het woord "recht" gedacht aan iets wat je krijgt van de overheid. Dat is niet zo. De overheid kan geen leven geven. Met "recht" wordt bedoeld dat een ander, inclusief de overheid, het niet mag afpakken, schenden, verbieden, of zich op andere wijze ermee bemoeien.
Een recht krijg je niet via wetgeving. Met wetgeving worden rechten juist ingeperkt. Bijvoorbeeld: heeft men in Nederland het recht een blauw overhemd te dragen? Ja. Waar staat dat? Nergens, niet in de grondwet, niet in het bestuursrecht, niet in het strafrecht, niet in het burgerlijk wetboek, niet in stadsverordeningen of richtlijnen, nergens. Juist daarom is het dragen van een blauw overhemd een recht! Als er ergens zou staan dat je het recht hebt een blauw overhemd te dragen, zou dat erop duiden dat je recht je te kleden naar eigen visie eerst is ingeperkt, en vervolgens ten aanzien van het dragen van een blauw overhemd je is terug gegeven.
Echte rechten worden dus verkregen niet door wetgeving, maar door het schrappen van wetten. "Recht op leven, lijf, vrijheid en eigendom" betekent dat de overheid geen wetten mag maken die deze rechten inperken.
Ook individuen mogen niet moorden, mishandelen, gijzelen, of stelen. Iemand die het recht van een ander op leven, lijf, vrijheid of eigendom heeft geschonden, heeft zijn eigen recht tot op vergelijkbare mate verspeeld.
Wat is de rol van de overheid in een vrije maatschappij?
Er bestaan twee modellen voor een vrije maatschappij: minarchisme en anarchisme.
Bij anarchisme is er geen overheid. Dit standpunt laat niet aan duidelijkheid te wensen over, al hebben de meeste mensen moeite zich een voorstelling ervan te maken. In onze maatschappij is het woord een negatieve connotatie opgedrukt. "Anarchie" en "anarchist" worden beleefd als scheldwoorden. Het streven naar vrijheid wordt gezien als verdorvenheid; het onderwerpen aan onvrijheid als deugd. Dergelijke waardebegrippen dienen de doelen en belangen van degene die ambieert macht over anderen uit te oefenen.
Bij minarchisme is er een kleine overheid, ook wel "de nachtwakersstaat" genoemd. Zodra we spreken over een kleine overheid, in tegenstelling tot géén overheid, worden we geconfronteerd met het volgende vraagstuk: wat valt wel en niet binnen de taken van die overheid? Kort gezegd vallen alle taken die behoren tot de privé-sfeer en/of tot zaken die de burger voor zichzelf kan regelen buiten de minarchie. Welke dat precies zijn? Daar zullen filosofen lang over discussiëren. In het algemeen worden in een minarchie defensie en/of justitie tot de taken van de overheid gerekend. Zij hebben de taak de vrijheid van de burger te beschermen.
Sommige minarchisten zien ook een rol voor de overheid weggelegd bij het opbouwen en onderhouden van infrastructuur. In ieder geval horen zaken die te maken hebben met het beschermen van het individu tegen zichzelf of tegen het maken van verkeerde persoonlijke keuzen beslist nooit thuis in de minarchie.
Onze uit de voegen gegroeide maxistaat is niet tijdens de laatste kabinetsperiode gevormd. Het is al minstens anderhalve eeuw in de maak, en is verrezen uit andere regeringsvormen die vrijheid niet als hoogste doel beschouwden. De maxistaat zal praktisch gezien niet in één kabinetsperiode afgeschaft kunnen worden. Zelfs wanneer er een breed draagvlak onder het volk is voor vrijheid, zal de bemoeienisstaat geleidelijk teruggedrongen moeten worden om maatschappelijke ontwrichting en chaos te voorkomen. Alternatieve omgangsvormen, zoals particuliere liefdadigheid, bestaan immers (nog) niet in voldoende mate en moeten de kans krijgen zich te vormen.
De keuze tussen minarchie en anarchie is dus op dit tijdstip niet relevant. Pas over enkele generaties wanneer de minarchie hopelijk bereikt is, wordt de tijd rijp om te kiezen voor het verder terugdringen van de nachtwakersstaat, of niet, op grond van de dan heersende omstandigheden.
Verantwoordelijkheid - de keerzijde van vrijheid
Het begrip vrijheid is niet los te koppelen van het begrip verantwoordelijkheid. Vrijheid en verantwoordelijkheid zijn niet twee tegengestelde polen, maar twee kanten van dezelfde munt. Wie vrij is, is ook verantwoordelijk. Wie verantwoordelijk is, is ook vrij.
Iemand die niet vrij is, kan geen verantwoordelijkheid op zich nemen. Een extreem voorbeeld is de slaaf. De slaaf moet door zijn eigenaar worden onderhouden, want hij is niet vrij om zelf in zijn onderhoud te voorzien. Hij kan dus niet de verantwoordelijkheid van zijn eigen onderhoud op zich nemen.
Anderzijds, iemand die niet verantwoordelijk is, kan niet vrij zijn. Een kind bijvoorbeeld wordt niet verantwoordelijk geacht voor zijn opvoeding, en is tegelijkertijd niet vrij zelf zijn opvoeding te kiezen.
In de praktijk zijn we in Nederland vrij en verantwoordelijk voor sommige aspecten van ons leven en niet vrij en verantwoordelijk voor anderen. In politieke zin wordt de vrijheid van volwassenen beperkt door de overheid. De overheid maakt regels waar mensen zich aan hebben te houden. Dit zijn beperkingen op hun vrijheid. De overheid doet dit omdat zij de verantwoordelijkheid voor allerlei zaken op zich neemt. De overheid stelt zich bijvoorbeeld garant dat iedere burger naar de dokter kan en ieder kind onderwijs krijgt. Zij doet dit door regels te maken voor gezondheidszorg en onderwijs. Diezelfde regels beperken zeer sterk de vrijheid van mensen om zelf te kiezen hoe zij hun gezondheidszorg en het onderwijs van hun kinderen inrichten.
Hoe meer regels er komen om zaken zoals gezondheidszorg en onderwijs te regelen, hoe meer klachten er komen over deze diensten. De overheid bereikt nooit helemáál haar verklaarde doelen. Zij heeft dan wel de vrijheid ingeperkt, maar niet geheel voldaan aan de verantwoordelijkheid die zij op zich heeft genomen. Dat kan zij niet, omdat zij zich richt op groepen, terwijl mensen individuen zijn met individuele behoeften en wensen.
Vrijheid betekent dat mensen verantwoordelijk voor zichzelf zijn, en dat de overheid niet verantwoordelijk voor hen is. De overheid heeft hoogstens de plicht hun vrijheid te beschermen, zodat zij hun verantwoordelijkheid kunnen uitdragen. Om dat te bereiken, dient de overheid zelf niet de vrijheid van mensen te schenden. Zij schendt hun vrijheid met onnodige regels en wetten. Die dienen afgeschaft te worden. Een groot apparaat van politici en ambtenaren is dan niet nodig, evenmin als de gigantische bedragen waarmee dat apparaat wordt gefinancierd.
Vrij en verantwoordelijk zijn, kan iedereen dat wel?
Het meest frequent aangedragen argument om vrijheid af te wijzen, is dat niet iedereen verantwoordelijkheid voor zichzelf kan dragen. De meeste mensen vinden dat ze dat zelf wel kunnen, maar dat anderen het niet kunnen. Zij willen zelf vrij zijn, maar de vrijheid van hun medemensen inperken.
Zij staan er niet bij stil dat als mensen geen verantwoordelijkheid voor zichzélf kunnen dragen, zij dat ook niet kunnen voor anderen. Politici en ambtenaren die deel uitmaken van de overheid zijn immers ook mensen. Zij beschikken niet over bijzondere wijsheid, maar hebben een maatschappelijk positie zien te bemachtigen waarin zij hun meningen en macht kunnen laten gelden. Wie tracht door middel van de overheid de vrijheid van anderen in te perken, lokt vrijheidsbeperkingen over zichzelf uit. Het is niet mogelijk vrijheid te reserveren voor een bepaalde sector van de bevolking.
Natuurlijk is er een kleine minderheid van volwassenen die vanwege een variëteit aan redenen niet in staat is (geheel) verantwoordelijk voor zichzelf te zijn, en dus niet (geheel) vrij kan zijn. Het inperken van de vrijheid van alle mensen omdat een kleine minderheid bescherming behoeft, is niet logisch. Het gaat dan om een misplaatste bezorgdheid of smoes om de vrijheid van ons allemaal in te perken.
Is vrijheid democratisch?
Een van de moeilijkheden bij het beantwoorden van deze vraag, is het beeld dat de meeste mensen hebben van democratie. Ons wordt voorgespiegeld dat Democratie een Groot Goed is. Tegenover democratie staan vreselijke regeringsvormen zoals fascisme en tirannie.
Het woord "democratie" betekent in de praktijk regering door de meerderheid. We horen wel zeggen dat in een democratie rekening wordt gehouden met minderheden, maar rekening houden met minderheden is niet een vereiste of garantie binnen een democratie. "Rekening houden met" is een gunst. Het wijst op onvrijheid. Waar vrijheid is, wordt vanzelf rekening gehouden met elke minderheid. Immers, de kleinste minderheid is het individu, en in een vrije samenleving beschikt een ieder over zichzelf. Democratie is bovendien geen waarborg voor vrijheid. Menig despoot was democratisch gekozen.
Vrijheid is prima te verenigen met democratie in zoverre er een regering is. Maar het doel van vrijheid is dat ieder zichzelf regeert. We kunnen het geen "autocratie" noemen, omdat dit woord associaties van dictatuur of despotisme oproept. Laten we het daarom gewoon op z'n Nederlands "zelf-regering" noemen. Liefhebbers van vrijheid streven ernaar een regering door de meerderheid te vervangen door zelf-regering. Dit betekent onder andere dat volksvertegenwoordigers minder of helemaal niet nodig zijn. Toch is er betreffende die regenten die er nog zullen zijn geen betere manier van kiezen dan democratisch.
Wij staan dus voor meer vrijheid door minder overheid, maar in zoverre die overheid er is, dient zij in onze visie democratisch gekozen te worden.
Tekst komt van: http://vrijheidslijst.nl/
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zijn niet anders gewend, net zoals Hexagon, enige wat ze kunnen roepen: onrealistisch.quote:
[..]
Nu wordt ik geridiculiseerd...
Terwijl de grap weer is dat alle libertarische idealen die ze zelf als onrealistisch beschouwen juist keihard falen in een top democratie als Nederland.
Voorbeeldjes: Wie verzorgt dan de zwakkeren.
De democratie?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
dat lijkt me weer een zeer gezochte vergelijking. Krijg je bij het boekje Libertarisme voor beginners ook een gidsje over hoe slechte vergelijkingen in elkaar te draaienquote:
[..]
Zoals bv. vrouwenstemrecht of dat mensen met een kleurtje ook mogen stemmen?
Neuh, het biedt hooguit een wat breder perspectief op je verhaal.quote:
[..]
Nu wordt ik geridiculiseerd...
quote:
[..]
dat lijkt me weer een zeer gezochte vergelijking. Krijg je bij het boekje Libertarisme voor beginners ook een gidsje over hoe slechte vergelijkingen in elkaar te draaien
Dus als we stemrecht van vrouwen afpakken is dat een prima idee dat democratisch mogelijk moet zijn? Jeweetwel, vrouwenstemrecht als politieke ideologie.quote:
[..]
Een politieke ideologie als waarheid bestempelen is vrij dapper. Vergelijkbaar weer met het communisme.
Carpe Libertatem
Mooi plaatje. Zeg eens, wat weet je van die jongen?quote:
[..]
Zijn niet anders gewend, net zoals Hexagon, enige wat ze kunnen roepen: onrealistisch.
Terwijl de grap weer is dat alle libertarische idealen die ze zelf als onrealistisch beschouwen juist keihard falen in een top democratie als Nederland.
Voorbeeldjes: Wie verzorgt dan de zwakkeren.
De democratie?
[ afbeelding ]
Beroerde vergelijking weer zoals ik je al aangafquote:
[..]
[..]
Dus als we stemrecht van vrouwen afpakken is dat een prima idee dat democratisch mogelijk moet zijn? Jeweetwel, vrouwenstemrecht als politieke ideologie.
. Een los ding vergelijken met een gehele ideologie.
Hij is meubelmaker annex timmerman....quote:
[..]
Mooi plaatje. Zeg eens, wat weet je van die jongen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat is ook een manier om er omheen te lullen. Succes ermee maar weer.quote:
[..]
Beroerde vergelijking weer zoals ik je al aangaf
Carpe Libertatem
En dan boos worden omdat je slechte vergelijking weer niet aanslaat.quote:
[..]
Dat is ook een manier om er omheen te lullen. Succes ermee maar weer.
Trollolol.quote:
[..]
En dan boos worden omdat je slechte vergelijking weer niet aanslaat.
Vrouwenstemrecht is onderdeel van een hoop politieke ideologieen. Dat is volgens jouw verhaal communisme als je dat als eis stelt.
Carpe Libertatem
Verplicht minder zout in brood
DEN HAAG - Het maximum zoutgehalte in brood wordt verlaagd. Het kabinet volgt daarmee een initiatief van de bakkerijsector.
Het gehalte zout gaat van 2,1 procent in de droge stof naar 1,8 procent. Het kabinet is tevreden met deze reductie en vindt het een goed voorbeeld van zelfregulering door de sector. Het is de bedoeling dat nu de rest van de levensmiddelenindustrie het voorbeeld volgt. Als dat niet gebeurt, overweegt het kabinet wettelijke normen.
