POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Hier verder.quote:Aangezien libertariers momenteel vrijwel ieder topic wat er is kapen om hun elpee op te zetten.
Misschien handig om al die discussies hier te concentreren. Dan raken andere discussies niet ontspoord door discussies over het al dan niet nodig zijn van een overheid.
- AFCA -
Zo jong zijn de meesten ook niet meer.quote:Op maandag 22 oktober 2012 12:19 schreef Terecht het volgende:
[..]
Ik denk het niet. Bij de meeste jongeren is het gewoon gebral. Dan heb je nog een zwik zelfbenoemde libertariers die het vrijheidsmantra van het libertarisme gebruiken om hun wat minder frisse kanten mee te maskeren. Vaak merk je na enkele posts al wel wie er een geparfumeerde drol is en wie een Ware Volgeling.
[ Bericht 0% gewijzigd door Hexagon op 22-10-2012 22:31:28 ]
Het is op zich wel een interessant gedachtenexperiment om eens wat uit te werken: stel dat je een gebied, ik noem maar wat, ter grootte van Texel ofzo (*), daadwerkelijk kan inkleden als libertarisch gebied. Daar is dus geen overheid, je betaalt geen belasting, en al wat daar verder nog bij komt kijken. Hoe zou zo'n samenleving zich dan gaan ontwikkelen? Wat zou er goed gaan, wat zou er misgaan?
(*) Ga me nou niet vangen op Texel, daar gaat het niet om. Ik wil niemand gaan deporteren en negeer ook vooral dat het een eiland is, maar ik zocht een voorbeeld met enigszins beperkte omvang
Een van de eerste dingen waar ik net even aan dacht: ik moest vanmiddag toevallig mijn rijbewijs verlengen. Wie geeft er eigenlijk rijbewijzen uit in een libertarische samenleving? Of heb je die dan niet nodig? Of op de straat van A wel, en op die van B niet? En op die van C weer een andere?
(*) Ga me nou niet vangen op Texel, daar gaat het niet om. Ik wil niemand gaan deporteren en negeer ook vooral dat het een eiland is, maar ik zocht een voorbeeld met enigszins beperkte omvang
Een van de eerste dingen waar ik net even aan dacht: ik moest vanmiddag toevallig mijn rijbewijs verlengen. Wie geeft er eigenlijk rijbewijzen uit in een libertarische samenleving? Of heb je die dan niet nodig? Of op de straat van A wel, en op die van B niet? En op die van C weer een andere?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
De vraag gaat nog verder. Hoe identificeer je mensen in zo'n samenleving. Ik kan immers tegen iedereen zeggen dat ik Pietje ben terwijl ik eigenlijk Jantje ben. Nergens staat dat vastgelegd.
En van wie is welk eigendom? Een nare overheidsorganisatie als het kadaster is natuurlijk onderdeel van het kwaad.
Je kunt natuurlijk prima schriftelijk vastleggen met je buurman waar je erfgrens ligt. De straat is ook van iemand, of van een coöperatie, dus ook dat kun je vastleggen middels bindende afspraken tussen de relevante partijen.
De vraag is wat er gebeurt als een wildvreemde ineens een spoorlijn door je voortuin gaat bouwen.
En over die 'ID-plicht', heb je die nodig?
De vraag is wat er gebeurt als een wildvreemde ineens een spoorlijn door je voortuin gaat bouwen.
En over die 'ID-plicht', heb je die nodig?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Grote projecten realiseren wordt ofwel bijna onmogelijk of te makkelijk.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Zeker, libertariers gaan er immers prat op dat ik me zal gedragen omdat ik anders een slechte reputatie krijg en niemand met me zaken wil doen.quote:
En over die 'ID-plicht', heb je die nodig?
Maar je kan geen reputatie hebben zonder vastgelegde identiteit. Anders kan ik wanneer ik me misdragen heb gewoon een andere identiteit aannemen. En niemand die het hoeft te weten.
Dat betekent dat het voor veel mensen gewenst is dat ze een ID hebben, maar dat is wat anders dan een verplichting.quote:
[..]
Zeker, libertariers gaan er immers prat op dat ik me zal gedragen omdat ik anders een slechte reputatie krijg en niemand met me zaken wil doen.
Maar je kan geen reputatie hebben zonder vastgelegde identiteit. Anders kan ik wanneer ik me misdragen heb gewoon een andere identiteit aannemen. En niemand die het hoeft te weten.
De vraag is, hoe kom je aan een identiteitsbewijs dat ook door de andere partij wordt geaccepteerd?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Zolang ID's in private handen zijn kan ik er in principe zoveel nemen als ik wil. Ik kan immers bij ieder ID bedrijf een nieuwe ID kopen.quote:
[..]
Dat betekent dat het voor veel mensen gewenst is dat ze een ID hebben, maar dat is wat anders dan een verplichting.
De vraag is, hoe kom je aan een identiteitsbewijs dat ook door de andere partij wordt geaccepteerd?
Maar goed, probeer maar eens een snelweg aan te leggen zonder een instrument als onteigening.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Waarom het eigendomsrecht van je buurman erkennen? Op basis waarvan dan? Ik accepteer zijn claim gewoon niet want mijn claim is sterker, vind ikquote:
Je kunt natuurlijk prima schriftelijk vastleggen met je buurman waar je erfgrens ligt. De straat is ook van iemand, of van een coöperatie, dus ook dat kun je vastleggen middels bindende afspraken tussen de relevante partijen.
De vraag is wat er gebeurt als een wildvreemde ineens een spoorlijn door je voortuin gaat bouwen.
En over die 'ID-plicht', heb je die nodig?
.
Ja dan moet je onderhandelen is dan het vaste antwoord.quote:
Maar goed, probeer maar eens een snelweg aan te leggen zonder een instrument als onteigening.
Zal een dure grap worden. Maar wonderwel is het toch goedkoper dan de overheid.
Geweldig tochquote:
Maar goed, probeer maar eens een snelweg aan te leggen zonder een instrument als onteigening.
? Een bulderbos dat werkt 
.
Er zijn altijd dwarsliggers die je niet weg krijgt. Aantrekkelijk idee voor ontwikkelaars.quote:
[..]
Ja dan moet je onderhandelen is dan het vaste antwoord.
Zal een dure grap worden. Maar wonderwel is het toch goedkoper dan de overheid.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Zal in de praktijk denk ik wel meevallen, met dat soort acties heb je weinig vriendjes over in je straat en die heb je in een libertarische staat natuurlijk wel nodig. De overheid komt je niet helpen, dus daar zul je anderen voor moeten charteren natuurlijk.quote:Op maandag 22 oktober 2012 22:49 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Waarom het eigendomsrecht van je buurman erkennen? Op basis waarvan dan? Ik accepteer zijn claim gewoon niet want mijn claim is sterker, vind ik
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Geen industrieterreinen meer.quote:Op maandag 22 oktober 2012 22:51 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Geweldig toch
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Gewoon je buurman beschuldigen dat hij pedofiel is. Dan zul je zien hoe zeer de straat jou het gelijk geeft.quote:
[..]
Zal in de praktijk denk ik wel meevallen, met dat soort acties heb je weinig vriendjes over in je straat en die heb je in een libertarische staat natuurlijk wel nodig. De overheid komt je niet helpen, dus daar zul je anderen voor moeten charteren natuurlijk.
Maar ondertussen begint het interessant te worden: we hebben al drie interessante kwesties te pakken (uniciteit van legitimaties, eigendomsrecht, collectieve belangen (snelweg)) dus het wordt langzaamaan tijd voor reacties van de echte libertariërs want hier is natuurlijk een hele goede oplossing voor die wij nog niet hebben gezien.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Oh ja, die is ook wel leuk.quote:
[..]
Gewoon je buurman beschuldigen dat hij pedofiel is. Dan zul je zien hoe zeer de straat jou het gelijk geeft.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Dan gooi ik het op een akkoordje met de buurman twee huizen verderop en delen we de winst.quote:
[..]
Zal in de praktijk denk ik wel meevallen, met dat soort acties heb je weinig vriendjes over in je straat en die heb je in een libertarische staat natuurlijk wel nodig. De overheid komt je niet helpen, dus daar zul je anderen voor moeten charteren natuurlijk.
Zou wel een keer leuk zijnquote:
Maar ondertussen begint het interessant te worden: we hebben al drie interessante kwesties te pakken (uniciteit van legitimaties, eigendomsrecht, collectieve belangen (snelweg)) dus het wordt langzaamaan tijd voor reacties van de echte libertariërs want hier is natuurlijk een hele goede oplossing voor die wij nog niet hebben gezien.
. Valt helaas vaak wat tegen met de concrete respons.
Maar de libertarische wereld biedt zoveel mogelijkheden als je een beetje fantasie hebt. Even een klassiekertje van stal halen.
Stel je voor ik zou iemand willen uitschakelen. Ik mag hem niet vermoorden. Maar ik mag wel een cirkel van land rondom zijn huis opkopen. Vervolgens verbiedt ik hem over mijn grond te gaan. Dat verzeker ik door er een muur met prikkeldraad erop rondom zijn huis te plaatsen. Ik sta geheel in mijn recht want mijn vrijheidt geeft me de mogelijkheid mijn buurman van mijn grond te weigeren en mijn perceel vol te bouwen.
Stel je voor ik zou iemand willen uitschakelen. Ik mag hem niet vermoorden. Maar ik mag wel een cirkel van land rondom zijn huis opkopen. Vervolgens verbiedt ik hem over mijn grond te gaan. Dat verzeker ik door er een muur met prikkeldraad erop rondom zijn huis te plaatsen. Ik sta geheel in mijn recht want mijn vrijheidt geeft me de mogelijkheid mijn buurman van mijn grond te weigeren en mijn perceel vol te bouwen.
Of gewoon willekeurige klinkers in een straat kopen, en als iemand daar dan opstaat ze neerschieten. Gewoon omdat het mag.quote:
Maar de libertarische wereld biedt zoveel mogelijkheden als je een beetje fantasie hebt. Even een klassiekertje van stal halen.
Stel je voor ik zou iemand willen uitschakelen. Ik mag hem niet vermoorden. Maar ik mag wel een cirkel van land rondom zijn huis opkopen. Vervolgens verbiedt ik hem over mijn grond te gaan. Dat verzeker ik door er een muur met prikkeldraad erop rondom zijn huis te plaatsen. Ik sta geheel in mijn recht want mijn vrijheidt geeft me de mogelijkheid mijn buurman van mijn grond te weigeren en mijn perceel vol te bouwen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Hmm, dat is wel een erg hypothetisch/gezocht voorbeeld.
Ik was gewoon erg benieuwd naar oplossingen voor huis- tuin- en keukenproblemen zoals de eerder genoemde.
Of nog beter: er zitten best wel wat charmante ideeën binnen het libertaristisch gedachtegoed. Welke zouden er wel in praktijk te brengen zijn (of in welke situaties) en welke niet?
Ik was gewoon erg benieuwd naar oplossingen voor huis- tuin- en keukenproblemen zoals de eerder genoemde.
Of nog beter: er zitten best wel wat charmante ideeën binnen het libertaristisch gedachtegoed. Welke zouden er wel in praktijk te brengen zijn (of in welke situaties) en welke niet?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ik chargeer dan ook.quote:
Hmm, dat is wel een erg hypothetisch/gezocht voorbeeld.