Hoezo extreme bemoeizucht?
DEN HAAG - Het maximum zoutgehalte in brood wordt verlaagd. Het kabinet volgt daarmee een initiatief van de bakkerijsector.
Het gehalte zout gaat van 2,1 procent in de droge stof naar 1,8 procent. Het kabinet is tevreden met deze reductie en vindt het een goed voorbeeld van zelfregulering door de sector. Het is de bedoeling dat nu de rest van de levensmiddelenindustrie het voorbeeld volgt. Als dat niet gebeurt, overweegt het kabinet wettelijke normen.
Hoezo extreme bemoeizucht?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Huh? Wat gooi je nu allemaal weer vreemd op een hoopquote:
[..]
Trollolol.
Vrouwenstemrecht is onderdeel van een hoop politieke ideologieen. Dat is volgens jouw verhaal communisme als je dat als eis stelt.
?We hebben het over politieke ideologieën aan de hand waarvan men een samenleving wil inrichten/organiseren/laten gaan. Zo'n vergelijking heeft toch gewoon helemaal niets met het vrouwenkiesrecht te maken?
En wat je nu uiteindelijk als conclusie trekt is wel weer heel bijzonder
Je kunt niet ontkennen dat je doorgaans voornamelijk aan het trollen bent.quote:
[..]
Huh? Wat gooi je nu allemaal weer vreemd op een hoop
We hebben het over politieke ideologieën aan de hand waarvan men een samenleving wil inrichten/organiseren/laten gaan. Zo'n vergelijking heeft toch gewoon helemaal niets met het vrouwenkiesrecht te maken?
En wat je nu uiteindelijk als conclusie trekt is wel weer heel bijzonder
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat mag best eens wat minder, ja. Maar daarin zul je niet veel tegenstanders vinden, gok ik.quote:
Verplicht minder zout in brood
DEN HAAG - Het maximum zoutgehalte in brood wordt verlaagd. Het kabinet volgt daarmee een initiatief van de bakkerijsector.
Het gehalte zout gaat van 2,1 procent in de droge stof naar 1,8 procent. Het kabinet is tevreden met deze reductie en vindt het een goed voorbeeld van zelfregulering door de sector. Het is de bedoeling dat nu de rest van de levensmiddelenindustrie het voorbeeld volgt. Als dat niet gebeurt, overweegt het kabinet wettelijke normen.
Hoezo extreme bemoeizucht?
Dat kan ik zeker wel ontkennen. Ik zie dat eerder in jouw gedrag naar voren komen.quote:
[..]
Je kunt niet ontkennen dat je doorgaans voornamelijk aan het trollen bent.
Ik probeer gewoon een zuivere discussie aan te gaan.
Zolang het bij ideeën en proefballonnetjes blijven die niet haalbaar of onvoldoende uitgewerkt zijn gaat het dit niveau ook niet ontstijgen gok ik. Nu heeft het vooral wat weg van een soort 'Occupy beweging' die doordraaft in het standpunt dat de bemoeizieke overheid wel eens wat minder melk in de pap mag brokkelen en daardoor niet meer serieus genomen wordt.quote:
[..]
Je kunt niet ontkennen dat je doorgaans voornamelijk aan het trollen bent.
OMGWTFBBQ wat ben jij grappig zeg.quote:
[..]
Hij is meubelmaker annex timmerman....
Men moet niet elke keer op kleine details gedetailleerd gaan vragen hoe dat dan moet. Je begint er eerst voor te zorgen dat de overheid niet wettelijk vast gaat leggen hoeveel zout er in brood zit en of een komkommer recht of krom moet zijn. Pas als je al die regels hebt afgeschaft en dus de overheid al flink hebt gereduceerd is het tijd om de moeilijkere onderwerpen aan te pakken. zoals hoe een geprivatiseerde infrastructuur er uit zou kunnen zien. Onthoudt alleen dat we nu in ieder geval twee keer de prijs betalen voor het bezit van onze auto en het gebruik van de wegen. Het zijn de mensen met een laag inkomen die het meeste gaan profiteren van goedkopere energie en lager prijzen voor transport. Dus het is nog eens sociaal ook.quote:
[..]
Zolang het bij ideeën en proefballonnetjes blijven die niet haalbaar of onvoldoende uitgewerkt zijn gaat het dit niveau ook niet ontstijgen gok ik. Nu heeft het vooral wat weg van een soort 'Occupy beweging' die doordraaft in het standpunt dat de bemoeizieke overheid wel eens wat minder melk in de pap mag brokkelen en daardoor niet meer serieus genomen wordt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
die had je nog tegoed 
Op 
Ok. Dat vrouwen mogen kiezen is niet onderdeel van een politieke ideologie. Zo leer je elke dag wat.quote:
[..]
Huh? Wat gooi je nu allemaal weer vreemd op een hoop
We hebben het over politieke ideologieën aan de hand waarvan men een samenleving wil inrichten/organiseren/laten gaan. Zo'n vergelijking heeft toch gewoon helemaal niets met het vrouwenkiesrecht te maken?
En wat je nu uiteindelijk als conclusie trekt is wel weer heel bijzonder
Carpe Libertatem
Lees eens een krant, of kijk het journaal.quote:
[..]
Mooi plaatje. Zeg eens, wat weet je van die jongen?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Nou vertel eens, wat weet jij van die jongen?quote:
[..]
Lees eens een krant, of kijk het journaal.
Zoek het interview met zijn ouders maar eens op.quote:
[..]
Nou vertel eens, wat weet jij van die jongen?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dat vraag ik niet, wat weet jij van die jongen?quote:
[..]
Zoek het interview met zijn ouders maar eens op.
Jonguh .....quote:
[..]
Dat vraag ik niet, wat weet jij van die jongen?
Carpe Libertatem
Dat hij op basis van kosten werd vastgebonden als een beest. Terwijl met iets meer budget hij gewoon een menswaardig bestaan heeft.quote:
[..]
Dat vraag ik niet, wat weet jij van die jongen?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Als dat kon hadden ze hem wel eerder overgeplaatst, voor de rest moet je in dat soort gevallen gewoon je bek houden als je er niks over weet.quote:
[..]
Dat hij op basis van kosten werd vastgebonden als een beest. Terwijl met iets meer budget hij gewoon een menswaardig bestaan heeft.
Ben je echt zo dom? Denk je echt dat ik zomaar iets roep?quote:
[..]
Als dat kon hadden ze hem wel eerder overgeplaatst, voor de rest moet je in dat soort gevallen gewoon je bek houden als je er niks over weet.
Er zijn notabene kamervragen over geweest, maar goed, iemand die het nieuws niet eens volgt kan ik niet serieus nemen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ja dat doe je. Ga eerst eens praten met mensen die met hem hebben gewerkt. Maar hee, mooi dat je even laat zien dat je niet weet waar je over praat door mij weg te zetten als iemand die het nieuws niet volgt.quote:
[..]
Ben je echt zo dom? Denk je echt dat ik zomaar iets roep?
Er zijn notabene kamervragen over geweest, maar goed, iemand die het nieuws niet eens volgt kan ik niet serieus nemen.
Spreek je wel eens met mensen uit de zorg? Ik wel, zelf een neefje dat iets minder zwaar is als dit geval maar wel permanent zorg nodig heeft....quote:
[..]
Ja dat doe je. Ga eerst eens praten met mensen die met hem hebben gewerkt. Maar hee, mooi dat je even laat zien dat je niet weet waar je over praat door mij weg te zetten als iemand die het nieuws niet volgt.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Njah, mijn vrouw werkt bijvoorbeeld met probleemkinderen, mijn tante heeft Brandon onder haar hoede gehad.quote:
[..]
Spreek je wel eens met mensen uit de zorg? Ik wel, zelf een neefje dat iets minder zwaar is als dit geval maar wel permanent zorg nodig heeft....
Dan zal die vast kunnen beamen dat het allemaal questie van budget in de zorg is.quote:
[..]
Njah, mijn vrouw werkt bijvoorbeeld met probleemkinderen, mijn tante heeft Brandon onder haar hoede gehad.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
quote:
[..]
Dan zal die vast kunnen beamen dat het allemaal questie van budget in de zorg is.
Helaas.Het is volgens hen meer een kwestie van hoe men het geld moet verdelen.
En terukomend op het libertarisch aspect, hoe vind je dat het nu gaat in die democratie van jou?quote:
[..]
Het is volgens hen meer een kwestie van hoe men het geld moet verdelen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
De meerderheid heeft gesproken dus veel democratischer kan niet.quote:
[..]
En terukomend op het libertarisch aspect, hoe vind je dat het nu gaat in die democratie van jou?
Reken jij ook zo af in de kroeg? HALLO HALLO MAG IK UW AANDACHT, MOET IK BETALEN OF NIET.quote:
[..]
De meerderheid heeft gesproken dus veel democratischer kan niet.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Trek het even uit zijn verband.................quote:
[..]
Reken jij ook zo af in de kroeg? HALLO HALLO MAG IK UW AANDACHT, MOET IK BETALEN OF NIET.
Nee jij, jij doet alsof een zegen van de meerderheid eerlijk is.quote:
[..]
Trek het even uit zijn verband.................
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Om een land te besturen wel ja.quote:
[..]
Nee jij, jij doet alsof een zegen van de meerderheid eerlijk is.
Doe eens.quote:
[..]
Zal ik eens een Godwinnetje maken?
Gast, 98% van de mensen snapt geen fuck van politiek, laat staan dat je ze moet laten kiezen wie het land moet besturenquote:
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Goede Godwinquote:
[..]
Gast, 98% van de mensen snapt geen fuck van politiek, laat staan dat je ze moet laten kiezen wie het land moet besturen
Nee hoor, mensen kiezen nu eenmaal. Maar goed, als jij een dictatoriaal regime wenst moet je naar Noord-Korea verhuizen.quote:
Ah altijd het sterke argument van democraten, als jij me garandeert me me met rust te laten, dan maak ik me eigen eiland wel voor de kust is dat ok voor jullie?quote:
[..]
Nee hoor, mensen kiezen nu eenmaal. Maar goed, als jij een dictatoriaal regime wenst moet je naar Noord-Korea verhuizen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Succes ermee. Maar niet aankomen janken als je iets nodig hebt he.quote:
[..]
Ah altijd het sterke argument van democraten, als jij me garandeert me me met rust te laten, dan maak ik me eigen eiland wel voor de kust is dat ok voor jullie?
Ooit gehoord van Monaco of San Marino?quote:
[..]
Succes ermee. Maar niet aankomen janken als je iets nodig hebt he.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Succes, ga je gang. Nogmaals niet aankomen janken als je iets nodig hebt.quote:
[..]
Ooit gehoord van Monaco of San Marino?
De laatste keer dat Monaco om voedseldroppings gevraagt heeft ligt me inderdaad nog vers in het geheugen.quote:
[..]
Succes, ga je gang. Nogmaals niet aankomen janken als je iets nodig hebt.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Begin een tweede Monaco zou ik zeggen. Maar niet aankomen janken als je iets nodig hebt he.quote:
[..]
De laatste keer dat Monaco om voedseldroppings gevraagt heeft ligt me inderdaad nog vers in het geheugen.
Zolang jij niet aan me landje komt, krijg jij geen plutonium in je drinkwater.quote:
[..]
Begin een tweede Monaco zou ik zeggen. Maar niet aankomen janken als je iets nodig hebt he.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Wanneer ga je? Hup starten ermee. Of weet je eigenlijk dat het gewoon kansloos is? Jij krijgt echt een stempas toegestuurd met zo'n kronkelige gedachte?quote:
[..]
Zolang jij niet aan me landje komt, krijg jij geen plutonium in je drinkwater.
Maar om op Monaco terug te komen, waarom verhuis je daar niet heen i.p.v. op Fok! een beetje te gaan zitten janken dat het elders beter is?
Geef me inleg maar terug, dan ben ik morgen nog vertrokken.quote:
[..]
Wanneer ga je? Hup starten ermee. Of weet je eigenlijk dat het gewoon kansloos is? Jij krijgt echt een stempas toegestuurd met zo'n kronkelige gedachte?
Maar om op Monaco terug te komen, waarom verhuis je daar niet heen i.p.v. op Fok! een beetje te gaan zitten janken dat het elders beter is?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Welke inleg?quote:
[..]
Geef me inleg maar terug, dan ben ik morgen nog vertrokken.
Geen kinderen, niet gestudeerd, nooit een gesubsideerde woning gehad, in 12 jaar 2 keer bij een dokter geweest, 1.5 keer modaal, ja ik zal vast wel in de min komenquote:
[..]
Nou ik zou graag willen weten of je wel in de plus uitkomt, lijkt me eerlijk gezegd sterk.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Man, toen je ma naar de dokter ging omdat ze overtijd was kostte je al geld.quote:
[..]
Geen kinderen, niet gestudeerd, nooit een gesubsideerde woning gehad, in 12 jaar 2 keer bij een dokter geweest, 1.5 keer modaal, ja ik zal vast wel in de min komen
Homo, dus dat gezeik niet, en wat heb jij in de pot gestopt tot nu toe?quote:
[..]
Man, toen je ma naar de dokter ging omdat ze overtijd was kostte je al geld.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ooh, homo's vallen uit de lucht? Dat wist ik niet.quote:
[..]
Homo, dus dat gezeik niet, en wat heb jij in de pot gestopt tot nu toe?
Ach ja de groten der aarde waren allemaal homo's maar dat wist je kennelijk al.quote:
[..]
Ooh, homo's vallen uit de lucht? Dat wist ik niet.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik? Zoals iedere andere modaal verdienende werkende Nederlander. Hoeveel het is? Geen idee. Boeit me ook niks.quote:
[..]
Homo, dus dat gezeik niet, en wat heb jij in de pot gestopt tot nu toe?
Dat dacht ik al, lamgeslagen natuurlijk door de politiekquote:
[..]
Ik? Zoals iedere andere modaal verdienende werkende Nederlander. Hoeveel het is? Geen idee. Boeit me ook niks.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Wat heeft de zwangerschap van je ma met je geaardheid te maken?quote:
[..]
Ach ja de groten der aarde waren allemaal homo's maar dat wist je kennelijk al.
Nee, zolang ik het kan missen en andere mensen ermee geholpen worden vind ik het wel prima. Gekke gedachte he, iets voor iemand over hebben.quote:
[..]
Dat dacht ik al, lamgeslagen natuurlijk door de politiek
Gast, kan je niet naar je politiek cafe gaan om daar je paradepaardjes te gaan verkondigen, je word beetje vermoeiend.quote:
[..]
Wat heeft de zwangerschap van je ma met je geaardheid te maken?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Wat een gek persoon ben jij, dat je politiek nodig hebt om andere mensen te helpen, ik zorg gewoon voor mensen om me heen, maar jij hebt daar een politicus voor nodig? Raarquote:
[..]
Nee, zolang ik het kan missen en andere mensen ermee geholpen worden vind ik het wel prima. Gekke gedachte he, iets voor iemand over hebben.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
En de mensen die niemand om zich heen hebben dienen ook gewoon hulp te krijgen, ik draag daar graag mijn steentje aan bij.quote:
[..]
Wat een gek persoon ben jij, dat je politiek nodig hebt om andere mensen te helpen, ik zorg gewoon voor mensen om me heen, maar jij hebt daar een politicus voor nodig? Raar
Ik ook, maar ik geef liever mijn zorg direct aan die persoon dan dat ik een corrupte ambtenaar daarvoor moet inschakelen, lijkt me wel zo logisch niet.quote:
[..]
En de mensen die niemand om zich heen hebben dienen ook gewoon hulp te krijgen, ik draag daar graag mijn steentje aan bij.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
en iedereen doet dat? Er zijn mensen die menen veel te moeten verdienen zodat de naaste omgeving het simpelweg niet op kan brengen om voor die zieke of hulpbehoevenden te zorgen of die zorg te betalen, ik help ze graag. Er zijn ook mensen die dat helemaal niet willen, ik ben blij dat ze gedwongen worden door een overheid die ervoor zorgt dat we een leefbaar land blijven voor een ieder, wil je anders dan verkas je toch gewoon naar een land waar dat niet is.quote:
[..]
Ik ook, maar ik geef liever mijn zorg direct aan die persoon dan dat ik een corrupte ambtenaar daarvoor moet inschakelen, lijkt me wel zo logisch niet.
En jij denkt dat in een libertarische samenleving iedereen zich zo gaat gedragen? Sterker nog de meeste libertarischer zijn veel solidarischer dan dat ik in Nederland tegen kom, dus is gewoon onzin wat je roept.quote:
[..]
en iedereen doet dat? Er zijn mensen die menen veel te moeten verdienen zodat de naaste omgeving het simpelweg niet op kan brengen om voor die zieke of hulpbehoevenden te zorgen of die zorg te betalen, ik help ze graag. Er zijn ook mensen die dat helemaal niet willen, ik ben blij dat ze gedwongen worden door een overheid die ervoor zorgt dat we een leefbaar land blijven voor een ieder, wil je anders dan verkas je toch gewoon naar een land waar dat niet is.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Heb je vast een bron voor behalve je eigen visie.quote:
[..]
En jij denkt dat in een libertarische samenleving iedereen zich zo gaat gedragen? Sterker nog de meeste libertarischer zijn veel solidarischer dan dat ik in Nederland tegen kom, dus is gewoon onzin wat je roept.
Ik kan in ieder geval vaststellen dat het in de democratie Nederland niet goed werkt, van het sociale vangnet word enorme misbruik gemaakt, ik hoop dat we daar in ieder geval wel overeenstemming hebben.quote:
[..]
Heb je vast een bron voor behalve je eigen visie.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Daar zijn we het uiteraard over eens. Je hebt overal misbaksels tussen zitten.quote:
[..]
Ik kan in ieder geval vaststellen dat het in de democratie Nederland niet goed werkt, van het sociale vangnet word enorme misbruik gemaakt, ik hoop dat we daar in ieder geval wel overeenstemming hebben.
Ik stel ook niet dat het in een libertarische samenleving anders zou zijn, ik zeg alleen dat het lozen van dat soort lui makkelijker zal zijn, mijn ideale libertarische samenleving zou echt niet zoveel afwijken van de huidige situatie die in Nederland geld, zelfs op democratisch gebied, het is een misverstand om te denken dat libertarisme wettenloos en of politiek loos is.quote:
[..]
Daar zijn we het uiteraard over eens. Je hebt overal misbaksels tussen zitten.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
We hebben gewoon mensen nodig die ervoor zorgen dat de samenleving leefbaar blijft, die mensen zijn nu eenmaal ambtenaar en dienen door de samenleving te worden betaald.quote:
[..]
Ik stel ook niet dat het in een libertarische samenleving anders zou zijn, ik zeg alleen dat het lozen van dat soort lui makkelijker zal zijn, mijn ideale libertarische samenleving zou echt niet zoveel afwijken van de huidige situatie die in Nederland geld, zelfs op democratisch gebied, het is een misverstand om te denken dat libertarisme wettenloos en of politiek loos is.
Het gaat mij er als libertarier met name om dat deze mensen weinig transparant werken, niet weggestuurt worden bij wanbeleid, en veelal bemoeien met zaken waarmee ze zich zouden bemoeien, en eens, ook binnen een libertarische samenleving zul je dit soort stafdiensten nodig hebben, maar uiteraar wel in een veel kleiner aantal.quote:
[..]
We hebben gewoon mensen nodig die ervoor zorgen dat de samenleving leefbaar blijft, die mensen zijn nu eenmaal ambtenaar en dienen door de samenleving te worden betaald.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Nee, niet in een kleiner aantal. Dan krijg je dictators.quote:
[..]
Het gaat mij er als libertarier met name om dat deze mensen weinig transparant werken, niet weggestuurt worden bij wanbeleid, en veelal bemoeien met zaken waarmee ze zich zouden bemoeien, en eens, ook binnen een libertarische samenleving zul je dit soort stafdiensten nodig hebben, maar uiteraar wel in een veel kleiner aantal.
Een goede dictator is beter dan 10 grijze muizen, kijk maar eens naar hoe de succesvolle technologie bedrijven worden geleid.quote:
[..]
Nee, niet in een kleiner aantal. Dan krijg je dictators.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
quote:
[..]
Een goede dictator is beter dan 10 grijze muizen, kijk maar eens naar hoe de succesvolle technologie bedrijven worden geleid.
Vrijheid blijheid is dan helemaal ver te zoeken. Maar goed ik weet weer voldoende.
Ultieme vrijheid behaal je niet door grijze muizen, inderdaad ik weet genoeg.quote:
[..]
Of dacht je dat Mark Rutte een leger kan aanvoeren?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Wat is dat nou voor een vergelijking?quote:
[..]
Ultieme vrijheid behaal je niet door grijze muizen, inderdaad ik weet genoeg.
Of dacht je dat Mark Rutte een leger kan aanvoeren?
Mark Rutte bepaalt de koers van het land, niet van de landmacht.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ja, of stel dat iemand een weg om je huis heen bouwt.quote:
[..]
Een klein strookje is al meer dan voldoende. Het bekende Bulderbos zou in een libertarische samenleving wel werken. Je gooit iedere economische ontwikkeling volledig op slot.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Anarchokapitalisme is wel politiekloos.quote:
[..]
Ik stel ook niet dat het in een libertarische samenleving anders zou zijn, ik zeg alleen dat het lozen van dat soort lui makkelijker zal zijn, mijn ideale libertarische samenleving zou echt niet zoveel afwijken van de huidige situatie die in Nederland geld, zelfs op democratisch gebied, het is een misverstand om te denken dat libertarisme wettenloos en of politiek loos is.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Hoe vaak is je al uitgelegd dat dit niet zo is?quote:
[..]
Huh? Wat gooi je nu allemaal weer vreemd op een hoop
We hebben het over politieke ideologieën aan de hand waarvan men een samenleving wil inrichten/organiseren/laten gaan. Zo'n vergelijking heeft toch gewoon helemaal niets met het vrouwenkiesrecht te maken?
En wat je nu uiteindelijk als conclusie trekt is wel weer heel bijzonder
Puur projectie. Je kan je gewoon niet voorstellen dat er mensen zijn die niet iedereen hun wil op willen leggen.
[ Bericht 3% gewijzigd door heiden6 op 27-10-2012 00:32:48 ]
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Speciaal voor 10000-1.
[ Bericht 76% gewijzigd door heiden6 op 27-10-2012 05:33:34 ]
[ Bericht 76% gewijzigd door heiden6 op 27-10-2012 05:33:34 ]
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
We read now from the Gospel according to Government, first book of Politicians, Chapter 1, Verse 1.quote:
[..]
Je vergelijking met gelovigen was zo slecht nog niet.
In the beginning, there was chaos and mayhem, and people were as wild beasts. And there was great wailing, and gnashing of teeth throughout the land. Then it came to pass that politicians came down out of heaven, shining in glory, and spoke unto the people, saying, "Were are the Lord thy government, and we have decided to bless you with our presence, so that we may save you from your sins. Obey our commands, pay tribute unto us, and salvation shall be yours. For you are but stupid, violent animals, and only through our benevolent domination of you shall you be transformed into a civilized, happy and prosperous people."
And the people wondered at the words of the politicians, and were sorely afraid. But the politicians said unto them, "Fear not. If you blindly obey the god called government, and mindlessly follow our every whim, then you shall be blessed. But those who would disobey our commands--the heathens and criminals who think for themselves--being evil in our sight, shall be cast into prison, and banished from the collectivist paradise we shall create for you. Cast aside your individual judgment, your free will, your conscience and your moral codes, and follow us, the high priests of government, without thought or question. "
"The foolish man builds his house upon consensus, cooperation, and voluntary interaction, but the wise man builds his house upon political promises, state coercion, and the lust for power over others. Free will, self-determination, and peaceful coexistence are the devil's work, and lead only to fire and brimstone, suffering and torment. But blind obedience, unthinking loyalty, and unwavering subservience are the path to salvation."
"You have heard that it hath been said, love your neighbor, and do unto others as you would have done unto you. But we, the politicians, say unto you, pray for the incarceration or extermination of those who are not like you. But pray also for your neighbors to be taxed and regulated, petition for your friends to be controlled and enslaved, devote your heart and soul to the rituals of the cult of politics, so that we, the high priests of government, may dominate all of mankind, for its own good. Only then shall you have everlasting peace."
"We are the lord thy government, and here are our commandments. Thou shalt have no other gods before government. Thou shalt follow no moral codes and no value systems above the arbitrary whims of your masters. Thou shalt not take the name of government in vain, or speak against us, the high priests of state. For those who do so are sinners, criminals and terrorists in our eyes, and shall be wiped from the face of the earth."
"Remember election day, to keep it holy. Judge not the politicians, lest ye be put on the no-fly list. Honor thy congressman and thy senator, that their rein may be long upon the land which government thy god has taken from thee."
"Thou shalt murder, by voting for those who engage in perpetual war-mongering. Thou shalt kill, when government commands it. And the killing shall be called, "national defense," "serving one's country," and "spreading democracy." No greater love hath a man than this, that a man will go halfway around the world to murder complete strangers, because we told him to."
"Thou shalt steal, by voting for your neighbors to be taxed, and thou shalt hate and persecute any who resist. Thou shalt covet thy neighbor's income, and his house, and everything that is thy neighbor's, and beg the lord thy government to take these things from thy neighbor, to give them unto thee. Verily we say unto you, it is greedy and selfish to keep what you have earned, but noble and virtuous to take what your neighbor has earned."
"Thou shalt bear false witness, by calling thieves and robbers "public servants," by calling usurpers and tyrants "representatives," and by calling those who advocate liberty for all, "criminals and terrorists."
Blessed are the blindly obedient, for the politicians shall reward them.
Blessed are they who hunger and thirst after power, for they shall be satisfied.
Blessed are the voters, for they shall legitimize tyranny and oppression.
Blessed are the bankers, for they shall embezzle the earth.
Blessed are the jackbooted thugs, for they shall get away with murder.
Blessed are the corrupt in heart, for they shall receive power.
Blessed are the war-mongers, for they shall imagine themselves to be gods.
Blessed are they who have persecuted the innocent, for the politician's sakes, for they shall be promoted.
And cursed are the heathens and extremists, who speak out against our tyranny, who encourage you to question authority, and who instruct you to disobey immoral commands.
We, the politicians, say unto you, worship those who insult and exploit you, bow to those who extort and oppress you, and vote for those who despitefully use you and persecute you.
Here ends our reading from the first book of politicians, from the gospel according to government.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ongelooflijk dat er mensen zijn die zich niet kunnen voorstellen hoe het is om vrij te zijn. Die zelf zo'n angst hebben voor het idee dat ze zich er met hand en tand tegen verzetten. Die zo'n negatief mensbeeld hebben dat ze zich niet voor kunnen stellen in vrede te leven zonder daartoe gedwongen te worden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Volgens mij doel je hier op het aanstellen van zorgmanagers, wat dus eigenlijk best een slecht idee is, maar niet anders kan omdat alles nu eenmaal door de overheid geregeld wordt.quote:
[..]
en iedereen doet dat? Er zijn mensen die menen veel te moeten verdienen zodat de naaste omgeving het simpelweg niet op kan brengen om voor die zieke of hulpbehoevenden te zorgen of die zorg te betalen, ik help ze graag. Er zijn ook mensen die dat helemaal niet willen, ik ben blij dat ze gedwongen worden door een overheid die ervoor zorgt dat we een leefbaar land blijven voor een ieder, wil je anders dan verkas je toch gewoon naar een land waar dat niet is.