Ik was gewoon erg benieuwd naar oplossingen voor huis- tuin- en keukenproblemen zoals de eerder genoemde.
Of nog beter: er zitten best wel wat charmante ideeën binnen het libertaristisch gedachtegoed. Welke zouden er wel in praktijk te brengen zijn (of in welke situaties) en welke niet?
Het gaat mij er meer om dat gevaarlijke gekken niet meer kunnen worden tegengehouden door de wet, en dat dat de samenleving er niet bepaald veiliger op maakt.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Wat ook een lastig probleem is is het ontstaan van allerlei corporaties en groeperingen.quote:
Hmm, dat is wel een erg hypothetisch/gezocht voorbeeld.
Ik was gewoon erg benieuwd naar oplossingen voor huis- tuin- en keukenproblemen zoals de eerder genoemde.
Of nog beter: er zitten best wel wat charmante ideeën binnen het libertaristisch gedachtegoed. Welke zouden er wel in praktijk te brengen zijn (of in welke situaties) en welke niet?
Het is namelijk een illusie te denken dat de macht van deze groeperingen niet ten koste zal gaan van de individuele vrijheid van mensen die daar niet toe behoren.
Het probleem met libertarisme is, net als met alle extreme ideologien, dat het in theorie leuk klinkt maar in de praktijk totaal niet werkt. Overheden bestaan niet omdat mensen het leuk vinden om te moeten luisteren naar een hogere macht, maar omdat een samenleving anders niet werkbaar is. Zonder overheid en regels ontstaat er geen blije, utopische, vrije samenleving, maar chaos waarbij niemand elkaar vertrouwt en ten alle tijden het recht in eigen handen kan nemen en anderen kan bestelen enz. Dit is ook precies de reden dat overheden bestaan. Als samenlevingen zonder overheden konden bestaan, bestonden ze wel.quote:
Hmm, dat is wel een erg hypothetisch/gezocht voorbeeld.
Ik was gewoon erg benieuwd naar oplossingen voor huis- tuin- en keukenproblemen zoals de eerder genoemde.
Of nog beter: er zitten best wel wat charmante ideeën binnen het libertaristisch gedachtegoed. Welke zouden er wel in praktijk te brengen zijn (of in welke situaties) en welke niet?
- AFCA -
Hexagon, waar maak je je weer allemaal druk om? Heb jij wel tijd om je druk te maken om die Deen, nu je sinds een tijd verantwoordelijk ben voor al het geld van de mensen uit je gemeente? Moet je niet een speeltuin plannen ergens voor het grotere goed ofzo?
Plucheheld van de D66 die tegenover alle vormen van vrijheid staat.
Plucheheld van de D66 die tegenover alle vormen van vrijheid staat.
Carpe Libertatem
Politici hebben ook behoefte aan simpel tijdverdrijf zo nu en dan
Btw op de politieke schaal van libertariers ben je natuurlijk al snel tegen iedere vorm van vrijheid.
Btw op de politieke schaal van libertariers ben je natuurlijk al snel tegen iedere vorm van vrijheid.
D66'ers hebben over het algemeen enorm veel gemeen met minarchisten.quote:
Politici hebben ook behoefte aan simpel tijdverdrijf zo nu en dan
Btw op de politieke schaal van libertariers ben je natuurlijk al snel tegen iedere vorm van vrijheid.
Carpe Libertatem
Die partijvleugel bestaat inderdaad wel. Al ben ik meer van de realpolitik.quote:
[..]
D66'ers hebben over het algemeen enorm veel gemeen met minarchisten.
Hexagon die het maar niet begrijpen wil. Maar ja hij maakt zelf onderdeel uit van het slechte in de maatschappij. Lekker andere mensen vertellen wat ze moeten doen en hoe ze moeten leven.quote:
Politici hebben ook behoefte aan simpel tijdverdrijf zo nu en dan
Btw op de politieke schaal van libertariers ben je natuurlijk al snel tegen iedere vorm van vrijheid.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Even eens stukje uit Atlas Shruged...
“Dus u denkt dat geld de wortel is van alle kwaad?” zei Francisco d’Anconia. “Hebt u ooit gevraagd wat de wortel van geld is? Geld is een ruilmiddel, dat niet kan bestaan tenzij er goederen worden geproduceerd en er mensen zijn om ze te produceren. Geld is de materiële vorm van het principe dat mensen, die met elkaar willen omgaan, handel moeten drijven en waarde tegenover waarde moeten stellen. Geld is niet het middel van de klaplopers die aanspraak maken op uw product met behulp van tranen, of van de plunderaars die het u afhandig maken met geweld. Geld wordt slechts mogelijk gemaakt door de mensen die produceren. Is dat wat u beschouwt als kwaad?
“Wanneer u geld aanneemt als betaling voor uw inspanning, doet u dat alleen in de overtuiging dat u het zult ruilen voor een product dat afkomstig is van de inspanning van anderen. Het zijn niet de klaplopers en de plunderaars die waarde aan geld toekennen. Nog niet een zee vol tranen, noch alle vuurwapens in de wereld kunnen die stukjes papier in uw portemonnee veranderen in brood dat u nodig hebt om morgen te overleven. Die stukjes papier, die goud hadden moeten zijn, vormen een bewijs van eer – uw aanspraak op de energie van de mensen die produceren. Uw portemonnee is uw bewijs van hoop dat er ergens in de wereld om u heen mensen zijn, die niet in gebreke blijven aangaande dat morele principe dat de wortel van geld is. Is dat wat u beschouwt als kwaad?
“Hebt u ooit gezocht naar de wortel van productie? Kijk bijvoorbeeld eens naar een dynamo en durf jezelf dan wijs te maken dat die werd gecreëerd door de spierinspanning van gedachteloze bruten. Probeer eens een tarwezaadje te kweken zonder de kennis die u werd nagelaten door mensen die dat voor het eerst moesten ontdekken. Probeer uw voedsel te verkrijgen door middel van niets anders dan fysieke bewegingen – en u zult erachter komen dat het verstand van de mens de wortel is van alle goederen, die worden geproduceerd en van alle rijkdom die ooit op aarde heeft bestaan.
“Maar u zegt dat geld wordt verkregen door de sterkeren ten koste van de zwakkeren? Welke sterkte bedoelt u? Het is niet de sterkte van vuurwapens of spieren. Rijkdom is het resultaat van het menselijke vermogen tot nadenken. Wordt geld dan verkregen door de man die een motor uitvindt ten koste van degenen die hem niet uitvonden? Wordt geld soms verkregen door de intellectuelen ten koste van de sukkels? Of door de bekwamen ten kosten van de onkundigen? Door de ambitieuzen ten koste van de luiaards? Geld wordt verkregen – voordat het kan worden geplunderd of gebietst – verkregen door de inspanning van ieder eerlijk mens, ieder naar de mate van zijn bekwaamheid. Een eerlijk mens is iemand die weet dat hij niet meer kan verteren dan hij heeft geproduceerd.
“Het handelen door middel van geld is de gedragscode van de mensen van goeden wille. Geld berust op het axioma dat ieder mens de eigenaar is van zijn verstand en zijn inspanning. Geld laat geen macht toe om de waarde van uw inspanning voor te schrijven, behalve de vrijwillige keuze van de mens die bereid is zijn inspanning als handelswaar aan u terug te geven. Geld stelt u in staat datgene voor uw goederen en uw arbeid te verkrijgen wat ze waard zijn voor degenen die ze kopen, maar niet meer. Geld staat geen transacties toe behalve die, welke tot wederzijds voordeel strekken volgens het ongedwongen oordeel van de handelaren. Geld verlangt van u de erkenning dat mensen moeten werken voor hun eigen bestwil, niet voor hun eigen nadeel; voor hun verdienste, niet voor hun verlies – de erkenning dat ze geen lastdieren zijn, geboren om de last van uw ellende te dragen – dat u hen waarden moet aanbieden, geen verwondingen – dat de gemeenschappelijke band tussen hen niet is het uitwisselen van lijden, maar het uitwisselen van goederen.
Geld verlangt dat u niet uw zwakheid verkoopt aan ‘s mensen stompzinnigheid, maar uw talent aan hun verstand; het verlangt dat u niet het meest prullige koopt dat zij u aanbieden, maar het beste dat u voor uw geld kunt krijgen. En wanneer mensen door handel leven – met verstand, niet met geweld als hun laatste scheidsrechter – dan wint het beste product, de beste prestatie en degene met het beste oordeel en de hoogste bekwaamheid – en de graad van iemands productiviteit is de graad van zijn beloning. Dat is de gedragscode van het bestaan met geld als middel en symbool. Is dat wat u beschouwt als kwaad?
“Dus u denkt dat geld de wortel is van alle kwaad?” zei Francisco d’Anconia. “Hebt u ooit gevraagd wat de wortel van geld is? Geld is een ruilmiddel, dat niet kan bestaan tenzij er goederen worden geproduceerd en er mensen zijn om ze te produceren. Geld is de materiële vorm van het principe dat mensen, die met elkaar willen omgaan, handel moeten drijven en waarde tegenover waarde moeten stellen. Geld is niet het middel van de klaplopers die aanspraak maken op uw product met behulp van tranen, of van de plunderaars die het u afhandig maken met geweld. Geld wordt slechts mogelijk gemaakt door de mensen die produceren. Is dat wat u beschouwt als kwaad?
“Wanneer u geld aanneemt als betaling voor uw inspanning, doet u dat alleen in de overtuiging dat u het zult ruilen voor een product dat afkomstig is van de inspanning van anderen. Het zijn niet de klaplopers en de plunderaars die waarde aan geld toekennen. Nog niet een zee vol tranen, noch alle vuurwapens in de wereld kunnen die stukjes papier in uw portemonnee veranderen in brood dat u nodig hebt om morgen te overleven. Die stukjes papier, die goud hadden moeten zijn, vormen een bewijs van eer – uw aanspraak op de energie van de mensen die produceren. Uw portemonnee is uw bewijs van hoop dat er ergens in de wereld om u heen mensen zijn, die niet in gebreke blijven aangaande dat morele principe dat de wortel van geld is. Is dat wat u beschouwt als kwaad?
“Hebt u ooit gezocht naar de wortel van productie? Kijk bijvoorbeeld eens naar een dynamo en durf jezelf dan wijs te maken dat die werd gecreëerd door de spierinspanning van gedachteloze bruten. Probeer eens een tarwezaadje te kweken zonder de kennis die u werd nagelaten door mensen die dat voor het eerst moesten ontdekken. Probeer uw voedsel te verkrijgen door middel van niets anders dan fysieke bewegingen – en u zult erachter komen dat het verstand van de mens de wortel is van alle goederen, die worden geproduceerd en van alle rijkdom die ooit op aarde heeft bestaan.