Is dat wat ik hieruit proef?
net goed
Dat kan je dan perfect tegenhouden. Nimby krijgt de machtquote:
[..]
Ja, of stel dat iemand een weg om je huis heen bouwt.
.
Je wilt dus geen enkele verandering? Wat zit je hier dan de hele tijd te neuzelen?quote:
[..]
Hoe vaak is je al uitgelegd dat dit niet zo is?
Puur projectie. Je kan je gewoon niet voorstellen dat er mensen zijn die niet iedereen hun wil op willen leggen.
Fout. Laat je tong even nakijken.quote:Op zaterdag 27 oktober 2012 09:44 schreef opdekorrel het volgende:
[..]
Volgens mij doel je hier op het aanstellen van zorgmanagers, wat dus eigenlijk best een slecht idee is, maar niet anders kan omdat alles nu eenmaal door de overheid geregeld wordt.
Is dat wat ik hieruit proef?
Obviously.quote:
Het is een beetje satirisch bedoeld...
Waarom mensen zich willen vrij knokken uit slavernij heeft te maken met de thymos, een term die via Plato komt van Socrates. Het houdt in zoveel als erkenning, trots, eigenwaarde. Mensen doen alles voor hun trots, erkenning, eigenwaarde. Van terrorisme tot hongerstakingen.quote:Het punt is dat het om het morele aspect gaat.
Ik zie hier in dit topic ook weer een heleboel dingen staan in de trant van de staat doet nu x, dus als de staat er niet zou zijn was er geen x. Dat is natuurlijk niet zo. Wegen worden aangelegd door mensen, het kadaster wordt gerund door mensen, enzovoorts. Het fenomeen overheid is een label wat we ergens op plakken, en waar dat label in essentie op neerkomt is een monopolie op het initiëren van geweld binnen een bepaald grondgebied. Interactie met de overheid is volledig gebaseerd op dwang, dat is wat haar onderscheidt van andere organisaties.
We kunnen hier wel gaan filosoferen over hoe in een vrije samenleving alles zou functioneren, maar ten eerste kun je niet in de toekomst kijken, en ten tweede is het ondergeschikt aan de vraag of iets wel of niet moreel te verantwoorden is. Het maakt niet uit hoe veel wetenschappelijke kennis er is voortgekomen uit de experimenten van Mengele, ik ben er tegen om zijn onderzoek voort te zetten uit principe. Je kunt wel net gaan doen alsof je dat niet snapt en het wegwuiven omdat we nu niet aan de ketting liggen en gedwongen katoen moeten plukken. Het gaat erom dat 150+ jaar geleden in de VS de argumenten tegen afschaffing van de slavernij ook allemaal praktisch waren. Als je de discussie daartoe beperkt, en gaat wachten tot je precies van tevoren alles hebt uitgedacht voor wanneer de slavernij wordt afgeschaft ben je gauw klaar. Het is er altijd geweest en we kunnen niet zonder? Het is gewoon moreel verwerpelijk, en daarom doen we het niet.
Ik snap niet dat mensen bloedserieus denken op te komen voor de armere medemens, maar tegelijkertijd niet samen met libertariërs ageren tegen de meest regressieve belasting die er is.
In plaats van te vragen hoe het kadaster zou kunnen werken in een vrije markt en het antwoord vervolgens te negeren. Leg mij maar eens uit waarom je denkt dat de overheid iets kan wat private organisaties niet zouden kunnen. Waarom je geweld moet toepassen om te registreren wie eigenaar is van welk stuk grond en wat voor gebouw daar staat.
Maar wat nog veel belangrijker is, vraag je eens af waarom je denkt het recht te hebben om iemand tot van alles en nog wat te dwingen en weet ik veel hoe veel geld af te nemen, puur omdat hij of zij op een bepaalde plek geboren is.
Ik heb niet de behoefte om jou te vertellen hoe je je leven moet indelen, dus als jij met andere mensen een stuk grond wilt kopen en daar een parlementaire democratie wilt instellen en jezelf daaraan ondergeschikt wilt stellen, moet je dat vooral doen.
Maar hoe komt het nou dat mensen zich, als slaven, niet massaal vrij willen knokken van zo'n gesel als een staat dan? Wordt het misschien niet als gesel ervaren?
Waarom zijn het maar een paar verlichte gasten die de staat als een gevangenis zien?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 28-10-2012 03:26:27 ]
I´m back.
De thymos zal bij die mensen wat sterker ontwikkeld zijn. Je zag aan het einde van de koude oorlog na het wegvallen van 'de muur' ook mensen die met vrijheid niet overweg konden. Die verlangden terug naar de tijd van het communisme toe alles voor ze geregeld werd. Ik denk dat de staat vanaf de basisschool de mensen zo vormt dat ze gaan denken dat de staat goed is en dat we niet zonder kunnen. Het gaat op de meest subtiele manier. Het zijn de filmpjes die kinderen te zien krijgen het is de manier waarop ze leren over de staatsinrichting. Vooral bij kinderen op de basisschool die geen weerwoord hebben wordt hun denken bepaald door wat ze onderwezen krijgen. Een socialist wordt je op de basisschool.
Tenslotte, Indoctrinatie (of: indoctrineren) is een vorm van manipulatie door het systematisch en eenzijdig onderwijzen van aanvechtbare overtuigingen of opvattingen, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard.
Leer kinderen op de basisschool wat vrijheid en verantwoordelijkheid inhoud en de parlementaire democratie is met een generatie ter ziele.
Tenslotte, Indoctrinatie (of: indoctrineren) is een vorm van manipulatie door het systematisch en eenzijdig onderwijzen van aanvechtbare overtuigingen of opvattingen, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard.
Leer kinderen op de basisschool wat vrijheid en verantwoordelijkheid inhoud en de parlementaire democratie is met een generatie ter ziele.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Uit de krant van vandaag.
De Duitse minister van Buitenlandse Zaken, Guido Westerwelle, heeft de Europese Unie en de Verenigde Staten opgeroepen tot een vrijhandelszone om de schuldencrisis te bedwingen. Westerwelle zei dit zaterdag in het Handelsblatt.
Volgens de minister moeten de EU en de VS niet alleen op het gebied van buitenlandse beleid en veiligheid nauwer samenwerken, maar ook op het gebied van de economie. „Ik dring erop aan dat Europa en Noord-Amerika zo snel mogelijk gesprekken beginnen over een trans-Atlantische vrijhandelszone”, aldus Westerwelle.
„Duitsland laat zien hoe voordelig voor beide partijen de uitbreiding van economische betrekkingen met China is. Hier kunnen we ook trans-Atlantisch meer doen”. Westerwelle (FDP) pleit voor minder protectionistische maatregelen aan beide zijden van de Atlantische Oceaan. Volgens hem is vrijhandel vaak een motor voor economische groei en daarom een passend antwoord op de staatsschuldencrisis in Europa en de VS.
Nu nog verdere afbouw van de verstikkende overheid en we zijn op de goede weg...
De Duitse minister van Buitenlandse Zaken, Guido Westerwelle, heeft de Europese Unie en de Verenigde Staten opgeroepen tot een vrijhandelszone om de schuldencrisis te bedwingen. Westerwelle zei dit zaterdag in het Handelsblatt.
Volgens de minister moeten de EU en de VS niet alleen op het gebied van buitenlandse beleid en veiligheid nauwer samenwerken, maar ook op het gebied van de economie. „Ik dring erop aan dat Europa en Noord-Amerika zo snel mogelijk gesprekken beginnen over een trans-Atlantische vrijhandelszone”, aldus Westerwelle.
„Duitsland laat zien hoe voordelig voor beide partijen de uitbreiding van economische betrekkingen met China is. Hier kunnen we ook trans-Atlantisch meer doen”. Westerwelle (FDP) pleit voor minder protectionistische maatregelen aan beide zijden van de Atlantische Oceaan. Volgens hem is vrijhandel vaak een motor voor economische groei en daarom een passend antwoord op de staatsschuldencrisis in Europa en de VS.
Nu nog verdere afbouw van de verstikkende overheid en we zijn op de goede weg...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ayn Rand is niet helemaal lekker en haar boek is bepaald geen goede pleitbezorging van libertarisme. Het valt me op dat je niet veel verder dan haar komt. De echte grote libertariërs als Nozick en Hayek haal je nooit aan.quote:
[..]
Het zou zomaar van jouw hand kunnen zijn. Ik zou iedereen willen aanmoedigen het boek eens te lezen en daarna nog eens naar het aanmatigende stukje van de linkse NRC journalist te willen kijken. Er is net een nieuwe Nederlandse vertaling van het boek dat in Amerika inderdaad na de bijbel het meest gelezen boek is http://www.uitgeverijsijt(...)ok/id,2161/Itemid,3/
- AFCA -
Heb zelden iemand gezien met zo'n bord voor z'n kop. Je faalt consequent met je praktische invullingen van libertarisme, laat zien dat je van de meest basale economische praktijken (protectionisme) niks begrijpt en gaat dan andere mensen vertellen dat ze het niet van de geëffende paden af durven. Zelf kom je niet verder dan een dagelijkse quote uit Atlas Shrugged, een boek dat zelfs binnen de eigen binnen contemporaine, politiek-filosofische gemeenschap weinig serieus genomen wordt.quote:
[..]
99.999 wil gewoon geen kwaad woord over de overheid horen. Zonder zich ergens in te verdiepen weet hij al dat iets gaat falen of dat het toch dankzij de overheid is dat het slaagt.
Het zou goed zijn voor jou om je een keer te verdiepen in de tegengeluiden die er bestaan, want voorlopig ben jij de enige die zich blind staart op één kant van het verhaal . Tipje: A Theory of Justice van John Rawls. Zegt je misschien niets, maar wordt gezien als de grootste politiek filosoof van de 20e eeuw.
- AFCA -
Daar gaat het helemaal niet om, maar zoals KoosVogels al aangaf, falen libertariërs consequent, ook hier, als het gaat om praktische invulling van hun ideeën. Sommige suggesties die hier gedaan worden zijn zelfs ronduit hilarisch (abonnement op het leger.....). In dat kader lijkt het inderdaad handiger om de discussie op filosofisch niveau te voeren. Is ook nog eens veel interessanter.quote:
[..]
Ik ben je vriend niet.
Het punt is dat het om het morele aspect gaat.
Als je een beetje teruggelezen had, had je kunnen lezen waarom wij bepaalde rechten, zoals het recht op gebruik van geweld, af hebben gedragen aan een overheid.quote:Ik zie hier in dit topic ook weer een heleboel dingen staan in de trant van de staat doet nu x, dus als de staat er niet zou zijn was er geen x. Dat is natuurlijk niet zo. Wegen worden aangelegd door mensen, het kadaster wordt gerund door mensen, enzovoorts. Het fenomeen overheid is een label wat we ergens op plakken, en waar dat label in essentie op neerkomt is een monopolie op het initiëren van geweld binnen een bepaald grondgebied. Interactie met de overheid is volledig gebaseerd op dwang, dat is wat haar onderscheidt van andere organisaties.
Zo lang er er geen overheid is die burgers beschermt tegen willekeur van andere (groepen) burgers kan een maatschappij, laat staan een markt, niet functioneren. Dat wil zeggen: je zult bepaalde rechten, zoals het recht op gebruik van geweld, moeten afstaan aan een overheid die er in ruil daarvoor op toeziet dat mensen zich aan gemaakte afspraken houden, anders ontstaat er complete anarchie. Dit is iets wat de zeventiende-eeuwse continentale en Britse (verlichtings-) filosofen al lang en breed beschreven hebben en het denkproces is ook helemaal niet zo moeilijk. Overal en altijd waar mensen samenkomen gelden bepaalde afspraken/huisregels/statuten/etc. waar mensen zich aan moeten houden, anders functioneert een samenleving simpelweg niet.
Dat je vindt dat de overheid zich inmiddels met meer bemoeit dan het zou moeten doen is een legitiem standpunt, maar de overheid bestempelen als een inherent slecht en onnodig fenomeen getuigt simpelweg van onwetendheid.
Klopt. Wat we echter wel kunnen, is naar het verleden en het heden kijken. Libertarische samenlevingen hebben niet bestaan in het verleden, omdat deze in de praktijk niet werken, dit is precies de reden dat overheden ontstaan zijn. Wil je een goed voorbeeld van een libertarische samenleving anno 2012? Kijk naar Somalië, in dat land heeft de centrale regering geen enkele macht meer en kijk wat voor bloeiende, voorspoedige samenleving daar aan het ontstaan is. Men heeft zich eindelijk vrij geworsteld van de onderdrukking van de overheid en werkt nu in harmonie aan een gezamenlijke, betere toekomstquote:We kunnen hier wel gaan filosoferen over hoe in een vrije samenleving alles zou functioneren, maar ten eerste kun je niet in de toekomst kijken
Je vergelijking met slavernij slaat werkelijk als een lul op een drumstel. Kom eens met inhoudelijk argumenten waarom het moreel verwerpelijk is.quote:en ten tweede is het ondergeschikt aan de vraag of iets wel of niet moreel te verantwoorden is. Het maakt niet uit hoe veel wetenschappelijke kennis er is voortgekomen uit de experimenten van Mengele, ik ben er tegen om zijn onderzoek voort te zetten uit principe. Je kunt wel net gaan doen alsof je dat niet snapt en het wegwuiven omdat we nu niet aan de ketting liggen en gedwongen katoen moeten plukken. Het gaat erom dat 150+ jaar geleden in de VS de argumenten tegen afschaffing van de slavernij ook allemaal praktisch waren.
Zal ik je uitleggen. De markt en het prijsmechanisme zijn niet perfect en zonder overheid komen bepaalde voorzieningen helemaal niet tot stand. Simpele voorbeelden: de dijken die de polders beschermen, rechtsbescherming, het leger, straatverlichting, ruimtelijke, ordening, zuivere lucht etc. Dit zijn collectieve goederen. Goederen waarbij het gebruik door de één niet ten koste gaat van het gebruik van de ander en welke door meerderen tegelijkertijd gebruikt kunnen worden. Voor deze goederen kan geen geïndividualiseerde tegenprestatie (prijs) in rekening worden gebracht. Daarom worden de kosten hiervan omgeslagen door ze te dekken via belastingen. Ondernemers zullen nooit in deze goederen voorzien, omdat ze er geen prijs voor kunnen vragen, ik kan namelijk geen abonnement nemen op een dijk, noch een opt out.quote:In plaats van te vragen hoe het kadaster zou kunnen werken in een vrije markt en het antwoord vervolgens te negeren. Leg mij maar eens uit waarom je denkt dat de overheid iets kan wat private organisaties niet zouden kunnen. Waarom je geweld moet toepassen om te registreren wie eigenaar is van welk stuk grond en wat voor gebouw daar staat.
Soms komen maatschappelijke kosten niet in marktprijzen tot uitdrukking. In een libertarische samenleving zou ik als producent bijvoorbeeld het recht hebben om kosteloos het afval van mijn productie in de natuur te dumpen. De kosten daarvan, de ellende die ik veroorzaak aan de volksgezondheid in dat gebied, zouden zonder overheid niet verhaald kunnen worden op de producent. Gelukkig is er een overheid die daar op toeziet. Leuk voorbeeldje is de ellende die Shell veroorzaakt in Nigeria waar complete delta's besmeurd zijn met olie. Zonder overheid zou daar niets aan gebeuren, nu worden ze aangepakt, wat een verschrikkelijke beperking hun vrijheid. Volgens libertariërs zou de vrije markt er vanzelf voor zorgen dat men die olie niet meer aan zou schaffen en dat de bewoners van de delta's zelf in opstand zouden komen tegen Shell, yeah right
Het probleem met jullie libertariërs is dat je een soort gemoraliseerd beeld van vrijheid hebt, waarbij vrijheid gelijk staat aan het heilige eigendomsrecht. Waar jullie echter blind voor lijken te zijn is dat eigendomsrecht, per definitie onvrijheid voor iemand anders impliceert. Het feit dat de Britse koningin een enorm landgoed heeft geërfd vlak bij Aberdeen is geen inperking van de vrijheid van de Schotten die daar wonen en die er nu niet mogen lopen, want het is nou eenmaal van haar. Het van haar afnemen en opdelen onder Schotten die geen land bezitten zou onrechtvaardig zijn, want het is een beperking van de vrijheid van de koningin om daar te doen wat ze wil.quote:Maar wat nog veel belangrijker is, vraag je eens af waarom je denkt het recht te hebben om iemand tot van alles en nog wat te dwingen en weet ik veel hoe veel geld af te nemen, puur omdat hij of zij op een bepaalde plek geboren is.
Ik heb niet de behoefte om jou te vertellen hoe je je leven moet indelen, dus als jij met andere mensen een stuk grond wilt kopen en daar een parlementaire democratie wilt instellen en jezelf daaraan ondergeschikt wilt stellen, moet je dat vooral doen.
Als je het objectief bekijkt, is de libertarische samenleving de meest onvrije samenleving die er is. Een samenleving waar alles draait om compleet willekeurige eigendomsclaims. Als je geluk hebt, bezit je veel, heb je pech, bezit je niets en kun je niets. Gevolg is dat het overgrote deel van de samenleving van zijn vrijheid afhankelijk is van de gratie van degenen die wel veel eigendom bezitten. Heerlijk vrij zo'n samenleving.
[ Bericht 0% gewijzigd door EdAtTheBar op 29-10-2012 15:03:16 ]
- AFCA -
Alle collectieve voorzieningen zijn ooit als particulier initiatief begonnen. Ziekenfonds, sociale huisvesting om er twee te noemen. Pas toen de overheid deze zaken naar zich toe trok zijn ze ontspoort.
Ook de strijd tegen het water is oorspronkelijk particulier initiatief. Een enkele boer was niet in staat om al deze dijken, sluizen en bemalingen te bouwen en te onderhouden. Om de kosten te delen, werden rond 1200 al buurtschappen opgericht op de woeste veengronden. Deze buurtschappen, ook wel ‘kerspels’, ‘bannen’ of ‘ambachten’ geheten, kun je beschouwen als de voorlopers van de latere waterschappen. In zo’n gemeenschap was iedere boer verantwoordelijk voor het onderhouden van zijn eigen stukje dijk.
De polder De Beemster in Noord-Holland bestaat 400 jaar. De droogmaking van de Beemster was begin zeventiende eeuw een particulier initiatief van Amsterdamse patriciërs en kooplieden. In tegenstelling tot onze huidige infrastructuuroperaties was de Beemster wel op tijd en binnen het budget klaar. Met de middelen uit de 17e eeuw verslaan onze voorouders met gemak de overheid van nu.
Het is de overheid die particulier initiatief de kop indrukt of het politiek maakt en er een geldverslindend disfunctionerend overheidsapparaat van maakt.
Ook de strijd tegen het water is oorspronkelijk particulier initiatief. Een enkele boer was niet in staat om al deze dijken, sluizen en bemalingen te bouwen en te onderhouden. Om de kosten te delen, werden rond 1200 al buurtschappen opgericht op de woeste veengronden. Deze buurtschappen, ook wel ‘kerspels’, ‘bannen’ of ‘ambachten’ geheten, kun je beschouwen als de voorlopers van de latere waterschappen. In zo’n gemeenschap was iedere boer verantwoordelijk voor het onderhouden van zijn eigen stukje dijk.
De polder De Beemster in Noord-Holland bestaat 400 jaar. De droogmaking van de Beemster was begin zeventiende eeuw een particulier initiatief van Amsterdamse patriciërs en kooplieden. In tegenstelling tot onze huidige infrastructuuroperaties was de Beemster wel op tijd en binnen het budget klaar. Met de middelen uit de 17e eeuw verslaan onze voorouders met gemak de overheid van nu.
Het is de overheid die particulier initiatief de kop indrukt of het politiek maakt en er een geldverslindend disfunctionerend overheidsapparaat van maakt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat is niet waar. Veel collectieve 'nuts'-dingen wel, maar bv. een WAO of een AOW niet.quote:
Alle collectieve voorzieningen zijn ooit als particulier initiatief begonnen.
Ik ben helemaal voor je strijd, maar dan graag wel op zuivere argumenten en niet vervallen in etatisme en dus leugens.
Carpe Libertatem
WAO en AOW zijn geen voorzieningen. AOW was een goed initiatief om solidair te zijn met iedereen die in de oorlog alles was kwijtgeraakt en met pensioen ging maar had direct daarna afgebouwd moeten worden. WAO had er nooit moeten komen maar had gewoon als particuliere verzekering moeten bestaan.quote:
[..]
Dat is niet waar. Veel collectieve 'nuts'-dingen wel, maar bv. een WAO of een AOW niet.
Ik ben helemaal voor je strijd, maar dan graag wel op zuivere argumenten en niet vervallen in etatisme en dus leugens.
Ik heb beide zaken ook niet als voorbeeld genoemd. Dus mijn argumenten zijn zuiver.
a man convinced against his will is of the same opinion still
WAO een particuliere verzekering. Hoe zie je dat voor je? Een arbeidsongeschikt persoon gaat maandelijks premie betalen?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Je stuk raakt dus echt kant nog wal.quote:
WAO en AOW zijn geen voorzieningen. AOW was een goed initiatief om solidair te zijn met iedereen die in de oorlog alles was kwijtgeraakt en met pensioen ging maar had direct daarna afgebouwd moeten worden. WAO had er nooit moeten komen maar had gewoon als particuliere verzekering moeten bestaan.
Ik heb beide zaken ook niet als voorbeeld genoemd. Dus mijn argumenten zijn zuiver.
Ten eerste begin je direct met een onwaarheid. Niet alle collectieve voorzieningen zijn als particulier initiatief begonnen. Daarna trek je een bizarre vergelijking met Nederland rond 1200. Toen bestond er helemaal geen overheid en complexe maatschappij zoals wij die nu kennen, dus natuurlijk werden zaken toen op eigen initiatief geregeld, er bestond überhaupt geen verzorgingsstaat. Pas later realiseerde men dat een overheid veel geschikter is om dit soort zaken te regelen. Vervolgens begin je over het droogleggen van een polder. Dat is nou juist typisch iets wat wél particulier geregeld kan worden. Dat is geen collectieve voorziening waarvoor geen eenheidsprijs gevraagd kan worden. Verder ga je op geen enkel van mijn voorbeelden in. Al die zaken die ik noem worden geregeld door de overheid, omdat de markt ze niet kan/wil regelen, niet omdat de grote, boze overheid particuliere initiatieven de kop in heeft gedrukt.
Leuk dat je over verzekeringen begint trouwens, want dat is nog zo'n sector waar de overheid moet ingrijpen, omdat de markt faalt. Als de kans dat individuen schade lijden onderling afhankelijk is (dus als gevolg van een gemeenschappelijke oorzaak), dan is zo'n risico op de markt niet verzekerbaar. Voorbeelden hiervan zijn: inflatie, werkeloosheid, oorlogsschade en overstromingen. Verzekeraars kunnen hiervoor geen schadedekkende premie berekenen (lees: geen winst maken), daarom zullen ze dit soort risico's nooit verzekeren.
Als volgens jou plan de WAO particulier was geweest, zou iemand die in slechte gezondheid verkeert NOOIT een WAO verzekering kunnen krijgen, of alleen tegen extreem hoge premie. Hetzelfde geldt voor de ziektekostenverzekering: de overheid grijpt in, want de markt faalt.
- AFCA -
Repliek op wat?quote:
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Als je zwanger bent een verzekering afsluiten voor je toekomstige kind.quote:
WAO een particuliere verzekering. Hoe zie je dat voor je? Een arbeidsongeschikt persoon gaat maandelijks premie betalen?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
En wat als de ouders dat niet doen? Dan heeft het kind pech?quote:
[..]
Als je zwanger bent een verzekering afsluiten voor je toekomstige kind.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Of wanneer uit de dan vast en zeker door de verzekering verplicht gestelde tests blijkt dat het kind een grotere kans op ziekte heeft?quote:Op dinsdag 30 oktober 2012 22:11 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
En wat als de ouders dat niet doen? Dan heeft het kind pech?
De verzekering ziet je al aankomen inderdaad. Trek de portemonnee maar eens flink open.quote:
[..]
Of wanneer uit de dan vast en zeker door de verzekering verplicht gestelde tests blijkt dat het kind een grotere kans op ziekte heeft?
Nu wordt waarschijnlijk opgeworpen dat je maar voor de verzekering van je mogelijke kind moet gaan sparen als je gaat werken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik hoorde op het nieuws hoeveel we moeten gaan betalen voor die zorg in jullie Lala land. Wat mij betreft geef je dat kind direct een spuitje en drijft het uit.quote:
[..]
De verzekering ziet je al aankomen inderdaad. Trek de portemonnee maar eens flink open.
Nu wordt waarschijnlijk opgeworpen dat je maar voor de verzekering van je mogelijke kind moet gaan sparen als je gaat werken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Aah gossie toch.quote:
[..]
Ik hoorde op het nieuws hoeveel we moeten gaan betalen voor die zorg in jullie Lala land. Wat mij betreft geef je dat kind direct een spuitje en drijft het uit.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Zie ook niet in hoe dat een argument is tegen hetgeen wij aanvoerden.quote:
[..]
't blijft toch een bijzondere diersoort
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
We kunnen ze ook met een schuld van enkele tienduizenden euro's opzadelen voor ze geboren zijn.quote:
[..]
De verzekering ziet je al aankomen inderdaad. Trek de portemonnee maar eens flink open.
Nu wordt waarschijnlijk opgeworpen dat je maar voor de verzekering van je mogelijke kind moet gaan sparen als je gaat werken.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Pardon? Leg mij dan eens uit waarom mijn particuliere ziektekosten verzekering fors goedkoper was, betere dekking had en opzegbaar was als verzekeraar de voorwaarden wijzigde?quote:
Als volgens jou plan de WAO particulier was geweest, zou iemand die in slechte gezondheid verkeert NOOIT een WAO verzekering kunnen krijgen, of alleen tegen extreem hoge premie. Hetzelfde geldt voor de ziektekostenverzekering: de overheid grijpt in, want de markt faalt.
Sinds we allemaal verplicht verzekerd zijn in een perverse situatie die de overheid "markt" durft te noemen, is de dekking fors achteruit gegaan, de premie verdubbeld (+ binnenkort nog 50% extra), eigen risico meer dan verdubbeld en is de verzekering niet op te zeggen en is er ook niet te kiezen voor een betere verzekering.
En dan ook nog het lef hebben om te zeggen dat de markt gefaald heeft
Dus je wilt eigenlijk de situatie weer waar de staat voor bijna alle kosten opdraait? Dat was toen namelijk, het was niet direct goedkoper, maar zonder dat jij het wist betaalde de staat het toen allemaal direct.quote:
[..]