“Maar u zegt dat geld wordt verkregen door de sterkeren ten koste van de zwakkeren? Welke sterkte bedoelt u? Het is niet de sterkte van vuurwapens of spieren. Rijkdom is het resultaat van het menselijke vermogen tot nadenken. Wordt geld dan verkregen door de man die een motor uitvindt ten koste van degenen die hem niet uitvonden? Wordt geld soms verkregen door de intellectuelen ten koste van de sukkels? Of door de bekwamen ten kosten van de onkundigen? Door de ambitieuzen ten koste van de luiaards? Geld wordt verkregen – voordat het kan worden geplunderd of gebietst – verkregen door de inspanning van ieder eerlijk mens, ieder naar de mate van zijn bekwaamheid. Een eerlijk mens is iemand die weet dat hij niet meer kan verteren dan hij heeft geproduceerd.
“Het handelen door middel van geld is de gedragscode van de mensen van goeden wille. Geld berust op het axioma dat ieder mens de eigenaar is van zijn verstand en zijn inspanning. Geld laat geen macht toe om de waarde van uw inspanning voor te schrijven, behalve de vrijwillige keuze van de mens die bereid is zijn inspanning als handelswaar aan u terug te geven. Geld stelt u in staat datgene voor uw goederen en uw arbeid te verkrijgen wat ze waard zijn voor degenen die ze kopen, maar niet meer. Geld staat geen transacties toe behalve die, welke tot wederzijds voordeel strekken volgens het ongedwongen oordeel van de handelaren. Geld verlangt van u de erkenning dat mensen moeten werken voor hun eigen bestwil, niet voor hun eigen nadeel; voor hun verdienste, niet voor hun verlies – de erkenning dat ze geen lastdieren zijn, geboren om de last van uw ellende te dragen – dat u hen waarden moet aanbieden, geen verwondingen – dat de gemeenschappelijke band tussen hen niet is het uitwisselen van lijden, maar het uitwisselen van goederen.
Geld verlangt dat u niet uw zwakheid verkoopt aan ‘s mensen stompzinnigheid, maar uw talent aan hun verstand; het verlangt dat u niet het meest prullige koopt dat zij u aanbieden, maar het beste dat u voor uw geld kunt krijgen. En wanneer mensen door handel leven – met verstand, niet met geweld als hun laatste scheidsrechter – dan wint het beste product, de beste prestatie en degene met het beste oordeel en de hoogste bekwaamheid – en de graad van iemands productiviteit is de graad van zijn beloning. Dat is de gedragscode van het bestaan met geld als middel en symbool. Is dat wat u beschouwt als kwaad?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Bedankt voor de beantwoording, Tiger. Zijn we echt een stuk wijzer van geworden.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
quote:
Even eens stukje uit Atlas Shruged...
“Dus u denkt dat geld de wortel is van alle kwaad?” zei Francisco d’Anconia. “Hebt u ooit gevraagd wat de wortel van geld is? Geld is een ruilmiddel, dat niet kan bestaan tenzij er goederen worden geproduceerd en er mensen zijn om ze te produceren. Geld is de materiële vorm van het principe dat mensen, die met elkaar willen omgaan, handel moeten drijven en waarde tegenover waarde moeten stellen. Geld is niet het middel van de klaplopers die aanspraak maken op uw product met behulp van tranen, of van de plunderaars die het u afhandig maken met geweld. Geld wordt slechts mogelijk gemaakt door de mensen die produceren. Is dat wat u beschouwt als kwaad?
“Wanneer u geld aanneemt als betaling voor uw inspanning, doet u dat alleen in de overtuiging dat u het zult ruilen voor een product dat afkomstig is van de inspanning van anderen. Het zijn niet de klaplopers en de plunderaars die waarde aan geld toekennen. Nog niet een zee vol tranen, noch alle vuurwapens in de wereld kunnen die stukjes papier in uw portemonnee veranderen in brood dat u nodig hebt om morgen te overleven. Die stukjes papier, die goud hadden moeten zijn, vormen een bewijs van eer – uw aanspraak op de energie van de mensen die produceren. Uw portemonnee is uw bewijs van hoop dat er ergens in de wereld om u heen mensen zijn, die niet in gebreke blijven aangaande dat morele principe dat de wortel van geld is. Is dat wat u beschouwt als kwaad?
“Hebt u ooit gezocht naar de wortel van productie? Kijk bijvoorbeeld eens naar een dynamo en durf jezelf dan wijs te maken dat die werd gecreëerd door de spierinspanning van gedachteloze bruten. Probeer eens een tarwezaadje te kweken zonder de kennis die u werd nagelaten door mensen die dat voor het eerst moesten ontdekken. Probeer uw voedsel te verkrijgen door middel van niets anders dan fysieke bewegingen – en u zult erachter komen dat het verstand van de mens de wortel is van alle goederen, die worden geproduceerd en van alle rijkdom die ooit op aarde heeft bestaan.
“Maar u zegt dat geld wordt verkregen door de sterkeren ten koste van de zwakkeren? Welke sterkte bedoelt u? Het is niet de sterkte van vuurwapens of spieren. Rijkdom is het resultaat van het menselijke vermogen tot nadenken. Wordt geld dan verkregen door de man die een motor uitvindt ten koste van degenen die hem niet uitvonden? Wordt geld soms verkregen door de intellectuelen ten koste van de sukkels? Of door de bekwamen ten kosten van de onkundigen? Door de ambitieuzen ten koste van de luiaards? Geld wordt verkregen – voordat het kan worden geplunderd of gebietst – verkregen door de inspanning van ieder eerlijk mens, ieder naar de mate van zijn bekwaamheid. Een eerlijk mens is iemand die weet dat hij niet meer kan verteren dan hij heeft geproduceerd.
“Het handelen door middel van geld is de gedragscode van de mensen van goeden wille. Geld berust op het axioma dat ieder mens de eigenaar is van zijn verstand en zijn inspanning. Geld laat geen macht toe om de waarde van uw inspanning voor te schrijven, behalve de vrijwillige keuze van de mens die bereid is zijn inspanning als handelswaar aan u terug te geven. Geld stelt u in staat datgene voor uw goederen en uw arbeid te verkrijgen wat ze waard zijn voor degenen die ze kopen, maar niet meer. Geld staat geen transacties toe behalve die, welke tot wederzijds voordeel strekken volgens het ongedwongen oordeel van de handelaren. Geld verlangt van u de erkenning dat mensen moeten werken voor hun eigen bestwil, niet voor hun eigen nadeel; voor hun verdienste, niet voor hun verlies – de erkenning dat ze geen lastdieren zijn, geboren om de last van uw ellende te dragen – dat u hen waarden moet aanbieden, geen verwondingen – dat de gemeenschappelijke band tussen hen niet is het uitwisselen van lijden, maar het uitwisselen van goederen.
Geld verlangt dat u niet uw zwakheid verkoopt aan ‘s mensen stompzinnigheid, maar uw talent aan hun verstand; het verlangt dat u niet het meest prullige koopt dat zij u aanbieden, maar het beste dat u voor uw geld kunt krijgen. En wanneer mensen door handel leven – met verstand, niet met geweld als hun laatste scheidsrechter – dan wint het beste product, de beste prestatie en degene met het beste oordeel en de hoogste bekwaamheid – en de graad van iemands productiviteit is de graad van zijn beloning. Dat is de gedragscode van het bestaan met geld als middel en symbool. Is dat wat u beschouwt als kwaad?
Geweldige uitspraak van D'Aconia. Wat een held ook
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2012 07:56:41 ]
Als ik naar de geschiedenis kijk dan denk ik dat de voornaamste reden voor de vorming van hogere machten (overheden) lag in het feit dat een stad beschermt moest worden (grondverzet/constructie) en er eventueel eensgezind moest kunnen worden opgetreden in geval van een aanval van buitenaf. Dus niet dat Pietje dan wel gaat vechten en Jantje niet zeg maar, want dat zou oneerlijk zijn en ook niet ´met vereende krachten´ natuurlijk.
Dat samenleven lukt heus wel hoor, als er maar niet te veel ongelijkheid is en een beetje respect, dan komt alles dik voor mekaar, zeg ik altijd maar.
Dat samenleven lukt heus wel hoor, als er maar niet te veel ongelijkheid is en een beetje respect, dan komt alles dik voor mekaar, zeg ik altijd maar.
net goed
Niks mis met ongelijkheid. We zijn nou eenmaal niet allemaal hetzelfde. Respect dwing je ook niet af via de overheid. Zolang mensen elkaar maar niet uit kunnen buiten.quote:
Als ik naar de geschiedenis kijk dan denk ik dat de voornaamste reden voor de vorming van hogere machten (overheden) lag in het feit dat een stad beschermt moest worden (grondverzet/constructie) en er eventueel eensgezind moest kunnen worden opgetreden in geval van een aanval van buitenaf. Dus niet dat Pietje dan wel gaat vechten en Jantje niet zeg maar, want dat zou oneerlijk zijn en ook niet ´met vereende krachten´ natuurlijk.
Dat samenleven lukt heus wel hoor, als er maar niet te veel ongelijkheid is en een beetje respect, dan komt alles dik voor mekaar, zeg ik altijd maar.
a man convinced against his will is of the same opinion still
U vraagt en wij draaien...quote:
Bedankt voor de beantwoording, Tiger. Zijn we echt een stuk wijzer van geworden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ook een antwoord op de praktische vragen die op de eerste pagina zijn gesteld?quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Een boodschap heeft hij echter wel goed begrepen....quote:Op dinsdag 23 oktober 2012 18:36 schreef 99.999 het volgende:
Het verhaaltje van de libertariers is dus ook volgens deze schrijver een utopie.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat jouw verhaaltje zich voor het overgrote deel afspeelt in het luchtledige?quote:
[..]
Een boodschap heeft hij echter wel goed begrepen....
Dat jij selectief leest....quote:
[..]
Dat jouw verhaaltje zich voor het overgrote deel afspeelt in het luchtledige?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zoals ik al zei. Ik lees iets heel anders.quote:
[..]
De laatste alinea vat zijn zure verhaaltje redelijk samen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De laatste alinea ben je vergeten?quote:
[..]
Zoals ik al zei. Ik lees iets heel anders.
Nee. Die heb ik ook gelezen. Mijn conclusie was anders.quote:
a man convinced against his will is of the same opinion still
Natuurlijk is het een Utopie. Maar zonder einddoel voor ogen kan je ook geen route uitstippelen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Met dat einddoel voor ogen een route uitstippelen hebben de communisten ook geprobeerd, en met wat een succes....quote:
Natuurlijk is het een Utopie. Maar zonder einddoel voor ogen kan je ook geen route uitstippelen.
Maar de communisten kunnen in ieder geval met droge ogen beweren dat ze het geprobeerd hebben.quote:
[..]
Met dat einddoel voor ogen een route uitstippelen hebben de communisten ook geprobeerd, en met wat een succes....
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ach, ook daarbij beweren de ware volgelingen dat het nooit echt goed is geprobeerd en dat de pogingen werden tegengewerkt door de media en het grootkapitaal.quote:
[..]
Maar de communisten kunnen in ieder geval met droge ogen beweren dat ze het geprobeerd hebben.
De beide samenlevingsvormen zijn elkaars tegenovergestelde. De ene gaat uit van de dwang de ander van vrijheid. Ik begrijp dan ook niet waarom je het communisme keer op keer als vergelijk blijft gebruiken. Wat we nu hebben zit dichter bij communisme dan bij vrije markt kapitalisme.quote:
[..]
Met dat einddoel voor ogen een route uitstippelen hebben de communisten ook geprobeerd, en met wat een succes....