Pardon? Leg mij dan eens uit waarom mijn particuliere ziektekosten verzekering fors goedkoper was, betere dekking had en opzegbaar was als verzekeraar de voorwaarden wijzigde?
Sinds we allemaal verplicht verzekerd zijn in een perverse situatie die de overheid "markt" durft te noemen, is de dekking fors achteruit gegaan, de premie verdubbeld (+ binnenkort nog 50% extra), eigen risico meer dan verdubbeld en is de verzekering niet op te zeggen en is er ook niet te kiezen voor een betere verzekering.
En dan ook nog het lef hebben om te zeggen dat de markt gefaald heeft
En dat durft zich libertarier te noemen. Je hebt gewoon geen oog voor wat de staat allemaal doet en kijkt alleen naar de directe voordelen die je krijgt en wat je moet betalen van je salaris. Deze kortzichtigheid is precies wat ALLE libertariers hier op Fok ten toon spreiden.
Dat was het ziekenfonds, particulier stelsel was zelfvoorzienend.quote:
[..]
Dus je wilt eigenlijk de situatie weer waar de staat voor bijna alle kosten opdraait? Dat was toen namelijk, het was niet direct goedkoper, maar zonder dat jij het wist betaalde de staat het toen allemaal direct.
Noem eens een paar voordelen. Zoals al gezegd zat je wat betreft de particuliere verzekeringen al fout.quote:En dat durft zich libertarier te noemen. Je hebt gewoon geen oog voor wat de staat allemaal doet en kijkt alleen naar de directe voordelen die je krijgt en wat je moet betalen van je salaris. Deze kortzichtigheid is precies wat ALLE libertariers hier op Fok ten toon spreiden.
Maar goed je kunt altijd blijven zeggen dat je discussiepartner kortzichtig is wellicht trappen een paar lezers er in.
Dat is niet waar, ook daar legde de staat enorm veel bij. Maar dan gewoon direct naar de ziekenhuizen en andere behandelende instantie.quote:
Dat was het ziekenfonds, particulier stelsel was zelfvoorzienend.
De rekensommetjes van Paper_Tiger en PokerChamp bijvoorbeeld. Die maken regelmatig lijstjes waarom onderwijs, infrastructuur of zorg zoveel goedkoper kunnen zonder een overheid. Helaas rekenen ze dan alleen de dingen mee die zij zo van een afstandje zien (bij een school bijvoorbeeld zo goed als alleen salaris van de leraar) en vergeten voor het gemak wat er allemaal nog meer betaald moet worden (pand, materialen, schooluitjes, schoonmakers, training van het personeel etc).quote:
[..]
Noem eens een paar voordelen. Zoals al gezegd zat je wat betreft de particuliere verzekeringen al fout.
Maar goed je kunt altijd blijven zeggen dat je discussiepartner kortzichtig is wellicht trappen een paar lezers er in.
Het is keer op keer een grove simplificatie van de werkelijkheid. Bovendien eisen ze van de overheid een 100% efficientie en beweren ze dat bij bedrijven door marktwerking deze efficientie vanzelf komt. Ik heb bij veel bedrijven gewerkt, groot en klein. En ik kan je vertellen dat de overheid het verre van slecht doet. Natuurlijk zijn er verbeterpunten en moet je daar constant aan blijven werken, maar bij de meeste bedrijven is het er vaak nog droeviger gesteld met paupers die aan het wachten zijn tot ze met pensioen kunnen of allerlei burocratie die de efficientie (en dus kwaliteit voor de eindklant) belemmeren.
Lees 1 pagina terug. Daar geef ik genoeg voorbeelden.quote:
[..]
Dat was het ziekenfonds, particulier stelsel was zelfvoorzienend.
[..]
Noem eens een paar voordelen. Zoals al gezegd zat je wat betreft de particuliere verzekeringen al fout.
Maar goed je kunt altijd blijven zeggen dat je discussiepartner kortzichtig is wellicht trappen een paar lezers er in.
- AFCA -
Nee dat klopt niet maar goed het verandert niets aan het feit dat de overheid sinds het vermarkten noemen meer is gaan bijdragen meer premie eist van de burger en hier minder voor terug geeft. Je hebt namelijk toch geen keus zoals bij het oude particuliere stelsel wel. Je kon zelfs kiezen om niet verzekerd te zijn.quote:
[..]
Dat is niet waar, ook daar legde de staat enorm veel bij. Maar dan gewoon direct naar de ziekenhuizen en andere behandelende instantie.
[..]
Je kunt niet ontkennen dat sinds onderwijs steeds meer gecentraliseerd is, de kosten gigantisch zijn toegenomen, het onderwijs achteruit is gegaan (meer eenheidsworst) en echte ambachtelijke opleidingen eigenlijk niet meer bestaan.quote:De rekensommetjes van Paper_Tiger en PokerChamp bijvoorbeeld. Die maken regelmatig lijstjes waarom onderwijs, infrastructuur of zorg zoveel goedkoper kunnen zonder een overheid. Helaas rekenen ze dan alleen de dingen mee die zij zo van een afstandje zien (bij een school bijvoorbeeld zo goed als alleen salaris van de leraar) en vergeten voor het gemak wat er allemaal nog meer betaald moet worden (pand, materialen, schooluitjes, schoonmakers, training van het personeel etc).
Ik heb bij overheden gewerkt en de overheid doet het zeker in vergelijking met het bedrijfsleven ronduit slecht. Als je niet begrijpt dat marktwerking uiteindelijk tot meer efficiëntie leid begrijp je al helemaal niks de samenleving. Bedrijven worden hoe dan ook afgerekend voor inefficiëntie, overheden nooit.quote:Het is keer op keer een grove simplificatie van de werkelijkheid. Bovendien eisen ze van de overheid een 100% efficientie en beweren ze dat bij bedrijven door marktwerking deze efficientie vanzelf komt. Ik heb bij veel bedrijven gewerkt, groot en klein. En ik kan je vertellen dat de overheid het verre van slecht doet. Natuurlijk zijn er verbeterpunten en moet je daar constant aan blijven werken, maar bij de meeste bedrijven is het er vaak nog droeviger gesteld met paupers die aan het wachten zijn tot ze met pensioen kunnen of allerlei burocratie die de efficientie (en dus kwaliteit voor de eindklant) belemmeren.
Overigens maak jij de denkfout dat er alleen maar overheid of markt kan bestaan. In een libertarische maatschappij hoeft er niet alleen sprake te zijn van een markt, ook vanuit een ideologisch of maatschappelijk standpunt kan er onderwijs en zorg gegeven worden, verzekeringen kunnen ook zonder winstoogmerk. Mensen zijn prima in staat om zich te mobiliseren, coöperatieve verzekeringen op te zetten.
Het is toch wel opvallend dat de echte democraten hier zo'n beperkte blik hebben, ze zien alleen markt versus overheid en kunnen zich niet voorstellen dat veel van de zaken die we de laatste 70 jaar politiek hebben gemaakt ook best zonder politiek/overheid kunnen. Een overheid heeft helemaal niks te zoeken in de kinderopvang, wat mensen gebruiken of niet, welke samenlevingsvorm de overheid als beste acht enz enz.
Je maakt een heleboel aannamens over mij. Ik beweer nergens dat er alleen overheid of markt is. Dat is nu juist iets wat vele libertariers doen die de markt als heilig beschouwen.quote:
[..]
Nee dat klopt niet maar goed het verandert niets aan het feit dat de overheid sinds het vermarkten noemen meer is gaan bijdragen meer premie eist van de burger en hier minder voor terug geeft. Je hebt namelijk toch geen keus zoals bij het oude particuliere stelsel wel. Je kon zelfs kiezen om niet verzekerd te zijn.
[..]
[..]
Je kunt niet ontkennen dat sinds onderwijs steeds meer gecentraliseerd is, de kosten gigantisch zijn toegenomen, het onderwijs achteruit is gegaan (meer eenheidsworst) en echte ambachtelijke opleidingen eigenlijk niet meer bestaan.
[..]
Ik heb bij overheden gewerkt en de overheid doet het zeker in vergelijking met het bedrijfsleven ronduit slecht. Als je niet begrijpt dat marktwerking uiteindelijk tot meer efficiëntie leid begrijp je al helemaal niks de samenleving. Bedrijven worden hoe dan ook afgerekend voor inefficiëntie, overheden nooit.
Overigens maak jij de denkfout dat er alleen maar overheid of markt kan bestaan. In een libertarische maatschappij hoeft er niet alleen sprake te zijn van een markt, ook vanuit een ideologisch of maatschappelijk standpunt kan er onderwijs en zorg gegeven worden, verzekeringen kunnen ook zonder winstoogmerk. Mensen zijn prima in staat om zich te mobiliseren, coöperatieve verzekeringen op te zetten.
Het is toch wel opvallend dat de echte democraten hier zo'n beperkte blik hebben, ze zien alleen markt versus overheid en kunnen zich niet voorstellen dat veel van de zaken die we de laatste 70 jaar politiek hebben gemaakt ook best zonder politiek/overheid kunnen. Een overheid heeft helemaal niks te zoeken in de kinderopvang, wat mensen gebruiken of niet, welke samenlevingsvorm de overheid als beste acht enz enz.
Ik beweer alleen wel dat wij een overheid nodig hebben om bepaalde taken uit te voeren en de grenzen/regels van de (vrije) markt te bepalen en deze te handhaven. Ik geloof absoluut dat geheel vrije marktwerking totaal onwenselijk is, net zoals een absolute staat dat is. De problemen in de Financiele sector zijn dan ook bijna geheel toeteschrijven aan het loslaten van regulering (de regels voor de markt).
En dan zal jij wel weer komen met de overheid die instanties verplichte slechte hypotheken aan te nemen, maar dit was echt maar een hele kleine fractie van het probleem. De echte problemen kwamen/komen door de derivatenhandel. Doordat er een klein deel van de hypotheken niet aan hun betalingsverplichting konden voldoen werden er een hoop derivaten getriggerd (weddenschappen gingen moesten worden ingelost) en deze "schade"(verplaatsing van geld) was de boosdoener. Regulering van een overheid moet toezien dat dit niet kan, want de verliezen van die hypotheken konden makkelijk gedragen worden, maar de verliezen door derivatenhandel was teveel. Dit kwam 100% door de deregulatie van de markt (glass steagall act afschaffen).
Zo zijn er nog vele voorbeelden dat de markt meer regels nodig heeft dan eigdomsrecht (zie ook Enron schandaal bv).
Sowieso is de markt hypothese een illusie, omdat deze uitgaat van een totale transparante markt waar iedereen dezelfde informatie heeft. Dit is aantoonbaar niet het geval. Daarnaast gaat het ervan uit dat een bedrijf kan worden afgerekend op wanprestaties. Maar ook dit maakt de aannname dat het bedrijf lange termijn doelen heeft en dus na verloop van tijd als aanspreekpunt nog bestaat. Iemand die steeds een bedrijf opzet, mensen "oplicht" en het bedrijf weer opzegt kan hier in een Libertarische samenleving met een aantal truukjes nooit op worden aangesproken.
Tot slot ben je erg naief te denken dat jouw private verzekering eerder alle kosten dekten, dit is gewoon niet waar en de overheid legde ook hier echt een veelvoud dan wat de verzekeraars betaalde bij voor de zorg.
Heel verhaal maar met heel weinig raakvlakken met wat libertarisme nu is.
Jij verward vrije markt met corporatisme, een helaas veel gemaakte fout in deze discussies. Deregulering van de banken was niks anders dan corporatisme, in een vrije markt waren deze banken niet overeind gehouden met belastinggeld en was de deregulering niet zo eenzijdig.
Hoe kom je er trouwens bij dat oplichting straffeloos zou zijn in een libertarische maatschappij? Het voorbeeld wat je trouwens noemt zie je trouwens wekelijks voorbij komen bij Tros opgelicht, dus hoe dit een probleem van alleen een libertatische maatschappij zou zijn ontgaat me maar dat is trouwens met elk opgeworpen probleem die de democraten hier als argument gebruiken tegen een libertarische maatschappij. Keer op keer problemen die nu al spelen, niet worden opgelost en dan gaan vragen hoe libertariers dit denken op te lossen en als dan het antwoord uit blijft dan is dat het bewijs dat een libertarische maatschappij nooit zal werken. Maar in de huidige maatschappij werkt het wel?
Jij verward vrije markt met corporatisme, een helaas veel gemaakte fout in deze discussies. Deregulering van de banken was niks anders dan corporatisme, in een vrije markt waren deze banken niet overeind gehouden met belastinggeld en was de deregulering niet zo eenzijdig.
Hoe kom je er trouwens bij dat oplichting straffeloos zou zijn in een libertarische maatschappij? Het voorbeeld wat je trouwens noemt zie je trouwens wekelijks voorbij komen bij Tros opgelicht, dus hoe dit een probleem van alleen een libertatische maatschappij zou zijn ontgaat me maar dat is trouwens met elk opgeworpen probleem die de democraten hier als argument gebruiken tegen een libertarische maatschappij. Keer op keer problemen die nu al spelen, niet worden opgelost en dan gaan vragen hoe libertariers dit denken op te lossen en als dan het antwoord uit blijft dan is dat het bewijs dat een libertarische maatschappij nooit zal werken. Maar in de huidige maatschappij werkt het wel?