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zo tegenovergesteld zijn ze bepaald nietquote:
[..]
De beide samenlevingsvormen zijn elkaars tegenovergestelde. De ene gaat uit van de dwang de ander van vrijheid. Ik begrijp dan ook niet waarom je het communisme keer op keer als vergelijk blijft gebruiken. Wat we nu hebben zit dichter bij communisme dan bij vrije markt kapitalisme.
. Als je er wat dieper in duikt zijn er meer overeenkomsten dan verschillen. Ook het communisme zou uiteindelijk tot de ultieme vrijheid moeten leiden. Kleine gemeenschappen die samen afspraken maken over hoe alles gaat, dat met of zonder geld doen maakt uiteindelijk niet zoveel uit.
Communisme is top down, Libertarisme bottum up. Communisme laat geen ruimte voor andersdenkenden. Libertarisme laat alle mensen leven en zich organiseren als ze zelf willen. Er is werkelijk geen enkele overeenkomst. Hier heb ik wat te lezen voor je. Een analyse van de overtuigingen van zowel Smith als Marx. http://rebirthofreason.co(...)sus_Adam_Smith.shtml
a man convinced against his will is of the same opinion still
In theorie zou communisme juist ook volledig bottum-up moeten zijn. De praktische uitwerking faalt maar dat zal bij het libertarisme niet anders zijn .
.
Heeft Tiger al een antwoord gegeven op onze praktische vragen?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Neuh, en dat zal ook niet gaan gebeuren ben ik bang.quote:
Heeft Tiger al een antwoord gegeven op onze praktische vragen?
Zet jij het in de krant als het zover is?quote:
Heeft Tiger al een antwoord gegeven op onze praktische vragen?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Zo jammer. Ik vind het oprecht interessant.quote:Op woensdag 24 oktober 2012 10:13 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Neuh, en dat zal ook niet gaan gebeuren ben ik bang.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
quote:
Het is op zich wel een interessant gedachtenexperiment om eens wat uit te werken: stel dat je een gebied, ik noem maar wat, ter grootte van Texel ofzo (*), daadwerkelijk kan inkleden als libertarisch gebied. Daar is dus geen overheid, je betaalt geen belasting, en al wat daar verder nog bij komt kijken. Hoe zou zo'n samenleving zich dan gaan ontwikkelen? Wat zou er goed gaan, wat zou er misgaan?
Ik zou dit maar in de gaten houden dan als je benieuwd ben hoe zo een samenleving kan ontwikkelen.quote:Private city in Honduras will have minimal taxes, government
Read more: http://www.foxnews.com/wo(...)nment/#ixzz2AEM7GKJ7
Small government and free-market capitalism are about to get put to the test in Honduras, where the government has agreed to let an investment group build an experimental city with no taxes on income, capital gains or sales.
Proponents say the tiny, as-yet unnamed town will become a Central American beacon of job creation and investment, by combining secure property rights with minimal government interference.
“Once we provide a sound legal system within which to do business, the whole job creation machine – the miracle of capitalism – will get going,” Michael Strong, CEO of the MKG Group, which will build the city and set its laws, told FoxNews.com.
Strong said that the agreement with the Honduran government states that the only tax will be on property.
“Our goal is to be the most economically free entity on Earth,” Strong said.
“Our goal is to be the most economically free entity on Earth.”
- Michael Strong, CEO of MKG Group
Honduran leaders hope that the city will lead to an economic boom for the poverty-stricken country south of Mexico. The average income in Honduras is $4,400 a year.
“[It] will bring a lot of investment into the country [and be] a center for many employment opportunities for our people,” Honduran President Porfirio Lobo Sosa has said.
The laws in the city will be separate from those in the rest of Honduras. Strong said that the default law that will be enforced in the city will actually be based on Texas state law, which has relatively few regulations.
“It will be Texas law with more freedom of contract. Texas scores well on state economic freedom rankings,” he explained.
“Texas law is also very familiar to American business people, and it is very familiar to Hondurans, because a lot of Hondurans have gone there or have family there.”
Investors who think the city will do well will also be able to buy land there.
“There will be a free market in land,” Strong said.
The rules for immigrating to the city have yet to be finalized, but are expected to be loose.
“It will be designed to be very welcoming to those with a minimum threshold of skills or capital,” Strong said. However, businesses in the city will be required to employ a minimum proportion of native Hondurans – a requirement imposed at the outset by the Honduran government to ensure that the city’s benefits largely go to Hondurans.
To insure the city against political change, the Honduran Legislature has agreed that a two-thirds majority will be required to interfere with the city.
MKG will invest $15 million to begin building basic infrastructure for the first model city near Puerto Castilla on the Caribbean coast, said Juan Hernandez, president of the Honduran Congress. That first city would create 5,000 jobs over the next six months and up to 200,000 jobs in the future, Hernandez said.
Strong said construction could begin in months.
“First, we will build the critical infrastructure -- roads, water, power, sewers," Strong said. "In collaboration with the [Honduran] government, we will then create the city’s government system and the security, and 3 to 6 months after that we will build the first factories.”
The MKG Group city is the first to get approval, but Honduras plans to create other “free cities” as well.
The bill to allow the creation of such cities passed the Honduran Legislature nearly unanimously, by a vote of 126 to 1. But not everyone is on board with the project. Left-wing Hondurans have filed a complaint before the Honduran Supreme Court, arguing that the free cities project violates their constitution and treats “national territory as a commodity.”
The indigenous Garifuna people in Honduras also have protested the creation of free cities, saying that they are worried the cities will be built on their land.
Strong said that they need not worry.
“The media reports are full of inaccuracies. We're not even remotely close to [the Garifuna]. We're literally hundreds of miles away,” he said.
Additionally, the new city will be built on unoccupied land.
“We will be selecting unoccupied land so that everyone will be opting in by choice,” Strong said.
But some oppose the project being built anywhere in Honduras.
“I can't help but suspect that the promise of plenty of jobs is nothing but a Trojan horse,” Teofilo Colon Jr., who runs the Garifuna cultural group Being Garifuna, told FoxNews.com.
“The prospect of setting up a charter city, with its own laws, [that] is sovereign to itself and doesn't have to pay taxes, is a dubious one at best. It'd be tantamount to inviting pirates to come in and have free reign to essentially raid the country's resources/riches.”
The MKG Group says its plan, however, is not to take advantage of natural resources, but rather to attract entrepreneurs using good laws and low taxes.
Strong cited Hong Kong as a city that prospered under that model.
“Hong Kong’s poverty once was roughly on the level of Africa. Today it is one of the wealthiest places.”
Strong says that the same could happen in Honduras.
“We'll see Hondurans having more jobs, higher income, and more security than they've ever had.”
Read more: http://www.foxnews.com/wo(...)nment/#ixzz2AEMLA1Op
Dat is vooral freeriding op grote schaal. Wel de lusten maar niet de lasten van het bovenliggende land.
Interessant wel. Maar wat 99 ook al zegt: de relevantie is volledig afhankelijk van de afhankelijkheid van Honduras; wat gebeurt er met bijvoorbeeld
-scholing
- gezondheidszorg
-infrastructuur
en
- werklozen
- gehandicapten
(schoppen we die twee categoriën buiten, terug Honduras in, om Utopia in stand te houden?)
-scholing
- gezondheidszorg
-infrastructuur
en
- werklozen
- gehandicapten
(schoppen we die twee categoriën buiten, terug Honduras in, om Utopia in stand te houden?)
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
in de OneWorld van deze oktober staat ook een interessant artikel waarin een stelling over ontwikkelingshulp tegen het licht wordt gehouden,
de stelling: 'Een kleine overheid komt ontwikkeling ten goede' http://issuu.com/IS-magazine/docs/ow_8_2012_/49 (link naar pagina 49, waar het artikel staat)
de stelling: 'Een kleine overheid komt ontwikkeling ten goede' http://issuu.com/IS-magazine/docs/ow_8_2012_/49 (link naar pagina 49, waar het artikel staat)
Dat mag je me wel even uitleggen hoe je dit kunt zien als freeriding aangezien alles uit particuliere initiatieven moet komen.quote:
Dat is vooral freeriding op grote schaal. Wel de lusten maar niet de lasten van het bovenliggende land.
(op de infrastructuur na dan.)
En ondermeer defensie, buitenlands beleid en de respons op rampen. En infrastructuur is normaal juist een van de belangrijkste overheidstakenquote:
[..]
Dat mag je me wel even uitleggen hoe je dit kunt zien als freeriding aangezien alles uit particuliere initiatieven moet komen.
(op de infrastructuur na dan.)
.
Dat zijn allemaal zaken die eventueel particulier geregeld kunnen worden of met minimale belastingen. Het initiatief is er om te kijken of het daadwerkelijk kan en het zal een mooie graadmeter worden om te kijken of een kleine overheid daadwerkelijk beter is dan een overheid die zich met van alles bemoeit.quote:
[..]
En ondermeer defensie, buitenlands beleid en de respons op rampen. En infrastructuur is normaal juist een van de belangrijkste overheidstaken
Het zou mogelijk particulier geregeld kunnen worden (hetgeen twijfelachtig is) maar ze profiteren gewoon lekker mee van wat Honduras voor ze regelt. Ofwel freeriders.quote:
[..]
Dat zijn allemaal zaken die eventueel particulier geregeld kunnen worden of met minimale belastingen. Het initiatief is er om te kijken of het daadwerkelijk kan en het zal een mooie graadmeter worden om te kijken of een kleine overheid daadwerkelijk beter is dan een overheid die zich met van alles bemoeit.
Wel de lusten en niet de lasten op je nemen lijkt me een matige methode om te zien of iets werkt
Er worden minimale belastingen geheven en alleen de infrastructuur word aangelegd. Dus dat freeriden valt echt reuze mee. Ben overigens wel benieuwd naar de resultaten en of Honduras dan ook bereid is om dit projectje voor het hele land te laten gelden.quote:
[..]
Het zou mogelijk particulier geregeld kunnen worden (hetgeen twijfelachtig is) maar ze profiteren gewoon lekker mee van wat Honduras voor ze regelt. Ofwel freeriders.
Wel de lusten en niet de lasten op je nemen lijkt me een matige methode om te zien of iets werkt
99.999 wil gewoon geen kwaad woord over de overheid horen. Zonder zich ergens in te verdiepen weet hij al dat iets gaat falen of dat het toch dankzij de overheid is dat het slaagt.quote:
[..]
Er worden minimale belastingen geheven en alleen de infrastructuur word aangelegd. Dus dat freeriden valt echt reuze mee. Ben overigens wel benieuwd naar de resultaten en of Honduras dan ook bereid is om dit projectje voor het hele land te laten gelden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Hoe vaak probeer je mij die onzin nog aan te wrijven? En hoe vaak moet ik je nog uitleggen dat dit onzin is?quote:
[..]
99.999 wil gewoon geen kwaad woord over de overheid horen.
Ze profiteren mee van de infrastructuur, defensie, buitenlands beleid, stabiliteit, goedkope arbeid uit de rest van het land etc etc. Het is echt freeriding in optima forma. En dat is ook logisch wanneer je zoiets probeert binnen een bestaand land.quote:
[..]