Een aantal banken zouden inderdaad zijn omgevallen. Maar de schade zou nog steeds door individuen in de samenleving geleden zijn, die zijn hun investeringen en spaargeld kwijt. De schuldigen die jarenlang geprofiteerd hebben zijn allang gevlogen of niet prive aansprakelijk. In een libertarische samenleving waren de gevolgen dus nog vele malen groter geweest.quote:
Heel verhaal maar met heel weinig raakvlakken met wat libertarisme nu is.
Jij verward vrije markt met corporatisme, een helaas veel gemaakte fout in deze discussies. Deregulering van de banken was niks anders dan corporatisme, in een vrije markt waren deze banken niet overeind gehouden met belastinggeld en was de deregulering niet zo eenzijdig.
En ik ben het met je eens dat het redden van de banken zonder vergaande consequenties voor de schuldigen slecht is (corporatisme zoals jij het noemt), maar dat neemt niet weg dat de gevolgen in een libertarische samenleving groter zouden geweest voor de klanten/consumenten van deze organisaties.
In beide samenlevingen kan er iets gedaan worden aan oplichters dat is waar. Maar blijft iemand in een libertarische samenleving voor eeuwig aansprakelijk voor de gevolgen van zijn bedrijf? Of is een bedrijf een eigen juridische entiteit? Want in dat laatste geval kan de situatie die ik schetste wel degelijk stevig uitgebuit worden door mensen.quote:
Hoe kom je er trouwens bij dat oplichting straffeloos zou zijn in een libertarische maatschappij? Het voorbeeld wat je trouwens noemt zie je trouwens wekelijks voorbij komen bij Tros opgelicht, dus hoe dit een probleem van alleen een libertatische maatschappij zou zijn ontgaat me maar dat is trouwens met elk opgeworpen probleem die de democraten hier als argument gebruiken tegen een libertarische maatschappij. Keer op keer problemen die nu al spelen, niet worden opgelost en dan gaan vragen hoe libertariers dit denken op te lossen en als dan het antwoord uit blijft dan is dat het bewijs dat een libertarische maatschappij nooit zal werken. Maar in de huidige maatschappij werkt het wel?
En wat veel belangrijker is, is dat met een overheid slachtoffers geholpen worden. Om weer terugtekomen op de financiele crisis heeft de overheid inderdaad een bail out gedaan om zo bijvoorbeeld de pensioenen grotendeels te redden. In een libertarische samenleving zouden we het bedrijf failliet hebben laten gaan, en tegen de slachtoffers hebben gezegd had je maar niet al je geld bij dit soort bedrijven moeten onderbrengen.
En goed dat je elke keer maar op 1 of 2 zinnen in gaat.
Strafrecht hoeft niet te verdwijnen in een libertarische samenleving (zelfs de complete overheid niet), ik denk zelf juist dat het huidige systeem er voor gezorgd heeft dat de schuldigen vrij uit gaan.quote:
[..]
Een aantal banken zouden inderdaad zijn omgevallen. Maar de schade zou nog steeds door individuen in de samenleving geleden zijn, die zijn hun investeringen en spaargeld kwijt. De schuldigen die jarenlang geprofiteerd hebben zijn allang gevlogen of niet prive aansprakelijk. In een libertarische samenleving waren de gevolgen dus nog vele malen groter geweest.
En ik ben het met je eens dat het redden van de banken zonder vergaande consequenties voor de schuldigen slecht is (corporatisme zoals jij het noemt), maar dat neemt niet weg dat de gevolgen in een libertarische samenleving groter zouden geweest voor de klanten/consumenten van deze organisaties.
Ik ken ook maar weinig libertariers die van mening zijn dat alle problemen verdwenen zijn in een libertarische maatschappij, veel van de huidige problemen zullen geen probleem meer zijn maar dat is heel wat anders.
[..]
[/quote]In beide samenlevingen kan er iets gedaan worden aan oplichters dat is waar. Maar blijft iemand in een libertarische samenleving voor eeuwig aansprakelijk voor de gevolgen van zijn bedrijf? Of is een bedrijf een eigen juridische entiteit? Want in dat laatste geval kan de situatie die ik schetste wel degelijk stevig uitgebuit worden door mensen.[/quote]
In mijn optiek kan een bedrijf nooit een persoon zijn.
In een libertarische maatschappij zouden de gevolgen voor de maatschappij ook kleiner zijn, zouden banken en verzekeraars niet de mogelijkheid hebben gehad om zulke risico's te nemen aangezien de aandeelhouders en klanten een grotere stem hebben. De banken konden juist zo handelen door de invloed die ze hebben op de overheid en omdat de overheid nogal over een groot gedeelte van het bnp beslist.quote:En wat veel belangrijker is, is dat met een overheid slachtoffers geholpen worden. Om weer terugtekomen op de financiele crisis heeft de overheid inderdaad een bail out gedaan om zo bijvoorbeeld de pensioenen grotendeels te redden. In een libertarische samenleving zouden we het bedrijf failliet hebben laten gaan, en tegen de slachtoffers hebben gezegd had je maar niet al je geld bij dit soort bedrijven moeten onderbrengen.
En hoe is dat anders als jouw reactie? Overigens vind ik het onzinnig om op elk puntje in te gaan aangezien ik veel van de problemen die jullie opwerpen voor mij geen probleem zijn die door de overheid opgelost zou moeten worden of die eigenlijk een probleem zijn die door de overheid is gecreëerd (drugs bijvoorbeeld)quote:En goed dat je elke keer maar op 1 of 2 zinnen in gaat.
Een bedrijf kan geen persoon zijn, maar kan het wel een eigen juridische entiteit zijn?quote:
[..]
Strafrecht hoeft niet te verdwijnen in een libertarische samenleving (zelfs de complete overheid niet), ik denk zelf juist dat het huidige systeem er voor gezorgd heeft dat de schuldigen vrij uit gaan.
Ik ken ook maar weinig libertariers die van mening zijn dat alle problemen verdwenen zijn in een libertarische maatschappij, veel van de huidige problemen zullen geen probleem meer zijn maar dat is heel wat anders.
[..]
In beide samenlevingen kan er iets gedaan worden aan oplichters dat is waar. Maar blijft iemand in een libertarische samenleving voor eeuwig aansprakelijk voor de gevolgen van zijn bedrijf? Of is een bedrijf een eigen juridische entiteit? Want in dat laatste geval kan de situatie die ik schetste wel degelijk stevig uitgebuit worden door mensen.
In mijn optiek kan een bedrijf nooit een persoon zijn.
[..]
In een libertarische maatschappij zouden de gevolgen voor de maatschappij ook kleiner zijn, zouden banken en verzekeraars niet de mogelijkheid hebben gehad om zulke risico's te nemen aangezien de aandeelhouders en klanten een grotere stem hebben. De banken konden juist zo handelen door de invloed die ze hebben op de overheid en omdat de overheid nogal over een groot gedeelte van het bnp beslist.
[..]
En hoe is dat anders als jouw reactie? Overigens vind ik het onzinnig om op elk puntje in te gaan aangezien ik veel van de problemen die jullie opwerpen voor mij geen probleem zijn die door de overheid opgelost zou moeten worden of die eigenlijk een probleem zijn die door de overheid is gecreëerd (drugs bijvoorbeeld)
En je probeert weer woorden in mijn mond te leggen. Natuurlijk begrijp ik dat je in een Libertarische samenleving nog strafrecht hebt. Waarschijnlijk gebaseerd op eigendoms recht en non-agressie principe. Maar bedrijven en personen kunnen daarin heer gemakkelijk misbruik maken van de consument. Neem woekerpolissen. Deze waren heel erg ondoorzichtig maar leken heel mooi voor consumenten. In een libertarische samenleving is er niks mis met deze constructie omdat de consument zelf zo dom is om dit af te sluiten, natuurlijk wordt het bedrijf uiteindelijk gestraft voor zulke praktijken als jaren later blijkt dat al het geld naar de zakken van de eigenaren is gegaan in plaats van naar rendement. Ze zullen geen nieuwe klanten meer krijgen, maar dat is geen probleem, want je hebt je geld al binnen en je kan zo met andere een nieuw bedrijf starten.
Ook ga jij er in je betoog weer vanuit dat aandeelhouders/eigenaren er voor de lange termijn zitten. Dit hoeft absoluut niet het geval te zijn, je kan er namelijk prima vanuit gaan dat veel mensen met de korte termijn winst genoegen zullen nemen. Zolang je investering maar beloont wordt.
Je hebt een overheid nodig die ervoor zorgt dat er maximale transpirantie is, slachtoffers opgevangen kunnen worden waar nodig en dat er regels zijn dat je geen misbruik mag maken van onwetendheid van anderen. In een libertarische wereld kan je van geen van deze dingen uitgaan. Natuurlijk zullen er op kleine schaal mensen geholpen worden, maar dat is aan complete willekeur onderhevig.
Ja maar dat betekend nog niet dat betrokkenen vrijuit kunnen gaan. Bijvoorbeeld bij oplichtingquote:
[..]
Een bedrijf kan geen persoon zijn, maar kan het wel een eigen juridische entiteit zijn?
Je omschrijft perfect de huidige situatie, woekerpolissen zijn een gevolg van bedrijfsleven en politiek op 1 kussen, de oplichter die maar bv'tjes op blijft richten zie je wekelijks voorbijkomen in tros opgelicht. Nogmaals hoe is het voor deze voorbeelden beter om in de huidige situatie te blijven terwijl die juist verantwoordelijk is voor de mogelijkheden waarvan de woekerpolis verkoper en bv'tjes oprichter gebruik maken?quote:En je probeert weer woorden in mijn mond te leggen. Natuurlijk begrijp ik dat je in een Libertarische samenleving nog strafrecht hebt. Waarschijnlijk gebaseerd op eigendoms recht en non-agressie principe. Maar bedrijven en personen kunnen daarin heer gemakkelijk misbruik maken van de consument. Neem woekerpolissen. Deze waren heel erg ondoorzichtig maar leken heel mooi voor consumenten. In een libertarische samenleving is er niks mis met deze constructie omdat de consument zelf zo dom is om dit af te sluiten, natuurlijk wordt het bedrijf uiteindelijk gestraft voor zulke praktijken als jaren later blijkt dat al het geld naar de zakken van de eigenaren is gegaan in plaats van naar rendement. Ze zullen geen nieuwe klanten meer krijgen, maar dat is geen probleem, want je hebt je geld al binnen en je kan zo met andere een nieuw bedrijf starten.
Nee daar ga ik niet vanuit en wederom vergeet je de invloed van de klant, ook niet vreemd aangezien die juist in de huidige situatie amper wat in te brengen heeft. Ik snap dat het lastig voor je is om dit anders te zien en dat klanten ook actief kunnen zijn ipv passief omdat de gedachte is dat de overheid wel voor de gevolgen van deze passiviteit zorgt.quote:Ook ga jij er in je betoog weer vanuit dat aandeelhouders/eigenaren er voor de lange termijn zitten. Dit hoeft absoluut niet het geval te zijn, je kan er namelijk prima vanuit gaan dat veel mensen met de korte termijn winst genoegen zullen nemen. Zolang je investering maar beloont wordt.
Dit is gewoon lachwekkend, je komt keer op keer aanzetten met uitwassen van de huidige situatie en gaat er van uit dat dit erger word als de overheid er minder tussen gaat zitten.quote:Je hebt een overheid nodig die ervoor zorgt dat er maximale transpirantie is, slachtoffers opgevangen kunnen worden waar nodig en dat er regels zijn dat je geen misbruik mag maken van onwetendheid van anderen. In een libertarische wereld kan je van geen van deze dingen uitgaan. Natuurlijk zullen er op kleine schaal mensen geholpen worden, maar dat is aan complete willekeur onderhevig.
De overheid is complete willekeur, dat bewijst het huidige regeerakkoord wederom weer eens. Heel transparant om toch maar wel de hypotheekrente aan te passen, ook heel transparant om de dekking van de zorgverzekering weer te verminderen en de premie met ruim 50% omhoog te gooien.
Wat bezielt je om dit van een overheid wel te pikken en dit zelfs transparant te noemen maar als een bedrijf zoiets flikt hier onmiddellijk van te zeggen hoe inefficiënt de markt wel niet is.
Totale transparantie en overheid gaan zeker niet samen.
Ik lees ook in jouw reactie meer hoe jij vind dat de overheid zou moeten zijn dan hoe de overheid is en dat vind ik meer een utopie dan het libertarisme
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 31-10-2012 15:33:09 ]
Lol ik ben echt klaar met jou.
Dingen waar de overheid zijn handen van aftrekt en die dan mis gaan is de schuld van de overheid (financiele crisis).
Dingen waar de overheid toezicht op houd en er gaat ook maar iets mis is de schuld van de overheid (woekerpolis).
Oftewel volgens jou is alles wat er misgaat de schuld van de overheid.
Ik zeg dat je een overheid nodig hebt om kaders en regels van een markt neer te laten zetten en deze te handhaven, ik vind inderdaad dat je kan discussieren hoe deze kaders en regels er uit moeten zien.
Hoe is de woekerpolis een resultaat van het slapen op 1 kussen met de overheid? Ik kan met de beste wil van de wereld hier geen schuld aan zien van de overheid (wellicht dat ze niet snel genoeg hebben ingegrepen). Woekerpolis zin 100% het resultaat van het vrijlaten van bedrijven en te weinig controle op de producten.
Jij gaat er vanuit dat iedere consument die een contract aangaat een compleet antecedente onderzoek gaat doen om te voorkomen dat je in zee gaat met iemand die niet het beste met je voor heeft. Complete onwerkbare situatie natuurlijk. Nu heb je een overheid die deze dingen voor je regelt en er naar kan handelen als blijkt dat er iets mis is. Een woekerpolis kan op geen enkele manier worden aangepakt in een Libertarische samenleving. Het is namelijk geen oplichting, je maakt alleen misbruik van de onwetendheid van mensen. Verder is het een volledig vrijwillig wederzijdse overeenkomst. Hoe kan de invloed van een klant hier (actief) iets aan doen als het feit gebeurt is?