Er worden minimale belastingen geheven en alleen de infrastructuur word aangelegd. Dus dat freeriden valt echt reuze mee.
Ben ook wel benieuwd maar je beseft toch ook wel dat dit niet iets is wat voor een heel land kan werken?quote:Ben overigens wel benieuwd naar de resultaten en of Honduras dan ook bereid is om dit projectje voor het hele land te laten gelden.
Je hebt het nog nooit uitgelegd alleen maar geroepen. Een mening, een opinie verder ben je nog nooit gekomen. Ikzelf overigens ook niet want de werking van iets wat er nog nooit is geweest is niet met praktijkargumenten aan te tonen. Jouw aversie tegen het afwijken van de geëffende paden heeft meer te maken met de beperkingen van je denkraam dan met de onmogelijkheden van een maatschappij die bevolkt wordt door vrije individuen.quote:Op donderdag 25 oktober 2012 08:00 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Hoe vaak probeer je mij die onzin nog aan te wrijven? En hoe vaak moet ik je nog uitleggen dat dit onzin is?
Ik kan je ook niet vertellen hoe de wereld eruit zal zien als de olie echt op is. Innovatie moet daar een antwoord op geven net zoals innovatie op allerlei gebieden de rol van een terugtredende overheid over zal kunnen nemen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je krijgt elke maand toch ook gewoon een telefoonrekening van 1 provider terwijl je over diverse netwerken belt...quote:
Het is op zich wel een interessant gedachtenexperiment om eens wat uit te werken: stel dat je een gebied, ik noem maar wat, ter grootte van Texel ofzo (*), daadwerkelijk kan inkleden als libertarisch gebied. Daar is dus geen overheid, je betaalt geen belasting, en al wat daar verder nog bij komt kijken. Hoe zou zo'n samenleving zich dan gaan ontwikkelen? Wat zou er goed gaan, wat zou er misgaan?
(*) Ga me nou niet vangen op Texel, daar gaat het niet om. Ik wil niemand gaan deporteren en negeer ook vooral dat het een eiland is, maar ik zocht een voorbeeld met enigszins beperkte omvang
Een van de eerste dingen waar ik net even aan dacht: ik moest vanmiddag toevallig mijn rijbewijs verlengen. Wie geeft er eigenlijk rijbewijzen uit in een libertarische samenleving? Of heb je die dan niet nodig? Of op de straat van A wel, en op die van B niet? En op die van C weer een andere?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wat valt er dan nog meer aan uit te leggen dat ik de overheid bepaald niet als feilloos zie? En dat ik er ook regelmatig kwade woorden over laat horen?quote:
[..]
Je hebt het nog nooit uitgelegd alleen maar geroepen.
Ik ben eerder benieuwd naar de verklaring voor jouw uitspraken
.Neuh, er is geen aversie tegen afwijken van gebaande paden. Er is slechts een aversie tegen utopische samenlevingsvormen die per definitie in zeer veel ellende eindigen. in die zin is het libertarisme echt exact gelijk aan het communisme. Een recept voor dood en verderf.quote:Een mening, een opinie verder ben je nog nooit gekomen. Ikzelf overigens ook niet want de werking van iets wat er nog nooit is geweest is niet met praktijkargumenten aan te tonen. Jouw aversie tegen het afwijken van de geëffende paden heeft meer te maken met de beperkingen van je denkraam dan met de onmogelijkheden van een maatschappij die bevolkt wordt door vrije individuen.
Maar op een aantal gebieden niet met goed fatsoen.quote:Ik kan je ook niet vertellen hoe de wereld eruit zal zien als de olie echt op is. Innovatie moet daar een antwoord op geven net zoals innovatie op allerlei gebieden de rol van een terugtredende overheid over zal kunnen nemen.
Je ontwijkt de wat lastiger vragen uit de post die je quote. is dat met opzet?quote:
[..]
Je krijgt elke maand toch ook gewoon een telefoonrekening van 1 provider terwijl je over diverse netwerken belt...
Erg verhelderende antwoorden weer. Ik weet nu precies hoe een ontwikkelaar te werk gaat in een libertarische samenleving en hij geen instrumenten als onteigening tot zijn beschikking heeft.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Hoe is dat dan? Ik zou dat ook graag weten...quote:
Erg verhelderende antwoorden weer. Ik weet nu precies hoe een ontwikkelaar te werk gaat in een libertarische samenleving en hij geen instrumenten als onteigening tot zijn beschikking heeft.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Jij hangt een bepaald 'geloof' en dan moeten wij uitleggen hoe het gaat wanneer de praktijk iets ingewikkelder blijkt dan een simplistische vergelijking?quote:
[..]
Hoe is dat dan? Ik zou dat ook graag weten...
Jullie willen ook weten hoe mijn 'geloof' uitpakt met allemaal praktijkvoorbeelden. Moeilijk als het nog nooit heeft mogen gebeuren. Je kunt het leven net zo ingewikkeld of simpel benaderen als je zelf wil. Mijn basis aanname is dat mensen niet mogen parasiteren en dat een ander minder zorgvuldig met het door jou verdiende geld zal omgaan dan dat jijzelf dat zou doen. Is die aanname in jouw ogen verkeerd?quote:
[..]
Jij hangt een bepaald 'geloof' en dan moeten wij uitleggen hoe het gaat wanneer de praktijk iets ingewikkelder blijkt dan een simplistische vergelijking?
a man convinced against his will is of the same opinion still
You tell me. Jij bent hier de libertarier. Je kunt nu wel roepen dat je het niet weet omdat het nooit is uitgeprobeerd, maar dat kun je natuurlijk geen antwoord noemen. Op hoge poten verklaar je dat de libertarische samenleving superieur is, terwijl je niet inzichtelijk kunt maken hoe bepaalde praktische kwesties worden aangepakt.quote:
[..]
Hoe is dat dan? Ik zou dat ook graag weten...
Je bent, kortom, dus gewoon een beetje aan het dromen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Niet verkeerd, wel geheel onrealistisch. Dat blijkt ook weer keer op keer. Over de praktische uitwerking is gewoon niet nagedacht, het is oogklepjes op en gaan, dan werkt alles vast en zeker in utopia...
In vrijheid leven is altijd superieur aan het leven als lijfeigene. Ik ben inderdaad aan het dromen want de meerderheid kiest ervoor te leven op kosten van een ander.quote:
[..]
You tell me. Jij bent hier de libertarier. Je kunt nu wel roepen dat je het niet weet omdat het nooit is uitgeprobeerd, maar dat kun je natuurlijk geen antwoord noemen. Op hoge poten verklaar je dat de libertarische samenleving superieur is, terwijl je niet inzichtelijk kunt maken hoe bepaalde praktische kwesties worden aangepakt.
Je bent, kortom, dus gewoon een beetje aan het dromen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Aha, in Nederland zijn we allen lijfeigenen?quote:
[..]
In vrijheid leven is altijd superieur aan het leven als lijfeigene. Ik ben inderdaad aan het dromen want de meerderheid kiest ervoor te leven op kosten van een ander.
Als je boven op de berg een emmer water leeg giet stroomt het vanzelf naar beneden. Het is alleen moeilijk om op voorhand te voorspellen langs welke weg dat zal gaan.quote:
Niet verkeerd, wel geheel onrealistisch. Dat blijkt ook weer keer op keer. Over de praktische uitwerking is gewoon niet nagedacht, het is oogklepjes op en gaan, dan werkt alles vast en zeker in utopia...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wat moet ik nou met zo'n antwoord?quote:
[..]
In vrijheid leven is altijd superieur aan het leven als lijfeigene. Ik ben inderdaad aan het dromen want de meerderheid kiest ervoor te leven op kosten van een ander.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat kan je niet ontkennen. De helft van de tijd werk je als slaaf voor het collectief. Je doen en laten wordt ook bepaald door het collectief. Als je er bij stilstaat hoe onvrij je werkelijk bent zou je haast moeten huilen.quote:
[..]
Aha, in Nederland zijn we allen lijfeigenen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
En daarbij gooi jij het kind met het badwater weg om er nog maar even een cliche tegenaan te gooien.quote:
[..]
Als je boven op de berg een emmer water leeg giet stroomt het vanzelf naar beneden. Het is alleen moeilijk om op voorhand te voorspellen langs welke weg dat zal gaan.
Toch welquote:
.Neuh.quote:De helft van de tijd werk je als slaaf voor het collectief. Je doen en laten wordt ook bepaald door het collectief. Als je er bij stilstaat hoe onvrij je werkelijk bent zou je haast moeten huilen.
Je zou kunnen zeggen dat het niet fijn is om in vrijheid te leven en dat er niks mis is met grote groepen mensen die leven op kosten van een ander.quote:
[..]
Wat moet ik nou met zo'n antwoord?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ga jij maar eens een antwoord vinden op concrete vraagstukken die eerder in dit topic zijn genoemd.quote:
[..]
Je zou kunnen zeggen dat het niet fijn is om in vrijheid te leven en dat er niks mis is met grote groepen mensen die leven op kosten van een ander.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
hoe kan iemand dat nu zeggen; we zijn vrijer dan wie dan ook. Ook raar dat een "gebrek aan vrijheid" altijd wordt gekoppeld met belasting betalen. Ik denk niet dat ik jou ooit jezelf druk heb zien maken om het feit dat je voor een rood stoplicht moeten stoppen. Dat is je wel opgelegd hoor! Als je het dus over dwang hebt.....quote:
[..]
Dat kan je niet ontkennen. De helft van de tijd werk je als slaaf voor het collectief. Je doen en laten wordt ook bepaald door het collectief. Als je er bij stilstaat hoe onvrij je werkelijk bent zou je haast moeten huilen.
Je denkt dat je vrijer bent dan wie dan ook.quote:
[..]
hoe kan iemand dat nu zeggen; we zijn vrijer dan wie dan ook. Ook raar dat een "gebrek aan vrijheid" altijd wordt gekoppeld met belasting betalen. Ik denk niet dat ik jou ooit jezelf druk heb zien maken om het feit dat je voor een rood stoplicht moeten stoppen. Dat is je wel opgelegd hoor! Als je het dus over dwang hebt.....
a man convinced against his will is of the same opinion still
nee, we zijn vrijer! we hebben wel regels maar wanneer er twee mensen samen komen ontstaan er spontaan regels. dat is onvermijdelijk. in een maatschappij van een paar miljoen mensen zijn regels een bittere noodzaakquote:
[..]
Je denkt dat je vrijer bent dan wie dan ook.
Het zijn er simpelweg te veel. Om Frank Karsten maar eens te citeren; ‘Democratie is juist het tegenovergestelde van vrijheid. Je bent niet vrij als de meerderheid jou vertelt hoe je je moet verzekeren, dat je de helft van je inkomen moet afstaan, naar welke scholen je mag of moet en wat je daar leert, welke beroepen je wel of niet mag uitoefenen tegen welke voorwaarden, waar je mag roken, of en voor hoeveel je je woning mag verhuren, of je een werknemer mag ontslaan, of je een boom in jouw tuin mag omhakken, welke therapieën je als patiënt mag ondergaan, of je euthanasie mag plegen, et cetera. Al deze zaken en vele andere worden democratisch opgelegd aan het individu. Vrijheid gaat juist over wat niet collectief, maar individueel wordt beslist. Het individu zou vrij behoren te zijn om volledig te beschikken over zijn eigen leven, bezittingen en vruchten van arbeid zolang hij geen geweld, fraude of diefstal pleegt. Het collectief daar niets mee te maken.’quote:
[..]
nee, we zijn vrijer! we hebben wel regels maar wanneer er twee mensen samen komen ontstaan er spontaan regels. dat is onvermijdelijk. in een maatschappij van een paar miljoen mensen zijn regels een bittere noodzaak
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dan ben ik toch nog steeds wel benieuwd naar de manier waarop jij van de huidige situatie naar je nieuwe 'utopie' denkt te komen zonder misbruik te maken van de democratie en je mening aan anderen op te leggen?quote:
[..]
Het zijn er simpelweg te veel. Om Frank Karsten maar eens te citeren; ‘Democratie is juist het tegenovergestelde van vrijheid.
Nog zo'n mooie concrete vraag waar nooit een antwoord op komt...
Geef iedereen een opt-out en laat de mensen die daarvoor kiezen betalen voor hetgeen ze afnemen van het collectief.quote:
[..]
Dan ben ik toch nog steeds wel benieuwd naar de manier waarop jij van de huidige situatie naar je nieuwe 'utopie' denkt te komen zonder misbruik te maken van de democratie en je mening aan anderen op te leggen?
Nog zo'n mooie concrete vraag waar nooit een antwoord op komt...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat is natuurlijk geen werkbare oplossing. Je dwingt toch wat af. Lijkt me niet zo libertarisch eigenlijk...quote:
[..]
Geef iedereen een opt-out en laat de mensen die daarvoor kiezen betalen voor hetgeen ze afnemen van het collectief.
Wat dwing je dan af? Denk je dat ik niet wil betalen voor het gebruik van de weg en de infrastructuur? Dat is niet wil betalen voor bezoek aan een bibliotheek of dat ik gratis met de trein mee wil? Of is het ook dwang als ik bij mijn bakker voor het brood moet betalen?quote:
[..]
Dat is natuurlijk geen werkbare oplossing. Je dwingt toch wat af. Lijkt me niet zo libertarisch eigenlijk...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Een compleet anders ingerichte samenleving. Je wilt toch veranderen ten opzichte van nu? dat wil je regelen en dat ga je doen middels dwang (democratie zorgt toch voor lijfeigenen?)quote:
En weer je stupide vergelijkingen, doe je dat er om of weet je echt niet beter?quote:Of is het ook dwang als ik bij mijn bakker voor het brood moet betalen?
vast wel, maar hoe wordt gecontroleerd of iedereen op die weg wel heeft bijgedragen? daar moeten dus controleurs voor worden aangenomen. Wie betaald die? En in hoeverre sluit zo een weg aan op de rest van de infrastructuur? Of is "het groter plaatje "niet van belang? Overigens, wat doe je met een fabrikant die zijn giftig afval gewoon in de sloot dumpt? Wie betaald dat om de troep op te ruimen (als dat al gaat gebeuren)? Is het sowieso strafbaar, immers er zijn geen regels meer.quote:
[..]
Wat dwing je dan af? Denk je dat ik niet wil betalen voor het gebruik van de weg en de infrastructuur? Dat is niet wil betalen voor bezoek aan een bibliotheek of dat ik gratis met de trein mee wil? Of is het ook dwang als ik bij mijn bakker voor het brood moet betalen?
Democratie zorgt voor betalers en ontvangers. Het zijn de betalers die de lijfeigene zijn van de ontvangers. Een vorm van slavernij zeg maar. Geef iedereen die in dat systeem van gedwongen collectiviteit een BTW nummer zodat ze de betaalde BTW terug kunnen vorderen. Laat ze nergens belasting betalen en laat ze alleen de werkelijke prijs betalen voor al hetgeen ze afnemen bij het collectief/de staat. Verplicht iemand die rijk genoeg is om risico's zelf te betalen niet zich daarvoor te verzekeren. Verder regelen ze alles zelf.quote:
[..]
Een compleet anders ingerichte samenleving. Je wilt toch veranderen ten opzichte van nu? dat wil je regelen en dat ga je doen middels dwang (democratie zorgt toch voor lijfeigenen?)
[..]
En weer je stupide vergelijkingen, doe je dat er om of weet je echt niet beter?
Geen dwang. Voor wie blij is met de overheid blijft alles bij het oude. Jij betaalt als lid van het collectief ¤15,00 voor een museumbezoek en ik met mijn vrijheidspas ¤90,00.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Is iedereen u echt zo dom of alleen maar onwillig en hardleers? Er zijn natuurlijk regels. Vrijheid betekend niet leven ten koste van anderen.quote:
[..]
vast wel, maar hoe wordt gecontroleerd of iedereen op die weg wel heeft bijgedragen? daar moeten dus controleurs voor worden aangenomen. Wie betaald die? En in hoeverre sluit zo een weg aan op de rest van de infrastructuur? Of is "het groter plaatje "niet van belang? Overigens, wat doe je met een fabrikant die zijn giftig afval gewoon in de sloot dumpt? Wie betaald dat om de troep op te ruimen (als dat al gaat gebeuren)? Is het sowieso strafbaar, immers er zijn geen regels meer.
a man convinced against his will is of the same opinion still
nee, ik ben niet dom of onwillig of hardleers. je overtuigd alleen niet (zonde dat er dan gelijk zo gereageerd moet worden omdat mensen een afwijkende menig hebben en dus vragen stellen).quote:
[..]
Is iedereen u echt zo dom of alleen maar onwillig en hardleers? Er zijn natuurlijk regels. Vrijheid betekend niet leven ten koste van anderen.
Wel, het spijt me dat ik zo reageer dus daarvoor mijn verontschuldiging maar als ik keer op keer voor mijn kiezen krijg dat er in de vrije wereld geen regels meer zijn dan wordt ik wel eens pissig. Natuurlijk kan een onderneming geen gif dumpen net zo min als dat nu kan omdat je daarmee automatisch anderen schaadt. Betuttelde regelgeving gaat a la minute over boord.quote:
[..]
nee, ik ben niet dom of onwillig of hardleers. je overtuigd alleen niet (zonde dat er dan gelijk zo gereageerd moet worden omdat mensen een afwijkende menig hebben en dus vragen stellen).
a man convinced against his will is of the same opinion still
geen probleem hoor (reactie). We verschillen alleen onoverbrugbaar van mening, iets dat natuurlijk mag natuurlijk, en dan kunnen de emoties het soms wel eens overnemen. We zullen er verder niet overigens aan uit komen maar ook dat geeft niksquote:
[..]
Wel, het spijt me dat ik zo reageer dus daarvoor mijn verontschuldiging maar als ik keer op keer voor mijn kiezen krijg dat er in de vrije wereld geen regels meer zijn dan wordt ik wel eens pissig. Natuurlijk kan een onderneming geen gif dumpen net zo min als dat nu kan omdat je daarmee automatisch anderen schaadt. Betuttelde regelgeving gaat a la minute over boord.
Regels die alleen voor burgers gelden, niet voor overheden. Het is maar wat je vrijheid noemt, maar nog niet te spreken over de enorme bemoeizucht van dit soort facisten, het liefst zouden ze zo je huis binnenlopen om te zien wat je aan het doen bent, oh wacht!quote:
[..]
nee, we zijn vrijer! we hebben wel regels maar wanneer er twee mensen samen komen ontstaan er spontaan regels. dat is onvermijdelijk. in een maatschappij van een paar miljoen mensen zijn regels een bittere noodzaak
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
quote:
[..]
You tell me. Jij bent hier de libertarier. Je kunt nu wel roepen dat je het niet weet omdat het nooit is uitgeprobeerd, maar dat kun je natuurlijk geen antwoord noemen. Op hoge poten verklaar je dat de libertarische samenleving superieur is, terwijl je niet inzichtelijk kunt maken hoe bepaalde praktische kwesties worden aangepakt.
Je bent, kortom, dus gewoon een beetje aan het dromen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wel voor het hiernamaals.quote:
Erg veel praktisch toepasbare onderdelen bevat de ideologie niet heb ik het idee.
Je wilt iedereen dus een bureaucratisch monster induwenquote:
[..]
Democratie zorgt voor betalers en ontvangers. Het zijn de betalers die de lijfeigene zijn van de ontvangers. Een vorm van slavernij zeg maar. Geef iedereen die in dat systeem van gedwongen collectiviteit een BTW nummer zodat ze de betaalde BTW terug kunnen vorderen. Laat ze nergens belasting betalen en laat ze alleen de werkelijke prijs betalen voor al hetgeen ze afnemen bij het collectief/de staat. Verplicht iemand die rijk genoeg is om risico's zelf te betalen niet zich daarvoor te verzekeren. Verder regelen ze alles zelf.
Geen dwang. Voor wie blij is met de overheid blijft alles bij het oude. Jij betaalt als lid van het collectief ¤15,00 voor een museumbezoek en ik met mijn vrijheidspas ¤90,00.
?
Bijna iedere denkbare handeling tot aan ademen aan toe kan in theorie ten koste gaan van anderen.quote:
[..]
Is iedereen u echt zo dom of alleen maar onwillig en hardleers? Er zijn natuurlijk regels. Vrijheid betekend niet leven ten koste van anderen.
?
Er is wel een linkje, in een libertarische samenleving is de kans op praktische slavernij en lijfeigenschap een stuk groter dan in onze westerse democratie.quote:
[..]
Dat heeft toch geen ene onderbroek met libertarisme te maken, vriend.
Ik zit ineens te denken dat hij wrs bedoelt dat we slaven zijn in dienst van een overheid, geloof ik.quote:Op donderdag 25 oktober 2012 19:07 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Er is wel een linkje, in een libertarische samenleving is de kans op praktische slavernij en lijfeigenschap een stuk groter dan in onze westerse democratie.
Ik associeerde het met de historische situatie. De afschaffing van de slavernij heeft iig niets met libertarisme te maken...
.
I´m back.
Het zou zomaar van jouw hand kunnen zijn. Ik zou iedereen willen aanmoedigen het boek eens te lezen en daarna nog eens naar het aanmatigende stukje van de linkse NRC journalist te willen kijken. Er is net een nieuwe Nederlandse vertaling van het boek dat in Amerika inderdaad na de bijbel het meest gelezen boek is http://www.uitgeverijsijt(...)ok/id,2161/Itemid,3/quote:
Over de Ayn Rand een flink stuk in het NRC
http://www.nrc.nl/stevend(...)e-filosoof-ayn-rand/
[ Bericht 22% gewijzigd door Paper_Tiger op 25-10-2012 21:20:25 ]
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat heb je al eens eerder geroepen.quote:
[..]
Bijna iedere denkbare handeling tot aan ademen aan toe kan in theorie ten koste gaan van anderen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het klopt dan ook nog steeds.quote:
[..]
Dat heb je al eens eerder geroepen.
Sommige mensen zouden dat ongenuanceerd willen noemen.quote:
a man convinced against his will is of the same opinion still
Oh wacht, dus eerst schijten jullie allerlei topics overhoop met hoe het allemaal zou moeten en hoe fantastisch dat voor iedereen zou werken, maar als we voor een paar concrete situaties willen weten hoe we dat dan voor ons moeten zien kunnen we daar geen antwoord op geven omdat het nooit is uitgeprobeerd.quote:
[..]