Ja je kan mensen informeren over de praktijken van het bedrijf, maar de winst van het bedrijf is allang binnen en het interesseerd ze geen reet dat ze geen nieuwe klanten meer krijgen. Daar richten ze wel een nieuw bedrijf voor op (hoe wil je het aantal bedrijven reguleren in een libertarische samenleving? Mensen moeten ten slotte zo vrij mogelijk zijn en alles wat niet in strijd is met het non-agressie principe is toegestaan).
Als samenleving bepalen we de overheid met ons stemrecht. Natuurlijk sluit dit niet 100% aan bij de wensen van iedere burger, maar je komt tot een zeer werkbaar geheel.
Dingen waar de overheid zijn handen van aftrekt en die dan mis gaan is de schuld van de overheid (financiele crisis).
Dingen waar de overheid toezicht op houd en er gaat ook maar iets mis is de schuld van de overheid (woekerpolis).
Oftewel volgens jou is alles wat er misgaat de schuld van de overheid.
Ik zeg dat je een overheid nodig hebt om kaders en regels van een markt neer te laten zetten en deze te handhaven, ik vind inderdaad dat je kan discussieren hoe deze kaders en regels er uit moeten zien.
Hoe is de woekerpolis een resultaat van het slapen op 1 kussen met de overheid? Ik kan met de beste wil van de wereld hier geen schuld aan zien van de overheid (wellicht dat ze niet snel genoeg hebben ingegrepen). Woekerpolis zin 100% het resultaat van het vrijlaten van bedrijven en te weinig controle op de producten.
Jij gaat er vanuit dat iedere consument die een contract aangaat een compleet antecedente onderzoek gaat doen om te voorkomen dat je in zee gaat met iemand die niet het beste met je voor heeft. Complete onwerkbare situatie natuurlijk. Nu heb je een overheid die deze dingen voor je regelt en er naar kan handelen als blijkt dat er iets mis is. Een woekerpolis kan op geen enkele manier worden aangepakt in een Libertarische samenleving. Het is namelijk geen oplichting, je maakt alleen misbruik van de onwetendheid van mensen. Verder is het een volledig vrijwillig wederzijdse overeenkomst. Hoe kan de invloed van een klant hier (actief) iets aan doen als het feit gebeurt is?
Ja je kan mensen informeren over de praktijken van het bedrijf, maar de winst van het bedrijf is allang binnen en het interesseerd ze geen reet dat ze geen nieuwe klanten meer krijgen. Daar richten ze wel een nieuw bedrijf voor op (hoe wil je het aantal bedrijven reguleren in een libertarische samenleving? Mensen moeten ten slotte zo vrij mogelijk zijn en alles wat niet in strijd is met het non-agressie principe is toegestaan).
Als samenleving bepalen we de overheid met ons stemrecht. Natuurlijk sluit dit niet 100% aan bij de wensen van iedere burger, maar je komt tot een zeer werkbaar geheel.
Voor iemand die klaar met me is weid je nog aardig lang uit, helaas is het weer dezelfde riedel, het libertarisme faalt in voorbeelden van de huidige situatie Compleet lachwekkend gewoon.
En ok het is ook weer duidelijk waar arie staat, de consument is een willoos slachtoffer die aan het handje moet worden genomen van vadertje staat omdat die niet zelf in staat is om de juiste keuze te maken. De consument moet je vooral niet lastig vallen met teveel keuze en moet vooral niet zelf nadenken, daar kunnen we beter een instantie voor verzinnen die deze zware taak van de arme consument overneemt, kost een paar centen maar dan heb je een leuke woekerpolis, een schandalig dure zorgverzekering, een te dure hypotheek en spaar je voor een pensioen die over 30 (of 40 of 50 aangezien het niet ondenkbaar is dat de overheid wederom de spelregels aanpast zonder dat je daar iets aan kun doen) jaar verdampt is.En Arie blijft het slikken want in een vrije markt zou dit allemaal veel oneerlijker zijn want een echt vrije markt is natuurlijk totaal niet transparant, moet je eens voorstellen dat iedereen dezelfde rechten zou hebben in een markt.
slaap lekker arie
Compleet lachwekkend gewoon.En ok het is ook weer duidelijk waar arie staat, de consument is een willoos slachtoffer die aan het handje moet worden genomen van vadertje staat omdat die niet zelf in staat is om de juiste keuze te maken. De consument moet je vooral niet lastig vallen met teveel keuze en moet vooral niet zelf nadenken, daar kunnen we beter een instantie voor verzinnen die deze zware taak van de arme consument overneemt, kost een paar centen maar dan heb je een leuke woekerpolis, een schandalig dure zorgverzekering, een te dure hypotheek en spaar je voor een pensioen die over 30 (of 40 of 50 aangezien het niet ondenkbaar is dat de overheid wederom de spelregels aanpast zonder dat je daar iets aan kun doen) jaar verdampt is.En Arie blijft het slikken want in een vrije markt zou dit allemaal veel oneerlijker zijn want een echt vrije markt is natuurlijk totaal niet transparant, moet je eens voorstellen dat iedereen dezelfde rechten zou hebben in een markt.
slaap lekker arie
Er zijn meer mensen die dit topic lezen dan jij alleen, daarom reageer ik uitgebreid met argumenten.
Natuurlijk kan ik geen voorbeelden noemen uit een Libertarische samenleving want die is er niet. Maar dit is echt een hele slappe ontwijkingsmanoevre van jou! Want ik ben er 100% van overtuigd dat mensen dezelfde zullen zijn in beide samenleving, vooral erg opportunistisch en op zichzelf gericht. Dat is niet erg, maar je hebt wel iets nodig om dat te kanaliseren. Er is geen enkele reden te noemen waarom deze dingen niet in een Libertarische samenleving zouden gebeuren, en ik vertelde net waarom ik er van overtuigd ben waarom deze dingen dan veel erger zouden uitpakken in de libertarische utopie.
Dan kan jij flauw blijven doen en heel hard blijven schreeuwen dat het niet waar is, maar je hebt tot nu toe geen enkel argument gegeven hoe er met deze aard van de mens wordt omgegaan.
En het is toch een feit dat de meeste consumenten geen tijd, zin of capaciteit voor hebben om elke aankoop die ze doen tot in detail uit te zoeken of er geen addertjes onder het gras zitten, of dat je met iemand te maken hebt die je gaat uitmelken. Nu heb je iets om op terug te vallen, in jouw utopie he je dat niet.
Je bent trouwens ook totaal niet op mijn fundamentele kritieken over de "echte" vrije markt in gegaan. Deze gaat uit van totale informatie efficientie. Dat alle informatie uit het verleden voor iedereen bekend is. Dit is toch overduidelijk onzin?
En deze informatie onevenwichtigheid zorgt ervoor dat er dingen als woekpolissen een puinhoop zullen maken van de samenleving in jouw libertarische utopie.
Natuurlijk kan ik geen voorbeelden noemen uit een Libertarische samenleving want die is er niet. Maar dit is echt een hele slappe ontwijkingsmanoevre van jou! Want ik ben er 100% van overtuigd dat mensen dezelfde zullen zijn in beide samenleving, vooral erg opportunistisch en op zichzelf gericht. Dat is niet erg, maar je hebt wel iets nodig om dat te kanaliseren. Er is geen enkele reden te noemen waarom deze dingen niet in een Libertarische samenleving zouden gebeuren, en ik vertelde net waarom ik er van overtuigd ben waarom deze dingen dan veel erger zouden uitpakken in de libertarische utopie.
Dan kan jij flauw blijven doen en heel hard blijven schreeuwen dat het niet waar is, maar je hebt tot nu toe geen enkel argument gegeven hoe er met deze aard van de mens wordt omgegaan.
En het is toch een feit dat de meeste consumenten geen tijd, zin of capaciteit voor hebben om elke aankoop die ze doen tot in detail uit te zoeken of er geen addertjes onder het gras zitten, of dat je met iemand te maken hebt die je gaat uitmelken. Nu heb je iets om op terug te vallen, in jouw utopie he je dat niet.
Je bent trouwens ook totaal niet op mijn fundamentele kritieken over de "echte" vrije markt in gegaan. Deze gaat uit van totale informatie efficientie. Dat alle informatie uit het verleden voor iedereen bekend is. Dit is toch overduidelijk onzin?
En deze informatie onevenwichtigheid zorgt ervoor dat er dingen als woekpolissen een puinhoop zullen maken van de samenleving in jouw libertarische utopie.
Welke uitgebreide argumenten arie? Ik zie ze niet en vooralsnog ben jij de enige schreeuwer hier.
Overigens is het ook grote kolder om te stellen dat de mens op zichzelf gericht is, dat bewijst de geschiedenis wel. Mensen zijn per definitie kuddedieren. Ook in een libertarische maatschappij zullen er gemeenschappen zijn of ontstaan
Dat een consument geen zin heeft in keuze betekend nog niet dat de overheid die keuze maar moet maken voor iedereen. Niet iedereen is zo'n passieve consument en jouw luiheid is geen reden om anderen te dwingen om ook zo te leven.
Ik ben voldoende op de echt vrije markt ingegaan maar het blijkt keer op keer dat jij niet eens weet wat een echte vrije markt is, je komt namelijk keer op keer aanzetten met voorbeelden uit de huidige situatie (en nee deregulering is niet automatisch vrije markt). Woekerpolissen zijn een absurd voorbeeld, hebben niks met vrije markt te maken en zijn mogelijk door een oneerlijk speelveld mogelijk gemaakt door de overheid.
Je kan heel hard schreeuwen dat je fundamentele kritiek hebt geleverd maar die fundamentele kritiek ben ik nog nergens tegen gekomen. Tot nu toe lees ik alleen maar ongefundeerde angst voor keuze en de mens.
Overigens is het ook grote kolder om te stellen dat de mens op zichzelf gericht is, dat bewijst de geschiedenis wel. Mensen zijn per definitie kuddedieren. Ook in een libertarische maatschappij zullen er gemeenschappen zijn of ontstaan
Dat een consument geen zin heeft in keuze betekend nog niet dat de overheid die keuze maar moet maken voor iedereen. Niet iedereen is zo'n passieve consument en jouw luiheid is geen reden om anderen te dwingen om ook zo te leven.
Ik ben voldoende op de echt vrije markt ingegaan maar het blijkt keer op keer dat jij niet eens weet wat een echte vrije markt is, je komt namelijk keer op keer aanzetten met voorbeelden uit de huidige situatie (en nee deregulering is niet automatisch vrije markt). Woekerpolissen zijn een absurd voorbeeld, hebben niks met vrije markt te maken en zijn mogelijk door een oneerlijk speelveld mogelijk gemaakt door de overheid.
Je kan heel hard schreeuwen dat je fundamentele kritiek hebt geleverd maar die fundamentele kritiek ben ik nog nergens tegen gekomen. Tot nu toe lees ik alleen maar ongefundeerde angst voor keuze en de mens.
Maar jouw egoïsme is er wel een reden voor?quote:
Dat een consument geen zin heeft in keuze betekend nog niet dat de overheid die keuze maar moet maken voor iedereen. Niet iedereen is zo'n passieve consument en jouw luiheid is geen reden om anderen te dwingen om ook zo te leven.
Ik dwing niks af met mijn egoïsme, arie mag zich van mij onderwerpen aan wie of wat hij wil zo lang hij mij maar niet dwingt tot dezelfde keuzequote:
[..]
Maar jouw egoïsme is er wel een reden voor?
En daarvoor moeten alle huidige structuren worden afgeborken. Dat zorgt gewoon voor dwang. ben trouwens wel benieuwd of je dat democratisch wilt regelen?quote:
[..]
Ik dwing niks af met mijn egoïsme, arie mag zich van mij onderwerpen aan wie of wat hij wil zo lang hij mij maar niet dwingt tot dezelfde keuze
een land als "puntland"komt in de buurt in ieder geval...quote:
Er zijn meer mensen die dit topic lezen dan jij alleen, daarom reageer ik uitgebreid met argumenten.
Natuurlijk kan ik geen voorbeelden noemen uit een Libertarische samenleving want die is er niet.
Zolang het maar niet of nauwelijks op een functionerend land lijktquote:
[..]
een land als "puntland"komt in de buurt in ieder geval...
Ja keiharde revolutie, knuppel in het hoenderhok, op de barricades, projectX enzoquote:
[..]
En daarvoor moeten alle huidige structuren worden afgeborken. Dat zorgt gewoon voor dwang. ben trouwens wel benieuwd of je dat democratisch wilt regelen?
Hoe lang ga je trouwens nog door met bewijzen dat je je niet in wil lezen in de basisprincipes?
En begint elke nieuwe maatschappijvorm vanaf 0?
Op democratische wijze is je verhaaltje nooit in te voeren zonder anderen te dwingen (op andere wijze zie ik het ook zo snel nog niet gebeuren), of denk je dat unanimiteit haalbaar is hiervoor? Je beperkt verreweg de meeste mensen immers nogal in hun leven.quote:
[..]
Ja keiharde revolutie, knuppel in het hoenderhok, op de barricades, projectX enzo
Hoe lang ga je trouwens nog door met bewijzen dat je je niet in wil lezen in de basisprincipes?
Juist niet, daarom moet je rekening houden met de echte, bestaande wereld. Daar gaat het bij het libertarische praatje natuurlijk finaal mis.quote:En begint elke nieuwe maatschappijvorm vanaf 0?