Jullie willen ook weten hoe mijn 'geloof' uitpakt met allemaal praktijkvoorbeelden. Moeilijk als het nog nooit heeft mogen gebeuren. Je kunt het leven net zo ingewikkeld of simpel benaderen als je zelf wil. Mijn basis aanname is dat mensen niet mogen parasiteren en dat een ander minder zorgvuldig met het door jou verdiende geld zal omgaan dan dat jijzelf dat zou doen. Is die aanname in jouw ogen verkeerd?
Ja dag.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ik ben je vriend niet.quote:
[..]
Dat heeft toch geen ene onderbroek met libertarisme te maken, vriend.
Het punt is dat het om het morele aspect gaat.
Ik zie hier in dit topic ook weer een heleboel dingen staan in de trant van de staat doet nu x, dus als de staat er niet zou zijn was er geen x. Dat is natuurlijk niet zo. Wegen worden aangelegd door mensen, het kadaster wordt gerund door mensen, enzovoorts. Het fenomeen overheid is een label wat we ergens op plakken, en waar dat label in essentie op neerkomt is een monopolie op het initiëren van geweld binnen een bepaald grondgebied. Interactie met de overheid is volledig gebaseerd op dwang, dat is wat haar onderscheidt van andere organisaties.
We kunnen hier wel gaan filosoferen over hoe in een vrije samenleving alles zou functioneren, maar ten eerste kun je niet in de toekomst kijken, en ten tweede is het ondergeschikt aan de vraag of iets wel of niet moreel te verantwoorden is. Het maakt niet uit hoe veel wetenschappelijke kennis er is voortgekomen uit de experimenten van Mengele, ik ben er tegen om zijn onderzoek voort te zetten uit principe. Je kunt wel net gaan doen alsof je dat niet snapt en het wegwuiven omdat we nu niet aan de ketting liggen en gedwongen katoen moeten plukken. Het gaat erom dat 150+ jaar geleden in de VS de argumenten tegen afschaffing van de slavernij ook allemaal praktisch waren. Als je de discussie daartoe beperkt, en gaat wachten tot je precies van tevoren alles hebt uitgedacht voor wanneer de slavernij wordt afgeschaft ben je gauw klaar. Het is er altijd geweest en we kunnen niet zonder? Het is gewoon moreel verwerpelijk, en daarom doen we het niet.
Ik snap niet dat mensen bloedserieus denken op te komen voor de armere medemens, maar tegelijkertijd niet samen met libertariërs ageren tegen de meest regressieve belasting die er is.
In plaats van te vragen hoe het kadaster zou kunnen werken in een vrije markt en het antwoord vervolgens te negeren. Leg mij maar eens uit waarom je denkt dat de overheid iets kan wat private organisaties niet zouden kunnen. Waarom je geweld moet toepassen om te registreren wie eigenaar is van welk stuk grond en wat voor gebouw daar staat.
Maar wat nog veel belangrijker is, vraag je eens af waarom je denkt het recht te hebben om iemand tot van alles en nog wat te dwingen en weet ik veel hoe veel geld af te nemen, puur omdat hij of zij op een bepaalde plek geboren is.
Ik heb niet de behoefte om jou te vertellen hoe je je leven moet indelen, dus als jij met andere mensen een stuk grond wilt kopen en daar een parlementaire democratie wilt instellen en jezelf daaraan ondergeschikt wilt stellen, moet je dat vooral doen.
[ Bericht 12% gewijzigd door heiden6 op 26-10-2012 02:43:26 ]
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Je bent vooral goed in eromheen draaien. Mooie wanhoopsroep, heiden, maar onze vragen blijven staan. De door jou gegeven redenen vegen die niet van tafel.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik leg je gewoon uit hoe ik erover denk en als het je niet zint is dat jouw probleem.quote:
Je bent vooral goed in eromheen draaien. Mooie wanhoopsroep, heiden, maar onze vragen blijven staan. De door jou gegeven redenen vegen die niet van tafel.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Oogkleppen op en gaan, zegmaar?quote:
[..]
Ik leg je gewoon uit hoe ik erover denk en als het je niet zint is dat jouw probleem.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Als je met dit soort dingen aankomt:quote:
[..]
Oogkleppen op en gaan, zegmaar?
Voor mij vegen die redenen die vragen wel van tafel. Ik probeerde uit te leggen waarom, als jij dat ziet als ergens om heen draaien en verwacht dat ik er toch op inga dan probeer je mij jouw uitgangspunt op te leggen.quote:
De door jou gegeven redenen vegen die niet van tafel.
"If you can not immediate tell me how the whole of society, and every single interaction between free individuals will work with the removal of institutionalized coercion then your moral philosophy is invalid and is just a utopian pipe dream.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Er worden slechts vragen gesteld over een aantal concrete knelpunten in je ideologie. Geen hele vreemde zaken over het algemeen maar toch al te ingewikkeld blijkbaar...
We vragen je niet om de beoogde samenleving tot in detail uit te werken. Zoals 99.999 zegt; we benoemen enkele knelpunten. Het is toch logisch dat je op voorhand weet hoe met dergelijke zaken om te gaan. We hebben het immers niet over heel lullige kwesties.quote:
[..]
Als je met dit soort dingen aankomt:
[..]
Voor mij vegen die redenen die vragen wel van tafel. Ik probeerde uit te leggen waarom, als jij dat ziet als ergens om heen draaien en verwacht dat ik er toch op inga dan probeer je mij jouw uitgangspunt op te leggen.
"If you can not immediate tell me how the whole of society, and every single interaction between free individuals will work with the removal of institutionalized coercion then your moral philosophy is invalid and is just a utopian pipe dream.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Mijn "ideologie" is dat het immoreel is om geweld te initiëren. Waar zit het knelpunt precies?quote:
Er worden slechts vragen gesteld over een aantal concrete knelpunten in je ideologie.
Wat kun jij toch lekker zuigen.quote:Geen hele vreemde zaken over het algemeen maar toch al te ingewikkeld blijkbaar...
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
En wat kun jij lekker dom uit je nek zwetsen.quote:
[..]
Mijn "ideologie" is dat het immoreel is om geweld te initiëren. Waar zit het knelpunt precies?
[..]
Wat kun jij toch lekker zuigen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dan trekken we het in jouw lijn even weer door in het extreme, bijna elke denkbare handeling van een mens beperkt in ander mens in zijn of haar vrijheid en is daarmee een initiatie van geweld. En wie bepaalt of het wel of niet terecht is geïnitieerd? Ik erken immers alleen maar mijn eigen rechtbank, die van jou stelt niets voro en daar is mijn ingehuurde ordedienst het mee eensquote:
[..]
Mijn "ideologie" is dat het immoreel is om geweld te initiëren. Waar zit het knelpunt precies?
[..]
Wat kun jij toch lekker zuigen.
Je hebt hier van doen met een gelovige.quote:
[..]
En wat kun jij lekker dom uit je nek zwetsen.
Zulk soort dingen weet je juist niet op voorhand en het is niet aan mij of aan jou om allerlei dingen centraal aan te sturen of vooraf te plannen.quote:
[..]
We vragen je niet om de beoogde samenleving tot in detail uit te werken. Zoals 99.999 zegt; we benoemen enkele knelpunten. Het is toch logisch dat je op voorhand weet hoe met dergelijke zaken om te gaan. We hebben het immers niet over heel lullige kwesties.
We willen allemaal graag van A naar B kunnen ik denk dat er wegen aan zullen worden gelegd zonder dat de overheid zich daarmee bemoeit. Hoe dat precies georganiseerd wordt? Geen idee, ik ben geen wegenbouwer. Hoe je conflicten op kunt lossen in een vrije samenleving en dat soort vragen, daar zijn boeken geschreven met suggesties. Maar de essentie van de stelling in dat plaatje wat ik postte, is dat onzekerheid over hoe het dan wel zou moeten niet zou moeten gebruiken om een moreel verwerpelijk iets te handhaven.
Wij keuren verkrachting af, en jij verwacht van mij dat ik dat niemand verkracht, zonder dat je eerrst antwoord hoeft te geven op de vraag hoe ik dan aan mijn gerief kom. Daar heb je misschien wel een idee over, maar als ik denk dat dat niet gaat werken lijkt me dat geen rechtvaardiging om toch maar mensen te gaan verkrachten. Maar ik blijf een alteratief van jou eisen, en ik blijf praktische bezwaren opwerpen en als je ergens geen antwoord op geeft concludeer ik dat je erom heen draait en dat het blijkbaar te ingewikkeld is. Ik noem gewoon wat concrete knelpunten in de ideologie van het niet-verkrachten die toch best belangrijk zijn. Lijkt me niet zo raar dat je die eerst even uit de weg ruimt voordat je kunt verwachten dat mensen stoppen met verkrachten, volgens mij is dat een utopie.
De overheid is dwang, ik mag jou niet dwingen tot seks en ook niet tot het afstaan van je inkomen omdat ik bang ben dat er anders geen kadaster meer is.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wat is dat nou weer voor een onzinnig statement?quote:
[..]
Dan trekken we het in jouw lijn even weer door in het extreme, bijna elke denkbare handeling van een mens beperkt in ander mens in zijn of haar vrijheid en is daarmee een initiatie van geweld.
Straw man argument (wat een verrassing!).quote:En wie bepaalt of het wel of niet terecht is geïnitieerd? Ik erken immers alleen maar mijn eigen rechtbank, die van jou stelt niets voro en daar is mijn ingehuurde ordedienst het mee eens
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Toch klopt het wel. Ik kan weinig tot geen handelingen verzinnen die niet op een of andere manier een negatieve invloed hebben op anderen.quote:
[..]
Wat is dat nou weer voor een onzinnig statement?
[..]
Neuh, het is soms gewoon verdomde praktisch om een 'onafhankelijk' instituut zaken als rechtspraak te laten regelen.quote:Straw man argument (wat een verrassing!).
quote:
[..]
Toch klopt het wel. Ik kan weinig tot geen handelingen verzinnen die niet op een of andere manier een negatieve invloed hebben op anderen.
Jawel.quote:Neuh,
Dat is zeker praktisch, maar daar heb je geen overheid voor nodig.quote:het is soms gewoon verdomde praktisch om een 'onafhankelijk' instituut zaken als rechtspraak te laten regelen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wederom een prachtig verhaal maar je opmerkingen raken kant noch wal. Heel bewust heb ik onteigening aangevoerd. Waarom? Omdat juist in een libertarische samenleving het eigendomsrecht centraal staat. Collectieve belangen versus private belangen wordt hierdoor extra aangescherpt. Mijn vraag was dan ook niet zomaar uit de lucht gegrepen. Ik ben oprecht nieuwsgierig naar hoe je iets als een snelweg wilt bouwen zonder een instrument als onteigening. Ik zie namelijk een samenleving compleet spaak lopen als mensen continu dwarsliggen en daarmee per definitie volledig in hun recht staan.quote:
[..]
Zulk soort dingen weet je juist niet op voorhand en het is niet aan mij of aan jou om allerlei dingen centraal aan te sturen of vooraf te plannen.
We willen allemaal graag van A naar B kunnen ik denk dat er wegen aan zullen worden gelegd zonder dat de overheid zich daarmee bemoeit. Hoe dat precies georganiseerd wordt? Geen idee, ik ben geen wegenbouwer. Hoe je conflicten op kunt lossen in een vrije samenleving en dat soort vragen, daar zijn boeken geschreven met suggesties. Maar de essentie van de stelling in dat plaatje wat ik postte, is dat onzekerheid over hoe het dan wel zou moeten niet zou moeten gebruiken om een moreel verwerpelijk iets te handhaven.
Wij keuren verkrachting af, en jij verwacht van mij dat ik dat niemand verkracht, zonder dat je eerrst antwoord hoeft te geven op de vraag hoe ik dan aan mijn gerief kom. Daar heb je misschien wel een idee over, maar als ik denk dat dat niet gaat werken lijkt me dat geen rechtvaardiging om toch maar mensen te gaan verkrachten. Maar ik blijf een alteratief van jou eisen, en ik blijf praktische bezwaren opwerpen en als je ergens geen antwoord op geeft concludeer ik dat je erom heen draait en dat het blijkbaar te ingewikkeld is. Ik noem gewoon wat concrete knelpunten in de ideologie van het niet-verkrachten die toch best belangrijk zijn. Lijkt me niet zo raar dat je die eerst even uit de weg ruimt voordat je kunt verwachten dat mensen stoppen met verkrachten, volgens mij is dat een utopie.
De overheid is dwang, ik mag jou niet dwingen tot seks en ook niet tot het afstaan van je inkomen omdat ik bang ben dat er anders geen kadaster meer is.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Van autorijden tot het krijgen van kinderen, het perkt allemaal de vrijheid van anderen in en dat zou je goed als initiatie van geweld kunnen zien.quote:
Het heeft er niets mee te maken.quote:[..]
Jawel.
[..]
dan loop je een zeer groot risico dat het niet algemeen erkend zal worden. De trucjes die oorlogsmisdadigers bij het internationaal tribunaal zonder veel succes proberen gaan dan bij het lokale kantongerecht wel lukken.quote:Dat is zeker praktisch, maar daar heb je geen overheid voor nodig.
Blijft een leuke inderdaad, is in al die tijd nooit een beetje doordacht en onderbouwd antwoord op gekomen. Lang leve het bulderbos dat wel werktquote:
[..]
Wederom een prachtig verhaal maar je opmerkingen raken kant noch wal. Heel bewust heb ik onteigening aangevoerd. Waarom? Omdat juist in een libertarische samenleving het eigendomsrecht centraal staat. Collectieve belangen versus private belangen wordt hierdoor extra aangescherpt. Mijn vraag was dan ook niet zomaar uit de lucht gegrepen. Ik ben oprecht nieuwsgierig naar hoe je iets als een snelweg wilt bouwen zonder een instrument als onteigening. Ik zie namelijk een samenleving compleet spaak lopen als mensen continu dwarsliggen en daarmee per definitie volledig in hun recht staan.
Ik geef gewoon mijn mening en dat soort opmerkingen mag je voor je houden.quote:
[..]
Wederom een prachtig verhaal maar je opmerkingen raken kant noch wal.
Gedwongen onteigening is natuurlijk uit den boze, maar waarom zou je denken dat mensen "continu dwars gaan liggen"? Wat voor belang heb jij erbij dat ik niet van A naar B kan, anders dan dat je er last van hebt? Dan ga ik wel onder je door, of over je heen, of ik betaal je geld om over je terrein te mogen, of ik betaal je voor het hele terrein en jij verhuist, of ik probeer het bij de buren en ga een stukje om, enzovoorts enzovoorts.quote:Heel bewust heb ik onteigening aangevoerd. Waarom? Omdat juist in een libertarische samenleving het eigendomsrecht centraal staat. Collectieve belangen versus private belangen wordt hierdoor extra aangescherpt. Mijn vraag was dan ook niet zomaar uit de lucht gegrepen. Ik ben oprecht nieuwsgierig naar hoe je iets als een snelweg wilt bouwen zonder een instrument als onteigening. Ik zie namelijk een samenleving compleet spaak lopen als mensen continu dwarsliggen en daarmee per definitie volledig in hun recht staan.
Er is geen reden om aan te nemen dat er geweld voor nodig is om infrastructuur aan te leggen. En zoals ik al zei, ik ben daar niet in geïnteresseerd, ik verdiep me ook niet in het precieze proces waardoor het mogelijk is dat er 7 dagen per week vers brood bij de supermarkt om de hoek ligt.
Ga daar nou eens op in.quote:de essentie van de stelling in dat plaatje wat ik postte, is dat onzekerheid over hoe het dan wel zou moeten niet zou moeten gebruiken om een moreel verwerpelijk iets te handhaven.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Waarom ik dat denk? Nou, misschien omdat ik elk jaar meerdere keren bij dergelijke dwarsliggers op de koffie ga. Mensen die niet willen wijken, on geacht het geldbedrag dat wordt geboden. Die door hun opstelling plan weten te vertragen. Mensen die geen autoweg op gehoorafstand willen hebben of die niet uit willen kijken op een flatje of een muur. Mensen voor wie het, kortom, nooit goed is.quote:
Gedwongen onteigening is natuurlijk uit den boze, maar waarom zou je denken dat mensen "continu dwars gaan liggen"? Wat voor belang heb jij erbij dat ik niet van A naar B kan, anders dan dat je er last van hebt? Dan ga ik wel onder je door, of over je heen, of ik betaal je geld om over je terrein te mogen, of ik betaal je voor het hele terrein en jij verhuist, of ik probeer het bij de buren en ga een stukje om, enzovoorts enzovoorts.
Er is geen reden om aan te nemen dat er geweld voor nodig is om infrastructuur aan te leggen. En zoals ik al zei, ik ben daar niet in geïnteresseerd, ik verdiep me ook niet in het precieze proces waardoor het mogelijk is dat er 7 dagen per week vers brood bij de supermarkt om de hoek ligt.
Wou je zeggen dat dergelijke types in een libertarische samenleving zomaar verdwijnen?
Ik vind hetgeen dat wordt gehandhaafd niet moreel verwerpelijk.quote:Ga daar nou eens op in.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik zou niet weten hoe.quote:
[..]
Van autorijden tot het krijgen van kinderen, het perkt allemaal de vrijheid van anderen in en dat zou je goed als initiatie van geweld kunnen zien.
Wat heeft waar niets mee te maken?quote:Het heeft er niets mee te maken.
Als jij en ik een conflct hebben moet dat worden opgelost, wie gaat dat verder iets aan? Mensen hebben toch behoefte aan duidelijke afspraken en de mogelijkheid om conflicten op te lossen op een nette manier, daar kan ik mij in gaan specialiseren, mediation/conflictresolutie, en dan kunnen jullie zaken met mij doen. Ik ga daar echt geen hele verhalen over ophangen aangezien daar al genoeg over geschreven is door mensen die zich daar veel meer in hebben verdiept dan ik en als je daar echt in geïnteresseerd bent kun je daar genoeg informatie over vinden met een beetje googlen.quote:dan loop je een zeer groot risico dat het niet algemeen erkend zal worden. De trucjes die oorlogsmisdadigers bij het internationaal tribunaal zonder veel succes proberen gaan dan bij het lokale kantongerecht wel lukken.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Nee, natuurlijk niet.quote:
[..]
Waarom ik dat denk? Nou, misschien omdat ik elk jaar meerdere keren bij dergelijke dwarsliggers op de koffie ga. Mensen die niet willen wijken, on geacht het geldbedrag dat wordt geboden. Die door hun opstelling plan weten te vertragen. Mensen die geen autoweg op gehoorafstand willen hebben of die niet uit willen kijken op een flatje of een muur. Mensen voor wie het, kortom, nooit goed is.
Wou je zeggen dat dergelijke types in een libertarische samenleving zomaar verdwijnen?
Je kunt je voorstellen dat je als projectontwikkelaar bijvoorbeeld een groot terrein koopt en daar huizen bouwt met een toegangsweg die uitkomt op een grotere weg. Jij kunt dan zo'n huis huren en dan is je toegangsweg gegarandeerd, en bijvoorbeeld een parkeerplek.
Als je per sé zo wilt leven als jij omschrijft, moet je gewoon een heel groot stuk grond kopen, en voet bij stuk houden als mensen met een enorm bedrag aankomen om een weg over je terrein te laten gaan met een brug. Hoe belangrijker de weg is, en hoe minder alternatieve mogelijkheden er zijn, hoe meer geld er beschikbaar is om zo iemand over te halen, maar nee is nee.
Dat was me al duidelijk ja, het ging me er meer om of mijn uitleg het wat duidelijker maakt waarom ik niet zo veel geduld heb voor al die praktische vragen en het niet nodig vind om die allemaal te kunnen beantwoorden (en dat ik dus niet ergens omheen draai, maar gewoon een andere mening heb).quote:Ik vind hetgeen dat wordt gehandhaafd niet moreel verwerpelijk.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Je bedoeld de vragen die aan bijna 100.000 al ontelbare keren zijn uitgelegd maar die hij weigert te begrijpen (ik zeg expres weigeren aangezien ik nog de hoop heb dat hij toch niet zo onnozel is als hij zich voordoet)?quote:
Heeft Tiger al een antwoord gegeven op onze praktische vragen?
Eigendomsrecht is 1 van de peilers van het libertarisme en het is ook niet zo dat mochten we nu overstappen naar een libertarische maatschappij we vanaf 0 beginnen,dat deed de democratie ook niet en om nu te stellen dat de start van vele democratieën vlekkeloos verlopen is en dat daarin zaken als eigendomsrecht en vrijheid goed beschermt werden gaat wel erg ver.
Er word hier zelfs gesteld dat de overheid het recht heeft om andermans eigendom te onteigenen en dan ga je libertariers vragen hoe ze dit willen regelen?
Waarom zie ik van democraten in de ontkenningsfase zoals de bijna 100.000 steeds argumenten aangedragen worden van problemen die ook in de huidige maatschappij spelen maar niet opgelost worden en verwachten ze van libertariers een oplossing als voorwaarde voor een succesvol libertarische implementatie? Is de huidige democratie dan ook een grote mislukking of mogen die zaken wel mislukken in een democratie maar niet in een andere maatschappij?
En als laatste waarom word er van libertariers überhaupt een oplossing verwacht voor zaken die een libertarier niet eens centraal geregeld wil hebben?
Een klein strookje is al meer dan voldoende. Het bekende Bulderbos zou in een libertarische samenleving wel werken. Je gooit iedere economische ontwikkeling volledig op slot.quote:
[..]
Als je per sé zo wilt leven als jij omschrijft, moet je gewoon een heel groot stuk grond kopen,
Of de uitleg is gewoon volstrekt onvoldoende omdat die niet ingaat op de vragen? Dat lijkt me een plausibeler verklaringquote:
[..]
Je bedoeld de vragen die aan bijna 100.000 al ontelbare keren zijn uitgelegd maar die hij weigert te begrijpen (ik zeg expres weigeren aangezien ik nog de hoop heb dat hij toch niet zo onnozel is als hij zich voordoet)?
